Wie tief spielen eure Lautsprecher effektiv?

Und die SACD bringt sogar die 100kHz. Gibt es Lautsprecher die das können?

Ich glaub, Plasmahochtöner schaffen solche Frequenzen.
Aber wirklich brauchen tuts keiner...

mfg
Martin

28-22.000 Hz Herstellerangabe. Für mich alten sack und Metal-Hörer mehr als genug. Lauter wäre schöner weil irgendwann tut nix mehr weh.

Gruß
MH

Welche Lautsprecher hast du denn?

Momentan mehrere. Hören tue ich auf Progressive Audio Diablo. Ansonsten stehen hier noch: T+A A2D, Piega 6.2. Die A2D spielt bei tiefen Frequenzen mit obwohl sie nicht angeschlossen ist.

Gruß
MH

Das kenne ich von meinen LS wenn mein Vater ordentlich audreht schwingen die Ergos auch mit

Die A2D sieht ja ganz interessant aus wie groß ist deren Tieftöner?

die A2D ist eine Digitalbox mit zwei 22er Tieftönern. Der Bass klingt in Relation zur Diablo mächtig dünn aber viel besser als bei einer Kappa 9.

Gruß
MH

Klingt interressant da ich von der Kappa 9, die ich vor etwa einem halben Jahr hören durfte, sehr begeistert war.Zu welchen Preisen diese Dinger teilweise versteigert werden beeindruckt mich ... würde ich das nötige Kleingeld haben würd ich mir wahrscheinlich eine zulegen,oder einen DIS Elektrostaten.

MfG,David

Laut Sony schaffen meine LS bis zu 70000Hz. Letztendlich unnütz, genauso wie dieser ganze 20HZ-Tiefbass-Mist. Kein Instrument geht unter 40Hz herunter und auch bei Filmexplosionen, werden diese 20Hz so gut wie nie erreicht! Wenn überhaupt vom menschl. Ohr wahrnehmbar...

Marcel!

Also das sehe ich anders,viele Filme haben solch tiefe Frequenzen...als Beispiel Star Wars oder I.Robot

MfG

welch ein tiefgreifendes thema
gefällt mir

wenn ich auch nicht abgestimmt habe. ich hab nix um zu messen - somit bleibt ne antwort ziemlich subjektiv: geschätzt hätte ich so bei 40, richtung 30 Hz.

meine LS kennt keine wutz und auch sonst kaum ein mensch.
Sound Valve (aus Bruchsal)>>>

im innern arbeitet jedenfalls jeweils ein 15" bass


und seit ein paar wochen haben meine LS auch noch unterstützende gesellschaft bekommen. >>> ATK-eckhorn a`la Klipschorn, heisst: nochmals eine nette basis für einen weiteren 15" bass sich an tiefen frequenzen zu laben
aber auch hier: "leider" keine ahnung welche werte man da ermitteln würde

...aber auch egal

Hallo RCH,

du meinst ja wohl den Titan-Kalotten-Hypertweeter (SHF)




Org Zitat KEF:
linearen Frequenzgang (15 KHZ) bis zu 50 kHz und eine nutzbare Energie bis 70 kHz

Was erscheint dir denn da unrealistisch?
Frequenzgang bei 15° horizontal off axis ±3 dB - 40 Hz - 55 kHz
Niederfrequenzbereich -6 dB - 28 Hz

Zumal man bedenken sollte, dass das 5 Wege Prinzip ermöglicht, dass der SHF erst ab
15 KHZ einsetzt.

Gruss
Robert


@ celle

Kein Instrument geht unter 40Hz herunter

Wenn du nur Poppbrei hörst – stimmt das evtl. ansonsten, kann es auch bis 16,x HZ gehen.

Hallo Elric,

Der Superhochtöner von KEF ist wirklich totaler Unsinn, außer Ultraschallmüll und jede Menge Interferenzen produziert der nichts. Man führe sich mal den Abstand zwischen dem Superhochtöner und dem richtigen Hochtöner vor Augen, was da an Auslöschungen produziert wird, in Verbindung mit der Tatsache, daß der SHT eben nicht erst ab 15 kHz spielt. Ich habe mal einen Versuch bei einer KEF gemacht mit entsprechendem Programmaterial (relativ viel Energie in der obersten 8ve), gehörmäßig würde ich sagen, der angeblich SHT ist bis 7...10 kHz hinunter locker hörbar, vermutlich eine flache Filterung.

Finde ich sehr traurig, daß die so einen Marketinggag nötig haben, denn der Koax in der neuesten Version scheint mir kein schlechter Ansatz zu sein.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

sei es drum – die Frage war aber doch – geht es jetzt „Theoretisch“ bis 55 KHZ -70 KHZ?

Aber auch das ist zumindest für mich nicht wirklich wichtig – es muss sich klasse
anhören.

Wenn deine Betrachtung stimmt, frage ich mich nur intressehalber – warum wird
eine Übergangsfrequenz von 15 KHZ angegeben.

Als Marketinggag, würde ich es auch nicht abtun wollen – zumindest, hat dies meine
Kaufentscheidung 0 beeinflusst.

Gruss
Robert

Ich hatte vor kurzem Gelegenheit, die KEF "Reference" zu hören und das war nicht wirklich berauschend.

Gut, sie spielt im Mitteltonbereich sehr sauber aber dafür ist sie für meinen Geschmack eindeutig zu lahm (aber Spritzigkeit war ja noch nie die Stärke von KEF).
Daß der Superhochtöner was bringt, konnte ich nicht feststellen. Und normalerweise bin ich ein Fan von Superhochtönern, bzw. einer Linearisierung der Hochtonwiedergabe bis auf 20 Khz.

Außerdem nahm ich einen eindeutigen Mangel an Baßfundament zur Kenntnis.
Okay, da bin ich natürlich verwöhnt und es ist gut möglich, daß da noch ein Bißchen mehr kommt, wenn man riesige Endstufenboliden dranklemmt (Die KEF "Reference" scheint mir nicht gerade wirkungsgradstark zu sein) aber aus einem Lautsprecher dieser Größe und dieser Bestückung müßte trotzdem deutlich mehr rauskommen. Die KEF standen übrigens frei im Raum, ca. 1 m von der Rückwand entfernt.

Als Fazit blieb für mich ein sehr sauberer Mitteltonbereich. Die KEF ist nicht schlecht aber auch nicht wirklich gut und das ist m. E. für einen Lautsprecher dieser Größe und Preisklasse ein bisserl zu wenig.

Gruß,

Frank

Hallo Marcell

Dass kein akkustisches Instrument unterhalb 40 Hz spielt, ist Unsinn. Ein normaler 88 Tasten-Flügel geht bis 27 Hz, eine 32 Fuß Orgel bis 16 Hz.

Allen Tiefbass-Freaks sei geraten, mal das Orgelmuseum in Borgentreich aufzusuchen. Dort steht eine 32 Fuß Pfeife im Treppenhaus, die von jeden Besucher gespielt werden darf.
Hier kann sich jeder einen Eindruck verschaffen, wie ein Ton mit einer Grundfrequenz von 16 Hz einschwingt und wie er sich anhört bzw. "anfüllt".

Tieffrequente Geräusche wie Explosionen wiederzugeben ist das eine, einen tiefen Orgelton realistisch darzustellen etwas anderes.

Ueli

Leider muss auch ich sagen, dass ich die KEF Reference nicht verkaufen konnte. Ich habe mit dieser Serie komplett aufgehört. Ohne Ultrahochtöner wäre eine bessere Gesamtabstimmung gelungen, dieses kleine und auch nicht gerade hübsche Teil nervt mehr, als dass es zum guten Klang beiträgt. Auch bei der QX-Serie ist das leider nicht anders. Am besten bezüglich Preis/Leistungsrelation ist noch die einfache Q-Serie.

Gruß
David

Hallo Laserfrankie,

von welcher Reference sprichst du denn? 201, 203, 205 – wenn du von einem

„Außerdem nahm ich einen eindeutigen Mangel an Baßfundament zur Kenntnis.“

schreibst?

„Die KEF "Reference" scheint mir nicht gerade wirkungsgradstark zu sein“

Mit zB 91 dB Empfindlichkeit, kann man das wohl nicht untermauern.


@hifiaktiv

Wenn ich mich an andere Beiträge aus dem B&W Bereich entsinne, hattest du
mit KEF ein ganz anderes Problem und vermarktest ja viel lieber mit max. 3%
Rabatt. Das hat aber kaum etwas mit der Produktqualität zu tun.

Im Übrigen, habe ich mir gestern einmal die B&W Nautilus 800 D angehört und
würde nach dem Eindruck auch von einem „Müden“ Bass sprechen wollen.
Jedenfalls, hat mich das alles nicht sonderlich beeindruckt.

Allerdings glaube ich schon, dass es eher am Raum und der für eine 800D
zu schwachen 2.0 Classe` Endstufe gelegen hat.

Eigentlich wollte ich mich über den neuen Sub 875 informieren – leider erst
ab Sommer(?) lieferbar.

Gruss
Robert

Hallo Elrik!
Wir haben auch eine KEF mit "Titan-Kalotten-Hypertweeter "!
Ist übrigens ein echt toller Name für einen einfachen Superhochtöner.
Es ist einfach unrealistisch, dass er so einen linearen Frequenzgang hat. Auf dem Fq-Diagramm der 201, welche wir besitzen, ist zu erkennen, dass der Wirkungsgrad bei 20kHz schon um über 5dB abgenommen hat. Danach gibt es noch schwankungen bis zu 0dB dann mal wieder Durchschnittswirkungsgrad. Also das ist nun wirklich kein linearer Frequenzschrieb! Es kann ja möglich sein, dass da bei 50kHz mal wieder was abgestrahlt wird, aber auf gar keinen Fall linear. Der von Laserfrankie zu lahm gehaltene Klang ist aber auch drauf zurück zu führen, dass der Hochton schon im hörbaren bereich zu schwach wird.
Na dann mal schauen was du dazu zu sagen hast!
Grüße
RCH

Als lahm würde ich die KEF Reference Serie nicht bezeichnen und die 207 auch auf keinen Fall Bassschwach...
Die Kef ist ein sehr guter Lautsprecher habe auf ihr allerdings nur ehr langsamere Musik(Stockfisch) gehört...die Martin Logan Odyssey gefiel mir schon besser allerdings ist ein Elektrostat wieder ein anderes Thema,die klingen von Grund auf komplett anders...

MfG,David

Hallo RCi,

was du dazu zu sagen hast!

Was soll ich denn dazu sagen? Evtl., dass ich nicht die technischen und auch fachlichen
Möglichkeiten habe, es messen zu können.

Dann sind wir auch schon am Ende der Behauptung.

Allerdings, finde ich es auch vermessen,
wenn man ohne die wohl bei den meisten (allen) fehlenden Möglichkeiten das Gegenteil behauptet.

Man sollte sich auch einmal darüber Gedanken machen, dass es sich hier um zugesicherte Eigenschaften
zum Produkt handelt und diese auch vom Endverbraucher durchgesetzt werden können – oder eben
auch gewandelt werden kann. Die Beweislast liegt ja erst einmal beim Hersteller (6 Monate).

Entscheidend ist doch aber eher die persönliche Zufriedenheit und wenn es dann nur 20 kHz oder 40 KHZ
sind – mir persönlich ist es genau genommen egal. Ich höre zumindest keine Messwerte oder Herstellerangaben – sondern den LS in meinem Raum. Ach der Raum


Gruss
Robert

So sehe ich das auch...es gibt viele die hier im Forum über die RC-L schimpfen und ebenso viele die damit sehr glücklich sind,ich habe viele LS angehört und die gefiel mir am Besten ich vermute mal das das bei Robert sicher dasselbe war...ganz besonders weil's hier um entscheidend mehr Geld ging.

@Elric6666 : Hast du dier schon mal Elekrostaten angehört z.B. von DIS/Logan oder sonstirgendeiner Marke?

MfG,David

Elric6666 schrieb:

Entscheidend ist doch aber eher die persönliche Zufriedenheit und wenn es dann nur 20 kHz oder 40 KHZ sind – mir persönlich ist es genau genommen egal.

Warum dann auch über die tiefe der Bässe diskutieren?
Aber es ist ja halt ganz Interessant.

Man kann meiner Meinung nach einige Daten und vor allem den Frequenzgang schon "hören". Allerdings sehe ich es genau so, dass der letzte und sicherste Eindruck nur durchs selbst testen und anhören gesichert werden kann.
Gruß
RCH

Ach, nochwas:

Gruß
RCH

@Ueli
Was Du schreibst, ist zwar alles richtig. Aber (ich bin selbst Musiker der tiefen Töne) welcher Musiker verwendet schon deratig tiefe Lagen die noch dazu nicht mehr als "Ton" im musikalischen Sinne zu bezeichnen sind? Unter etwa 30Hz ist alles nur noch ein unartiukierbares Gebrumme und unter 20Hz flattern zwar die Membranen, aber es ist praktisch überhaupt kein Ton mehr da.
Meine Bassboxen (siehe Avatar) spielen tatsächlich noch 20Hz (minus 3dB) und das wenn nötig auch mit extem hohem Schalldruck (ist unnötig, würde ich heute nicht mehr so machen). Ich verwende pro Box ein 46cm (18 Zoll) Chassis und die Gehäuse haben etwa 300 Liter Nettoinhalt, Gewicht pro Box ca. 250 Kilo. Aber das ist ein Bass wie er sein soll, mit dem unangenehmen Gedröhne der aktiven Subwoofer hat das gar nichts zu tun.

Ich schreibe das nur, um folgendes zu sagen:
Die heute üblichen Boxen im Wohnzimmerformat sind absolut nicht in der Lage, einen sauberen Tiefbass bis zu ca. 30Hz herab mit halbwegs brauchbarem Schalldruck zu erzeugen. Die technischen Angaben in den Prospekten stimmen nur unter besonderen Messbedingungen, in der Praxis kommt kaum eine (große) Standbox tatsächlich unter 40Hz.

Der Bass eines aktiven Subwoofers ist für hochwertige HiFi Anwendungen eigentlich ungeeignet. Das ist auch bei sehr teuren nicht viel besser. Der Grund: ein viel zu großes Chassis wird in einem viel zu kleinen Gehäuse mit sehr viel Leistung "vergewaltigt" und so hört sich das ganze auch an. Nur für Heimkinoanwendungen ist das akzeptabel.

Meine abschließende Meinung: eine Box, die sauber bis zu etwa 40Hz hinabreicht und dabei noch ordentlich Schalldruck erzeugen kann, ist für jede Musikrichtung und für jede Anwendung absolut ausreichend.

Gruß
David

@Elric6666
Deinen "Protest" habe ich ja fast erwartet. Du hast mit Deiner Anlage viel Freude und die will ich Dir auch wirklich nicht nehmen (kann ich auch nicht und warum auch).
Soweit ich mich wieder erinnern kann, ging es Dir vorrangig um die Holzart.

Meine negativen Erfahrungen mit KEF Reference hatten vorerst nichts mit der Tatsache zu tun, dass die Boxen in der BRD so verschleudert werden. Das hat sich erst viel später herausgestellt. Die Kunden wollten sie aus klanglichen Gründen nicht kaufen! Aber wir wissen alle, wie individuell das ist. Wenn Sie Dir besser (als beispielsweise B&W) - oder überhaupt am Besten gefallen, ist das doch völlig OK.

Übrigens habe ich heute etwas "läuten hören", dass bei der Higi-End in München KEF mit einer neuen Reference-Linie kommen soll. Aber da weiss ich nichts Genaues, ein Kunde hat mir das gesagt (?).

Gruß
David

Das was du sagst stimmt größtenteils allerdings macht z.B. SVS bei den Subwoofern eine Ausnahme ich hatte den PB10 der meiner Meinung nach schon sehr groß ist für ein 25-er Chassie und der spielte auch auf 20Hz runter allerdings bei mäßigem Pegel...

Wie klingen deine Lautsprecher eigentlich ? Ist das alles Selbstbau? Das die so fein spielen wie Elrics 207-er kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen...du hast vielleicht 135dB maximalen Schalldruck aber ist das Teil auch Klanglich richtig gut? Vor allem wie teuer ist das Zeug?

MfG,David

Hallo Bass-Depth

Bass-Depth schrieb:

Als lahm würde ich die KEF Reference Serie nicht bezeichnen und die 207 auch auf keinen Fall Bassschwach...

kann mich dem Eindruck von Laserfrankie nur anschließen. Wir haben uns die KEF Reference 207 gemeinsam an Phonosophie-Hardware angehört. Ich war ziemlich enttäuscht, mir fehlte es an Tiefe und Dynamik.

An Tiefe fehlte es mir auch sogar im Vergleich zu meiner RC-L bitte nicht böse sein aber ich finde so einen tiefen Bass sehr wichtig und genau den hat z.B. die RC-L

Wie gesagt ich habe leider nur 2-3 Songs drauf gehört und die waren eher langsam...und nicht sehr Dynamikfordernd.

Wie gesagt hätte ich in diesem Preisbereich einen Lautsprecher gekauft wäre es zu 90% ein Martin Logan Odyssey geworden...

MfG,David

Hallo bukowsky,

wohl möchte ich deinen Eindruck nicht bezweifeln – nur – wir sind uns sicher darüber einig, dass der Raum und die
richtige Elektronik mitentscheidend ist. Wobei ich mit richtig gar nicht über Marken diskutieren möchte – nur
braucht es schon einige „Kraft“ 2 LF mit 250 mm adäquat anzutreiben – oder gar alle LS. Nach meiner Erfahrung,
halte ich bei der 207 – was sicher auch auf eine Nautilus 800 zutrifft – BiAmping für Pflicht.

Wenn man unter den richtigen Gegebenheiten von „fehlender Tiefe und Dynamik“ spricht – einfach absurd.

Gruss
Robert

Oh jeh, wenn ich das frueher gewusst haette, dann haette ich nicht den Stereoplay Test zitiert . Damit wollte ich nur den '20Hz-Klickern' mal zeigen, dass selbst die groessten (und besten) Standboxen sehr ordentlich an der 30Hz-Granze zu kanbbern haben (von 20Hz mal ganz zu schweigen...).

Hier nochmals der von mir zitierte Frequenzgang der 207:

http://img80.exs.cx/img80/1739/frequenzgangkefref2075ki.jpg


Wie man sieht faellt der Hochtonbereich tatsaechlich trotz des Superhochtoeners sanft abfaellt (wie uebrigens auch meine Europa).

Entscheidend ist doch aber eher die persönliche Zufriedenheit und wenn es dann nur 20 kHz oder 40 KHZ sind – mir persönlich ist es genau genommen egal. Ich höre zumindest keine Messwerte oder Herstellerangaben – sondern den LS in meinem Raum. Ach der Raum

Eben! Und daher soll jeder mit seinen Wunsch-LS auch gluecklich sein!

Gruesse
Martin

Hallo Martin,

da sage ich einmal danke - für das Bereitstellen:



Den Frequenzgang kannte ich gar nicht und somit
war das für mich auf jeden Fall interessant.


Gruss
Robert

@Bass-Depth
Alles bis auf den Player ist Selbstbau. Ich habe 2 Jahre lang fast nichts Anders gemacht. Heute würde ich mir die Endstufen fertig kaufen, die Arbeit steht in keiner vernünftigen Relation. Alleine die Fräs- und Dreharbeiten aus ursprünglich Aluminiumplatten und Aluminiumprofilen haben Monate gedauert. Die Printplattenbestückung ebenso. Und alles ist noch dazu penibel exakt, auch mit der Lupe findet man keine Fehler.

Du kannst mir glauben, wenn ich sage, dass das die mit riesigem Abstand beste Anlage ist, die ich je in meinem Leben gehört habe - und es gibt kaum noch irgend etwas, das ich noch nicht gehört habe bzw. das nicht schon in meinem Geschäft stand.
Diese Anlage spielt nicht nur allerhöchsten unverzerrten Schallpegel (der mögliche Schalldruck scheint einfach unbegrenzt) sondern gleichzeitig auch extrem neutral und mit unglaublicher Feinzeichnung. Dazu kommt eine aberwitzige Räumlichkeit. Die Mitteninformation ist so prägnant, als würde dort eine riesige Centerbox stehen. Mitverantwortlich für die Güte der Wiedergabe ist natürlich auch die praktisch nicht vorhandene Raumakustik.

Die Chassis waren sündteuer. Sie sind die besten, die JBL je für Studioanwendungen gebaut haben. Das hat mit den Massenprodukten die sie heute für die Märke herstellen nicht das Geringste zu tun.

Aber es gibt auch einen großen Nachteil: diese Anlage deckt schonungslose Fehler einer Aufnahme auf. Und da merkt man erst, dass es fast keine perfekte Aufnahme gibt.

Gruß
David

Hallo Elric6666

Elric6666 schrieb:

wohl möchte ich deinen Eindruck nicht bezweifeln – nur – wir sind uns sicher darüber einig, dass der Raum und die richtige Elektronik mitentscheidend ist.

die Frage sei erlaubt: Was ist "richtig"?

Elric6666 schrieb:

Wobei ich mit richtig gar nicht über Marken diskutieren möchte – nur braucht es schon einige „Kraft“ 2 LF mit 250 mm adäquat anzutreiben – oder gar alle LS. Nach meiner Erfahrung, halte ich bei der 207 – was sicher auch auf eine Nautilus 800 zutrifft – BiAmping für Pflicht.

mir sind die Bezeichnungen der verwendeten Geräte nicht geläufig, ich habe die 207 zusammen mit Laserfrankie bei Phonosophie in Hamburg am teuersten Kram, der in dem Laden verfügbar war, gehört. An der großen wie an der kleineren Endstufe, an Lautsprecherleitungen in der Dicke meines Arms.

Elric6666 schrieb:

Wenn man unter den richtigen Gegebenheiten von „fehlender Tiefe und Dynamik“ spricht – einfach absurd.

wenn Du mit richtige Gegebenheiten Raummoden, die entsprechenden Bass verstärken, oder Equalizier, die diesen erst erzeugen, meinst, dann muss ich Dir Recht geben.

hifiaktiv schrieb:

Leider muss auch ich sagen, dass ich die KEF Reference nicht verkaufen konnte. Ich habe mit dieser Serie komplett aufgehört. Ohne Ultrahochtöner wäre eine bessere Gesamtabstimmung gelungen, dieses kleine und auch nicht gerade hübsche Teil nervt mehr, als dass es zum guten Klang beiträgt. Auch bei der QX-Serie ist das leider nicht anders. Am besten bezüglich Preis/Leistungsrelation ist noch die einfache Q-Serie. Gruß David

oh jeee..
pass auf, was du schreibst. Man darf auf gar keinen Fall Schwächen von Produkten öffentlich sagen, auch dann nicht wenn es deine Meinung ist. Du bist schliesslich ein gewerblicher!!

Gruß
Reinhard

Den Frequenzgang der KEF Reference 207 finde ich wirklich recht schön, allerdings hätte ich mir nicht erwartet, dass sie zwischen 10 und 20kHz schon so stark abfällt.

Gruß
David

@Hörzone
Du hast natürlich recht!
Nicht Werbung machen fällt mir leichter .

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@Hörzone Du hast natürlich recht! Nicht Werbung machen fällt mir leichter . Gruß David

du weisst auf wen ich anspiele.. auf den neuen Forumsjäger

Du bist ja drüben auch aktiv, und dort schreibt er ja sogar mit!!

Gruß
Reinhard

@Hörzone
Gegenüber "Drüben" bin ich jetzt einmal etwas verstimmt und stelle meine Postings auf unbestimmte Zeit ein. Ich bin dort gestern ohne mir ersichtlichen Grund angemotzt worden.
Die Dominanz der "Esoteriker" ist dort deutlich zu spüren und Realismus nicht sonderlich gefragt.
Schade, vom Start weg hat es mir einmal sehr gut gefallen und ich habe bereits über 260 Beiträge geleistet. Vielleicht war das einfach zu viel.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Ich verwende pro Box ein 46cm (18 Zoll) Chassis und die Gehäuse haben etwa 300 Liter Nettoinhalt, Gewicht pro Box ca. 250 Kilo. Aber das ist ein Bass wie er sein soll, mit dem unangenehmen Gedröhne der aktiven Subwoofer hat das gar nichts zu tun.

Dem kann ich mich nur anschließen. Leider wird dieses "unangenehme Gedröhne", ich nenne es gerne "Wubbelbaß", von den meisten Leuten für Tiefbaß gehalten. Von Kontrolle oder Konturiertheit ist da keine Spur aber es grummelt halt schön in der Magengrube, daher denken die meisten, das muß so sein.
Ganz übel wird es, wenn dann auch noch Raumresonanzen mit reinspielen.

Ich schreibe das nur, um folgendes zu sagen: Die heute üblichen Boxen im Wohnzimmerformat sind absolut nicht in der Lage, einen sauberen Tiefbass bis zu ca. 30Hz herab mit halbwegs brauchbarem Schalldruck zu erzeugen. Die technischen Angaben in den Prospekten stimmen nur unter besonderen Messbedingungen, in der Praxis kommt kaum eine (große) Standbox tatsächlich unter 40Hz.

Diese Erkenntnis führt in letzter Konsequenz immer zu Subwoofern, wie du oder ich sie betreiben. Nicht weil sie extrem laut oder tief spielen sollen oder weil man damit angeben will, sondern weil die Tieftöner die Signale im Griff haben sollen. Es ist die schiere technische Notwendigkeit.

Der Bass eines aktiven Subwoofers ist für hochwertige HiFi Anwendungen eigentlich ungeeignet. Das ist auch bei sehr teuren nicht viel besser. Der Grund: ein viel zu großes Chassis wird in einem viel zu kleinen Gehäuse mit sehr viel Leistung "vergewaltigt" und so hört sich das ganze auch an. Nur für Heimkinoanwendungen ist das akzeptabel.

Wer sich länger mit dem Thema beschäftigt und wer ernsthaft an einer guten Baßwiedergabe interessiert ist, wird früher oder später merken, daß er an schierer Größe nicht vorbeikommt. Der Versuch, Subwoofer mit allerlei Tricksereien klein zu halten, kann gar nicht zu einem dauerhaft befriedigenden Ergebnis führen.
Mit jedem Trick, der an einer Stelle zu einer Verbesserung führt, handelt man sich an anderer Stelle dafür einen Nachteil ein.

Man beachte auch: Ich rede hier nicht von Eindrücken, die sich nach einer halben Stunde Anhörens der jeweiligen Lautsprecher ergeben, also der sogenannte "Boah-ey-Effekt" - der täuscht meistens gewaltig und relativiert sich nach längerem Hören. Ich rede vielmehr über eine zufriedenstellende Wiedergabequalität, wo man auch nach Monaten des Hörens noch nichts dran auszusetzen hat.

Colakistengroße "Baßwürfel" mit Baßreflex-Mäuseloch taugen nicht als Subwoofer.
Selbst für Heimkino halte ich die auf Dauer für ungeeignet. Es gibt zwar viel zu viele Filme, bei denen an den aberwitzigsten Stellen irgendwelche künstlichen Tiefbässe zugemischt werden - was vollkommen unnatürlich wirkt - aber es gibt auch sehr viele Filme, bei denen man sich Mühe gegeben hat, ein realistisches akustisches Umfeld zu schaffen. Und dann nervt so eine Wummskiste besonders stark.

Meine abschließende Meinung: eine Box, die sauber bis zu etwa 40Hz hinabreicht und dabei noch ordentlich Schalldruck erzeugen kann, ist für jede Musikrichtung und für jede Anwendung absolut ausreichend.

Die meisten Lautsprecher machen schon weit oberhalb von 100 Hertz die Grätsche - aber das merkt keiner, weil man's nicht anders kennt.

bukowsky schrieb:

mir sind die Bezeichnungen der verwendeten Geräte nicht geläufig, ich habe die 207 zusammen mit Laserfrankie bei Phonosophie in Hamburg am teuersten Kram, der in dem Laden verfügbar war, gehört. An der großen wie an der kleineren Endstufe, an Lautsprecherleitungen in der Dicke meines Arms.

Wenn ich aushelfen darf:

Quelle war der Phonosophie Impuls 1.5, Vorstufe war die Phonosophie Bi-Control 2 (beide wurden vom externen Netzteil Power Control 2 versorgt), als Endstufe kam zunächst die Phonosophie Bi-Complement zum Einsatz, anschließend die "Spike". Was das für Kabel waren, weiß ich nicht, ist aber auch egal.
Die Bi-Complement vermochte es nicht, die KEF anständig anzutreiben, erst die "Spike" sorgte für mehr Kick und Power, hatte aber immer noch ein wenig Mühe. Daher mein Eindruck, daß die KEF nicht gerade den besten Wirkungsgrad hat, zumal ich ja selber Phonosophie zuhause habe. Und wo ich bei mir den Lautstärkeregler bis 9 Uhr aufdrehen muß, um eine bestimmte Lautstärke zu erreichen, mußte es bei der KEF bis 11 Uhr sein - das ist schon ein heftiger Unterschied.

Ich weiß aus Erfahrung: Wenn die "Spike" es nicht schafft, einem Lautsprecher ordentlich Beine zu machen, dann schafft das auch keine andere Endstufe.

Gruß,

Frank

@Laserfrankie
Schön, dass wir einer Meinung sind.
Um es noch deutlicher zu sagen, ich finde den Bass von Subwoofern völlig unnatürlich. Jede Bassnote hört sich gleich an, als würde der Bassist immer den selben Ton spielen. Da ist mir sogar ein zu schlanker Bass noch lieber, weil ich zumindest noch einzelne Töne voneinander unterscheiden kann.
Wie gesagt, für's Heimkino geht das noch, aber nur für einzelne Effekte. Aber selbst hier nervt das Gedröhne oft gewaltig.

Ich nix Freund von Subwoofern.....

Gruß
David

@ Frank
@ David

Euren Ausführungen kann ich nur zustimmen.

Allerdings wären mir 40 Hz bei -3db etwas wenig um Orgelmusik zu genießen. Deshalb stehen bei mir als Standboxen zwei 163cm hohe 350 Liter Monster (Quadral Titan V), mit denen es immerhin bis knapp 25 Hz hinab geht.

Dass andere mit kleineren Boxen noch deutlich tiefer kommen, läßt mich inzwischen allerdings an der Notwendigkeit der Boxengröße zweifeln.

Gruß
Ueli

Hallo Laserfrankie,

du meinst sicher diese bestimmt guten und auch teueren – aber - „Süßen“ Endstufen?

BI-COMPLEMENT
RMS (8/4 Ohm): 4 x 45/70 Watt
Gewicht: ca. 7 Kg.
http://www.phonosophie.de/Downloads/DB_BI_COMPLEMENT_P.pdf

SPIKE MONO
RMS (8/4 Ohm): 1 x 160/250 Watt
http://www.phonosophie.de/Downloads/DB_SPIKE_MONO_P.pdf

Da wunder mich gar nichts mehr – wie soll da auch eine ausreichende Kontrolle mit
dem gewünschten und möglichen Druck entstehen

„Ich weiß aus Erfahrung: Wenn die "Spike" es nicht schafft, einem Lautsprecher ordentlich Beine zu machen, dann schafft das auch keine andere Endstufe.“

Bei der 207 durftest du ja erleben, dass die „Spike“ deutlich an ihre Grenzen stößt.

Vermutlich, sollte getestet werden, wie es nicht gemacht werden sollte.

Nur einmal so – die Vincent 991 leistet 300W/ 8 Ohm und ein kontrolliert die 207 wunderbar –
aber reizt diese wirklich noch nicht aus. Deshalb auch Bi – Amping.

Gruss
Robert

ich weiß nicht, ob der reine Vergleich von Watt-Angaben dabei wirklich hilfreich ist, zumal die Differenz von 160 zu 300 nicht wirklich groß ist. Selbst mit einem 50-Watt-Verstärker sollte m. E. aus 91-dB-Boxen mehr Bass rauskommen.

hifiaktiv schrieb:

@Hörzone Gegenüber "Drüben" bin ich jetzt einmal etwas verstimmt und stelle meine Postings auf unbestimmte Zeit ein. Ich bin dort gestern ohne mir ersichtlichen Grund angemotzt worden. Die Dominanz der "Esoteriker" ist dort deutlich zu spüren und Realismus nicht sonderlich gefragt. Schade, vom Start weg hat es mir einmal sehr gut gefallen und ich habe bereits über 260 Beiträge geleistet. Vielleicht war das einfach zu viel. Gruß David

Na, ganz so dramatisch war es dann ja doch nicht. IMHO ist Dein Verhalten dem eines beleidigten Kleinkindes gleichzusetzen. Du machst ansonsten einen recht erwachsenen Eindruck. Gleichfalls ich hier in Langzeittests schon Unterschiede meines NF-Kabels zwischen eingespielt und jungfräulich mit zwei weiteren Teilnehmern (beide eigentlich HIFI-untauglich) gemacht habe, und zweifelsfrei selektieren konnte, das nur mal am Rande.

M.E. nach hat Charly`s Tochter eine Variante ins Spiel gebracht, die wir alle bisher nicht bedacht haben. Das menschliche Wahrnehmungsvermögen scheint doch sehr komplex zu sein. Jedenfalls kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Deine Argumente an Boden verlieren, und Deine Trotzreaktion aus der Konsequenz heraus geschehen ist, von einer 20-jährigen vorgeführt zu werden.

Das ist jetzt kein Angriff oder Vorwurf an Deine Person, ich schätze auch immer die Aussagen der "Gegner", regen sie doch zum Nachdenken und Diskutieren an.

Als Du Dich in die Höhle der "Esoteriker" begeben hast, muss Dir klar gewesen sein, auf was Du Dich einlässt. Jedenfalls fände ich es schade, wenn Du Dich wie Werner löschen lassen würdest. Ich habe in diesem Forum auch manchmal nach verbalen Tiefschlagattacken einiger Vollblutmessfetischisten meine Löschung überlegt, dann aber doch meine Signatur zu Herzen genommen.

Einen musikalischen Gruss
BERND

PS: evtl. werde ich im Sommer mal eine ausgedehnte Motorradtour nach "Ösiland" machen, dann werde ich Deine heiligen Hallen mal besuchen.

Hallo Senfheimer

Schärfer_mit_Senf schrieb:

M.E. nach hat Charly`s Tochter eine Variante ins Spiel gebracht, die wir alle bisher nicht bedacht haben. Das menschliche Wahrnehmungsvermögen scheint doch sehr komplex zu sein.

na, das ist doch das, was uns lia schon seit Monaten nahezubringen versucht

die letzten beiträge gefallen mir besonders - hauptsächlich bezüglich warnehmbarer bass durch unterstützung der LSboxen mittels subwoofer. und ich unterschreibe auch den unterschied von durchaus passablem subwoofer (aber eben für HK, Filme udgl.) zu eben andere konzepte und lösungen wenn es darum geht auch für MUSIKwiedergabe eine zufriedenstellende lösung zu erreichen.
wie gesagt, ich habe bis vor wochen je nach lust und laune einen alten aber guten SUB als unterstützung für die standlautsprecher eingesetzt.
vorbei
dies macht nun eine olle 70 kilo schwere eckhornkonstruktion. die schwere und den platzbedarf kann man durchaus als einen nachteil kritisieren.
aber ...im vergleich zu einem würfelSUB hat man einen feinen feinen bass. kein gewummere, einfach sympatisch und doch aber gewaltig, aber bescheiden gewaltig, jedenfalls nicht aufdringlich *g*

so, das wollte ich senfen

hifiaktiv schrieb:

Ich nix Freund von Subwoofern..... Gruß David

Ich nehme an, du meinst damit das, was man unter dem Namen Subwoofer verkauft - was aber in Wirklichkeit nur Emitierer von Bassverzerrungen sind

Oder bevorzugst du einfach nur den Begriff Tieftonlautsprecher für "richtige" Subwoofer?

Gruß,

Frank

Elric6666 schrieb:

Hallo Laserfrankie, du meinst sicher diese bestimmt guten und auch teueren – aber - „Süßen“ Endstufen? BI-COMPLEMENT RMS (8/4 Ohm): 4 x 45/70 Watt Gewicht: ca. 7 Kg. http://www.phonosophie.de/Downloads/DB_BI_COMPLEMENT_P.pdf SPIKE MONO RMS (8/4 Ohm): 1 x 160/250 Watt http://www.phonosophie.de/Downloads/DB_SPIKE_MONO_P.pdf Da wunder mich gar nichts mehr – wie soll da auch eine ausreichende Kontrolle mit dem gewünschten und möglichen Druck entstehen „Ich weiß aus Erfahrung: Wenn die "Spike" es nicht schafft, einem Lautsprecher ordentlich Beine zu machen, dann schafft das auch keine andere Endstufe.“ Bei der 207 durftest du ja erleben, dass die „Spike“ deutlich an ihre Grenzen stößt. Vermutlich, sollte getestet werden, wie es nicht gemacht werden sollte. Nur einmal so – die Vincent 991 leistet 300W/ 8 Ohm und ein kontrolliert die 207 wunderbar – aber reizt diese wirklich noch nicht aus. Deshalb auch Bi – Amping. Gruss Robert

Watt ist nicht alles. Die Phonosophie-Endstufen sind vor allem enorm spannungsstabil durch eine aufwändige Stromversorgung. Klar kann man sie auch an die Grenze treiben aber das geschieht bei Lautstärken, die in der Regel nicht mal Ingo Hansen fährt
Das hat Phonosophie bei Naim abgekuckt. Die sind ja ähnlich gestrickt.

Man konnte z.B. mit einer alten, kleinen Naim-Vor-End-Kombi (NAC-72/NAP-90) eine Dynaudio Confidence 5 besser antreiben, als mit Monoblöcken von Restek... Davon durfte ich mich selber mal überzeugen. Die NAP-90 hatte glaube ich 2 x 45 Watt...

Gruß,

Frank

Sag mal Elrik,

Du hattest ja mal die RCA. Wie war denn bei der Deine Erfahrung bezüglich der Bass-Widergabe. Die RCA ist nämlich in der Überlegung bezüglich der kommenden Aufrüstung. Ich erhoffe mir gerade von Ihr einen tiefen aber auch gerade präzisen Bass. Nach den Messkurven (die nicht alles sind) scheinen die ja bis 30 Hz voll runterzugehen.

Ich will mir nämlich gerade keinen Subwoofer zulegen. Aus den hier schon mehrfach angesprochenen Gründen.

War ein bischen Off-Topik, wie ich zugeben muss. Bitte um Gnade. Allerdings würden mich auch von anderen Tipps interessieren welche Boxen geigenet sind für bezahlbares Geld sauber so tief herunterzukommen, dass man sich beim Heimkino den Subwoofer sparen kann. Darum geht es mir nämlich.

Christoph

P.S. Ach ja, "unter 40 Hz", das dürte die RCL schon schaffen.