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Wenig Klangverbesserung mit teuren Hifiboxen

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Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 30. Jul 2004, 12:55
Hallo,

Ich habe vor langem die Erfahrung gemacht das Hifilautsprecher unterschiedlicher Preisklassen fast gleich geklungen haben wenn sie vom Konzept her ähnelten.
Zum Vergleich in meiner Wohnung hörte ich damals 3 verschiedene Kompaktboxenpaare. Die Paarpreise lagen bei 2400 DM, 1000 DM und 400 DM.
Ich lasse jetzt absichtlich aussen vor welche Boxen das genau waren weil es meiner Meinung nach unerheblich ist.
Die Boxen waren ähnlich gross (höchstens 2 Liter Nettovolumen unterschied zwischen grössten und kleinsten Boxen).
Alle hatten 2 Treiber, Hoch und Tiefmitteltöner.
Es waren bei 2 Modellen 13er Tiefmitteltöner verbaut und beim anderen 15er Tiefmitteltöner.
Die Bassreflexabstimmung, welche alle hatten, war bei 2 Boxen mit wenig Tiefgang und bei der 3. mit möglichst tiefen Bass.
Zu sehen war das an der Länge der Bassreflexrohre. Wenn das Rohr deutlich länger ist gehe ich von tieferer Abstimmung aus.
Nun zum Hörvergleich. Ich habe viel Zeit gehabt da mir die Boxen gehörten. Alle Boxen habe ich auf Boxenständer gestellt. Alle an der gleichen Elektronik.
Aber auch immer wieder mit anderer Elektronik getauscht.
Also zwei Anlagen mit 3 Boxenpaaren.
Die Klangunterschiede empfand ich immer, egal bei welcher Musik, als gering. Nur in der Basstiefe gab es Unterschiede die aber nicht wirklich wichtig erschienen.
Natürlich klangen die Boxen nicht genau gleich aber wenn ich hätte sagen sollen welche die Besten sind währe mir das schwer gefallen. Die Verarbeitung und das Aussehen lasse ich aussen vor.
Ich frage mich jetzt warum es so wenig Klangunterschied gab.
Ich denke inzwischen das der ganze Hifizirkus nur noch verlogen ist. Da werden technische Sachen hervorgehoben die für den Hörer gar nicht hörbar sind.
Bessere Chassis scheinen gar nicht so wichtig zu sein.
Wenn ich schon das Wort Auflösung höre kriege ich ein zu viel. Die Auflösung ist nicht das Wichtigste für mich.
Was aber wichtig ist kann das Abstrahlverhalten sein.
Das Impulsverhalten ist bei preiswerten Boxen schon so gut das selbst sehr teure Boxen darin nicht besser sind für den Hörenden. Mag ja Messtechnisch so sein aber hörbar ?
Was ist an teuren Boxen wirklich besser wenn wir mal von einem gleichen Konzept ausgehen ?
Also von gleicher Grösse, gleich grossen Chassis, gleiche Anzahl der Chassis, gleiche Übergangsfrequenzen zwischen den Chassis, alles mit Bassreflex, u.s.w.
Was also so frage ich euch bringt es da mehr Geld zu investieren.

Gruss

leisehörer
Master_J
Inventar
#2 erstellt: 30. Jul 2004, 13:15
Manche Leute hören eben deutliche(re) Unterschiede.

Und dann wären da z.B. noch die Langzeitstabilität der Bauteile und das Verhalten im Grenzbereich.


Zu sehen war das an der Länge der Bassreflexrohre. Wenn das Rohr deutlich länger ist gehe ich von tieferer Abstimmung aus.

Benötigte Länge hängt auch vom Durchmesser ab.

Gruss
Jochen
Leisehöhrer
Inventar
#3 erstellt: 30. Jul 2004, 13:33
Hallo Jochen,

das es Menschen mit besserem Gehör gibt ist nicht gerade von grosser Bedeutung. Ich bin alles andere als Taub.
Langzeitstabilität ist noch kein Unterschied festzustellen.
Und das nach über 5 Jahren. So alt sind nämlich die preiswertesten Boxen aus meinem Vergleich. Und genau diese preiswertesten Boxen konnte ich aufreissen bis der Verstärker auf 15 Uhr stellung war. Die teuersten Boxen fingen im Hochton an zu verzerren. Die hatten nämlich nur 19 mm Kalotten. Habe ich vegessen schon am Anfang zu erwähnen. Die anderen Beiden haben je 25 und 26 iger Gewebekalotten. Das Bassreflexrohr war ettwas grösser im Durchmesser aber deutlich länger. Und da konnte ich auch den Tiefgang warnehmen der deutlich tiefer ging als bei den Anderen Boxen. Deutlich heisst aber auch da nicht unbedingt besser.
Worauf möchtest Du eigentlich mit dem von Dir geschriebenen hinaus ?
Mir geht es ausschliesslich um Klangunterschiede. Nicht um Verarbeitung oder Langzeitstabilität.

Gruss

leisehörer
Karsten
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 30. Jul 2004, 13:35
Hallo Leisehörer,

interessantes Thema,welche Du da anschneidest.
Ich denke ,ich weiß worauf Du hinaus willst....

Kannst mal bitte ein oder zwei Musikbeispiele nennen ,die Du zum Testen verwendet hast.Es gibt einige Titel bei denen z.b. die Dynamik sofort erkennbar besser klingt.
nur ein Bsp.:Ulla Meinecke "Die Tänzerin"(hat auf meinen 602 S2 wie eingeschlafene Füsse geklungen)
Der Preis hat mit der "Klasse" der LS nicht umbedingt etwas zutun,bzw. je höher man kommt ,desto dünner wird die Luft.

Du hattest mal nach einer Hörmöglichkeit für die Nirvana
LS gefragt,da würde mich mal Deine Meinung interessieren,da ich davon ausgehe,das Du schon etliche LS gehört hast und
das "Gehörte"auch beurteilen kannst.
Eventuell könnte man da mal einen Hörtermin vereinbaren,falls da von überhaupt noch Interesse besteht.

Ich denke das dürfte auch für Dich eine Überraschung sein,
wenn man den Preis zugrunde legt.
Master_J
Inventar
#5 erstellt: 30. Jul 2004, 13:41

Worauf möchtest Du eigentlich mit dem von Dir geschriebenen hinaus ?

Dass es Menschen gibt, die Unterschiede anders wahrnehmen; was nichts mit dem Hörvermögen zu tun hat.

Und dass die Boxen in 10 und mehr Jahren noch genauso klingen, weil die Elkos nicht ausgetrocknet sind, die Schwingspulen nicht verzogen sind, die Zentrierungen noch zentriert sind, die Sicken noch ihre ursprüngliche Shore-Härte haben, usw..

Das lässt sich natürlich nicht unbedingt am Preis festmachen...

Gruss
Jochen
Stefan
Gesperrt
#6 erstellt: 30. Jul 2004, 14:11
Beim Händler meines Vertrauen stehen Audience 42, 52 und 52 STP-Edition nebeneinander. Kein Problem die drei auseinanderzuhalten.

Wenn die drei, die du gehört hast, sehr ähnlich klingen und von verschiedenen Herstellern sind, kann das eigentlich nur Zufall sein.

Die Hersteller versuchen sich durch gezieltes Sounding voneinander abzuheben, um jedwede Klientel zufrieden zu stellen.

MfG Stefan
Leisehöhrer
Inventar
#7 erstellt: 30. Jul 2004, 14:18
Hallo Karsten,

das Angebot würde ich gerne annehmen. Ich wohne in Tübingen und muss mit der Bahn fahren. Das würde ich bei einer Entfernung von ca. 60 km machen.
Die Boxen vom Vergleichstest sind meine gewesen. Ich konnte also reichlich vergleichen. Das habe ich auch getan.
Ich hatte meinen Spass dabei wenn ich immer wieder die Boxen austauschte. Das habe ich mit den Anlagenbausteinen auch gemacht. Also an bestimmter Musik kann es nicht gelegen haben. Was den Preis angeht so ist mir klar das der nicht alles aussagt. Trotzdem hatte ich mehr Klangunterschiede erwartet und ich finde auch zurecht.
Es ist aber auch so das ich bei anderen Hörvergleichen wenig Klangunterschiede hören konnte wenn ich Kompaktboxen von ähnlicher Grösse und mit ähnlich grossen Treibern verglich. Beim Händler leider nur aber dafür immer mit gleichen Bedingungen. Entweder werden auch in teuren Boxen nur preiswerte Lautsprecher verbaut oder die preiswerten Treiber sind schon so gut das da nicht mehr viel geht.
Wo wohnst Du denn ?

Gruss

leisehörer
Jazzy
Inventar
#8 erstellt: 30. Jul 2004, 14:39
Hallo Leisehörer!
Kann ich so nicht nachvollziehen,ich höre schon Unterschiede.
Wenn du dich mal mit Boxenbau beschäftigen würdest,wüsstest du,das es sehr wohl stark unterschiedliche Treiber gibt.
Eine 30Euro-Kalotte hat jedenfalls noch nie ein Bändchen für 200 Euro geschlagen.
Übrigens kann man an der Länge des BR-Rohres nicht die Basstiefe ablesen.
Auch bei TMT gibt es große Bauunterschiede.
Schließlich sind die Weichen unterschiedlich und die BR-Abstimmungen.
Die Unterschiede solltest du hören.
mnicolay
Inventar
#9 erstellt: 30. Jul 2004, 15:15

Ich habe vor langem die Erfahrung gemacht das Hifilautsprecher unterschiedlicher Preisklassen fast gleich geklungen haben wenn sie vom Konzept her ähnelten [...]
Ich frage mich jetzt warum es so wenig Klangunterschied gab

Ja @Danzig, das war wohl noch die Zeit der Grammophone, die klangen in der Tat "ähnlich" und kosteten auch ungefähr dasselbe, soweit ich mich noch daran erinnern kann,
Gruß
Markus
Karsten
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 30. Jul 2004, 15:18


Ich habe vor langem die Erfahrung gemacht das Hifilautsprecher unterschiedlicher Preisklassen fast gleich geklungen haben wenn sie vom Konzept her ähnelten [...]
Ich frage mich jetzt warum es so wenig Klangunterschied gab

Ja @Danzig, das war wohl noch die Zeit der Grammophone, die klangen in der Tat "ähnlich" und kosteten auch ungefähr dasselbe, soweit ich mich noch daran erinnern kann,
Gruß
Markus


@Markus
dieser Einwurf bringt uns enorm weiter.....
könntest du das nochmal präziser erläutern damit
ich folgen kann!Danke!
mnicolay
Inventar
#11 erstellt: 30. Jul 2004, 15:44
Hallo Karsten.
Ich halte es für äußerst problematisch, einen subjektiven Eindruck alleine auf Äußerlichkeiten zurückzuführen und als Konsequenz aus dieser "Erkenntnis" den HiFi-"Zirkus" als verlogen hinzustellen.
Es sollte doch wirklich niemand mehr annehmen, daß der Grenznutzen proportional zu den eingesetzen Mitteln verläuft und bei plötzlicher Erkenntnis, das seine Annahmen eben nicht mehr stimmen, beleidigt reagieren.
Gruß
Markus
Karsten
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 30. Jul 2004, 15:48
@mnicolay

Danke,damit kann ich mehr anfangen!

Ich denke die Formulierung von "leisehörer"in Bezug auf "verlogen"war etwas spitz formuliert,dennoch ist das Thema nicht uninteressant.
mnicolay
Inventar
#13 erstellt: 30. Jul 2004, 15:59
@Karsten,
gewisse konstruktions- und systembedingte Klangähnlichkeiten zwischen den LS-Klassen (Typen) sind für den geübten Hörer ja nachvollziehbar, aber von der Bauart, -größe und der Anzahl der eingesetzen Chassis auf den Klang zu schließen, na ja, vielleicht ist der HiFi-Zirkus ja wirklich nix für Leisehörer,
Schönes Wochenende
Markus
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Jul 2004, 16:02
Die (möglichen, nicht zwingend erfolgten) Verbesserungen im HiFi-Bereich sind eine Asymptotische Funktion. Andersherum gesagt: Minimale verbesserungen werden mit riesigen Mehrinvestitionen erkauft.

einige "Prozentpunkte" bessere Wiedergabe können schnell einige 1000 Euro mehr kosten.

Allerdings gibt es auch schlüssige LS, deren Konstrukteur einfach viel gehirnschmalz investierte und so kann ein streng nach Klang konzipierter LS auch preiswert UND gut sein.

Ich selber lerne bei meinem eigenen LS-Projekt, wie verzwickt es sogar bei relativ hohen Investitionen (immerhin einige Tausend Euro für eine 3-wege-aktivlösung) sein kann, unter bereits sehr guten HT auszuwählen: schwierig und spannend zugleich, man lernt viel über selbsttäuschungen und "verbogene Hörgewohnheiten" .

Allein der Austausch der passiven gegen eine aktive Frequenzweiche bringt enorm viel an Präzision, aber kostet schnell (allein durch die weiteren erforderlichen Endstufen und die Digitalweiche) deutlich über 1000 Euro.

Wer die lehrreichen postings von A.H. gelesen hat, versteht auch, warum einige LS gleichen Klangcharakter haben:

Der Diffusfeldfrequenzgang ist möglicherweise sehr ähnlich und der spielt beim Klangcharakter eine ganz wesentliche Rolle (wobei "richtig" und "falsch" einfach mal ausgeklammert bleiben), weil die indirekten Schallanteile am Hörplatz eben charakteristisch den Klang beeinflussen oder schlicht bei unstetigem Verlauf: verfärben .

Insofern: "Kein Unterschied" heißt eben nicht: "nicht mehr verbesserungsfähig" , sondern einfach nur "ähnlich".
Kann ähnlich schlecht, aber auch ähnlich gut sein.
Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß

geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 30. Jul 2004, 16:12 bearbeitet]
milchschnittae
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 30. Jul 2004, 16:04
genau das hätte ich nun auch darauf geantwortet...

ich denke, dass das individuel verschieden gehandhabt wird... bei mir läuft es so, ich kaufe mir ne Box, die mir gefällt, höre sie einige zeit und emrke irgendwann, dass das noch besser geht und das das net alles ist, was man erwarten aknn, also kauf ich mir irgendwann anders ne neue box, di in meinen ohren besser klingt...

aber da gibt es mit sicherheit unterschiede, mein Vater hat seit eh und je relativ günstige Boxen und ist damit vollends zufrieden, wenn er sich bei mir ins zimmer stellt, meint er nur, dass sich das minimal anders anhört und das wars... in meinen augen liegen zwischen meiner und seiner anlage welten (und es sind bei weitem nicht irgendwelche kompaktsysteme oder so)

mfg

milch
Karsten
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Jul 2004, 17:39

Andersherum gesagt: Minimale verbesserungen werden mit riesigen Mehrinvestitionen erkauft.

einige "Prozentpunkte" bessere Wiedergabe können schnell einige 1000 Euro mehr kosten.

Allerdings gibt es auch schlüssige LS, deren Konstrukteur einfach viel gehirnschmalz investierte und so kann ein streng nach Klang konzipierter LS auch preiswert UND gut sein.



Hallo,

hier kann ich nach meiner bisher gemachten Erfahrung nur zustimmen!
Zum Glück kenne ich einen fähigen Entwickler....
sonst wäre das finanziell nicht machbar,oder aber klanglich "anders".
Danzig
Inventar
#17 erstellt: 30. Jul 2004, 18:51

Ja @Danzig, das war wohl noch die Zeit der Grammophone, die klangen in der Tat "ähnlich" und kosteten auch ungefähr dasselbe, soweit ich mich noch daran erinnern kann,
Gruß


@mnicolay

sachmal, hast du etwas viel getrunken, habe hier doch garnix reingeschrieben gehabt.

na denne
Leisehöhrer
Inventar
#18 erstellt: 31. Jul 2004, 08:02
Hallo,

einige von euch habe nicht verstanden worauf ich hinaus will. Natürlich klingen die 3 verschiedenen Boxenpaare meines Vergleichstest leicht unterschiedlich. Aber das sind nur sehr geringe Unterschiede.
Ich möchte hier ausschließlich über Lautsprecher reden die von der Konstruktion her gleich sind. Bändchenhochtöner sind da nicht mit gemeint.
Ich denke das fast alle Käufer von Hifiboxen davon ausgehen das nicht nur die Konstruktion entscheident ist sondern auch bei absolut gleicher Bauweise wesentliche Klangverbesserungen zu erwarten sind wenn man genügend Geld drauflegt. Und das finde ich ist nicht so.
Nochmal langsam damit es jeder versteht (einige haben es zum Glück richtig verstanden) :
Ich möchte über Boxen reden die genau gleich sind vom Aufbau. Unterschiede sollen sich nur auf Frequenzweichen und Chassisquallität beziehen.
Damit wir auf einen Nenner kommen biete ich diese Konstruktion an : 2 Wege Kompaktboxen mit 25 mm Gewebekalotte + 15er Tiefmitteltöner. Gehäusegrösse immer 10 Liter netto. Trennfrequenz immer bei 2600 Hz.
Der Vergleich soll so sein das nur mit Boxen verglichen wird die eine gewisse Untergrenze von Hifitauglichkeit haben. Also währe es schön wenn wir mal von einem Einstieg um 250 Euro das Paar ausgehen.
Wenn ich mich nun klanglich steigern möchte und mehr Geld ausgeben möchte für neue Boxen. Dann ist es auch für mich klar das da jede Menge geht.
Aber wie ist das wenn ich unter Boxen suche die im Aufbau genauso sind ? Auch wieder mit der gleichen Gehäusegrösse, gleich grossen Chassis und gleicher Trennfrequenz der Treiber ? Für mehr Geld kann der Entwickler höherwertige Chassis nehmen und bessere Weichenbauteile. Das Gehäuse macht meiner Meinung nach nicht mehr viel aus wenn das schon bei der günstigen gut gemacht ist.
Was aber bringt mir nun die höhere Quallität der Chassis und Weichenbauteile ?
Meine damaligen 3 Boxen vom Vergleich hatten alle ein so gut wie gleiches Abstrahlverhalten. Das alleine hat sie offenbar auch fast gleich klingen lassen.
Übrigens ist es nicht so das ich sie ´nicht´ auseinanderhalten konnte beim Hörvergleich. Aber ich finde da hätte mehr Klangunterschied sein müssen als das ich sie gerade mal unterscheiden kann.
Mir ist klar das mehr Geld nicht automatisch besser bedeutet. Darum geht es auch nicht.
Mir geht es ausschliesslich darum das besserer Klang nicht über bessere Chassis und Weichenbauteile realisiert wird sonder nur wenn auch die Konstruktion anders ist.
Also das Abstrahlverhalten, mehr Chassis, größeres Gehäuse
u.s.w.

Gruss

leisehörer
peter63
Stammgast
#19 erstellt: 31. Jul 2004, 08:30
Hallo,

ich glaube schon, das Leisehörer Recht hat. Was er meint ist, das der höhere Preis nicht immer bessere Qualität bringen muß. Immerhin waren die LS vergleichbar, das Beispiel mit dem Bändchen hinkt da schon ganz schön.
Wenn man zB. 2000€ für seine Lautsprecher ausgeben möchte, sollte man unbedingt auch die 500/1000/1500 Klasse mit als Vergleich zu Rate ziehen. Außerdem denke ich, das die meisten LS nicht nur mit "besser" sondern eigentlich mehr mit "anders" einzuordnen sind.

Das Festhalten an einer bestimmten Preiskategorie (=Qualitätskategorie?) ist nicht immer zielführend. Lieber sollte man sich ein cirka Maximum setzen und letztlich nach seinen Anforderungen wie Abstrahlung, Pegelfestigkeit, Auflösung, Bass/Hochton, Verwendungszweck entscheiden und aussuchen, und das unabhänging von Preis und Marke.
Und wenn es am Ende billiger wird als gedacht, das ist doch auch was schönes, oder?


[Beitrag von peter63 am 31. Jul 2004, 08:32 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#20 erstellt: 31. Jul 2004, 08:44
Moin Leisehörer,

also ähnlich wie Stefan mit den Dyns kann ich die ähnliches durchaus bei JM LAb aufzeigen wo deutliche Unterschiede bei fast identisch "ausgelegten" kompakten da sind die klar von den unterschiedlichen Chassis kommen (in der Regel ist das bei JMLab immer eine ähnliche BAsis) und klar von dem je nach Preisstufe besser kontruierten/hochwertigeren Gehäuse kommt.
Man hört den kleine Chorus das Gehäuse immer an, man klar die alten HT's (der Chorus/Cobalt) von den Tioxid der Electra und (jetzt auch Cobalt S unterscheiden)

- wobei das klar allerdings teils nur im direkten vergleich möglich ist-

Die unterschiede werden aber nach ganz oben hin dünner (also Electra zur alten Micro Utopia und dann die BE's) nur da bist du bei basis 1800€ bis 4000€ UVP

Wenn du mir z.B. eine kompakte Dyn (Audience, Contour) jeweils neben die preislich vergleichbaren, kompakten JM Labs stellst...nun für mich sind da sehr deutliche unterschiede hörbar was die Abstimmung angeht.

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 31. Jul 2004, 08:45 bearbeitet]
roli63
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 31. Jul 2004, 08:56
Hallo,
ich denke das allgemeine Manko bei Hörvergleichen, welcher Art auch immer, ist der psychologische Faktor.Jeder Mensch und jedes Gehör ist individuell und wird von so vielen Dingen subjektiv beeinflusst.So ist eben jeder Höreindruck eine absolut subjektive Geschichte.Ich meine jetzt natürlich nicht den Unterschied zwischen einem Küchenradio und einer HiFi-Anlage! Einigermaßen objektive Hörtest sollten ohne jegliche Kenntnis der Hardware vorgenommen werden, der Hörende kennt und sieht also weder die Verstärker und andere Peripherie noch die Lautsprecher, sozusagen ein Blindtest. Denn wie schnell bildet sich im Unterbewußtsein eine "vorgefasste Meinung", wenn ich sehe, welche LS ich gerade höre bzw. an welcher Hardware die hängen. Na klar, das geht nur mit einem Vorhang oder etwas ähnlichem oder eben mit verbundenen Augen, der Vorhang selbst kann ja auch schon klangbeeinflussend sein.

Also, es gibt weder das "absolute Gehör" noch eine allgemein gültige und objektive Beurteilung durch den Menschen, der eine hört eben so und der andere so. Und die Menschen, die selbst Kabel "klingen" hören, gehören natürlich auch dazu.

Gruß,
Roland
Karsten
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 31. Jul 2004, 11:26
Hallo Tjobbe

ich finde das BSP. mit Jmlab(Electra/Utopia Serie) sehr gut,hier wird schön deutlich was,denke ich,Leisehörer
ansprechen wollte.
Ein Kompakter der Utopia Serie klingt "anders" als einer der Electra Serie,trotz gleichem Aufbau´s.
Wenn man nun beide im Direktenvergleich hört,darf man sich aber doch die Frage stellen,wie groß ist den der gehörte Unterschied wirklich,denn angesichts des MEHRPREISES sollten da doch WELTEN dazwischen liegen,bzw. erwartet man das doch auch irgendwie,oder?
Es liegen aber nach Meiner Meinung keine Welten dazwischen,
und genau deshalb ist die Electra eine sehr erfolgreiche Serie.
PS:
Ein Arbeitskollege hat eine Jmalb Electra 905 an einer
"kompromisslos" aufgebauten Kette (Bi-Amping mit guten alten Rotelamp´s,Trenntrafo usw.),das klingt schon für das Geld traumhaft!
Nach oben wird die Luft immer dünner.... (steckt viel Wahrheit in dem Spruch!)
tjobbe
Inventar
#23 erstellt: 31. Jul 2004, 11:31
wobei die 905 als echte D'Appolito eher der PointSource 5.1 entspricht denn den aktuellen Modellen.

Das je höher man preislich kommt gerade bei kompakten die unterschiede dünner werden ist fast zwangsläufig, denn mehr als 40-50hz unter Fg hollst du aus einem 16cm nicht raus und wenn das Gehäuse akustisch tod ist, dann nutzen auch kontruktive mehraufwände nichts mehr, nur das spielt sich meines erachtens nicht in den unteren und mittleren preisklassen ab. Wenn du im Top Segment bist wird es innerhalb der Modelle eines herstellers duchaus eng.

Cheers, Tjobbe
Karsten
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 31. Jul 2004, 11:35

wobei die 905 als echte D'Appolito eher der PointSource 5.1 entspricht denn den aktuellen Modellen.

Das je höher man preislich kommt gerade bei kompakten die unterschiede dünner werden ist fast zwangsläufig, denn mehr als 40-50hz unter Fg hollst du aus einem 16cm nicht raus und wenn das Gehäuse akustisch tod ist, dann nutzen auch kontruktive mehraufwände nichts mehr, nur das spielt sich meines erachtens nicht in den unteren und mittleren preisklassen ab. Wenn du im Top Segment bist wird es innerhalb der Modelle eines herstellers duchaus eng.

Cheers, Tjobbe


Tja,die 905 war schon ein Knaller,eine 906 gefällt mir da heute weniger.(Geschmackssache!ich mag halt lieber 2x 13er)
War auch nur ein BSP. und nicht an die aktuelle Modelle gebunden,nur zum besseren Verständnis.Die Utopia Serie hatte auch 2x 13er deshalb durchaus vergleichbar,oder waren es 2x16er?


[Beitrag von Karsten am 31. Jul 2004, 11:36 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 31. Jul 2004, 11:38
Ein letztes Mal:

Selbst die gleiche Box klingt mit einer aktiven Frequenzweiche und separaten Endstufe drastisch anders, selbst bei gleicher Übergangsfrequenz, aber höherer Flankensteilheit.



Das widerspricht der These von Leisehörer, obwohl natürlich andereseits zwanghaft gleiche Gehäusedimensionen, gleiche Chassis-Dimensionen ähnliche Konzepte erfordern und ähnliche Wiedergabeprobleme (insbesondere der Trend zu stärkerer Bündelung des TMT-Chassis im Bereich der Übergabefrequenz) zur Folge haben.

Boxen mit WAveguide ( wie diverse professionelle Mini-Monitore), die diese Bündelung dadurch weitgehend kompensieren, werden also ebenfalls trotz gleicher Spezifikationen anders klingen. Erst recht, wenn sie aktiv ausgelegt sind.

Ich verstehe die Frage von Leisehörer nicht ganz, vermute aber immer mehr, das liegt daran, daß er selber nicht weiß, was er eigentlich sagen/fragen will.

Wenn ich Spezifikationen drastisch einschränke, ist die Streubreite der Lösungsmöglichkeiten ebenfalls drastisch eingeschränkt. So What?

Eigentlich eine Binsenweisheit, was er da präsentiert, finde ich (ist keineswegs böse gemeint) .

gruß
Geniesser_1
tjobbe
Inventar
#26 erstellt: 31. Jul 2004, 12:03
@KArsten:

mein BSP galt für die Chorus 706/7, Cobalt 806/7 (S), Electra 906/7BE und die Micro Utopia (BE), die alle die gleiche Chassisbestückung (Inverskalotte T90 und den 16,5cm TMT) und BR-Frontport haben. EDIT: Unterschiede sind in erster Linie da bei der Qualität des Gehäuses festzumachen (was man deutlich hören kann!), der HT ist jeweils eine Weiterentwicklung (wobei der übergang vonden TxxxK zu den TxxxTdx/Td5/Ti eher eine erstmalige verschlechterung war), beim TMT ist das ähnlich wobei das in erster linie dem saubereren Wiedergabe im bereich unter 200hz zugute kommt und nicht zu letzt die deutlich höheren Flankensteilheit der Topfrequenzweichen.

bei den Utopias ist die Mini eine kontruktive erweiterung der 905 und die fußt auf einem "alten" Focal konzept mit den damals durchaus angenehmer klingenden inversen Kevlar HT

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 31. Jul 2004, 12:08 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#27 erstellt: 31. Jul 2004, 13:16
Hallo Geniesser_1,

ein gutes Beispiel ist die Behringer Truth 2031 A. Das ist doch ein Nachbau der Genelec 1031. Da lese ich eigentlich nur das die Klangunterschiede sehr gering sind. Und mal wieder liegt es an der gleichen Konstruktion.
Wenn Tantries oder US Lautsprecher beurteilen die sie nicht selber hören konnten ist das Geschrei gross. Das sie aber aufgrung der Konstruktion schon so viel sagen können
wird nicht verstanden. Ich denke einfach das die verbesserungen des Klanges bei passiven Boxen nur wenig über gute Chassis oder Frequenzweichenbauteile erreicht wird. Wenn da was besser ist dann liegt es auch an der besseren Abstrahlcharakterristik oder größeres Gehäuse u.s.w. Ich möchte darauf hinaus was wirklich wichtig ist wenn man sich verbessern will. Und das man sich genau überlegen sollte wonach man sucht.
Ich glaube nicht das so vielen Hörern klar ist wie dicht preiswerte Chassis schon an den teureren sind.
Ich finde auch nicht das es eine Binsenweisheit ist.
Selbst wenn ich die Spezifikation so einschränke sind die Preisunterschiede riesig. Da werden die meißten Menschen mehr Klangunterschiede erwarten. Vor allem werden sie in der Preisklasse mehr Unterschiede erwarten. Denn gerade weil es bei so wenig Geld kaum eine Verbesserung gab schreibe ich darüber.
Übrigens sind die Boxen meines damaligen Vergleichs alles Modelle die nicht älter wie 8 Jahre sind. Das sind also moderne Boxen auf dem Stand heutiger Technik.

Gruss

leisehörer
Patrick
Stammgast
#28 erstellt: 31. Jul 2004, 13:37
Wenn man die wichtigsten Parameter anguckt kann sich nicht soviel verbessern: Bündelungsmaß ist weitgehend durch das Konzept festgelegt, Amplitudenfrequenzgang ist sowieso keine Problem, wer linear will kann das auch hinbekommen, egal in welcher Preisklasse. Der 3. wichtige Parameter sind die nichtlinearen Verzerrungen, das können die teureren besser, wenn der Hersteller das möchte. Damit zusammenhängend können teurere eher tiefere Grenzfrequenzen.

Was danach noch übrigbleibt sind so Dinge wie Gruppenlaufzeit, Phasenfrequenzgang, Ausschwingverhalten, "Gehäusequalität", "Auflösung", "Dynamik". Die definierten und messbaren sind meist in dem Bereich wo man nichtmal weiß ob man die Unterschiede wahrnehmen kann, die undefinierten werden gern benutzt um deutliche Unterschiede wahrzunehmen...
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 31. Jul 2004, 13:55
@ Leisehörer

Jetzt verstehe ich Deine Motivation besser.
Es soll also eine Art Aufklärung darüber sein, daß die Qualität der besseren LS-Konzepte der verschiedenen Preisklassen weniger weit auseinander liegt als der Preis vermuten läßt?

Dann ist so ein Thread natürlich aufklärerisch interessant.
Aber Patrick hat sicherlich auch recht, wenn er schreibt, daß eben mehr Budget beim Hersteller (welches im eher seltenen Idealfall auch zur Auswahl besserer Chassis führen kann, aber keineswegs muss, vielleicht investiert man ja auch in rein optische/modische "Alleinstellungsmerkmale) bessere Auslegung und damit bessere Wiedergabe ermöglicht.

Gruß
Geniesser_1

@ Patrick
macyork
Stammgast
#30 erstellt: 31. Jul 2004, 15:13


Die Klangunterschiede empfand ich immer, egal bei welcher Musik, als gering. Nur in der Basstiefe gab es Unterschiede die aber nicht wirklich wichtig erschienen.
Natürlich klangen die Boxen nicht genau gleich aber wenn ich hätte sagen sollen welche die Besten sind währe mir das schwer gefallen. Die Verarbeitung und das Aussehen lasse ich aussen vor.
Ich frage mich jetzt warum es so wenig Klangunterschied gab.
Ich denke inzwischen das der ganze Hifizirkus nur noch verlogen ist.


Meine Erfahrungen dazu sind für den Bereich "HiFi" ähnlich.
Für den Vergleich zwischen den Bereichen "HiFi" und "High-End" gelten diese Erfahrungen jedoch nicht.

Bei entsprechendem Einsatz von finanziellen Mitteln (nur ca. 2.000 - 3.000 Euro Mehraufwand) kann man deutliche klangliche Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen hören.
Und der preisliche Unterschied ist, bei einer entsprechenden Zusammenstellung der einzelnen Komponeten der gesamten Wiedergabekette, dann auch gerechtfertigt.

Bereits in der Anfangzeit der "HiFi-Stereophonie" waren die Lautsprecher der wichtigste Teil der Wiedergabekette.
Wurden diese nicht mit Sachverstand ausgewählt, klang die gesamte Kette schlecht.

Gleichzeitig gilt heute auch noch, dass gute Lautsprecher schlecht klingende Aufnahmen und andere Komponenten des Gesamtsystems nicht besser klingen lassen.
Das Gegenteil ist der Fall: Lautsprecher aus dem "High-End-Bereich" zeigen bei der Wiedergabe überdeutlich, dass sich unbrauchbare Komponenten in der Wiedergabekette befinden.
breitband
Stammgast
#31 erstellt: 31. Jul 2004, 15:18
@ Leisehörer
Logischerweise sind die Unterschiede bei gleichem technischen Konzept nicht groß. Das liegt aber m.E. auch daran, daß die Hersteller von 2-Wege-Bassreflex-mit-Kalotte-Boxen einen Massenmarkt und Massengeschmack bedienen (müssen). Rein theoretisch sind schon größere Unterschiede machbar. Ich spinne jetzt mal ein wenig rum:

Man könnte z.B. eine Box mit Alu-Tiefmitteltöner und Ferrofluid-gefüllter Kalotte bauen. So ein Alu-Chassis braucht in der Regel ein steilflankiges Filter + Sperr- oder Saugkreis. So stark beschaltet klingt das Chassis dann aber schon etwas lahmer. Ferrofluid-Hochdröner klingen immer etwas gepresst. Trotzdem kann die Box subjektiv als "klar klingend" empfunden werden. Vor allem kann sie einen superglatten Frequenzgang haben und der Hersteller kann viele Watt Belastbarkeit draufschreiben, wegen des Ferrofluid-Hochtöners. So eine Box wird sich gut verkaufen und der Hersteller hat weniger Sorgen mit dem Garantie-Austausch "geschossener" Hochtöner.

Auf der anderen Seite könnte man ein Tiefmitteltöner mit Polypropylen-Sandwich-Membran hernehmen. Den kann man dann mit 6dB-Filter trennen. Dann braucht man noch eine Kalotte, die auch weit unterhalb der Trennfrequenz nicht verzerrt, um sie auch mit 6dB-Filter zu trennen. Dann könnte sie auch noch ferrofluidfrei sein. Der Hersteller bräuchte nur eine Spule und einen Kondensator und könnte deswegen richtig gute reinbauen. Diese Box könnte wesentlich lebendiger klingen. Mit 6db Trennung ohne Ferrofluid ist die Box aber auch nur halb so belastbar.

Jetzt stehen beide Boxen im Laden. Beide Boxen sind gleich teuer. Die eine ist doppelt so hoch belastbar. Dann klingt eine Angabe wie "18dB-Trennung" doch besser als "6dB-Trennung", weil; wo mehr draufsteht is besser. Mehr Watt, mehr dB gleich mehr "High-Tech" fürs Geld.

Ich würde als Hersteller auch bauen, was sich besser verkauft. Was könnte ich denn dafür, das die meisten Kunden keine Ahnung haben?

Also: aus meiner Sicht ist es weniger eine Frage der Technik, daß 2-Wegeriche alle gleich klingen.
MLuding
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 02. Aug 2004, 09:43
Morgen Leisehoerer,

ich denke das Problem liegt auch im Hoerraum. Ich glaube mich an einen anderen Thread von Dir au erinnern in dem Du sagst, dass Du einen recht kleinen Hoerraum hast. Je kleiner der Hoerraum desto groesser die Einfluesse der Raumakustik auf das Hoererlebnis. Oder umgekehrt: je teurer/hochwertiger die Boxen, desto mehr muss auch an der Raumakustik gefeilt werden (Nachhallzeiten, stehende Wellen, Aufstellung und Ausrichtung LS, Absorber etc.).

Die Frage ist auch was fuer einen Unterschied man sich erhofft erwartet wenn man deutlich mehr Geld ausgibt. Ich habe mal in einen anderen Thread geschrieben, dass es ab einer bestimmten Preisklasse keine wirklich schlechten Boxen gibt. Die LS unterscheiden sich mehr durch das unterschiedliche Geschmacksempfinden der Hoerer (Threads wie "Baut B+W schlechte Boxen?" oder "Canton-Boxen sind schlecht!" finde ich daher auch nicht ganz angebracht). Beim letzten Probehoeren fuer meine neuen Boxen konnte ich daher auch keine wirklich schlechten Boxen entdecken.

Vor kurzem bin ich von meiner alten Anlage (Canton Karat S8, mit Center/Rear und Sub; Denon AVR 3803 + Sony TA-F 800 ES fuer Stereo) auf ein System der etwa fuenffachen Preisklasse (siehe Profil) umgestiegen. Der Klanggewinn ist da, kein Zweifel, insbesondere bei Stereo. Aber ob der Klanggewinn die Mehrausgaben wirklich rechtfertigt muss jeder selbst entscheiden. Insbesondere bei Filmen, d.h. im Multikanalbetrieb sind die Unterschiede trotz des Preisunterschiedes eher subtil.

Ich bin daher gerade dabei meinen Raum mit Cara 2.2 und einem Messmikro und entsprechender Software auszumessen und dann mit Absorbern zu optimieren, da leider auch bei mir der Raumeinfluss (ca. 23 qm) recht gross ist und ich daher jetzt hieran arbeiten muss.

Viele Gruesse
Martin
MLuding
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 02. Aug 2004, 09:52
...habe noch etwas vergessen:


Bessere Chassis scheinen gar nicht so wichtig zu sein.
Wenn ich schon das Wort Auflösung höre kriege ich ein zu viel. Die Auflösung ist nicht das Wichtigste für mich.
Was aber wichtig ist kann das Abstrahlverhalten sein.
Das Impulsverhalten ist bei preiswerten Boxen schon so gut das selbst sehr teure Boxen darin nicht besser sind für den Hörenden. Mag ja Messtechnisch so sein aber hörbar ?
Was ist an teuren Boxen wirklich besser wenn wir mal von einem gleichen Konzept ausgehen ?


Ich bin hier allerdings der Meinung, dass es umgekehrt Effekte gibt, die messtechnisch nicht zu erfassen sind, aber in der taeglichen Praxis sehr wohl hoerbar sind (bspw. Raeumlichkeit in all' ihren Facetten wie Ortbarkeit, Tiefen- und Breitenstaffelung).

Was meine neue deutlich teure Box von meiner alten und auch vielen anderen - unabhaengig von der Preisklasse - unterscheidet, ist ihre frappierende Raeumlichkeit, das ermuedungsfreie Hoeren trotz gehobener Lautstaerken und guter Aufloesung in den Hoehen und der Tiefbass der einen Sub (fast) ueberfluessig macht.
mnicolay
Inventar
#34 erstellt: 02. Aug 2004, 11:59

...Aufklärung darüber sein, daß die Qualität [...] der verschiedenen Preisklassen weniger weit auseinander liegt als der Preis vermuten läßt?

...das ist nun aber wirklich nicht fürchterlich neu. Wie bereits dargelegt steigt der Nutzen (hier Klang-Qualität) nicht proportional mit den eingesetzen Mitteln, wer anderes erwartet wird enttäuscht werden.
Gruß
Markus

PS.: @danzig:
Nix für ungut, eine kleine Verwechslung, aber nicht alkohol-verursacht
Leisehöhrer
Inventar
#35 erstellt: 02. Aug 2004, 13:18
Hallo Markus,

schön das Du hier der Schlauste bist. Willst mir hier erzählen das Hifi nicht das Richtige für mich ist. Faselst von Grammophonzeit und meinst das ich beleidigt bin.
Ganz schön anmaßend Dein Gelabere.
Also Typen wie Du die mit Fehlkonstruktionen Musik hören sollte schon auffallen das der Klang mit teuren Boxen teilweise überhaupt nicht besser wird. Dürfte gerade bei Deinen superräumlich ( ) klingenden Boxen mit seitlichem Tieftöner so sein. Die sind teuer und schlecht.
Dafür muß man die auch gar nicht hören. Reicht schon der seitliche Tieftöner.
Für Dich ist der Hifizirkus wie geschaffen. Leute wie Du geben gerne mehr Geld für garnichts aus. Optisch mag es ja schön sein. Du hast bestimmt auch teure Kabel. Bist jedenfalls ein Kandidat dafür .

Gruss

leisehörer
Leisehöhrer
Inventar
#36 erstellt: 02. Aug 2004, 14:10
Hallo Martin,

der Raum meines Vergleichstest war akustisch sehr gut für Kompaktboxen. So gut wie in dem Raum habe ich meine Boxen danach nie wieder gehört. Ich mache bei fast jedem Thema an dem ich mich beteilige auf den Einfluß der Raumakustik aufmerksam. Die Raumakustik macht meiner Meinung nach gut 80 % am Klang aus. Jedenfalls bei Boxen die wenigstens so groß sind wie meine Kompaktboxen.
Mir ist auch klar das günstige Boxen das beste Preisleistungsverhältnis haben und danach jedes bißchen verbesserung teuer wird.
Bei meinem Test gab es aber objektiv überhaupt keine Klangverbesserung durch teurere Boxen. Ich spreche hier nicht von Unterschieden sondern von besser oder schlechter.
Es gab sogar einen der damaligen Hörer der die billigsten Boxen am besten fand. Ich find meine Boxen gut. Sie sind die teuersten aus dem Vergleich. Ich finde die Abstimmung sehr gelungen. Ich denke aber auch parteiisch.
Heute würde ich für so viel mehr Geld Boxen kaufen die dann auch ein anderes Konzept haben. Dann erst würde ich vermutlich auch deutlichere Klangunterschiede hören.
Wir gehen immer davon aus das man was besseres finden kann wenn mehr Geld investiert wird. Natürlich muß man dan auch gut suchen weil es nicht immer zwingend ist. Aber besser kann es auf jeden Fall werden. Ich sehe das inzwischen nicht mehr so. Ich denke das man fast immer nur dann deutliche Verbesserungen hört wenn auch ein anderer Aufbau bei den Boxen gemacht wurde. Und ich denke das man diesen anderen Aufbau sehr offt in der gleichen Preisklasse finden würde.
Ich find zu Beispiel das Metallmembranen anders klingen wie Kunststoffmembranen. Hätte ich jetzt 2 verschiedene Kompaktboxen, eine mit 17er Metallmembranen, eine mit Kunststoffmembranen. Die einen kosten 500 Euro und die Anderen 2000. Wenn ich nun die teuren besser finde weil sie auch Metallmembranen haben würden ich sie vieleicht kaufen. Wenn ich nun aber weitersuchen würde bis ich ein Modell für 500 Euro finde welches auch 17er Metallmembranen hätte und auch sonst sehr ähnlich ist.
Dann glaube ich inzwischen das der Klang auch ziemlich ähnlich ist. Ich gehe immer von einem gewissen Nivou aus.
Ich glaube nicht das es immer so ist. Das währe auch schlimm. Die Hersteller haben bestimmt genug möglichkeiten was anderse zu verbessern. Ich glaube aber das es im Hifibereich offt vorkommt das mein Beispiel zutrifft.

Gruss

leisehörer
mnicolay
Inventar
#37 erstellt: 02. Aug 2004, 15:03
Hallo Leisehörer,
Du must nicht mein Equipment bemühen, um mir zu erzählen daß Dir meine Ausführungen nicht gefallen, wobei ich Dich nicht persönlich angreifen wollte.

Aber um beim Thema zu bleiben, Deine Klangeinschätzung meiner LS nur anhand deren Aussehens finde ich außerordendlich spannend und gleichermaßen bezeichnend.

Gruß
Markus

PS.: Wusste noch gar nicht, daß man TT nicht seitlich anordnen darf, ist vielleicht mal ein Thema für einen eigenständigen Thread ?
Ptolemaeus
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 02. Aug 2004, 15:16
Als ich die ersten Beiträge gelesen habe, wollte ich zuerst gleich wieder raus aus diesem Thread. Ich dachte, hier geht´s mal wieder um Bekehrung....

Ich habe für meinen Bruder vor ein paar Jahren ein Paar Canton Ergo 92 DC beim Händler abgeholt und bei mir zu Hause zur Funktionsüberprüfung aufgestellt.
Ich selbst habe Canton Ergo 102 DC im Frontbereich meiner Anlage. Ich habe die Lautsprecher neben die anderen gestellt, mal die Kabel umgeklemmt, und beim Hören war ich so enttäuscht von den Boxen, die ja nun fast baugleich sind, dass ich erst mal nachgesehen habe, ob ich +/- vielleicht verwechselt hatte. Die Boxen klangen nicht nur vergleichsweise bassschwach, sondern auch ganz ungewohnt neutral.
Ob es daran lag, dass die Boxen nicht mit der Musik, nicht mit den Einstellungen am Receiver, nicht mit dem Standplatz harmoniert haben, keine Ahnung. Ich kann mir kaum vorstellen, dass annähernd baugleiche, aber insgesamt ein bißchen kleinere Boxen klanglich stark abweichen dürften.
fjmi
Inventar
#39 erstellt: 02. Aug 2004, 21:56
ich hab woanders schon mal ähnliches geschrieben:

der finanzelle aufwand einer dynaudio anlage zu meiner ist unverhältnissmäßig groß für die 'geringe' (die HT waren super-schnell!, das klangbild schön) gegenleistung.

ich hätte mir mehr davon erwartet.
Jazzy
Inventar
#40 erstellt: 03. Aug 2004, 12:47

Ich denke das man fast immer nur dann deutliche Verbesserungen hört wenn auch ein anderer Aufbau bei den Boxen gemacht wurde. Und ich denke das man diesen anderen Aufbau sehr offt in der gleichen Preisklasse finden würde.

Hi leisehörer!
Das man einen besseren Aufbau(also bessere Chassis,Magnetostaten und Magnesium-TMT,HiEnd-Weiche,besonderes Gehäuse)
fürs gleiche Geld wie Normalos kriegt,ist IMHO ein Irrtum.
Nur beim Selbstbau ist es möglich,bestes Material für kleine Münze zu verbauen(siehe Duetta und andere).
Danzig
Inventar
#41 erstellt: 03. Aug 2004, 13:30

PS.: @danzig:
Nix für ungut, eine kleine Verwechslung, aber nicht alkohol-verursacht


ist die hitze
MH
Inventar
#42 erstellt: 03. Aug 2004, 13:59
hi,

oben wird die Luft eben dünner. Die klangliche Verbesserung geht gegen Null aber dafür steigt der Statuswert enorm.

Gruß
MH
SleepyJoe
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 03. Aug 2004, 17:57
Tach'chen,

ich "kenne" Leisehörer's "Problem" irgendwo her. Mal vorneweg: Probe-/Vergleichhören mit mehreren geht immer aus wie das Hornberger Schießen. Jeder hat "seine" Titel, die er sehr gut kennt und von den anderen i.d.R. nicht mit verglichen werden können. Zankapfel No. 1.

Indeed habe ich auch schon vor Ort 3 vergelichbare LS bei mir daheim probegehört; in doch recht unterschiedlichen Preisklasse. (300 -1500 Euro für dasRegalbox-Paar) Die Crux war, das in Abhängigkeit zur Musikstilrichtung ALLE ihre Stärken und Schwächen hatten; egal ob Tief-, Mittel- oder Hocton, Transparenz der Wiedergabe und vor allem Nähe zum Original (Liveaufnahme). Ich höre alles Querbeet -ausser Volksmusi'- und denke, da ganz gut eine Box dahingehend beurteilen zu können, was den "Alleskönner" betrifft. Und das sollten sie sein, wenn man ein breites Spektrum an Musik hört; anderseits ist ist der eher einseitig Stilbelastete schneller zu einer Kaufentscheidung gekommen als eben der "Alleshörer". Letzterer MUSS eben Abstriche machen, was bestimmte Lieblingstitel in bestimmten Stilrichtungen betrifft; sonst müsste man mit Hang zum "Perfektionismus" sich mehrere LS-Paare in die Bude stellen. Und je nach Lage ständig die verschiedenen LS wegen der optimalen Platzierung hin- und herschieben.

Ach ja, ich habe übrigens keine der 3 verglichenen Paare genommen; weil ich damals zu dem Schluss kam, mit meinem damaligen Pärchen ganz gut zu liegen.

Greetz
SJ
vinylrules
Stammgast
#44 erstellt: 03. Aug 2004, 19:25
Ich glaube das Problem liegt im Anspruch, daß es immer Besseres zu geben hat. Was hat sich denn qualitativ in der LS-Entwicklung die letzten 30 Jahre getan außer bei den Aktiven? Ich denke eher nicht so viel. Einen neutralen LS konnte man damals schon bauen auch mit Baß. Die Unterschiede liegen IMHO in modischen Strömen wie ein Klagbild gerade zu sein hat. Die sog. Fachzeitschriften unterstützen den jeweiligen Hype. Wie sonst hätten z.B. diese ganzen kreischigen MB, Canton, Magnat, Elac, Heco usw. in den späten 80igern abgesetzt werden können (nur ein Beispiel).
Gut im Sinne von neutral gabs da nicht – die waren ja schon da. Die ganzen (meisten) LS, die produziert werden und wurden sind doch nur Marketing-Gags, um durch einen anderen einen qualitativ höherwertigen Klang zu suggerieren. Da man sich nun mal nicht über besseren Klang, sondern anderen Klang definiert gehört es halt dazu, sich ein entsprechendes Image aufzubauen.
Selbstverständlich gibt es aber auch da Ausnahmen, nur nicht im Massenmarkt. Da orientiert man sich ja auch am Konkurrenten. Was macht der, wie klingt das, triffts den Konsumentengeschmack, wie billig kann ich das auch produzieren? Und mit irgendwas muß der höhere Preis in der Produktreihe auch gerechtfertigt werden. Das Gehäuse muß schwerer werden, die Folie weicht dem Echtholzfurnier (echter Kostenfaktor), die Front ist mit sonst was beflockt. Muß nicht klangentscheidend sein, beruhigt den Konsumenten in seiner Entscheidung aber ganz ungemein.
Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen. LS, die nach einem ähnlichen Konstruktionsprinzip aufgebaut sind klingen mitnichten gleich gut nur aufgrund der ähnlichen Größe und Anzahl der Chassis bzw. weil sie BR-LS sind. Es ist durchaus möglich auch in diesem Segment bessere LS zu bauen. Mir fallen da spontan Seering, Harbeth und – immer noch – Spendor ein. Nur, wen interessiert das? Keine aggressive Werbung, im Grunde nix anderes als das, was die genannten Hersteller schon die letzten Jahrzehnte machen – wahrscheinlich heute auch nicht besser als vor 20 Jahren. Man stelle sich mal vor, jemand würde einen LS kaufen und einfach damit zufrieden sein weil er gut ist. Eine ganze Branche würde den Bach runtergehen weil nicht immer potentiell unzufriedene Hifi-Junkies nach den Nachfolgemodell der präferierten Marke sabbern würden.
Ein schönes Beispiel ist der hier allseits umstrittene Hersteller B&W. Die haben doch tatsächlich mal vor einigen Jahren an das Abstrahlverhalten ihrer LS gedacht, ans Gehäuse und wie man das alles besser machen kann. Heraus kam die erste Matrix-Reihe. Prima Speaker bis zu dem Zeitpunkt als die Teile dann der Mode folgend unbedingt einen Metallhochtöner haben mussten, mit neuer Abstimmung damit man das auch hört. Danach kamen dann die freistehenden HTs und diese hippen Gehäuse und aus wars.
Und überhaupt, reicht jetzt auch.
Gruß
Matthias
Karsten
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Aug 2004, 21:41
Hi Matthias,

joh..,würde ich ähnlich sehen.
Jetzt könnte man doch mal einen 2 Wege Bausatz für 120 Euro
in einem 19mm MDF roh!!! Gehäuse zum Vergleich antreten lassen,oder?
Dann könnte man unabhängig vom Design mit den am Markt verfügbaren LS vergleichen.
Vielleicht würde ja jemand seine LS zum Hörvergleich zur Verfügung stellen!Das dürfte sehr aufschlussreich werden,(für Leute die den Klang an erster Stelle sehen.)

Mal schaun ob es hier wirklich um Klang für´s Geld geht ,oder nur irgentwelche MArkenbezogene Diskussionen(siehe Canton u. B6W Thread´s),den die bringen wirklich keinem was.!
Mal schauen.....
SV650
Stammgast
#46 erstellt: 04. Aug 2004, 02:21

Als ich die ersten Beiträge gelesen habe, wollte ich zuerst gleich wieder raus aus diesem Thread. Ich dachte, hier geht´s mal wieder um Bekehrung....

Ich habe für meinen Bruder vor ein paar Jahren ein Paar Canton Ergo 92 DC beim Händler abgeholt und bei mir zu Hause zur Funktionsüberprüfung aufgestellt.
Ich selbst habe Canton Ergo 102 DC im Frontbereich meiner Anlage. Ich habe die Lautsprecher neben die anderen gestellt, mal die Kabel umgeklemmt, und beim Hören war ich so enttäuscht von den Boxen, die ja nun fast baugleich sind, dass ich erst mal nachgesehen habe, ob ich +/- vielleicht verwechselt hatte. Die Boxen klangen nicht nur vergleichsweise bassschwach, sondern auch ganz ungewohnt neutral.
Ob es daran lag, dass die Boxen nicht mit der Musik, nicht mit den Einstellungen am Receiver, nicht mit dem Standplatz harmoniert haben, keine Ahnung. Ich kann mir kaum vorstellen, dass annähernd baugleiche, aber insgesamt ein bißchen kleinere Boxen klanglich stark abweichen dürften.

Einspielzeit? Schreibfaul!

Gruss Ralph
vinylrules
Stammgast
#47 erstellt: 04. Aug 2004, 04:59
Hallo Karsten,

ich fände es mal interessant, zwei Pärchen Industrieware zu nehmen und für eins ein neues Gehäuse zu bauen. Dabei werden Volumen und Öffnungsfläche der BR-Öffnung übernommen. Das Gehäuse könnte beliebig aufwendig werden, die Weiche würde aus hochwertigen Teilen nachgebaut.

Im Grunde hat Celestion so was ja vor Jahren mal gemacht. Da gab es eine High-Tech-Version (Gehäuse) der SL6, die SL600 (korrigiert mich wenn ich die Bezeichnungen nicht mehr so genau im Kopf habe) die dann statt 600,- DM ca. 2600,- gekostet hat. Die Beurteilungen waren damals sehr zwiespältig ob die teurere nun wirklich besser ist. Habe beide leider nie hören können, vielleicht ja der eine oder andere?
matthias
pinkdagmar
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 04. Aug 2004, 05:41
hallo leisehörer, es gibt klassik ,pop und allround-boxen. du mußt nur in die verschiedenen sparten greifen und da hörst du schon unterschiede raus. gewaltige! canton sind zum beispiel allrounder und meine isophon sind eher klassik boxen die feiner auflösen und sehr natürlich klingen, allrounder klingen dafür noch lebendiger und basspotenter. außerdem hast du boxen zu sehr großen preisunterschieden gehört. dazu ist zu sagen, daß ich auch erst preiserte boxen hatte, nachdem ich aber meine isophon bekam dauerte es zwei jahre bis klanglich alles stimmte. du hört an teuren boxen alles heraus, will heißen dein verstärker u.s.w. muß einwandfrei und auf gutem niveau sein sonst hört es sich sogar schlechter an als mit preiswerten boxen. das gleiche gilt auch mit nf und lautsprecherkabel.
Karsten
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 04. Aug 2004, 06:43
Hi pinkdagmar,

mit gut auflösenden LS hört man auch die deutlichen Klangunterschiede der Tonträger(CD´s) da gibt es auch extreme Unterschiede.die TOP 100 Cd´s sind teilweise derart schlecht produziert,das man meint man hätte ein Kofferradio.

Könnte man quasi als Nachteil sehen,da man dann aussortiert!
Aber wenn mann mal eine gute Aufnahme gehört hat,sieht die Welt anders aus.
pinkdagmar
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 04. Aug 2004, 07:29
hallo karsten, das mit dem aussortieren muß nicht sein. ich habe so lange nach einem cd-spieler der in erster linie musikalisch (plattenspieler ähnlich) klingt und nicht nur auf extreme auflösung ohne musikalität getrimmt ist gesucht, bis ich ihn hatte. mit diesen cd-spieler kann man sowohl schlecht als auch gut aufgenomme musikstücke hören.
Karsten
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 04. Aug 2004, 07:54
Hallo,

ich denke ich habe ebenfalls einen "ordentlichen" Player (Kenwood 8020,gutes LW ,gute Wandler,10 KG Gewicht,heute unbezahlbar)und da hört sich eine gute Aufnahme einfach klasse an. Die Musik "löst" sich von den LS,Stimmen klingen
natürlich ,man fängt an mit dem Fuß zuwippen,die Musik berührt einen emotional.(Fast Live Atmosphäre!)

Andere "schlechte" Aufnahmen klingen schlecht,und werden auch durch einen besseren Player nicht schöner.Da heißt es nur ab in den Müll damit.
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