Wenig Klangverbesserung mit teuren Hifiboxen

Nein, perfekt nicht, aber nichts ist perfekt. Der Punkt bringt einen in einer Diskussion überhaupt nicht weiter.

das finde ich schon. Mit dem Bewusstsein, dass es den perfekt reproduzierenden Lautsprecher noch nicht gibt, muss ich mir keinen Kopf machen um 20.000-Euro-Lautsprecher, die imgrunde möglicherweise nicht besser, sondern nur anders klingen als mein Lautsprecher.

und es bringt mich weiter in der Frage, gibt es den perfekten Lautsprecher für meine Zwecke (für meinen Geschmack sicher, aber auch als der Weisheit letzter Schluss, als das Non-plus-ultra? Kann man z. B. den teuersten Lautsprecher auch den besten nennen? Bedeutet mehr Geld ausgeben auch gleichzeitig "besseren" Klang zu erhalten?

ich denke, dass die aktuellen Lautsprecher ein Kompromiss sind und dass es - vielleicht ja sogar in naher Zukunft - irgendwann ein anderes System geben wird, mit dem Moleküle angeregt werden können, die dann an unser Ohr dringen, um perfekt reproduzieren zu können. Wenn ich allein an den Wirkungsgrad denke ...

Mit FIR und sinnvoller Auswahl der Chassis kommt man soweit, dass man mein fiktives Experiment besteht, auch bei verschiedenen Mikro-Positionen. Nubert hat in seinem Forum geschrieben, dass er einen recht ähnlichen Test bei der Entwicklung seiner DSP-Lautsprecher gemacht hat und dabei es kaum möglich ist zwischen direktem Anhören der Quelle und Lautsprecher->Mikro zu unterscheiden. Dann bleibt noch die Interaktion Raum-Lautsprecher und da ist nicht ganz eindeutig definiert was perfekt bedeutet.

okay, Du willst vom Lautsprecher weg auf das gesamte Aufnahme-Wiedergabe-Sytem hinaus. Da gebe ich Dir Recht, die Aufnahme dürfte ein ebensolcher Kompromiss sein wie die Wiedergabe.

Hallo Lia,

Eine weitere Frage stellt sich mir natürlich darüber, dass auch Lautsprecher oder Geräte mit "vorbildlichen" Frequenzgängen und Studiomonitore nicht absolut gleich klingen. Es scheint also wohl immer nur eine Art der Annäherung zu sein.

bei Lautsprechern liegt es in erster Linie am unterschiedlichen Abstrahl/Energieverhalten....

Gruss
Peter Krips

Hallo bukowsky,

was machen denn Lautsprecher außer Interpretieren der Aufnahme? Gibt es einen Lautsprecher, der korrekt reproduziert? Wenn ja, welcher bzw. wer legt dies fest? ich bin noch immer auf dem Tripp, dass es den perfekten Lautsprecher (noch) nicht gibt, nur mehr oder weniger zufriedenstellende Kompromisse.

auf die Wichtigkeit von Abstrahlverhalten, gleichmässigem Bündelungs- und Energieverhalten ist ja schon mehrfach hingewiesen worden.

Somit kann man sagen, dass Lautsprecher, die die obigen Kriterien umsetzen, zumindest technisch in der Lage sind, reproduzieren zu können.
Selbst dann gibt es noch Unterschiede, wie gut das Ziel erreicht wurde. Dennoch sind die Unterschiede bei den entsprechenden Studiolautsprechern um Grössenordnungen geringer als bei dem Rest der Lautsprecherwelt untereinander...

Lautsprecher, die den Kriterien NICHT entsprechen, und das sind so gut wie alle Consumer-, Highend- (die meist ganz besonders!), Selbstbaulautsprecher, haben noch nicht einmal die Chance, korrekt zu reproduzieren,
aber eigentlich ist das alles schon mehrfach erklärt worden...

Gruss
Peter Krips

Wenn bestimmte Leute (auch in diesem Thread schon geschehen) einen Lautsprecher mit "klingt wie eingeschlafene Füsse" oder "langweilig" (ab-)qualifizieren, ist das für mich fast schon ein Qualitätsurteil, da der sich offensichtlich mit Eigenheiten sehr zurückhält...

Du magst recht haben, falls der Toningenieur darauf aus war, eine langweilig, wie eingeschlafene Füße klingende Produktion abzuliefern.

Hallo P.Krips,

ich weiß ja, dass es für Dich ganz praktisch das Modell des "besten" Lautsprechers gibt.

Du hast ja auch schon mehr als einmal darauf hingewiesen, dass nur Studiomonitore usw. ... allerdings ist das für mich lediglich Deine Meinung und hat keine Allgemeingültigkeit.

Auch Studiomonitore gibt es in vielen Ausführungen, sicher auch recht unterschiedlich klingend. Woran mag das nur liegen? Wenn ich mich recht entsinne, unterliegen auch Studiomonitore bestimmten Anforderungen bzw. sind auf bestimmte Bedingungen hin getrimmt. Ich habe hier z. B. schon gelesen, dass Studiomonitore aus bestimmten Gründen bewusst etwas bassärmer entwickelt werden.

Und Du wirst mir - so denke ich - nicht widersprechen, wenn ich behaupte, dass ein Lautsprecher keine menschliche Stimme oder ein Saiteninstrument exakt so wiedergeben kann, dass Du den Saiten zupfenden Sänger daneben nicht von ihm unterscheiden könntest.

Ein System, welches im bestenfalls im einstelligen Prozentbereich das kann, was es soll, nämlich elektrische Energie in Schall umwandeln, kann in meinen Augen noch lange nicht perfekt sein. Ich vermute wirklich, dass es irgendwann möglich sein wird, z. B. mittels Laser Moleküle um den Hörer herum direkt anzuregen, mit nie dagewesener Dynamik und Klang ...

@ Peter Krips

aber eigentlich ist das alles schon mehrfach erklärt worden...

richtig, und wer sich bis jetzt noch nicht einmal dazu hat hinreissen lassen, diese Argumentation überhaupt ernsthaft an sich heranzulassen und mit nebelwerfern vom Typ "aber eigentlich ist ja alles verfälschung" und ähnlichem Unfug, der mich an "philosophische" , alles negierenden Argumentationen von 13-15 jährigen erinnert ( mit denen sie alles in Frage stellen wollen) um sich schlägt, der wird es auch bei 173636387ten MAl nicht verstehen WOLLEN..

Disclaimer: Bevor hier wieder ein sensibelchen von "Diffamierung" , droniert:

Auch ich war mal in dem Alter und habe nicht den Schleier des vergessens über diese Lebensphase gelegt - auserdem habe ich tägliche Anschauung zu diesem Altersproblem live und in Farbe...

Bevor hier wieder die Endlosschleife "aber ich finde die Verfälschungen irgendwie geil" anfängt:

Wer sich ernsthaft mit dem Thema auf wissenschaftlicher Ebene mit stringenter Argumentation auseinandersetzen möchte, der möge sich auch die vielen lesenswerten Beiträge hier im Forum von A.H. und US, aber auch so manchem ANDEREN durchlesen.

DAs sind zwar Perlen vor die Säue geworfen, aber der eine oder andere wird dann vielleicht mal nachdenklich werden.

In diesem herzerfrischenden Sinne:

geniesser_1

(der Diffamiereung ebenso ablehnt wie die zunehmende Unart, die eigenen Befindlichkeitsstörungen, wenn man wiederlegt wird, dem Anderen als "Diffamierung" vorzuwerfen, wenn es in Wirklichkeit einer Korrrektur des mittlerweile unhaltbaren Standpunktes geht... )

@ Peter Krips aber eigentlich ist das alles schon mehrfach erklärt worden... richtig, und wer sich bis jetzt noch nicht einmal dazu hat hinreissen lassen, diese Argumentation überhaupt ernsthaft an sich heranzulassen und mit nebelwerfern vom Typ "aber eigentlich ist ja alles verfälschung" und ähnlichem Unfug, der mich an "philosophische" , alles negierenden Argumentationen von 13-15 jährigen erinnert ( mit denen sie alles in Frage stellen wollen) um sich schlägt, der wird es auch bei 173636387ten MAl nicht verstehen WOLLEN.. Disclaimer: Bevor hier wieder ein sensibelchen von "Diffamierung" , droniert: Auch ich war mal in dem Alter und habe nicht den Schleier des vergessens über diese Lebensphase gelegt - auserdem habe ich tägliche Anschauung zu diesem Altersproblem live und in Farbe... Bevor hier wieder die Endlosschleife "aber ich finde die Verfälschungen irgendwie geil" anfängt: Wer sich ernsthaft mit dem Thema auf wissenschaftlicher Ebene mit stringenter Argumentation auseinandersetzen möchte, der möge sich auch die vielen lesenswerten Beiträge hier im Forum von A.H. und US, aber auch so manchem ANDEREN durchlesen. DAs sind zwar Perlen vor die Säue geworfen, aber der eine oder andere wird dann vielleicht mal nachdenklich werden. In diesem herzerfrischenden Sinne: geniesser_1 (der Diffamiereung ebenso ablehnt wie die zunehmende Unart, die eigenen Befindlichkeitsstörungen, wenn man wiederlegt wird, dem Anderen als "Diffamierung" vorzuwerfen, wenn es in Wirklichkeit einer Korrrektur des mittlerweile unhaltbaren Standpunktes geht... )

ui ui ui ... darf ich dann festhalten, geniesser_1 hat auch den perfekten Lautsprecher zuhause stehen?

schade, dass Du die Zeit für diesen in meinen Augen hilflosen Beitrag nicht auf das Beantworten meiner Fragen verwendet hast.

Hallo Geniesser_1,

das einzige was hier nicht widerlegbar ist, ist die Tatsache, dass Du unhöflich und nicht diskussionsfähig bist.

Grüße

Ruhri

Welche Diskussion? Es gibt keine Gegenargumentation.

Welche Diskussion? Es gibt keine Gegenargumentation.

stimmt, es gibt Fragen, aber die magst Du anscheinend auch nicht beantworten

Hallo,

auch wenn mich dadurch vielleicht auch der Bannstrahl trifft:

Auch wenn sich mancher (getroffene Hunde bellen ??) von Geniesser_1 auf den Schlips (oder sonstwas) getreten fühlt, in der Sache hat er zu 100 % Recht.

Somit stelle ich mich ausdrücklich hinter seinen Beitrag...

Gruss
Peter Krips

P.S. Ausserdem möchte ich darauf hinweisen, dass der Beitrag des Anstosses nicht an Euch, sondern an mich gerichtet war.

Und mich stört an seinen Formulierungen absolut nichts....

Hallo P Krips

Das es am Abstrahlverhalten, der Bündelung usw liegt, weiss ich schon. Nur was jetzt "richtig" ist (ausser, dass es bei mir wohl falsch ist) weiss ich nicht.
Scheinbar bin ich nicht der Einzige, es dürften diese Unterschiede im Studio ja eigentlich nicht vorkommen.
ME beeinflussen sie das Klangbild recht gewaltig

So wirklich beantwortet hast du mir die Frage nach dem Grund für das Musikhören ja nicht (oder ich hab's nicht verstanden), und in Stefan`s Thread schreibt ja keiner .

Selbe Frage an geniesser...und alle von ihm Genannten...

Ist das zu "Gefühlsduselig" ?
Sprechen Männer nicht darüber?

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Patrick,

natürlich nicht. Es gibt in der Welt nur eine einzige richtige Einstellung zu der ganzen Sache und die habt Ihr ja schon gepachtet. Habe ich vergessen. Ich rege an, die Antwortmöglichkeit hier im Forum abzuschaffen. Es reicht doch völlig, wenn Patrick und Genießer_1 uns die einzige Wahrheit in der Welt an die Forumsmauer nageln. Was bedarf es da noch weiterer Zusätze?


Grüße

geniesser_1

Wer also wissen will, wie "Unverfälscht" klingt, der sollte sich mal in einem Laden oder bei jemandem, der ihn hat, seine CDs mit einem neueren Stax-Kopfhörer über Stax-KH-Verstärker anhören. Den Kopfhörer deswegen, weil er halt nicht Raumabhängig ist und diese Elektrostaten auf daher einfache Art eine Originalnahe Wiedergabe ermöglichen.

Ich finds irgendwie erstaunlich, dass Du gerade einen Stax als "Unverfälscht" klingend bezeichnest. Der Stax den Du besitzt ist doch ein typisches High-End Teil, in keinem Studio zu finden und mit Röhrenverstärker ausgestattet. Hardcore-Messwertfetischisten wird sich wohl der Magen umdrehen (Stichwort Hinzufügen von harmonischem Klirr).

Gruss, Mangusta

Wenn es für andere Positionen keine vernünftigen Argumente gibt, dann erscheint mir der Schluss darauf die einzige richtige Einstellung zu haben nicht besonders gewagt.

Es gibt auch zu Metermaßen nur eine richtige Position, sie sollten 1 m lang sein. Warum regt man sich darüber auf, wenn ich sage Lautsprecher sollen nicht verfälschen. Das ist in anderen Bereichen der Technik völlig normal.

Hallo Patrick

Ist das Argument, dass ich die Musik wirklich geniesse unvernünftig?
Ist es unvernünftig berührt werden zu wollen ?

Warum hörst du Musik ???

Lia

Was hat das mit Lautsprechern zu tun?

Es gibt auch zu Metermaßen nur eine richtige Position, sie sollten 1 m lang sein. Warum regt man sich darüber auf, wenn ich sage Lautsprecher sollen nicht verfälschen. Das ist in anderen Bereichen der Technik völlig normal.

darüber regt sich sicher niemand auf, das ist wohl eher Konsens. Aber darum ging es wohl auch nicht wirklich ...

Naja
normalerweise schau ich mir die Lautsprecher ja nicht nur an, sondern sie sind Mittel zum Zweck.

zum Musik hören !

Oder etwa nicht?

Gruss Lia

Naja normalerweise schau ich mir die Lautsprecher ja nicht nur an, sondern sie sind Mittel zum Zweck. zum Musik hören ! Oder etwa nicht? Gruss Lia

vielleicht hast Du ja dafür die falschen Lautsprecher?

Hallo Bukowsky

Nicht nur vielleicht

unbelehrbarer Gruss
Lia

Wie ich schon vor 2 Seiten geschrieben hab:

Je stärker die Wiedergabe die Musik verändert, desto weniger hat "mir gefällt die Wiedergabe" mit "mir gefällt die CD" zu tun. Das ist aus meiner Sicht das einzige echte Problem beim Hören mit verfälschenden Lautsprechern. Wenn bei unverfälschter Wiedergabe die Musik nicht gefällt, dann gefällt die Musik nicht. Abhilfe: Andere CD einlegen.

Wer mit verfälschenden Lautsprechern hören will kann das natürlich machen, ich werd bei niemand vorbeifahren und die Lautsprecher beschlagnahmen. Ich finde einfach das verfälschende Lautsprecher beim Musikhören im Weg sind. Man hat mehr Aufwand beim Lautsprecher suchen, mehr Aufwand beim Musik suchen und weniger Zeit zum Musik hören.

Achso: Bevor jemand triumphierend einwirft "es gibt garkeine unverfälschenden Lautsprecher", das ist kein ja/nein Kriterium, sondern ein weniger oder mehr.

Ich finde einfach das verfälschende Lautsprecher beim Musikhören im Weg sind

sorry, wenn ich da etwas verdutzt bin,....

alle LS die es mir erlaubt haben Musik zu geniesen sind Hifi Tröten, es gab bisher keinen bezahlbaren sogenannten Monitor der das geschafft hätte (wie auch 95% aller HiFi LS dies nicht können die ich bisher gehört habe...)

Nochmal die Frage: wer glaubt zu wissen wie und mit welchen Intentionen Musik aufgenommen und gemischt wird ? (denn diese Frage stellt sich mir jedenfalls immer...)

Kann ich davon ausgehen das z.B. eine Firma LinnRecords CD's, LP, und SACD's so aufnimmt das sie extra über neutrale LS schlechter klingen als über ihre eigenen HiFi Produkte ? Ich habe ca. 30 Aufnahmen diese HAuses und sie sind musikalisch und künstlerisch 1A und ich nutze sie oft zum "testen"...

Kann mir jemand erklären warum es zum Bsp. übersteuerte Aufnahmen (Stichwort Loudness race) gibt? Ist es nicht so das die "Auftragegeber" speziell so aufnehmen&mischen weil sie bereits ans abspielen denken...oder heißt das das dieser Schrott nur bei meinen Verfälschern schlecht klingt aber ein "guter Monitor" das wieder erträglich macht ?

Oder gibt es Aufnahmen sie so "natürlich sind" das sie nur auf den sogenannten "LS der Weisen" abspielbar sind...?

achja... die Theorie kenn ich wohl, verstehe sie und könnte sie bestimmt auch herleiten... das hilft mir beim Musikgenuß aber garnicht weiter....
Cheers, Tjobbe

Wer mit verfälschenden Lautsprechern hören will kann das natürlich machen, ich werd bei niemand vorbeifahren und die Lautsprecher beschlagnahmen. Ich finde einfach das verfälschende Lautsprecher beim Musikhören im Weg sind. Man hat mehr Aufwand beim Lautsprecher suchen, mehr Aufwand beim Musik suchen und weniger Zeit zum Musik hören.

Ich glaube niemand hier behauptet von seinen Lautsprechern, dass sie verfälschen. So gesehen sind wir uns alle einig ;).

Gruss, Mangusta

doch.. ich weiß genau wo meine LS verfälschen und weiß was ich ggfls dagegen tun kann/muß und mache mir da auch nix vor...

Cheers, Tjobbe

alle LS die es mir erlaubt haben Musik zu geniesen sind Hifi Tröten, es gab bisher keinen bezahlbaren sogenannten Monitor der das geschafft hätte (wie auch 95% aller HiFi LS dies nicht können die ich bisher gehört habe...)

Vielleicht gefallen dir deine CDs nicht, sondern dir gefällt das was deine Lautsprecher aus den CDs machen.
Wie hast du festgestellt, dass es keine Musik gibt, die dir auf guten Monitoren gefällt?

Ich auch

(müssen sie ja, sonst klängen sie ja wie Studiomonitore )

Gruss Lia

Uuups, ich nehm's zurück. Selbst meine Lautsprecher verfälschen. Sie klingen nämlich weder langweilig noch schlafen mir beim Musikhören die Füsse ein ;).

Gruss, Mangusta

Naja, kauft von mir aus weiter Aufnahmen die euch unverfälscht nicht gefallen.

ich würde wirklich gern mal wissen, ob P.Krips oder geniesser_1 davon ausgehen, dass es perfekte Wiedergabe gibt bzw. diese möglich ist oder sie selbst sogar solche Wiedergeber zuhause stehen haben.



PS: ich habe meine Hintergrundlautsprecher gefälscht. Es sind Eigenbauten (die eh nie richtig wiedergeben können, Zitat Ende), die ich mit Saba-Schildchen versehen habe

Hallo Patrick

Offengestanden würde mich das schon ziemlich einschränken nach Musik suchen zu müssen, die mir auch auf Studiomonitoren gefällt.(an linearen Verstärkern, möglicherweise würde es mit Röhre besser)

Bisher hatte ich hier nur bei wirklich schlechten, lieblosen Aufnahmen Probleme. Ich bezweifle stark, dass ein Monitor sie erträglicher macht, wahrscheinlich doch eher nicht.
Es schränkt mich also nichts ein.

Gruss Lia

Vielleicht gefallen dir deine CDs nicht, sondern dir gefällt das was deine Lautsprecher aus den CDs machen.

wage ich zu bezweifeln.. ich höre fast ausschließlich akustische Musik und da würde mir es schon auffallen wenn eine Querflöte nach Tuba klingt... Meine hörgewohnheiten kannst du im Jazz&Bluesforum nachvollziehen.....

Wie hast du festgestellt, dass es keine Musik gibt, die dir auf guten Monitoren gefällt?

durch ein probates Mittel: hören....

Cheers, Tjobbe

@Patrick:

Woher weißt Du, daß Deine Genelecs am PC [sic] (heißt "Nahfeld" auf dem Schreibtisch?) etwa "neutraler" (oder von mir aus auch richtiger) wiedergeben, als meine Hallsoßenwerfer, deren Nachfolger als LS, "der ein immenses Spektrum so bruchlos natürlich abbildet, wie man es sich nur wünschen kann. Ein echter Monitor." charaktisiert wird? An einem technisch einwandfreien und klaglosen CD-Player (zugeben bestenfalls Mittelklasse) und einem soliden EUR 1000-Verstärker einer "englischen" Traditionsmarke (immerhin kein MP-3 über eine Soundkarte, mit massig aggressiven Störquellen im selben Gehäuse)? Messtechnisch einwandfrei sind die -- nach meiner Erinnerung -- übrigens auch.

Beste Grüße.

Wow, es gibt doch noch Leute die sinnvoll Antworten und gleich so viele

@lia:
Du hast ja schon geschrieben, dass du Hallsoßenwerfer magst, wenn es darum geht wird es mit den üblichen Monitoren tatsächlich schwierig.
Stereo kann Umhüllung nämlich nicht transportieren und Monitore sind meist dazu optimiert den Raum auszublenden, also gibt es garkeine Umhüllung. Das ist ein echtes Problem von Stereo und wie man dagegen vorgeht ist jedem selbst überlassen.
Surround hat viel zu wenig Auswahl. Man kann den Raum als Umhüllungsgenerator benutzen oder Surround mit irgendeinem DSP erzeugen.
Lautsprecher die neutral sind, aber Umhüllung durch den Raum erzeugen kenn ich leider nicht, bauen kann man sie.


@tjobbe:
Welche Musikaufnahmen hast du auf den Monitoren gehört? Darauf wollte ich hinaus. Du hast ja sicher nicht alle existierenden Aufnahmen angehört.

Durch die Auswahl der Aufnahmen verändert man das Ergebnis. Wenn beide Anlagen unterschiedlich wiedergeben, dann kann man ja auch erwarten, dass einem die Wiedergabe der Aufnahmen unterschiedlich gut gefällt. Wenn einem auf der eigenen Anlage alle Aufnahmen gut gefallen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die andere Wiedergabe nicht gefällt.


@anon123:
Weiß ich nicht, ich kenn deine Lautsprecher nicht. Wieso eigentlich [sic]?
Woher ich weiß, dass die Genelecs zumindest einigermaßen neutral sind, kann ich dir aber sagen. Es steht so im Datenblatt. Den Frequenzgang im Raum hab ich nachgemessen und der ist ok.

Ja, Nahfeld heißt auf dem Schreibtisch, allerdings passend erhöht, so dass das akustische Zentrum auf Ohrhöhe ist. Ich benutz MP3, die selbst encodierten Tracks hören sich genauso an wie die unkomprimierten, sonst würd ich es nicht benutzen.

Die Surrounds stehen übrigens auch im richtigen Winkel auf Ohrhöhe, allerdings nicht in ganz gleichem Abstand.

Hallo Bukowski,

was bist Du ein kleinkarierter Fälscher. Warum kein Nautilus- oder Utopia-Schildchen?

Da fällt mir übrigens ein: Ich habe vor einem halben Jahr eine Kiste mit ca. 50 Taschenbüchern verkauft. Davon allein ca. 10 Prosa-Bücher von Charles: Erlös = 10 Euro. Kannst Du Dir das vorstellen? Kaum zehn Jahre unter der Erde und schon vergessen!

Grüße

Ruhri

Hallo Bukowski, was bist Du ein kleinkarierter Fälscher. Warum kein Nautilus- oder Utopia-Schildchen? Da fällt mir übrigens ein: Ich habe vor einem halben Jahr eine Kiste mit ca. 50 Taschenbüchern verkauft. Davon allein ca. 10 Prosa-Bücher von Charles: Erlös = 10 Euro. Kannst Du Dir das vorstellen? Kaum zehn Jahre unter der Erde und schon vergessen! Grüße Ruhri

ich bin so bescheiden, dass ich mich nicht über diese tote, alte Marke hinausgewagt habe.

Du hättest die Bücher unter dem Namen Henry Chinaski sozusagen als unglaubliche Neu-Entdeckung anbieten sollen.
Bücher von Bukowski hat man auch nicht als Taschenbuch ...

Hallo,

.1.

die immer wieder dargebotene Behauptung, das Orginal sei jenes was sich auf den Tonträger befindet ist schlichtweg falsch.

Diese Definition wurde von Technikern eingeführt um einen festen, unverrückbaren Ausgangspunkt zur späteren Beurteilung der Schallausgabe zu haben. Da sich dieser Originalausgangspunkt durch die Musiker nicht direkt und unmittelbar in allen Einzelheiten messen und festzurren läßt, wurde dieser einfachere und praktikable Weg gegangen.

Dies ändert jedoch gar nichts daran, dass das Original immer die unmittelbar von den Interpreten und deren Instrumenten abgegebene Schall ist. Sobald die Schallwellen (z.B. bei Live-Orchesteraufnahmen) durch Mikrofon, Mischpulte etc. etc. auf CD gebannt werden, ist dieses "CD-Original" bereits meist nicht unwesentlich verfälscht.

Ich denke, die meisten Musikfreunde würden sich freuen, wenn auf CD das wäre, was die Interpreten zu besten gegeben haben. Die Techniker sehen das aus praktischen Gründen anders.


.2.


Die Sinneswahrnehmung der Menschen bzgl. Schall ist sehr unterschiedlich. Es gelten Lautheitsempfindungen verschiedener normalhörenden Menschen in einen Frequenzbereich zwischen 200Hz bis 10.000 Hz von 10 DB!!! als völlig normal.

Menschen ab 40 Jahre haben durchschnittlich gesehen eine erhöhte Hörschwelle ab 5.000 HZ um 7,5 DB, ab 60 Jahren gar um 15 DB. Da klingt dann jeder Bumm-Zisch LS originaler als ein Monitor, wenn beim Bumm-Zisch LS der Bumm zurückgenommen wird.

.3.

Die Behauptung, dass Monitore erhlicher klingen als LS, kann also nur für Menschen gelten, die jünger als 40 Jahre sind, und genau der nach DIN gemittelten Hörschwelle entsprechen (Punkt .1. mal ausser Acht gelassen). Alle anderen hören verfälscht. Daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass viele mit Hifi-LS originaler hören als mit Monitoren. Richtig ist, dass wohl Studiomonitore CD´s neutraler wiedergeben, als andere Systeme. Aber wem hilft das; Messgeräte vergnügen sich nicht beim Musikhören.


.4.

Aus den Punkten 1 bis 3 ergibt sich also, dass der Glaube, dass die Mehrheit durch den Bau oder den Erwerb eines Studiomonitores originaler hören würde als mit guten Hifi-LS, völliger Unfug ist.



Gruß - Richard

Hallo,

zu 1)
Das Produkt, welches auf dem Tonträger gebannt ist, ist eine Kunstform an sich; ein Vergleich mit dem Original, sofern es das überhaupt gibt, damit unzulässig.

Wer "Liveklang" in der Konserve sucht, läuft einem Phantom hinterher. M.E. ein wesentlicher Grund für die Abartigkeiten, die wir in der Hifi-Branche beobachten können.

zu 2) und 3)
Die individuellen Whrnehmungsschwellen sind irrelevant. Das Gehör ist schließlich entsprechend konditioniert.
Anschaulich gesprochen "weiß" auch ein Mensch mit von der Norm abweichendem Hörvermögen, wie eine Stimme, Violine, usw. klingt. Er hört schließlich immer mit dem demselben Wahrnehmungsapparat.

zu 4)
Audiogeräte sind stringent nach der Maßgabe verfälschungsfreier Reproduktion zu entwickeln - sofern man sich den Begriff Hifi zu eigen macht - Studiomonitor hin oder her.
Unfug wirds erst wenn nicht zwischen Kunst (Produktion) und Technik differenziert wird.

Gruß, Uwe

@tjobbe: Welche Musikaufnahmen hast du auf den Monitoren gehört? Darauf wollte ich hinaus. Du hast ja sicher nicht alle existierenden Aufnahmen angehört.

Moin Patrick,

ich nehme in der Regel -teils seit Jahren- die gleichen Aufnahmen zum testen

a) Garbarek/Haden/Gismonti Folk Songs, ECM 1979
b) Sonny Clark Trio , Audio Fidelity (Steve Hoffman DSD remaster) 1959
c) Gil Evans Orchestra Out of the Cool, Impulse (Japan 24re-master) 1961
d) McLaughlin, De Lucia, di Meola; Friday night; Sony (SACD) 1980
e) Steely Dan Aja, MFSL 1975
f) Little feat Waiting for Columbus, WEA remaster 2CD version 1979
g) Paquito d'Rivera Portait of Cuba, Chesky 1996

Cheers, Tjobbe

Schön, eine Argumentationkette, mal sehen wo ich den ersten Fehler finde

Interessant wird es schon beim ersten Punkt:

die immer wieder dargebotene Behauptung, das Orginal sei jenes was sich auf den Tonträger befindet ist schlichtweg falsch. ... Dies ändert jedoch gar nichts daran, dass das Original immer die unmittelbar von den Interpreten und deren Instrumenten abgegebene Schall ist.

Das ist nur für wenige Musikrichtungen anwendbar, bei allen Arten von elektronischer Musik ist die Definition völlig sinnlos. Bei den Musikrichtungen wo es ein solches Original gibt hilft einem das nur zusammen mit Wellenfeldsynthese.

Diese Definition von Original ist zu nichts zu gebrauchen, außer dazu beliebige technische Eingriffe in die Musik als erlaubt anzudeuten. Was sie im übrigen auch sind, wenn man sich als Künstler versteht. Ich versteh mich als Hörer.
Ich sehe die Aufnahme bei der Musik mit gleichem Recht als Original an, wie ich die Aufnahme im Kino als Original betrachte.


Der Rest ist totaler Unfug. Wenn man ein Instrument über total verfälschende Lautsprecher abspielt um das Gehör zu berücksichtigen soll das echter klingen als das echte Instrument, was die Gehöranpassung nicht macht?

Hallo Uwe (US)

Da hast du jetzt ja mal klare Worte gesprochen.
Könntest du dich nicht mal in Stefan's Thread äussern?

Ich will das wirklich nur verstehen (also warum man so hören möchte, was man dabei empfindet...) und es nicht angreifen.

Nicht ganz ohne Grund bezeichne ich mich nicht als Hifi-Fan, sondern legidlich als Musikhörer....

BTW: Ungefähr die Hälfte meiner Musikzeit verbringe ich vor Guaneri homage, also keinen Hallsoßenwerfern, gelten die auch schon als schlimme Verfärber?

Beste Grüsse
Lia

Hallo Patrik,

lies es doch noch eins zweimal durch. Vielleicht verstehst Du es dann.

Ein Tipp im Voraus.

Ich spreche nicht von total verfälschenden LS. Ein weiterer Tipp. Sieh es mal bezogen auf die neutralen Studio-Monitore. Neutral für geeichte Messinstrumente. Unsere Ohren sind aber leider nicht geeichet. Schimmert jetzt etwas??

Es ist schon klar, dass die Technikerfraktion gerne einen definierten Ausgangspunkt haben will. Denn sonst wären ja alle Messungen nicht sehr aussagekräftig.

Es ist einfach Fakt, dass die Hörschwelle der Menschen sehr unterschiedlich ist, und dadurch nur in wenigen Fällen auch mit Monitoren eine 1:1 Abbildung ankommt.

Bei einer Abweichung wie oben beschrieben von 10 DB im entscheidenden Frequenzbereich, spielen Abweichungen von guten Hifi-LS von sagen wir mal +- 4 DB keine Rolle. Selbst Studio-Monitore lassen Abweichungen von +- 2 DB im Frequenzgang zu. Alles nicht tragisch, da bei den meisten Hören sowieso teilweise ganz was anderes im Hirn ankommt.


Dass Du und Andere damit Probleme haben, ist mir schon klar. Ich würde vorschlagen, wenn Du lobenswerter Weise einen linearen Direkt- und Diffusfrequenzgang willst, Dir erst mal vom Ohrenartzt eine detailierte Hörkurve deiner beiden Ohren anfertigen läßt, und dann Deine LS und den Raum entsprechend abstimmst. Alles andere ist nicht High-Endig und ein herumstochern im Nebel. (Es sei denn, Dein Gehör entspricht genau der zugrundeliegenden Hörschwellendefinition)

Das ist nur für wenige Musikrichtungen anwendbar, bei allen Arten von elektronischer Musik ist die Definition völlig sinnlos. Bei den Musikrichtungen wo es ein solches Original gibt hilft einem das nur zusammen mit Wellenfeldsynthese.

Ich würde eher Synthesizer-Musik als diejenige Musikart sehen, die unter den Forumsmitglieder weniger gehört wird.


Gruß - Richard

Also, nicht so verbissen.

Die Ohren sind selbstkalibierend. Da muss man überhauptnix anpassen.

Hallo US,

woher weiss ein Mensch dass eine Violine klingt wie eine Violine.

Oder anders herum gefragt. Weiß ein Mensch wenn er den Klang einer Violine hört, und ihn vorher dieses Instrument unbekannt war, dass dieser Klang einer Violine zuzuordnen ist, dass es sich also um eine Violine handelt? Mit Sicherheit nicht!!!!


Er weiß es erst, wenn es ihm gesagt wird wird, dass es sich um eine Violini handelt, oder wenn er gesehen hat dass aus einem Instrument, dass Violine genannt wird, solche Töne rauskommen. Diese Töne werden dann auf gewisse Zeit, oder für immer mit der Violine verknüpft. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Klang in einen bestimmten Frequenzband um 10 DB leiser oder lauter gehört wird, als vom Instrument abgegeben wurde. Es wird so gespeichert wie von jeden einzelnen Menschen gehört und zugeordnet.


Stimmen lassen sich leicht anhand Ihrer akustischen Grundmerkmale identifizieren. Da spielt es keine Rolle, wenn im Frequenzspektrun ab z.B. 4000 Hz 5 bis 10 DB fehlen. Bestes Beispiel Stimmen am Telefon, werden zumeist sofort erkannt, natürlich erst wenn diese Stimme vom Hirn gelernt wurde.

Hallo,

ich wiederhole es gerne nochmal:
Unsere Wahrnehmung wird durcht entsprechende Umweltreize konditioniert; eine Berücksichtigung individueller Hörschwellen bei der Wiedergab ist damit obsolet.

Der Rezipient gewöhnt sich an seine Wahrnehmung.

Die Anpassung etwaiger Hörfehler geschieht sinnvollerweise am Empfänger; hierzu gibt Hörgeräte und operative Möglichkeiten. Genauso wie man eben bei einem Sehfelhler eine Brille benutzt.

@Lia:

Mir ist nicht klar wo die Verständnisschwierigkeiten liegen.
Viele Mißverständnisse liessen sich vermeiden, wenn man die emotinale Seite strikt von der technisch-rationalen Seite trennen würde. Dies gilt übrigens nicht nur für Audio-Technik.
Die Technik, mit der wir es hier zu tun haben ist simpel und komplett beschreibbar und somit auch optimierbar; was nicht heißen soll, daß Diskussionen damit überflüssig wären. Zielkonflikte gibt es schließlich genug zu bewältigen.
Man muß hierzu aber nicht immer und ständig die Empfindungsebene bemühen.

Gruß, Uwe

Hallo,

ich stelle fest, daß fast ale folgenden Beiträge nach dem posting dieses posting bestätigten.

KEIN posting hatte auch nur annähernd mit den Äusserungen der Experten hier im Forum zu tun - geschweige denn, daß es sich mit deren Argumenten inhaltlich auseinandersetze.
lia hat wenigstens angedeutet, daß sie grundsätzlich imstande ist, die objektiven <Gründe, weshalb neutrale LS im Prinzip bessere Wiedergabegeräte sind als nicht-neutrale nachzuvollziehen.

Interessanterweise hat auch kein einziger auf den 2-3 maligen Hinweis von mir, daß allein bereits der Umbau des gleichen LS von passiv auf aktiv enorme verbesserungen bringt. Ich meine nicht: Zustimmung, ich meine einmfach nur Interesse.

Sie (lia) ist die einzige person, deren dann bewußte Entscheidung (darum ging es in meinem posting) für oder gegen neutrale LS in meinen Augen klar geht.
Wobei sie nicht mitteilte, ob sie je die tatsächliche Erfahrung eines neutralen LS machte oder "nur" sicher weiß, daß sie das nicht mögen würde.

Ich will hier nicht missionieren, sondern hart aber sachlich argumentieren.

Es ist bei den Anderen wie bei Diskussionen über Homöopathie, KAbelklang oder "Tuning" von Verstärkerfüßen:
einfach sinnlos.

@ bukowski

Ich habe den Kopfhörer als Beispiel genommen, um RAumeinflüsse zu eliminieren.
Das schrieb ich auch. Wenn Du nicht lesen kannst, was ich erkläre, hast DU ein Problem, nicht ich.
Ich habe Stax genommen, weil sie die besten KH der Welt herstellen. Und höchstwahrscheinlich auch mit die besten KH-Verstärker der Welt. Der von mir benutzte Stax-KH-Verstärker ist nicht ein reiner Röhrenverstärker, sondern eine Hybridkonstruktion.
Allerdings hast Du Recht: im Vergleich mit einem Transistorverstärker klingt er minimal schlechter. Vor allem in den Bässen. Aber das auf astronomisch hohem Niveau. Deswegen werde ich auch auf den (allerdings doppelt so teuren, daher ist noch Warten angesagt) TRansistorverstärker tauschen.

Nach dem Lesen Deines postings weiß man eines sicher: Du hast diesen Kopfhörer nie gehört.

Hier kannste mal nachlesen, was unvoreingenommene leute dazu schreiben, die sich den angehört und dann gekauft haben:

http://www.hifi-foru...2218&back=&sort=&z=1

@ ricrosc

Deine "Argumente" zeigen, daß Du mit Wissenschaft nie engeren Kontakt hattest. Sie sind abstrus und widerlegen sich selbst.

Am einfachsten sind Deine Eigentore hier zu beschreiben:

Dies ändert jedoch gar nichts daran, dass das Original immer die unmittelbar von den Interpreten und deren Instrumenten abgegebene Schall ist. Sobald die Schallwellen (z.B. bei Live-Orchesteraufnahmen) durch Mikrofon, Mischpulte etc. etc. auf CD gebannt werden, ist dieses "CD-Original" bereits meist nicht unwesentlich verfälscht.

Du brauchst genau 2 Sätze, um Dich selber aufs Kreuz zu legen.

Es gibt einen C-37-Thread, wo im späteren teil Leute, die etwas von Aufnahmetechnik verstehen ( u.a. Heinrich) das mal erläutern. Lies mal nach. Interessante Diskussion um klangliche und künstlerische Authentizität, Künstlerische Freiheit, Mainstream, ökonomische Zwänge, etc.

Dazu steht auch noch in einem anderen Thread einiges interessante, aber den kann ich derzeit nicht verlinken.

Einige andere ÄUsserungen bestätigen die von mir beschriebene Reife der Argumentation, wie bspw. die Unterstellung, ich sei der meinung, bei mir zu HAuse stünden die perfekten LS. Habe ich das irgendwo geschrieben? NEIN. Also: was soll das?

Nein, sie stehen nicht bei mir.

Aber im Gegensatz zu den meisten hier habe ich eine beständig weiter sich verklarende Vorstellung, was ein möglichst guter LS können muss und welche LS ganz sicher keine guten LS sind.

Deswegen bin ich mir auch sicher, welche LS ich hätte, wenn ich über das entsprechende Budget verfügen würde.

Und ich weiß durch meine Lernerfolge auch, welche Ziele ich bei meinem eigenen aktiven LS-Projekt verfolgen muss.

WARUM?

Im Gegensatz zu den Empörten dere Hallsoßenfraktion hier habe ich Lernbereitschaft und Unbefangenheit im besten Sinne des Wortes.
D.H., wenn ich leute treffe in meinem Real Life, die etwas zu sagen haben, höre ich mit Leidenschaft zu und geniesse es. zu lernen.

Hier im Board und anderswo gibt es jede Menge zu lernen, wenn man dazu bereit ist. Die meisten hier sind nur an auftrumpfenden Scheinargumenten und HAhnenkämpfen, nicht am Thema interessiert.

Mein Wissen ist jetzt um einiges facettenreicher, aber es gibt noch sehr viel mehr zu lernen. Bei manchen halte ich bereits die >Grundvoraussetzung (LERNEN WOLLEN ANSTATT SICH AUFZUPLUSTERN) für möglicherweise nicht gegeben.

Diverse MAle wurden von einigen Usern hier echte Argumente gebarcht, aber die wurden ignoriert.
Anstattdessen hat man die Fragen erneut gestellt.

Und als man auf die Antworten eigentlich hätte inhaltlich reagieren müssen, wurde "endlich Antworten!" gerufen.

Geht es noch gut?

Die meisten hier sind ein gutes Beispiel für unser Bildungsproblem in Deutschland:

"WAS, ich habe eine sechs geschrieben! Das ist unfair!"

"Es tut mir ja leid, aber sie haben überhaupt nicht das Thema verstanden und nix dazugelernt. Selbst, als ich es mehrfach erklärte, haben sie sich geweigert, das überhaupt zur Kenntnis zu nehmen."

"Trotzdem, das ist unfair!"

"Aber das ist alles falsch, was sie geschrieben haben!"

"NA und?!! FÜR MICH IST DAS EBEN RICHTIG! SIE DIFFAMIEREN MICH! MIR GEFÄLLT ES EBEN, ZU GLAUBEN, DIE ERDE SEI EINE SCHEIBE! BASTA!"

Nun, so kann man selbstverständlich argumentieren, aber ob die Erde dadurch zu einer Scheibe wird..... ich habe da so meine Zweifel....

Mit einem geniesserischen GRuß

(Im Hintergrund läuft die jetzt endlich eingetroffene Leibowitz-Gesamtausgabe der Beethoven-Symphonien von 1961, entsetzlich "verfälscht" durch sorgfältige Restaurierung durch Chesky 1991)

Er hatte sicherlich bei Abmischen keine Hallsoßenwerfer, daher klingt es so göttlich, Leibowitzens wirklich würdig...
Trotzdem ist das Original nicht der Einzel-Klang im Konzert- Aufnahmesaal, sondern die Original-Tapes.

Nachtrag zur "Argumentation" von rirosc:

Wenn der eine oder andere schlecht hört, ist das kein Grund, ihm dann auch noch Watte ins Ohr zu stopfen, "weil er ja sowieso schlecht hört"

Und ein Porsche ist nicht deswegen nicht besser als ein Opel kadett, weil es Leute gibt, die nicht Auto fahren können.

Selbst mäßige Fahrer fahren besser mit mit dem Schutz des ABS und elektronischer Stabilisierungssysteme.

GERADE die brauchen sie. DAmit verkleinern sie ihr MAnko. Und deswegen ist die Argumentation ausgesprochen besch... ähem.. ...eiden...

Die Ohren sind selbstkalibierend. Da muss man überhauptnix anpassen.

Hallo Patrik,

heisst das, das ich keinerlei Angst vor Alterung oder Horschaden haben muss, da ich egal wie sich meine Hörschwelle ändert, immer den gleichen Höreindruck bei Musik über den hörbaren Frequenzgang von 16 bis 20.000 Hz habe???


Völliger Schwachsinn!!!!!!

Das muss ich meinen Vater erzählen, und er wird mich fragen, warum er nicht mehr die hellen Klanganteile wie früher hören kann. Sind die dann einfach von der CD gelöscht worden???


Gruß - Richard

Hallo Richard,

nochmal ein Nachtrag, da sich unsere Posts überschnitten haben:

Jeder Mensch hat seinen Wahrnumgsapparat der ihm beim Konzert, im persönlichen Gespräch und eben auch beim Musikhören zur Verfügung steht. Er "vermisst" nichts dabei und Veränderungen, die einem jahrzentelangem Prozeß unterworfen sind, werden ensprechend "angepasst".

Wie die Hörkurve aussieht ist egal.

Und selbst bei plötzlich eintetenden Änderungen, wäre es sinnlos einen Ausgleich an der Wiedergabeseite vorzunehmen.
Denn im Konzert könnte diese niemals stattfinden; genausowenig wir mand em Gesprächspartner zumuten würde durch ein spezielles Megaphon zu sprechen. In disem Falle wäre eine Prothese das probate Mittel.

Gruß, Uwe

Nein, das heißt nur das man bei echter Musik die gleichen Änderungen hat wie bei aufgezeichneter Musik.
Da sich laut deiner ersten Aussage beides gleich anhören soll darf man nichts anpassen bei der Wiedergabe.