Wenig Klangverbesserung mit teuren Hifiboxen

Die Meinung über Werners Anlage war schon nach dem ersten Ton für mich gefallen. Nur ich wollte Werner nicht verletzten ( weil es Ihm gesundheitlich nicht so gut geht ).
Warum müsst Ihr euch immer so quer stellen?
Warum soll ich lügen? Dafür gibt es keinen Grund!

[ot!]

Unser lieber Alt-Kanzler hat einmal gesagt: Wichtig ist, was hinten raus kommt. Recht hat er.

dazu sage ich nur http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311448,00.html

[/ot]

@ guidchen

Volle Zustimmung.

P.S. Bild 18 finde ich am schönsten.

Gruß

geniesser_1

Hallo Guido,

es ist nur Deine "Meinung", dass ein Lautsprecher etwas natürlich wiedergeben soll. Meiner Meinung nach muss er "nur" etwas wiedergeben, dass sich in meinen Ohren prima anhört.


Nehmen wir den Fall, dass es zurzeit nur ein Instrument auf der Welt gibt, z. B. eine Gitarre. Darauf spielen wir das Lied "Alle meine Entchen". Jetzt erfindet jemand das Klavier und spielt darauf auch "Alle meine Entchen". Deiner Meinung nach wird das Ergebnis schlecht sein. Es hört sich ja nicht wie das Original auf der Gitarre an.

Grüße

Ruhri

Hallo,

was heisst schon natürliche Wiedergabe ? Wenn Ihr 50 Berufsmusikern je 10000 Euros in die Hand drückt und sie zusammen mit Ihrer letzten CD-Aufnahme in Hifi-Läden schickt um möglichst natürlich klingende Lautsprecher zu finden, werden am Schluss 50 Leute mit 50 unterschiedlichen LS vor Euch stehen. Ist auch logisch, jedes Gerät ist ein Kompromiss und jeder Mensch gewichtet anders.

Nebenbei, Natürlichkeit beginnt schon mal bei der Lautstärke. Woher wisst Ihr eigentlich alle wann die Originallautstärke mit der im Studio musiziert wurde auf Eurer Heimanlage erreicht ist? Alles andere als in Originallautstärke zu hören (was normalerweise sehr laut ist) hat schon mal mit der ursprünglichen Musik absolut nichts mehr zu tun.

Gruss, Mangusta

dem Aussagen wie "eigentlich hast Du keine Ahnung wie Musik in Natura klingt aber wenns gefällt" langsam auf den Sack gehen...

denn Aussagen wie "eigentlich hast Du keine Ahnung wie Musik in Natura klingt aber wenns gefällt" langsam auf den Sack gehen...

Wahre Worte, wahre Worte...

Gruß
BERND

Nebenbei, Natürlichkeit beginnt schon mal bei der Lautstärke. Woher wisst Ihr eigentlich alle wann die Originallautstärke mit der im Studio musiziert wurde auf Eurer Heimanlage erreicht ist? Alles andere als in Originallautstärke zu hören (was normalerweise sehr laut ist) hat schon mal mit der ursprünglichen Musik absolut nichts mehr zu tun.

und wer weiß schon, ob nicht der Trommler im Studio viel lauter war als die Gitarre ...

P.S. Bild 18 finde ich am schönsten.

alter Genießer

es ist nur Deine "Meinung", dass ein Lautsprecher etwas natürlich wiedergeben soll.

öhmmmm.....

Nehmen wir den Fall, dass es zurzeit nur ein Instrument auf der Welt gibt, z. B. eine Gitarre. Darauf spielen wir das Lied "Alle meine Entchen". Jetzt erfindet jemand das Klavier und spielt darauf auch "Alle meine Entchen". Deiner Meinung nach wird das Ergebnis schlecht sein. Es hört sich ja nicht wie das Original auf der Gitarre an.

öhmmmmmm....... tolles Beispiel
Nö-hört sich nicht scheiße an, es sei denn das Klavier ist verstimmt Es ist doch ein natürliches Instrument.
Wir reden hier doch über Reproduktion durch eine Wiedergabekette einer Aufnahme eines natürlichen Klangereignisses. Ob einem das natürliche Klangereignis gefällt ist Geschmacksache, ob die Reproduktion möglichst "echt"/nahe am Original liegt hat IMHO mit Geschmack wenig zu tun.


Gruß
Guido

Hallo,

weil da immer wieder Emotionen, persönlicher Geschmack und was-weiss-ich-noch-alles durcheinandergerührt werden, hier mal meine Meinung, was einen guten Lautsprecher ausmacht:

Auch wenn das bei vielen vielleicht ein Weltbild ins wanken bringt:
Der Lautsprecher soll einzig und allein das wiedergeben, was auf dem Tonträger drauf ist.
Nicht der vermeintliche oder tatsächliche Originalklang eines Instrumentes ist der Vergleichsmassstab, sondern lediglich das, was sich auf dem Tonträger befindet.
Noch weniger ist der Massstab eine individuelle Erwartungshaltung, wie Musik zu klingen habe.....

Nur so, wie es der Toning bei der Abmischung über seine Monitore gehört hat ist es "original".

Von daher macht es sehr viel Sinn, mit Lautsprechern zu hören, die in den technischen Eigenschaften Studiomonitoren nahe kommen, in akustisch optimierter Umgebung versteht sich.

Dummerweise gibt es solche Lautsprecher nirgends zu kaufen, es sei den bei Studiomonitorherstellern....

ALLE anderen Lautsprecher verfälschen den auf dem Tonträger befindlichen Originalklang mehr oder weniger und sind somit nicht neutral oder objektiv.

Dass diese Fehlkonstruktionen manchen subjektiv besser gefallen, ist eine ganz andere Geschichte, da sind wir wieder bei dem schon angeführten Beispiel mit den farbstichigen Fotos angelangt......

Gruss
Peter Krips

[offtopic]
wer sagt dass es so zu sein hat?

vor längerer zeit diente (live) musik zur unterhaltung! auch wenn die instrumente im mittelalter vlt. nicht optimal gestimmt waren, so dienten sie nur zur musikalischen untermalung/unterhaltung/... und nicht der total pefekten wiedergabe gewisser stücke.

jetzt gibts musikkonserven, deren musik wozu dient? (ausser groß abkassieren) der unterhaltung des hörenden.

ob dies mit einer 10000000000000€ anlage oder einer 50€ ist eigentlich nebensächlich solange das ziel unterhaltung erreicht wird.
ebenso war und ist es bei einem gemütlichen beisammensein mit livemusik nicht wichtig ob das instrument 10000000€ oder doch weniger gekostet hat, wenn der rest und vorallem die ausstrahlung des interpreten stimmt.
denn was nützt ein high end instrument wenn der interpret ideenlos, fad,... ist und wirkt? nichts!
ebensowenig bringt meiner meinung ein teurer LS der vlt. der musik des tonträgers am nähesten kommt aber ohne austrahlung.
womit man dann zufrieden ist und ob nicht durch tausende vergleiche unterschiede, schwächen usw. hörbar sind, muss jeder für sich selbst entscheiden.


[offtopic]

Hallo
Vielleicht sollte man dieses Forum in zwei Bereiche teilen

einen für "High-End"er und einen für "Musikhörer"

In solchen Diskussionen stellt sich mir nämlich immer wieder die Frage
Warum hört der einzelne Musik ?
Was fühlt er dabei (fühlt er dabei?), was will er damit erreichen, welches Ziel gibt es?

Es gibt ja einen Thread (Warum ist Highend?)dazu, mich würden Antworten zB von dir, P.Krips, durchaus interessieren.
Vielleicht würde ich das dann besser verstehen und nachvollziehen können

Beste Grüsse
Lia

ps: Ich hoffe, meine Unterteilung oben ist verständlich, ich hab in dem anderen Thread beschrieben was ich damit meine

Hallo zusammen,

@ lia, dieses Thema greift nun aber leider gerade die
High-Ender an und die wehren sich ja natürlich mit allen Mitteln der Kunst.

Musikhörer, lässt das ganze natürlich kalt und bestätigt ihre Philosophie.
Gelassenheit ist etwas das nicht über die Hifi-Anlage vermittelt wird sondern eher über die Musik.
Oder stört irgendjemand das Rauschen auf Miles Davis
Kind of Blue.

Hallo Guido,

was soll denn ein "natürliches Instrument" sein? Eines, dass auf Bäumen wächst? (ich hoffe, Du verträgst etwas Polemik, ohne gleich sauer zu werden, ansonsten entschuldige ich mich hiermit umgehend). Eine (E-)Gitarre ist genau so natürlich/unnatürlich wie eine Box.

Tatsächlich redest "Du" über Reproduktion von Original-Klängen, "ich" tue das nicht. Und ich sehe nach wie vor nicht, warum Deine (oder auch meine) Position in Anspruch nehmen kann, universal gültig zu sein. Gleiches gilt natürlich auch für Peters Position.

Grüße

Ruhri

Lias Einwurf:

Vielleicht sollte man dieses Forum in zwei Bereiche teilen einen für "High-End"er und einen für "Musikhörer"

möchte ich noch einmal aufgreifen. Ich schlage vor, daß ein eigener Diskusionsaustausch eröffnet werden sollte, in dem es wirklich um "Musik[b]hören" geht.
Wer lieber Musik oder Wiedergabegerätschaften erklären möchte, für den sollte ein spezielles Technikforum da sein. Dann käme jeder besser auf seine Kosten.

Gruß
rubicon

Hallo fjmi,

[offtopic] wer sagt dass es so zu sein hat? vor längerer zeit diente (live) musik zur unterhaltung! auch wenn die instrumente im mittelalter vlt. nicht optimal gestimmt waren, so dienten sie nur zur musikalischen untermalung/unterhaltung/... und nicht der total pefekten wiedergabe gewisser stücke. jetzt gibts musikkonserven, deren musik wozu dient? (ausser groß abkassieren) der unterhaltung des hörenden. ob dies mit einer 10000000000000€ anlage oder einer 50€ ist eigentlich nebensächlich solange das ziel unterhaltung erreicht wird. ebenso war und ist es bei einem gemütlichen beisammensein mit livemusik nicht wichtig ob das instrument 10000000€ oder doch weniger gekostet hat, wenn der rest und vorallem die ausstrahlung des interpreten stimmt. denn was nützt ein high end instrument wenn der interpret ideenlos, fad,... ist und wirkt? nichts!

Interpret ist ein gutes Stichwort.....
DESSEN Interpretation ist auf dem Tonträger drauf (wenn auch die Tontechnik ihren Job gut gemacht hat).
Ich sehe wirklich keinen Sinn darin, nun dessen Interpretation meinerseits mit verfälschendem, meinem subjektiven Geschmack entsprechenden Equipment zusätzlich zu interpretieren.
Mit dieser Interpretations-Interpretierung kann es (sehr wahrscheinlich) dann sein, dass ich mich als Hörer an etwas anderem "hochziehe", als der Interpret ausdrücken wollte..
Ist das das Ziel ? Mein Ding ist das nicht, ich empfinde das genauso daneben, wie wenn man mit rot, grün, blau oder sonstwie gefärbten Brillengläsern durch den Louvre marschiert und anschliessend über die tollen Farbkompositionen der alten Meister berichtet...

ebensowenig bringt meiner meinung ein teurer LS der vlt. der musik des tonträgers am nähesten kommt aber ohne austrahlung.

Nochmal: Die "Ausstrahlung" ist wenn, auf dem Tonträger drauf, keinesfalls sollte die dann der Lautsprecher hinzufügen, denn die fügt er dann IMMER hinzu, egal welchen Tonträger ich auflege.

Übrigens gibt es eine einfach Möglichkeit, festzustellen, ob jemand eine gesoundete/verfälschende Anlage hat.

Wenn jemand schreibt, "dass von seinen 500 CD's nach "Optimierung" seiner Anlage/Lautsprecher nur noch 50 anhörbar sind, die restlichen 450 aber Sch..... klingen"
Da braucht man sich die Anlage noch nicht mal mehr anzuhören, um vorherzusagen, welcher klangliche Supergau da einen erwartet....

Gruss
Peter Krips

@hammermeister 55

Ich stelle den HighEnd-Gedanken ja nicht an sich in Frage, jedem seine Vorliebe ,nur für mich persönlich.

Ich lese hier immer wieder von totalen Fehlkonstruktionen (weil sie "schön" klingen?), und das eigener Geschmack nichts zur Sache tut. Also bleibt ja wirklich die Frage warum tut der nichts zur Sache ?

Ich möchte es wirklich einfach nur verstehen

Gruss Lia

Auch wenn das bei vielen vielleicht ein Weltbild ins wanken bringt: Der Lautsprecher soll einzig und allein das wiedergeben, was auf dem Tonträger drauf ist.

Recht hat er! Ansonsten klingt alles einheitlich eingefärbt. Was aber nicht heißt, daß es unbedingt schlecht klingen muß!

Hallo Lia,

@hammermeister 55 Ich stelle den HighEnd-Gedanken ja nicht an sich in Frage, jedem seine Vorliebe ,nur für mich persönlich. Ich lese hier immer wieder von totalen Fehlkonstruktionen (weil sie "schön" klingen?), und das eigener Geschmack nichts zur Sache tut. Also bleibt ja wirklich die Frage warum tut der nichts zur Sache ? Ich möchte es wirklich einfach nur verstehen Gruss Lia

Man müsste bei den Fehlkonstruktionen eher von "schönfärberisch" reden, das trifft's wohl eher...

Ich bin der letzte, der was gegen eigenen Geschmack hat, jedem das Seine.

Aaaaaber:
Mich stört gewaltig, dass die meisten "Highender" vergessen, die klare Trennungslinie zwischen SUBJEKTIV und OBJEKTIV zu ziehen.

OBJEKTIV richtige Wiedergabe ist klar definiert, wie oben bereits beschrieben.

SUBJEKTIV kann Mancher (Manche) mit von dieser Definition abweichender Wiedergabe glücklicher werden, warum auch nicht ?
Wenn diese Leute aber behaupten, Ihre Anlage sei (und noch mit Hilfe von diversen Voodoo-Massnahmen) die OBJEKTIV bessere, dann ist das schlicht falsch.
So einfach ist das...

Gruss
Peter Krips

und was wenn der tontechniker keine gute arbeit gemacht hat?
soll ich dann verbissen die musik hören nur weil ich nicht einmal an stellern drehen will um z.b. den bass abzuschwächen?
was ist wenn der tt aber eine überbetonung gewünscht hat weil die meisten anlagen eben keine superduperdinger sind mit freq.einbrüchen usw...

wenn du nun das selbe kunstwerk einmal in leicht gelblichen (sonnenlicht) licht betrachtest, einmal mit bewölktem himmel, war es auch nicht das selbe, dennoch wird den meisten das bild bei einem der beleuchtungen besser gefallen.
kunstlicht ist vlt. ja gar nicht die beleuchtung die der künstler gewünscht hat, auch wenn dadurch vlt. das rot mit der richtigen temp. wargebommen wird.

mir ist schon klar, dass die 'ausstrahlung' auf dem tonträger gespeichert sein sollte, und nicht durch die anlage das bsp. war etwas anders gemeint.

wieso sollte einen ein klangl. supergau erwarten?
vlt. ist ja scheisse definiert als: man hört die schlechten aufnahmen, also eigentl. nicht so schlimm...
du definierst in dem fall scheis.se selbst, also ebensowenig objektiv, also auch unmöglich zu sagen es ist eine *** anlage.

wie ist denn die einfache methode?

---

dann muss aber auch objektiv festgelegt werden, ob der von menschen (und nicht messgeräten) wargenommene freqgang so geradlinig wie möglcih sein soll oder vlt. doch nicht; außerdem dürften nur noch messungen mit kunstköpfen oder nach gewissen kruven interpretierte normale, durchgeführt werden.

wenn ja, dann müsste musik
von der lautstärke abhänigig mit einem 'EQ' geregelt werden, angepasst an das menschliche gehör(etwa eben mit gescheiter loudness), wie soll sonst etwa ein natürliches instrument, etwa eine gitarre natürlich klingen bei jeder lautstärke, wenn unser gehör das gar nicht in der form ermöglicht?

und reine annahme jetzt, gefällt den meisten ein 'warmer' klang besser weil gewisse freq. bereiche so verändert sind, dass der freq. gang nach dem hören linearer ist?

was ist mit leuten die nicht die einheitsohren/freq.gang haben? usw......... ?

ich bleibe dabei, dass man gar nicht wirklich definieren, was das anzustrebende optimum ist.
so jetzt genug ***** geschrieben

Hallo Guido, was soll denn ein "natürliches Instrument" sein? Eines, dass auf Bäumen wächst? (ich hoffe, Du verträgst etwas Polemik, ohne gleich sauer zu werden, ansonsten entschuldige ich mich hiermit umgehend). Eine (E-)Gitarre ist genau so natürlich/unnatürlich wie eine Box.

der Ton wird auch bei einer E-Gitarre natürlich erzeugt, verstehe den Vergleich nicht.

Hallo Guido, was soll denn ein "natürliches Instrument" sein? Eines, dass auf Bäumen wächst? (ich hoffe, Du verträgst etwas Polemik, ohne gleich sauer zu werden, ansonsten entschuldige ich mich hiermit umgehend). Eine (E-)Gitarre ist genau so natürlich/unnatürlich wie eine Box.

MANN-JETZT BIN ICH ABER WIRKLICH SAUER !!!


Neee-natürlich nicht
Ein natürliches Instrument ist ein Instrument auf dem man musiziert. Ich denke aber schon, daß du weißt, was ich damit meinte
Ein Lautsprecher ist kein Musikinstrument, es sei denn du legst ihn auf die Seite und trommelst mit 2 Stöckchen drauf herum

Tatsächlich redest "Du" über Reproduktion von Original-Klängen, "ich" tue das nicht. Und ich sehe nach wie vor nicht, warum Deine (oder auch meine) Position in Anspruch nehmen kann, universal gültig zu sein. Gleiches gilt natürlich auch für Peters Position.

Ich rede nur über einen Maßstab, an dem sich die Qualität eines Lautsprechers messen kann. Das ist nunmal eine möglichst naturgetreue Wiedergabe als einheitliches Kriterium. Persönliche Geschmäcker sind bei jedem individuell verschieden, sodaß man anhand des persönlichen Geschmackes keine Bewertung einer Box vornehmen könnte.
Das eine natürliche Wiedergabe das allerhöchste Ziel einer Wiedergabekette sein "MUSS" ist also bestimmt nicht nur meine Meinung. Ich würde mich auch gefühlsmäßig nicht zu den high-Endern zählen (dafür habe ich zu wenig mit Esotherik am Hut )
Das es bestimmt sehr viele gibt, denen eine schönfärbende Box PERSÖNLICH lieber ist, ist mir bewußt und finde ich durchaus vollkommen in Ordnung. Ich wehre mich nur dagegen, diese Box dann als "besser" zu bezeichnen als einen neutralen Lautsprecher. "Besser" ist immer "richtiger", ob das einem persönlich gefällt ist eine andere Sache !!!

Das hat auch überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Gruß
Guido

Nochmal:
Ich habe als Original das Ölgemälde eines alten Meisters.
Nun geht es darum unter 10 Fälschern (nichts anders ist in diesem Falle unser Lautsprecher, denn es wird nie ein Original werden) den besten herauszufinden.

Die beste Reproduktion ist die, die dem Original am ähnlichsten ist, obwohl es absolut unmöglich ist, ein zweites Original zu schaffen, mann kann sich diesem nur annähern.

Wenn nun einer der Fälscher meint, seine individuelle Note in das Bild einbringen zu müssen, indem er ein paar Bäume wegläßt und den Himmel blauer malt als im Original, so kann das einem durchaus nachher besser gefallen, als das Originalbild. Trotzdem ist seine Fälschung dadurch "schlechter" als eine, die dem Original sehr sehr nahe kommt. Anhand des Originals müssen sich alle Fälschungen messen lassen.

Das heißt aber nicht, daß du dir nacher nicht das Bild mit dem blaueren Himmel aufhängen darfst. Wenn du es schöner findest ist das vollkommen in Ordnung, das Bild wird dadurch aber nicht besser.




Gruß
Guido

Hallo

@ lia, ich meinte auch nicht deinen Beitrag der den
High-End Gedanken in Frage stellt sondern dieser
Thread (Thema)
@ fmji dein Beispiel mit dem Kunstwerk ist genial, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Und ich glaube das streben nach besserem, führt wie in vielen Bereichen, auch im Hi-Fi, in so manche Sackgasse.
Gut wer dann noch einen Wendekreis hat.

@ Guidchen

Das Beispiel mit den Farbtemperaturen war schon ganz gut gewählt.
Beim Vergleich 2800/5500 oder gar 6500K wirken Bilder zwar anders, die Farben bleiben aber, es wird nichts dazu, und auch nichts weggenommen.(wie bei deinem Fälscher) Ich hab im Museum noch nie die Farbtemperatur gemessen, und auch zuhause wage ich es Kunstdrucke bei normalem Licht (2800) zu betrachten. Wenn ich Etwas später in die Druckerei geben möchte bevorzuge ich 5500K. Das Licht macht aber privat keinen Spass.
Das ist für mich der Unterschied zwischen Hobby und Arbeit.

Zurück zur Musik:
Hier wird stark übertrieben. Es ist ja nun nicht so, dass bei mir die Musik butterweich aus den Lautsprechern kommt, eine E-Gitarre kaum von einem Bass zu unterscheiden ist und ich Schwierigkeiten kriege Pop von Jazz zu unterscheiden. Auch empfinde ich manche Aufnahmen immer noch als kalt, trotz leichter Schönfärberei..
Ich habe durchaus schon in Studios Musik gehört, anzunehmender Weise neutral.
Und ja, wahrscheinlich hätte ich 450 von 500 Cd´s als unhörbar weggelegt…
Anders, ich bezweifle, dass auch nur eine mich wirklich berührt hätte, bei den 50, die mich ohnehin nicht berühren würde das dann nicht auffallen.
Klanglicher Supergau?

Zum Interpreten und falschen Interpretationen:
Ich stelle mir jetzt grade eine Singer/Songwriterin vor, die über die einzelnen Noten und deren Zusammenhänge philosophiert, also da hab ich ein D, weil das sagt…
kann es nicht sein, dass es ihr wichtiger ist, dass ihre „Botschaft“ verstanden wird ?

Ich behaupte übrigens nie, dass meine Anlage besser sei, mir gefällt sie halt besser. Und ich glaube, es gibt hier Viele, die ähnliche Erwartungen an Musikwiedergabe haben.
Im Gegenzug aber, wird mein Hörempfinden als falsch bezeichnet, die Geräte als schlecht, nicht wirklich nett...

Ich höre übrigens recht häufig live, da liegt meine Referenz wie für mich ein Instrument klingen muss. Ich war noch nie auf einem Konzert im akustisch volloptimierten Raum, auch Freifeld eher nicht.
Vielleicht liegt ja da das Problem

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Guido,

nochmal:

Du bewertest die Leistung des Fälschers danach, wie genau er das Original getroffen hat. Man kann aber das Bild des Fälschers auch "an sich " bewerten. Tatsächlich kann einem dann die Fälschung besser gefallen als das Original und es wäre doch ziemlich blöd, dem Fälscher nun zu sagen: "Halte dich mehr an das Original, es gefällt mir zwar nicht so gut wie deine Fassung, aber egal".

Reproduktionnen müssen sich m. E. keineswegs unbedingt mit den Originalen messen. Was bei z. B. Hifi-Geräten vs. Chor mit 200 Stimmen auch ziemlich aussichtslos ist.

Grüße

Ruhri

*grunz*

ich gebs auf

Hallo Guido,

dann gebe ich es auch auf.

Grüße

Ruhri

Hallo,
Ich habe jetzt zwar nicht den ganzen Thread durchgelesen.
Aber es wird immer davon gesprochen, dass ein guter Lautsprecher die Musik so naturgetreu wie möglich wiedergeben sollte, (oder besser gesagt genau das was zb. auf der CD ist).
Nur mit was soll man das vergleichen, was ist naturgetreu, selbst beim besten Lautsprecher kann man sich doch nicht sicher sein ob die Musik wirklich so wiedergegeben wird wie es sein muss, oder soll.

Und auf den Ausgangsbeitrag des Treads zurück zu kommen.
Der Preis sagt imho sehr wenig über die Qualität des Lautsprechers aus ( wenn es nicht gerade billiglautsprecher sind).

Gruß,
Fender

....Nun geht es darum unter 10 Fälschern (nichts anders ist in diesem Falle unser Lautsprecher, denn es wird nie ein Original werden) den besten herauszufinden. Die beste Reproduktion ist die, die dem Original am ähnlichsten ist, obwohl es absolut unmöglich ist, ein zweites Original zu schaffen, mann kann sich diesem nur annähern. Wenn nun einer der Fälscher meint, seine individuelle Note in das Bild einbringen zu müssen, indem er ein paar Bäume wegläßt und den Himmel blauer malt als im Original, so kann das einem durchaus nachher besser gefallen, als das Originalbild. Trotzdem ist seine Fälschung dadurch "schlechter" als eine, die dem Original sehr sehr nahe kommt. Anhand des Originals müssen sich alle Fälschungen messen lassen. Das heißt aber nicht, daß du dir nacher nicht das Bild mit dem blaueren Himmel aufhängen darfst. Wenn du es schöner findest ist das vollkommen in Ordnung, das Bild wird dadurch aber nicht besser. Gruß Guido

Besser kann man das wohl kaum umschreiben.
@ruhri, man kann aber auch wirklich alles zerreden, oder?
Es geht ja letztendlich nicht nur um ein 'Bild' oder Lied, sondern um die ganze Bandbreite. Und dann kann sich ein farbenfroher Maler, wenn er seinen Stil weiter verfolgt, bei einem richtig düsteren Bild überhaupt nicht in Szene setzen und wird damit auch nicht gefallen können.

Das heißt, quer über mehrere Bilder/Fälschungen wird sich nur der durchsetzen können, welcher sehr nah am Original ist und überall punktet und nicht nur bei einem speziellen Bild, subjektiv absolut überzeugend ist.

Auf die Musikwiedergabe gemünzt, wäre es dann so ein Fall wo man sagt: die sind gut für Metal oder Klassik oder Pop. Also diese Vorlieben für eine Musikrichtung, die die LS besonders gut zu können....

Das heißt, quer über mehrere Bilder/Fälschungen wird sich nur der durchsetzen können, welcher sehr nah am Original ist und überall punktet und nicht nur bei einem speziellen Bild, subjektiv absolut überzeugend ist.

nein, wie man in diesem Thread (sieht und in jedem HiFi-Laden und Mio von Wohnungen hören kann), liebt die Mehrheit der Leute verfälschte Wiedergabe des Originals.

Hunderte von Experten in den Entwicklungsabtlg. forschen intensiv....

...daran, wie man dem breiten Publikum gefälliger (und mehr ) verfälschende LS anbieten und verkaufen kann.

Auch die anderen Geräte der HiFi-Kette werden mehr und mehr bewußt vom Hersteller gefällig gesoundet.

Jemandem, der wie viele hier erst garnicht überhaupt wissen will, wie sich "unverfälscht" anhört, sondern trotzig und/oder beleidigt wie ein 3-jähriger sagt: "o.k., es ist verfälscht, aber ich liebe es und daher ist dieses verfälschte für mich unverfälscht" , wird diese Erfahrung auch nie machen.

Das schlimme: es ist garkeine bewusste Entscheidung, denn die trifft man stets aufgrund von KENNTNIS der FAkten (bzw. Hörerfahrung des Unverfälschten).

Wer also wissen will, wie "Unverfälscht" klingt, der sollte sich mal in einem Laden oder bei jemandem, der ihn hat, seine CDs mit einem neueren Stax-Kopfhörer über Stax-KH-Verstärker anhören. Den Kopfhörer deswegen, weil er halt nicht Raumabhängig ist und diese Elektrostaten auf daher einfache Art eine Originalnahe Wiedergabe ermöglichen.

Und dann seine Entscheidung aufgrund von Kenntnis und nicht von Nichtwissen treffen.

Falls er/sie sich dann trotzdem für verbogenen Sound entscheiden sollte (was ich für äusserst unwahrscheinlich halte), ist das dann völlig o.k.

Nicht Jeder will reinen Wein, mancher findet halt gepanschten Mist gut.
Hauptsache, die Flasche sieht edel aus.

Ich habe auch nicht den ganzen Thread gelesen, aber bei mir ist das so:
Mein Bruder hat absolut Freude an seinem Sound am PC, der aus winzigen Desktop-Lautsprechern besteht und einer Onboard-Soundkarte. Er hat nicht einmal eine Kompaktanlage! Damit Musik zu hören reicht für ihn völlig. Nun, bei mir ist es anders: Für mich "kübeln" diese Lautsprecher höchstens. Ich habe ja auch nicht gerade High-End herumstehen, aber meine Anlage ist doch schon besser als der Durchschnitt. Ich kann ihn geniessen, diesen Sound. Wenn ich meinen Bruder rufe, er solle auch mal hören kommen, weil das jetzt aber ganz fein tönte, dann fragt er: "ist es das schon? kann ich jetzt wieder gehen?."

Also hören doch den unterschied lange nicht alle zwischen teuren und billigen oder günstigen Boxen.

Gruss Michi

Wer also wissen will, wie "Unverfälscht" klingt, der sollte sich mal in einem Laden oder bei jemandem, der ihn hat, seine CDs mit einem neueren Stax-Kopfhörer über Stax-KH-Verstärker anhören. Den Kopfhörer deswegen, weil er halt nicht Raumabhängig ist und diese Elektrostaten auf daher einfache Art eine Originalnahe Wiedergabe ermöglichen.

Und dann? Da kein Lautsprecher so klingt wie ein Kopfhörer, allein schon wegen der unvermeidlichen Raumeinflüsse, bringt uns das nicht einen Meter weiter. Der einzige, der uns sagen könnte, ob die Wiedergabe "richtig" oder zumindest annähernd richtig klingt, ist der Tonigenieur, der die betreffende Aufnahme abgemischt hat. Die identischen Rsumbedingungen wie im Studio wird dabei sowieso niemand aufweisen können, d.h. es klingt überall anders und nirgendwo exakt so wie im Aufnahmestudio.

liebt die Mehrheit der Leute verfälschte Wiedergabe des Originals.

Diese Vermutung hege ich auch.

Das Problem besteht jedoch darin: Was ist das Original? Ich bin ja nicht bei der Aufnahme dabeigewesen, also kann ich auch nicht definitiv beurteilen: Wie hat es im Original geklungen?
Auch ich möchte möglichst naturgetreue Wiedergabe ohne Klangzugabe von musikreproduzierenden Geräten - aber kann man dies überhaupt? Es wird wohl nur jeweils um eine Annäherung an das Original gehen - auf der Strecke zwischen Originalaufnahme und Wiedergabe über ein oder mehrere Medien wird es zwangsläufig zu Änderungen kommen.

Und das - hoffentlich geschulte - Ohr entscheidet letztendlich, was näher am Original liegt - wenn es denn das Ziel einer Wiedergabe ist.
Wer sich von vornherein auf Schönklang einläßt, dann ist dies auch als sein persönlicher Geschmack zu respektieren.

Gruß
rubicon

Hallo Geniesser_1,

Die Aussage:

"Nicht Jeder will reinen Wein, mancher findet halt gepanschten Mist gut.
Hauptsache, die Flasche sieht edel aus."

ist genau der Grund, warum die Studiomonitor-Fraktion bei vielen hier im Forum so beliebt ist. Andere Geschmäcker diffamieren und den eigenen Geschmack gottgleich zum Ausgangspunkt aller Beurteilungen machen.

Grüße

Ruhri

@ruhri: nimm doch nicht alles so persönlich.

ich finde die Diskussion läuft doch noch sehr gesittet ab

Für Hifi-Foren-Maßstäbe


Gruß
Guido

Hallo Guido,

ich nehme es gar nicht so persönlich.

Es ist nur so, dass bei einer solchen Position Diskussionen recht unergiebig werden und keinen Spaß mehr machen.

Grüße

Ruhri

Jemandem, der wie viele hier erst garnicht überhaupt wissen will, wie sich "unverfälscht" anhört, sondern trotzig und/oder beleidigt wie ein 3-jähriger sagt: "o.k., es ist verfälscht, aber ich liebe es und daher ist dieses verfälschte für mich unverfälscht" , wird diese Erfahrung auch nie machen.

und was ist wenn man sich die "unverfälschten" anhört, sie schlicht weg "langweilig" findet und dankend drauf verzichtet ?

Das schlimme: es ist garkeine bewusste Entscheidung, denn die trifft man stets aufgrund von KENNTNIS der FAkten (bzw. Hörerfahrung des Unverfälschten).

Definiere unverfälscht: keine verfälschung der Aufnahme, der Abmischung, der was auch immer

Wer also wissen will, wie "Unverfälscht" klingt, der sollte sich mal in einem Laden oder bei jemandem, der ihn hat, seine CDs mit einem neueren Stax-Kopfhörer über Stax-KH-Verstärker anhören. Den Kopfhörer deswegen, weil er halt nicht Raumabhängig ist und diese Elektrostaten auf daher einfache Art eine Originalnahe Wiedergabe ermöglichen.

also soll sich dann alles wie über Kopfhörer anhören um "optimal" zu sein... sorry aber via KH höre nicht halb so gut, höchstens Frequenzgang richtig aber das macht wirklich keinen Spaß

Mal eine Frage: glaubst du daß das Aufnehmen&Abmischen von Musik bereits annimmt das diese via Lautsprecher wiedergegeben wird und einen "Wiedergabe-Raum" vorraussetzt ?

Cheers, tjobbe

@Guido

Ich habe als Original das Ölgemälde eines alten Meisters. Nun geht es darum unter 10 Fälschern (nichts anders ist in diesem Falle unser Lautsprecher, denn es wird nie ein Original werden) den besten herauszufinden. Die beste Reproduktion ist die, die dem Original am ähnlichsten ist, obwohl es absolut unmöglich ist, ein zweites Original zu schaffen, mann kann sich diesem nur annähern. Wenn nun einer der Fälscher meint, seine individuelle Note in das Bild einbringen zu müssen, indem er ein paar Bäume wegläßt und den Himmel blauer malt als im Original, so kann das einem durchaus nachher besser gefallen, als das Originalbild. Trotzdem ist seine Fälschung dadurch "schlechter" als eine, die dem Original sehr sehr nahe kommt. Anhand des Originals müssen sich alle Fälschungen messen lassen.

da aber die Aufnahme auf der CD schon zwangsläufig vom Original abweicht wäre es ja ein Original der Fälschung.womit man mit einer nochmaligen Fälschung sich dem eigendlichen Original mehr nähern würde als mit einer unverfälschten Reproduktion der CD

mfG JJ

PS: somit sind dein Vorlieben nicht unbedingt das non + ultra. Es tut mir leid man kann es so oder so sehen

Wenn man alles in einen Topf zusammenschmeißt, dann kommt man natürlich zu keinem Ergebniss.

Zuerst muss man zwischen Musik machen und Musik wiedergeben unterscheiden. Musik machen ist Kunst und als solches darf man dabei natürlich alles und ob das Ergebniss gefällt ist natürlich subjektiv. Musik wiedergeben ist keine Kunstform (und ein Lautsprecher kein Künstler).
Je stärker die Wiedergabe die Musik verändert, desto weniger hat "mir gefällt die Wiedergabe" mit "mir gefällt die CD" zu tun. Das ist aus meiner Sicht das einzige echte Problem beim Hören mit verfälschenden Lautsprechern.

Wenn bei unverfälschter Wiedergabe die Musik nicht gefällt, dann gefällt die Musik nicht. Abhilfe: Andere CD einlegen.

Hallo Patrik,

wie wohltuend, daß noch jemand dran denkt, daß originale Äpfel keine verfälschten Birnen sind (und umgekehrt).

Deinem Statement ist nichts hinzuzufügen!

Hallo All,

noch eine Klarstellung dazu, was bei der Musikwiedergabe das Original ist:

Es ist der TONTRÄGER und nicht, wie das oft unterstellt wird, das musikalische Originalereignis, was auf dem Tonträger festgehalten ist.

Daher begibt man sich sehr auf Glatteis, wenn man eine Anlage (und dann auch noch mit wenigen bestimmten CD's) auf vermeintlichen "Originalklang" optimiert oder trimmt, da ja, wie bereits gesagt, kein Mensch (ausser dem Toning) weiss, wie das Originalereignis tatsächlich klang und wie es durch Aufnahme- und Studiotechnik dann verändert/verfälscht wurde.

Wenn bestimmte Leute (auch in diesem Thread schon geschehen) einen Lautsprecher mit "klingt wie eingeschlafene Füsse" oder "langweilig" (ab-)qualifizieren, ist das für mich fast schon ein Qualitätsurteil, da der sich offensichtlich mit Eigenheiten sehr zurückhält...

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da wurde die ganze Wiedergabekette und vor allem die Lautsprecher emotionslos als technische Gerätschaften gesehen, deren einzige Aufgabe darin besteht, die auf dem Tonträger befindlichen Informationen OHNE eigene Einmischung in hörbaren Schall umzusetzen.
Diese Sicht finde ich auch heute noch richtig, da es im REPRODUKTION geht und nicht um INTERPRETATION....

Gruss
Peter Krips

P.S. wie schon gesagt, habe ich zwar kein Problem damit, wenn jemand eine "interpretierende" Anlage bevorzugt, aber technisch schlechter im Sinne von korrekter REPRODUKTION ist so eine Anlage IMMER...

Hallo
Vielleicht sollte man auch mal festlegen, was hier unter verfälschter Wiedergabe verstanden wird, um nicht so ganz aneinander vorbeizureden.
Mir fällt nämlich grad ein, dass einige Besucher, grade auch aus der Ecke "Techno oder HipHop-Hörer" (nicht bös gemeint) meine Art Musik zu hören auch total langweilig finden.

Hier wackeln keine Wände, auch (für mich über-)brilliante Höhen sind für mich ein aus, da bin ich extrem empfindlich, es sticht also nichts als "besonders toll" oder spektakulär heraus. Darüber ergibt sich für mich aber die Möglichkeit, stundenlang entspannt zu hören.
Das zeichnet für mich persönlich auch einen "guten" Lautsprecher aus.
Ich glaube, der Hauptkritikpunkt (natürlich unter anderem ) wäre hier das Abstrahlverhalten, auch gerne "diffuse Pseudoräumlichkeit" genannt, darüber versinke ich aber in der Musik, nehme sie als Ganzes wahr.

Das, was ich bisher in Studio's gehört habe, hat mich ein wenig an sezieren errinnert. Für mich zu nüchtern, verfange mich in Details...

Eine weitere Frage stellt sich mir natürlich darüber, dass auch Lautsprecher oder Geräte mit "vorbildlichen" Frequenzgängen und Studiomonitore nicht absolut gleich klingen.
Es scheint also wohl immer nur eine Art der Annäherung zu sein.

Viele Grüsse
Lia

Man kann ja auch das Original der Fälschung zum Gott werden
lassen und es für alle Ewigkeiten lobpreisen

mfG JJ

was machen denn Lautsprecher außer Interpretieren der Aufnahme? Gibt es einen Lautsprecher, der korrekt reproduziert? Wenn ja, welcher bzw. wer legt dies fest?

ich bin noch immer auf dem Tripp, dass es den perfekten Lautsprecher (noch) nicht gibt, nur mehr oder weniger zufriedenstellende Kompromisse.

Interpretieren kann nur ein denkendes Wesen, kein Lautsprecher.

Das Original ist die Aufnahme, genauso wie beim Kinofilm der Film das Original ist.

Verfälschende Wiedergabe ist wenn man den Lautsprecher fiktiv frei irgendwo aufhängt und dann ein perfektes Mikrofon davor hängt und sich das Lied nach 100 mal Abspielen und Aufnehmen nicht mehr erkennen lässt.

Interpretieren kann nur ein denkendes Wesen, kein Lautsprecher. Das Original ist die Aufnahme, genauso wie beim Kinofilm der Film das Original ist. Verfälschende Wiedergabe ist wenn man den Lautsprecher fiktiv frei irgendwo aufhängt und dann ein perfektes Mikrofon davor hängt und sich das Lied nach 100 mal Abspielen und Aufnehmen nicht mehr erkennen lässt.

okay, für Dich schreibe ich es anders:
es gibt keinen perfekt reproduzierenden Lautsprecher.
Jetzt klar?

Nein, perfekt nicht, aber nichts ist perfekt. Der Punkt bringt einen in einer Diskussion überhaupt nicht weiter.

Mit FIR und sinnvoller Auswahl der Chassis kommt man soweit, dass man mein fiktives Experiment besteht, auch bei verschiedenen Mikro-Positionen. Nubert hat in seinem Forum geschrieben, dass er einen recht ähnlichen Test bei der Entwicklung seiner DSP-Lautsprecher gemacht hat und dabei es kaum möglich ist zwischen direktem Anhören der Quelle und Lautsprecher->Mikro zu unterscheiden.

Dann bleibt noch die Interaktion Raum-Lautsprecher und da ist nicht ganz eindeutig definiert was perfekt bedeutet.

@ patrick

kannst Du mehr zu dem Nubert-Experiment schreiben ?
So verkürzt kann ich das nicht verstehen.

(Oder einen Link zu der Beschreibung)

Wie Du ja weißt, interessiert mich das aus neheliegenden Gründen...

Gruß
geniesser_1

Link zum Nubert-Forum:
http://www.nuforum.d...storder=asc&start=60

Es geht um den Vergleich CD-Player->Kopfhörer gegen CDP->DSP->Verstärker->Lautsprecher->Mikrofon->Mikrofonverstärker->Kopfhörer.
Der Lautsprecher und das Mikro sind dabei im Freifeld aufgestellt.