Wenig Klangverbesserung mit teuren Hifiboxen

Nö, der ist zu 100% unverfälscht so wie die Köchin ihn gemacht hat.

Hallo,

Ihr diskutiert/streitet ja immer noch. Dazu die halbe Nacht lang. Müsst Ihr nicht schlafen und arbeiten? Ich schon.

Ich denke, daß diese Diskussion -- wie so oft -- nie zu einem Ergebnis führen wird. Ein Grund (nicht unbedingt der Grund) scheint mir zu sein, daß einige (soll ich sagen wenige?) von einer Fundamentalannahme ausgehen, daß die korrekte Reproduktion quasi nur mit Studiotechnik erreichbar ist, und das charakterliche Unterschiede bei HiFi-Equipment Sounding seien. Lange, sicherlich interessante, Ausführungen kommen dann zum Schluß, daß z.B. B&W miserabel konstruierte, Klang verfälschende Hallsoßenwerfer baue. Die Analyse der selben Meß- und Hörergebnisse kommt andernorts zu völig anderen Schlüssen. Ein Autor der Stereophile attestiert z.B. der B&W 705 eine sehr gute Ingenieursarbeit und einen vorzüglichen, "neutralen" Klang, die STEREO (das war mein obiges Zitat) kommt zu einem ähnlichen Schluß, die stereoplay hält sie für "eine der besten Kompaktboxen überhaupt" (naja), ebenso wie sie der Genelec 1031A einen "ausgesprochen klangneutral[en] und präzise[n]" Charakter attestiert. Ein User (und ein paar andere) in diesem Forum schlußfolgern bei den HiFi-Boxen fast diametral entgegen gesetzt. Mit der Wertung der Genelec mögen sie wohl übereinstimmen. Naja.

Kann es sein, daß Unterschiede und Unvereinbarkeiten gesucht werden, die es in dieser deutlichen Ausprägung gar nicht gibt? Klingt eine Behringer Truth genauso wie eine Gelenec 1030? Oder die Genelec 1030 wie die 1031A? Ist eine B&W 705, die in der Tat unruhiger misst als z.B. eine doppelt so teure (und aktive) Genelec 1031A, klanglich schlechter? Die B&W mißt übrigens vor allem bei 30 Grad seitlich schlechter, ab 10kHz ist der Abfall hier größer als bei der Genelec. Ansonsten halten sich die Abweichungen im üblichen Rahmen +/- 3dB. Kann es vielleicht sein, daß die stereoplay (ja, ich weiß) gar nicht so Unrecht hat:

Ein Vergleich unter HiFi-typischen Bedingungen (freie Aufstellung, adäquate Verstärker und Kabel, keine Ultra-Extrempegel) liefert ein ernüchterndes Ergebnis: Profi- und HiFi-Hersteller haben offenbar eine sehr ähnliche Vorstellung von richtiger Musikwiedergabe.

Das Restaurantbeispiel ist IMHO sehr wackelig, es sei denn es bezieht sich immer nur auf das unique Gericht eines Kochs in einem Restaurant an einem Zeitpunkt. Ein Jägerschnitzel wird in den meisten Restaurants (ja, ich weiß) so ziemlich das selbe sein, aber trotzdem meist anders schmecken. Lia hat's darüber hinaus gut getroffen. Die Prise Salz, die man nicht schmeckt, verändert, intensiviert den Geschmack ein wenig. Der kleine Schlenker bei nnn Hz, die leichte "Überbetonung" räumlicher Abbildung mag das selbe tun. Der Vergleich mit der Farbechtheit mag da schon besser sein. Aber -- schon wieder -- hat es Lia gut getroffen. Blau bleibt Blau, solange die Farbtemperatur des Umgebungslichts nicht drastische Variationen annimmt. Und drastisch variieren tun zumindest die LS, die ich bisher gehört habe, auch nicht. Eher wie die kleine Prise Salz, die Halogenlampe statt der Haushalts-Glühbirne. Die Dynaudio, die Focal oder die B&W.

Beste Grüße.

Hallo Richard, so ganz hast Du wohl nicht verstanden, wie der Gehörsinn beim Menschen funktioniert. Bei Deinem Beispiel mit dem Menschen mit dem Hörschaden übersiehst Du eins: Für den Menschen mit dem Hörschaden ist sein Empfinden von akustischen Signalen völlig normal, so wie sie in sein Gehirn geliefert werden, auch wenn es nicht der Norm entspricht. Auch Dein Beispielmensch kann also eindeutig Töne, Klänge, Instrumente erkennen... Es wäre nun aber totaler bull...., ausgerechnet bei der Lautsprecherwiedergabe einen Frequenzgang spiegelbildlich zu seinem Hörschaden anzubieten, weil er diesen sofort als Verfärbung/Verfälschung erkennen würde. Beispiel: jemand hört 100 Hz normal, 1000 Hz mit -6 dB, 10000 Hz normal Auch wenn Du das wohl nicht verstehen willst/kannst,: Für ihn klingt aber alles, was er hört völlig normal, da ER ES NICHT ANDERS KENNT und ja auch keinen Vergleich hat.... Also MUSS der Lautsprecher genauso linear arbeiten, wie bei einem Normalhörenden. Wenn ich die -6 dB bei 1000 Hz ausgleiche, dann hört er exakt für sein subjektive Hörempfinden eine lästige 6 dB Überhöhung bei 1000 Hz, genauso wie ein "Normhörer"... Um das zu verstehen, reicht aber nun wirklich ein wenig logisches Denkvermögen..... Gruss Peter Krips

Hallo Peter,

ich habe kein Beispiel über Menschen mit Hörschaden geschildert. Es geht um normalhörende. Also Menschen deren Hörschwelle in einen Toleranzbereich liegt, welches als völlig in Ordnung angesehen wird. Dieser Toleranzbereich lässt Unterschiede von bis zu 10 DB in den entscheidenden Frequenzbändern zu. D.H., wenn A gegenüber B bei einer Frequenz von z.B. 5000 Hz um 10 BD leiser hört, ist das völlig normal, also nicht´s besonderes, kein Hörschaden, keine unnormale Abweichung, einfach natürlich und ganz normal und Gang und Gäbe.

Da ich dies schon mehrfach wiederholt habe, und ausdrücklich weiter oben geschrieben habe, dass ich nicht hörgeschädigte meine, hoffe ich, dass dieser kurze Absatz endlich verstanden wird. Ich denke der obige Absatz ist nicht zu kompliziert.

Von daher hilft Dein obiger Beitrag nicht weiter.

Aber ich wiederhole gerne mein letztes Post an Dich.


.......


Hallo Peter,


nehmen wir an, dass das was auf der CD ist das Original ist.

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass aufgrund der unterschiedlichen Hörwahrehmung der Menschen, nur selten das gewollte (Original) beim Hörenden so aufgenommen wird(Im Sinne von so empfunden wird). Das Original sieht z.B. vor, dass ein Musikinstument in Bereich von 3000 bis 5000 Hz mit 6 DB lauter daherkommt, als der Rest der Wiedergabe. Hört ein Normalhörender in diesem Bereich um 6 DB leiser (als der Durchnschnitt), wird er dieses Instrument zwar eindeutig identifizieren können, es klingt ja auch wie immer, aber bzgl. des Originales ist es verfärbt. Das Original kommt beim Hörer nicht (1:1) an.

Es wird hier oft wegen +-2 DB, die die Studiomonitore im Frequenzgang korrekter sind als gute Hifi-LS großer Wirbel veranstaltet. Nicht berücksichtigt wird aber, dass aufgrund der verschiedenartigen Hörempfindungen von als normal hörenden Menschen sowieso eine Frequenzgangabweichung, also Verfärbung von bis zu 10 DB auftritt.

Die Musik, die auf Platte gepresst ist, bekommt nur derjenige exakt so zu hören der Lineare LS bezgl. der des Direkt- und des Diffusschall hat und dessen Hörempfindlichkeit genau der Definition entpricht. Die meisten aber hören aufgrund ihrer persönlichen Hörempfindungen bestimmte Freqenzbänder leiser oder lauter (als der Durchschnitt = Definition) und damit nicht korrekt im Sinne von 1:1. Und diese Unterschiede übertreffen bei weitem die Differenzen zwischen guten Hifi-LS und Monitoren. Ein Streit um nichts.

....


Anders herum gesagt, vielleicht leichter verständlich. Ein Versuchsaufbau:

Das Ziel ist, dass 2 verschiedenen Personen, A und B genannt, exakt die gleiche Lautstärke bei einem bestimmten schmalen Frequenzband hören / empfinden sollen. A Hörschwelle stimmt genau mit der definierten Hörschwelle überein. B hört bei in einen bestimmten Frequenzbereich um 6 DB leiser wie A, ist aber immer noch völlig normalhörend. Bei A liegt ein Ton 6 DB über seiner Hörschwelle. Er hört den Ton also gut, wenn auch sehr leise. B hört gar nichts, weil er genau in diesen Frequenzbereich um 6 DB leiser hört als A. Also was tun damit B den Ton gleichlaut empfindet wie A. Man erhöht den Pegel für diesen Frequenzbereich um 6 DB. Schließlich empfinden A und B den Ton als gleich laut, wobei bei B der Pegel erhöht werden mußte.

Der Zankapfel sind -+2 bis 3 DB, die Monitore korrekter gegenüber der angenommen durchschnittlichen Hörschwelle arbeiten. Aber das wird B auch nicht zum orignalgetreuen hören / empfinden der Musik verhelfen, da er in einen bestimmten Frequenzbereich zu leise hört. Natürlich hat sich B daran gewöhnt, und es macht ihn nichts aus. Aber er hört / empfindet die Musik nicht wie A. Nur A empfindet die Musik "korrekt", so wie es der Tonschaffende auch gehört hat, vorausgesetzt die Hörschwelle des Tonschaffendenn war bei der aufnahme der Musik identisch mit der von A.

Alles nicht weiter tragisch oder weltbewegend, im Prinzip vernachlässigbar, aber bei dieser großen Toleranz der Hörempfindungen von normalhörenden nehmen sich die 2 bis 3 DB Unterschied zwischen Monitor und Hifi-LS eher als gering aus.

Bei einer Musikdarbeitung wird es immer Menschen geben, denen z.B. die Höhen auf die Nerven gehen, anderen wiederum sind sie zu leise etc. etc. etc. Natürlich hat dies mit Hörgewohnheiten, Vorlieben etc. etc. zu tun, aber mit Sicherheit wird dies auch durch die unterschiedlichen Lautheitsempfindungen der verschiedenen Menschen verursacht.


Gruß - Richard

Warum versteht jeder die Analogie falsch? Ich meine tatsächlich nicht das Rezept, sondern das was der Koch gekocht hat und dann auch vor dir auf dem Tisch steht, das entspricht der Aufnahme.
Mit dem Rezept als Aufnahme wäre die Analogie natürlich absurd.

@anon123:
Ich hab Semesterferien
Mit B&W hab ich mich nicht beschäftigt, sie dürften das übliche HiFi-Lautsprecherproblem haben, dass sie um 3KHz eine deutliche Überhöhung im Leistungsfrequenzgang haben.

Zu Genelec 1030 gegen 1031 kann ich dir recht gut sagen was der Unterschied ist, die Vorführung auf der Musikmesse war da sehr aufschlussreich. Die 1031 klingt dunkler und geht etwas tiefer. Die 1032 klingt extrem dunkel (und das obwohl im Raum mehrere Absorberwände standen), würde ich nicht kaufen, schon die 1031 ist zu dunkel. Die S30 klingt übrigens fast genauso wie die 1029 mit Sub.

Warum versteht jeder die Analogie falsch? Ich meine tatsächlich nicht das Rezept, sondern das was der Koch gekocht hat und dann auch vor dir auf dem Tisch steht, das entspricht der Aufnahme. Mit dem Rezept als Aufnahme wäre die Analogie natürlich absurd.

ich meinte auch nicht das Rezept als Aufnahme, sondern als das, was die Musiker sich erdacht haben, quasi das originalste Original
Die Aufnahme wäre dann das fertige Essen, klar.

@Patrick:

Mit B&W hab ich mich nicht beschäftigt, sie dürften das übliche HiFi-Lautsprecherproblem haben, dass sie um 3KHz eine deutliche Überhöhung im Leistungsfrequenzgang haben.

Haben sie nicht. Zumindest nicht in den Messungen der einschlägigen Publikumspresse. Die Dynaudio A52 übrigens auch nicht, um mal eine andere von mir geschätzte Kompakte zu nennen, die ich mir leisten kann. Sie klingen aber unterschiedlich.

Danke für die Infos zu den Genelecs.

Die 1031 klingt dunkler und geht etwas tiefer [als die 1030]. Die 1032 klingt extrem dunkel

Also drei unterschiedliche Klangcharakteristika bei drei Monitoren des selben Herstellers. Welche klingt jetzt richtig? Welche verfärben?

Beste Grüße.

@anon123
das kommt auf den Kaffee an, den man dazu trinkt

@bukowsky:

Zu meiner weitgehend britischen Anlage würde eher -- je nach Tageszeit -- Tee oder Whisky passen. Und das hat garantiert unterschiedliche Wirkung auf die Wahrnehmung des Klangs. Liegt wohl an der Farbe des Getränks, die aber gar nicht so unterschiedlich ist.

Beste Grüße.

Wer misst Leistungsfrequenzgänge? Das was bei Stereophile als Messungen von den 705 drinsteht sieht tatsächlich nicht schlecht aus. Nur kann man aus den Messungen nicht auf den Leistungsfrequenzgang schließen.

Natürlich klingt keine richtig. Es fehlt allen an Tiefgang (ohne Sub) und die großen 2-Weger färben den Klang sehr deutlich dunkel.

@Patrick:

Ich kenne mich mit diesen ganzen Fachbegriffen wirklich nicht so gut aus. Aber laut www.audiomap.com wäre

Leistungsbandbreite (Leistungsfrequenzgang) Als Leistungsbandbreite (Power-Bandwidth) bezeichnet man den Frequenzbereich, bei dem die Ausgangsleistung des Verstärkers um -3 dB, also um 50%, bei gegebenen Klirrfaktor abfällt.

Auch sonst habe ich diesen Begriff bei einer müden Googelei (man ist ja faul dieser Tage) in fast allen Fällen nur im Zusammenhang mit Verstärkern gefunden. Kann es sein, daß man Leistungsfrequenzgang nicht im Zusammenhang mit passiven LS benutzt? Welches Verhältnis besteht zwischen Leistungsfrequenzgang und Frequenzgang?

Danke und beste Grüße.

P.S. Also gut, dann haben die B&W eben bei Frewuenzgangmessungen nicht den von Dir genannten Fehler. Dynaudios und Focals auch nicht. Jedenfalls die, die ich kenne.

Leistungsfrequenzgang ist der Frequenzgang über die abgegebenen akustische Leistung. Ist eigentlich nichts anderes als Frequenzgang minus Bündelungsmaß.

@Patrick:

Vielen Dank. Da werde ich mal recherchieren, vielleicht werde ich ja schlauer.

Noch ein gebasteltes Zitat aus diesem Thread. Ist nicht persönlich gemeint, aber mir "gefällt's":

Also drei unterschiedliche Klangcharakteristika bei drei Monitoren des selben Herstellers. Welche klingt jetzt richtig? Welche verfärben?"

Natürlich klingt keine richtig. Es fehlt allen an Tiefgang (ohne Sub) und die großen 2-Weger färben den Klang sehr deutlich dunkel.

In Kurzform:
"Natürlich klingt keine[r dieser Monitore] richtig."

Wozu dann die ganze Aufregung?

Sorry für den Mißbrauch und beste Grüße.

Apropos Messen
Ich habe gerade die Innentemperatur meines Raumes gemessen
(der Einfluss des Raumes sollte ja nie unterschätzt werden!!! )
27 Grad, gefühlt: mindestens 35....
Ja...so ist das mit der Wahrnehmung, leider hilft mir der Messwert grad nicht wirklich beim Abkühlen


Mit besten Grüssen
Lia

ps:darüber erklärt sich zum Teil auch mein momentanes Schlaf und Arbeitsverhalten (aber ich bin ja mein eigener Chef...)

pps: Ich hab vorhin gelogen...es war in Wirklichkeit ein mit Apfelsaft verfälschtes Wasser und kein Kaffee...

dann ziehe ich meinen Beitrag

@anon123 das kommt auf den Kaffee an, den man dazu trinkt

zurück

Das Problem mit den "Studio-Freaks" in diesem Forum ist, daß sie mit ihren Beiträgen eine Autorität beanspruchen, die sie nicht haben. Einige von denen plappern nur das nach, was "AH" und "Tantris" alias "Malte" vor Jahren in den Internet-Foren eingebracht haben (u.a. der Begriff Hallsoßenwerfer). Einige argumentieren rein physikalisch und in sich schlüssig. Hinterfragt man aber einige Ausgangsthesen, bekommt man aber keine Antwort mehr oder wird als Ignorant abgekanzelt. Unbeantwortet bleibt nach wie vor zB die Frage, wer vorgibt, ab wieviel dB Frequenzgangabweichungen eine relevante Verfärbung vorliegt. Das sind offenbar willkürliche Festlegungen. Es wird einfach behauptet, die Toleranzgrenze sei bei Wert x überschritten.

Wenn ich lese, daß einer hier seinen Lautsprecher für neutral hält, weil´s im Datenblatt steht, muß ich schmunzeln.

Als Autoritäten anerkennen würde ich Tonmeister, die nennenswerte Produktionen geschaffen haben und die uns allen zugänglich sind, aber keine Studenten ohne Berufserfahrung oder eigenbrötlerische Ein-Mann-Hinterhof-Produzenten. Gibt es solche Leute unter den über 50.000 registrierten Teilnehmern dieses Forums nicht? Ich meine gelesen zu haben, daß ein guter Tonmeister zwar Studiomonitore einsetzt, aber nicht so abmischt, dass es (nur) auf denen perfekt klingt, sondern daß er das (abweichende) Klangbild, wie es zuhause beim Konsumenten entsteht sozusagen im Kopf hat und dementsprechend "verfälschend" abmischt. In diesem Fall wäre es doch geradezu ein Fehler, zuhause Studiomonitore einzusetzen, den es klingt darauf ja gerade nicht, wie der Tonmeister es klingen lassen wollte.

Toll,
endlich kommen die bewährten deutschen Tugenden, wie Autoritätsgläubigkeit ins Spiel. wie wäre es einfach mal mit selberdenken?

Mir ist es übrigens ziemlich egal, wer sagt, dass 2 + 2 = 4 ist.

Mit verfälschendem Gruß
martin

Welche Autoritätsgläubigkeit?

Toll, endlich kommen die bewährten deutschen Tugenden, wie Autoritätsgläubigkeit ins Spiel. wie wäre es einfach mal mit selberdenken? Mir ist es übrigens ziemlich egal, wer sagt, dass 2 + 2 = 4 ist. Mit verfälschendem Gruß martin

Schlichte Formeln für schlichte Gemüter?

zeigen Sie mir Ihre Zertifikanz und ich koche Ihnen einen unverfälschten Kaffee


PS: ich glaube ... es ist doch zu warm

Eine Verfärbung ist relevant wenn sie wahrnehmbar ist. Wie relevant die Verfärbung ist muss man über Testreihen ermitteln, je wahrnehmbarer, desto relevanter. Die Einschätzung wie wahrnehmbar oder störend eine eine Verfärbung ist ist natürlich subjektiv.

Neutralität ist eine technische Eigenschaft und wie sonst soll ich dazu Informationen bekommen, wenn nicht durch Messungen oder das Datenblatt. Ich halte meine Boxen nicht für neutral, dazu sind sie zu schlecht.

Warum soll ich mich darum kümmern für wie ein Tonmeister abmischt? Auf jeden der irgendwas macht kommen 10 die irgendwas anderes machen.

Hallo Martin

Ich verstehe deinen Beitrag nicht wirklich...

Ich hab nämlich immer noch keine Studiomonitore und beim Behringer sträubt sich's auch noch...obwohl mir AH und US...immer als Autoritäten....

erstaunter aber unverfälschter Gruss
Lia

ps: na ja, bei der Hitze kann ich auch nicht (selber)denken, deshalb schreib ich ja auch hier (grade an der Buchhaltung sitzend )

Eine Verfärbung ist relevant wenn sie wahrnehmbar ist. Wie relevant die Verfärbung ist muss man über Testreihen ermitteln, je wahrnehmbarer, desto relevanter. Die Einschätzung wie wahrnehmbar oder störend eine eine Verfärbung ist ist natürlich subjektiv.

aber wie wird eine Verfärbung wahrnehmbar? Doch nur, wenn man Erfahrung hat bzw. Vergleiche ziehen kann. Mich würde an dieser Stelle dann die Referenz interessieren.

Neutralität ist eine technische Eigenschaft und wie sonst soll ich dazu Informationen bekommen, wenn nicht durch Messungen oder das Datenblatt. Ich halte meine Boxen nicht für neutral, dazu sind sie zu schlecht.

weil möglicherweise jeder Hersteller bemüht sein dürfte, Neutralität und andere Dinge aus seinem Datenblättchen sprießen zu lassen.

Warum soll ich mich darum kümmern für wie ein Tonmeister abmischt? Auf jeden der irgendwas macht kommen 10 die irgendwas anderes machen.

vielleicht, weil für ein bestimmtes Medium abgemischt wird? Es soll durchaus Unterschiede für die Art der Verwendung geben, z. B. Schallplatte und CD.

Hallo "John Bowers",

Das Problem mit den "Studio-Freaks" in diesem Forum ist, daß sie mit ihren Beiträgen eine Autorität beanspruchen, die sie nicht haben. Einige von denen plappern nur das nach, was "AH" und "Tantris" alias "Malte" vor Jahren in den Internet-Foren eingebracht haben (u.a. der Begriff Hallsoßenwerfer).

Immerhin ist das, was die beiden (und nicht nur die) hier eingebracht haben, wenigstens sachlich fundiert und weitestgehend korrekt, das kann man von der anderen Fraktion eher nicht behaupten....

Einige argumentieren rein physikalisch und in sich schlüssig. Hinterfragt man aber einige Ausgangsthesen, bekommt man aber keine Antwort mehr oder wird als Ignorant abgekanzelt.

Den letzten Satz solltest Du aber doch schon mit praktischen Beispielen belegen, sonst ist es auch nur billige Polemik..

Unbeantwortet bleibt nach wie vor zB die Frage, wer vorgibt, ab wieviel dB Frequenzgangabweichungen eine relevante Verfärbung vorliegt. Das sind offenbar willkürliche Festlegungen. Es wird einfach behauptet, die Toleranzgrenze sei bei Wert x überschritten.

Es dürfte doch eigentlich konsensfähig sein, dass Abweichung Null ideal wäre, jewede Abweichung wäre somit schädlich. Allerdings kommt es neben der absoluten Höhe der Abweichung sehr darauf an:
- ob Überhöhung
- ob Absenkung
- ob Schmalbandig
- ob breitbandig
- in welchen Frequenzbereich

je nach dem, was zutrifft, können z.B. 3 dB relativ unschädlich sein, aber bereits 0,5 dB den Klang gründlich verändern.

Wenn ich lese, daß einer hier seinen Lautsprecher für neutral hält, weil´s im Datenblatt steht, muß ich schmunzeln. :D

Wenn da Messungen vorliegen, die nicht nur den Achsenfrequenzgang zeigen, sondern auch den Ausser-Achse-Frequenzgang im Idealfall über 360° und der Verlauf des Bündelungsmasses angegeben ist, dann kann man sehr wohl auf die Klangeigenschaften Rückschlüsse ziehen.
Das, was die Hifi-Presse an Messungen veröffentlicht, reicht allerdings in der Tat nicht aus, die Klangqualität eines Lautsprechers zu beurteilen.

Als Autoritäten anerkennen würde ich Tonmeister, die nennenswerte Produktionen geschaffen haben und die uns allen zugänglich sind, aber keine Studenten ohne Berufserfahrung oder eigenbrötlerische Ein-Mann-Hinterhof-Produzenten.

So weit ich weiss, ist AH Toning und erstellt auch Aufnahmen, wenn Du ihn aber in die "Ein-Mann-Hinterhof"-Ecke abschiebst, dann machst Du es Dir da ein wenig einfach....

.......aber nicht so abmischt, dass es (nur) auf denen perfekt klingt, sondern daß er das (abweichende) Klangbild, wie es zuhause beim Konsumenten entsteht sozusagen im Kopf hat und dementsprechend "verfälschend" abmischt. In diesem Fall wäre es doch geradezu ein Fehler, zuhause Studiomonitore einzusetzen, den es klingt darauf ja gerade nicht, wie der Tonmeister es klingen lassen wollte.

Dieses Verfahren dürfte für Pop-Stangenware durchaus realistisch sein, bei ernsthafteren Produktionen wie aus dem Klassikbereich oder bei anderen ambitionierten Produktionen doch wohl eher die Ausnahme...

Gruss
Peter Krips

Man braucht keine Referenz. Man nimmt einen Lautsprecher und einen 2. der sich nur in dem zu untersuchenden Kriterium unterscheidet.

Immerhin ist das, was die beiden (und nicht nur die) hier eingebracht haben, wenigstens sachlich fundiert und weitestgehend korrekt, das kann man von der anderen Fraktion eher nicht behaupten....

stimmt, die andere Fraktion wartet derweil ganz unsachlich auf Antworten
Selektive Wahrnehmung per exellance

je nach dem, was zutrifft, können z.B. 3 dB relativ unschädlich sein, aber bereits 0,5 dB den Klang gründlich verändern.

okay, und was wäre jetzt bei welchem Parameter noch neutral?

So weit ich weiss, ist AH Toning und erstellt auch Aufnahmen, wenn Du ihn aber in die "Ein-Mann-Hinterhof"-Ecke abschiebst, dann machst Du es Dir da ein wenig einfach....

argumentiere doch einfach nur sachlich und lass das freche vorsätzliche Verdrehen von Aussagen, die wirklich so nie geschrieben standen.

Man braucht keine Referenz. Man nimmt einen Lautsprecher und einen 2. der sich nur in dem zu untersuchenden Kriterium unterscheidet.

und einer von beiden ist dann neutral?

so langsam finde ich das hier immer verwirrender, *schwitz*

so langsam finde ich das hier immer verwirrender, *schwitz*

was für mich immer deutlicher wird ist mangelnde Streitkultur oder Kommunikationsunwilligkeit.

@bukowsky:

stimmt, die andere Fraktion wartet derweil ganz unsachlich auf Antworten

Es muß heißen:

Unsachliche, hirnamputierte, autoritätsgläubige, Säue, denen Perlen vorgeworfen werden, warten
oder
Vorgeworfene Perlen, denen autoritätsgläubig unsachliche Säue hirnamputiert werden, warten
oder
Hirnamputierte Autoritätsgläubige, denen perlige Säue vorgeworfen verunsachlicht werden, warten


Es ist wirklich zu heiß

Wollen wir diesen Thread nicht beenden?

Man braucht keine Referenz. Man nimmt einen Lautsprecher und einen 2. der sich nur in dem zu untersuchenden Kriterium unterscheidet. und einer von beiden ist dann neutral? :?

Nö, wieso sollte einer neutral sein? Es reicht wenn er nahe genug an neutral ist, dass sich die Erkentnisse übertragen lassen.

Tja,

wenn man erst einmal sich einer Autorität bedienen muss, um sich eine Meinung zu bilden, obwohl die Erkenntnisse, was gute Wiedergabe beinhaltet, schon längst definiert sind, hinterlässt das einen fragwürdigen Eindruck.

@John_Bowers

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an einen gewissen RG, seines Zeichens Tonmeister und in diversen Foren früher aktiv. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass er wesentliche Aspekte anders gesehen hätte, als Malte und AH.
Im Gegenteil. Wenn der hören würde, dass er 'absichtlich verfälscht'...mein lieber Mann...

Grüße
martin

P.S. Die Kinofreunde scheinen weniger Bedenken bei hoher Wiedergabetreue zu haben. THX-Soundtracks werden unter definierten Bedingungen produziert, um sie im Kino unter möglichst gleichen Bedingungen zu reproduzieren.

Grüße
martin

Welcher Autorität bedienen?

:) @bukowsky: stimmt, die andere Fraktion wartet derweil ganz unsachlich auf Antworten Es muß heißen: Unsachliche, hirnamputierte, autoritätsgläubige, Säue, denen Perlen vorgeworfen werden, warten oder Vorgeworfene Perlen, denen autoritätsgläubig unsachliche Säue hirnamputiert werden, warten oder Hirnamputierte Autoritätsgläubige, denen perlige Säue vorgeworfen verunsachlicht werden, warten Es ist wirklich zu heiß Wollen wir diesen Thread nicht beenden? :prost

wenn Sie Ihre Ente zu Wasser lassen, lasse ich das Wasser ab!

Hallo Martin

wenn man erst einmal sich einer Autorität bedienen muss, um sich eine Meinung zu bilden, obwohl die Erkenntnisse, was gute Wiedergabe beinhaltet, schon längst definiert sind, hinterlässt das einen fragwürdigen Eindruck.

Na, gut das niemand, der in irgenteiner Form eine Autorität ist, das irgendwann definiert hat.
Einfach beruhigend

Ohne jetzt angeben zu wollen, aber ich habe meine eigene Meinung was für mich eine "gute" Wiedergabe bedeutet.
Gebildet durch Vergleichshören (selber!)
(übrigens waren das nicht nur 2 Lautsprecher)

Meine eigene Meinung scheint bei dir aber nicht grad auf Gegenliebe zu stossen...dadurch wird die Diskussion ein wenig schwierig...

Mit besten Grüssen
Lia
(es ist eindeutig zu warm...will auch zu Wasser gelassen werden)

Ps: mir fällt auch immer wieder auf, dass die Geräusche im Kino total unverfälscht und realitätsnah sind...ob der TonIng ...nein...kann ja nicht sein

@John Bowers:

Als Autoritäten anerkennen würde ich Tonmeister, die nennenswerte Produktionen geschaffen haben und die uns allen zugänglich sind, aber keine Studenten ohne Berufserfahrung oder eigenbrötlerische Ein-Mann-Hinterhof-Produzenten. Gibt es solche Leute unter den über 50.000 registrierten Teilnehmern dieses Forums nicht?

HURRA, ICH BIN EINE AUTORITÄT!!!

@Lia:

Na, gut das niemand, der in irgenteiner Form eine Autorität ist, das irgendwann definiert hat. Einfach beruhigend Ohne jetzt angeben zu wollen, aber ich habe meine eigene Meinung was für mich eine "gute" Wiedergabe bedeutet. Gebildet durch Vergleichshören (selber!)

Das ist GEMEIN!!! Gerade war ich noch eine Autorität, schon kommt wieder irgendeine(r) und zweifelt sie an.


deprimierter Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: Ich hab' euch trotzdem lieb...

P.S.: Ich hab' euch trotzdem lieb...

Hallo euer Hochwohlgeboren,

wir dich auch....(hoffe das ich für viele sprechen darf;))

Markus

P.S.: Ich hab' euch trotzdem lieb... Hallo euer Hochwohlgeboren, wir dich auch....(hoffe das ich für viele sprechen darf;)) Markus

A'schkla'

@Heinrich

schluck
ähm...*räusper*...Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel...


etwas kleinlautere Grüsse
Lia

Hallo Heinrich,

wer so gute Aufnahmen hinkriegt wie Du, muss nicht unbedingt eine Autorität sein, aber dessen Wort wiegt für mich mehr als Worte vieler Anderer.

Gruß - Richard

Hallo Heinrich, wer so gute Aufnahmen hinkriegt wie Du, muss nicht unbedingt eine Autorität sein, aber dessen Wort wiegt für mich mehr als Worte vieler Anderer. Gruß - Richard

aber bekommt er auch eine neutrale Aufnahme hin?

Gruss aus Wien, der weiß warum er euch lieb hat (auch Dich, lia, auch Dich...),

Heinrich

Nun etwas sachlicher.

Das Thema "LS und wie sie sich verhalten sollten" ist ein ziemlich kompliziertes...

1.) Es gibt eindeutige Empfehlungen anerkannter Institutionen wie des IRT. Diese schlagen gewisse Merkmale vor, die sich dann meßtechnisch und in der Regel auch klanglich positiv bemerkbar machen. Positiv im Sinne einer meßtechnisch möglichst unverfälschten Wiedergabe. Das Interessante an den Empfehlungen des IRT ist aber auch die Gewichtung der verschiedenen Parameter, denn hier unterscheidet sich das IRT in einigen Punkten von anderen ebenfalls anerkannten Institutionen, wie zum Beispiel der BBC. Was nun, sprach Zeus...

2.) Darüberhinaus gibt es einige durchaus anerkannte Hersteller von LS, die nach technischen Kriterien "gesoundet" sind, oder zumindest meßtechnische oder theoretisch konstruktive Mängel (nach IRT-Maßstäben) aufweisen. Als Beispiel sei hier B&W oder Duntech genannt. Trotzdem finden sich diese LS auch in durchaus anerkannten Studios wieder (und nicht JEDES Advertising ist gefakt...).
Ich persönlich meine übrigens, sie stehen dort durchaus zu Recht.

3.) Wie aber soll man denn nun hören? Es kann durchaus interessant sein, sich einmal einen Studiomonitor anzuhören. Und sich mit der Theorie dahinter zu beschäftigen. ABER: ihr wollt in der Regel nicht die Aufnahme beurteilen, sondern Musik hören. Um es anders zu sagen: nicht Form, sondern Inhalt. Und da muss jeder für sich seinen persönlichen Hörgeschmack finden. Im Gegenzug aber auch zugeben, daß es sein (für Dich Lia: ihr) persönlicher Hörgeschmack ist. Nicht mehr, nicht weniger.

4.) Zum Abhören in den Studios: Es geht ja nun die Mär, es gebe in den Studios und bei den Tonmenschen DIE Art zu hören. Dies ist ein Irrtum. Und es geht weiter die Mär, daß es, wenn es nun auch jetzt noch nicht so ist, dies zumindest ein erstrebenswertes Ziel sei. Doch auch dem möchte ich widersprechen. Denn jede Art von Tonarbeit besteht neben der notwendigen Kontrolle über das Material (diese Kontrolle spricht für einen Monitor nach IRT-Spezifikationen) hauptsächlich aus einer kreativen Arbeit mit diesem Material. Egal ob es sich bei dieser Kreativität nun um das Finden der subjektiv besten Mikrophonaufstellung (dies muß nicht immer zwangsläufig die neutralste sein!), um Schnitt oder eine Abmischung handelt. Und diese Kreativität kann sich am besten entfalten, wenn sich der Tonmensch wohl fühlt (ja, wir sind so einfach gestrickt...). Einige fühlen sich wohl, wenn sie um die bedingslose IRT-Neutralität ihres Monitors wissen, andere fühlen sich aber eben dann unwohl. Nun könnte man sagen, daß letztere ihren Beruf verfehlt haben. Dagegen spricht allerdings oft genug ein hervorragendes Ergebnis. Denn ebensowenig garantiert die neutrale Abhöre, daß sich am Ende auf dem Tonträger Musik und nicht Klangmüll befindet.

5.) Conclusio: eigentlich gar keine. Außer der Bitte an alle "Soundhörer" sich einmal eigehend auch mit der Theorie des LS zu beschäftigen, wenn sie hier mit technischen Argumenten um sich werfen. Und im Gegenzug die Bitte an alle "Techniker" verschiedene Hörgeschmäcker schlicht zu akzeptieren...

Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: @Bukowsky:

aber bekommt er auch eine neutrale Aufnahme hin?

mea culpa - aber hab ich auch noch nie versucht

Hallo Heinrich,

Dein Wort zum Dienstag wird nun hoffentlich alle halbwegs glücklich aus dem Thread entlassen.

Bei mir ist das jedenfalls der Fall.

Grüße

Ruhri

Hallo zusammen,

@ Heinrich,

da ich nicht weiss, wer du wirklich bist, würde ich gerne fragen welche von dir erstellte Aufnahme ich schon gehört habe oder noch hören könnte.
Würde mich wirklich brennend interessieren.

Vielleicht kann mir auch jemand anderes auf die Sprünge helfen.

Danke Rüdiger

www.quinton.at

@ Heinrich

habe ich die "deutschsprachige" bzw. von mir aus auch wienerische Version nicht gefunden oder gibt es das bei quinton nicht?!

Fände ich ziemlich schade.

GRuß geniesser_1

(der des englischen mächtig ist, aber deutsch nicht schämenswert findet (nicht mal wienerisch )

Wenig Klangverbesserung mit teuren Hifiboxen

Die Klangunterschiede empfand ich immer, egal bei welcher Musik, als gering. Nur in der Basstiefe gab es Unterschiede die aber nicht wirklich wichtig erschienen. Natürlich klangen die Boxen nicht genau gleich aber wenn ich hätte sagen sollen welche die Besten sind währe mir das schwer gefallen. .... Ich frage mich jetzt warum es so wenig Klangunterschied gab. Ich denke inzwischen das der ganze Hifizirkus nur noch verlogen ist. Da werden technische Sachen hervorgehoben die für den Hörer gar nicht hörbar sind. .... Was ist an teuren Boxen wirklich besser wenn wir mal von einem gleichen Konzept ausgehen ? Also von gleicher Grösse, gleich grossen Chassis, gleiche Anzahl der Chassis, gleiche Übergangsfrequenzen zwischen den Chassis, alles mit Bassreflex, u.s.w. Was also so frage ich euch bringt es da mehr Geld zu investieren.

Die Musik ist für mich eines der wichtigsten Elemente meines Lebens. Sie gibt mir entweder Kraft, Energie, Mitleid, Entspannung usw. wenn ich das brauche. Ich habe gemerkt dass, umso mehr die Wiedergabe der Musik zu Hause sich an das, was ich im Konzertsaal höre, desto diese 'Gefühle' / Energien stärker werden.
Sehr oft sind es die kleine Klangunterschiede, welche sehr grosse Auswirkungen in mir haben. Die Fähigkeiten z.B. die crescendi und diminuendi gleichmässig oder die Attacke blitzschnell zu wiedergeben kann entscheidend sein. Jeder wird wohl sagen ' Jeder LS kann das gut' aber eben nicht. Es gibt grosse Unterschiede und vor allem bei grossem Orchesterwerke auf Konzertsaal-Lautstärke fallen die meisten LS völlig durch. Dann heisst es wohl: schlechte Aufnahme usw usf.
Für mich aber eine 'naturtreue' Widergabe (egal ob Orchesterwerke oder solo Klavier) gibt mir so viele 'positive Einflüsse' dass, es mir erlaubt, mein Leben zu geniessen.
Für mich das ist Gold Wert, das Glücksgefühl und Gesundheit sind unbezahlbar und für mich die Musik ist ein Teil davon.
Und was interessiert mich denn (z.B.), ob die Aufnahme nicht 'Naturgetreu' ist und deshalb auch bei die besten Ls ich nie 'naturtreu' hören kann / werde? Zuerst muss man alles was auf dem Band ist auch können reproduzieren und ihr wurdet wundern, wieviel davon auch bei spitzen anlagen verloren geht!

Die Möglichkeit die Musik total entspannt für Stunden bei lautem Pegel zu hören, ist auch entscheidend. Und das ist z.B. ein Unterschied, den ich zwischen billig und teuere LS feststelle. Ab und zu die Unterschiede sind nicht nach 1 Stunde so deutlich bemerkbar.

Aber eben.. ich bin schon ein schwieriger Fall

Hallo Heinrich,

da ich aus persönlichen Gründen schon früh aus dem Thread ausgesteigen musste,würde mich jetzt noch mal eine Frage
zum Thema der unterschiedlichen Produktionen/Qualitäten
von Cd´s interessieren.
Ich finde bzw. höre deutliche Unterschiede und könnte mir vorstellen das Du als Mann vom Fach(Toning.?)da genauere Info´s zu machen kannst.
Es gibt ja Leute ,die behaupten das ALLE originalen CD
gleich gut? klingen.Da habe ich allerdings andere Erfahrungen,wie hörst Du das?
Ich könnte mir vorstellen das bei den Produktionen ,Abmischungen durchaus Unterschiede z.b. im Budget bestehen könnten.(Analog zu Filmproduktionen)

Danke Patrick,

Ja damit komm ich schon weiter, echt interessante Seite,

@ geniesser 1 Jazz ist international, und internatinonal ist Englisch.
Gibt IMHO keine Sprache die einfacher zu lernen ist.
Sprachheimat hin oder her, vernünftige Übersetzung kostet Geld.
Und dann hätten wir dann noch Spanisch, Französich, Arabisch, Portugisisch, und nicht zu vergessen die Milliarde Chinesen.

Rüdiger