Wie tief spielen eure Lautsprecher effektiv?

Membranfläche kann durch nichts ersetzt werden, außer durch noch mehr Membranfläche.

hifiaktiv schrieb:

@Laserfrankie Selbstverständlich meine ich die kleinen aktiven Basswürfel mit den viel zu großen Chassis drinnen. War schlecht ausgedrückt, auch meine Boxen sind natürlich aktive Subwoofer, sie werden bis 75Hz (-3dB Punkt) angespielt und mit 24dB Flankensteilheit abgekoppelt. Bin davon ausgegangen, dass das eh' klar ist.

Ich weiß es, du weißt es - aber andere könnten es vielleicht mißverstehen. Daher nochmals mein Nachhaken. Gerade in Internetforen muß man oft übereindeutig sein, sonst interpretiert jeder die Aussagen so, wie sie ihm am Besten in den Kram passen

Gruß,

Frank

Unter 40Hz ??? soll das ein Scherz sein ??? Die RC-L spielt mühelos bis 30Hz sie spielt sogar tiefer als die RC-A!!!

Bei 32Hz habe ich so viel Pegel das nichmal der SVS oder der Canton AS2 mitkam...

Wenn ihr wollt stell ich mal den Frequengang der RC-L hier rein da werden so manche Augen machen wenn ich das hier so lese...

MfG,David

Ach ja Spannungsstabilität ist nicht so wichtig wie Stromlieferfähigkeit...diese "Phänomen" ist vor allem bei potenten Car-Hifi Subwoofern zu erkennen...

Grundsatz für eine gute Stromlieferfähigkeit ist immer ein gut dimensionierter Trafo...

Ich bekomme demnächst einen Selbstbau Amp von einem Freund der gerade sowas in die richtung studiert mit 2x200W an 8Ohm und 2 Ringkerntrafos...das Teil ist zwar relativ hässlich hat aber verdammt viel Dampf!!!

MfG,David

Hallo Laserfrankie,
Hallo hifiaktiv,

Was ist das denn jetzt für ein Vortrag? Ein kleiner Exkurs ins HiFi-Wissen?

Der Impedanzverlauf der 207 ist nun alles andere als Kritisch und so wird man
die rein technisch auch mit diesem Leichtgewicht „SPIKE MONO“ betreiben können.

Fakt ist, dass keiner eine Spike ernsthaft als Antrieb für eine Nautilus 800, 801 oder sogar 802 und
einer KEF 207 einsetzten würde.

Das bescheidene und enttäuschende Ergebnis wurde ja beschrieben. Dieses dann aber auf
den LS zurückzuführen

Ich würde einmal meinen, dass die PHONOSOPHIE Endstufen für die angebotenen PHONOSOPHIE LS
optimiert sind und dort mögen diese auch
klasse aufspielen – für die obige LS Klasse
ist es schlicht und ergreifend zu mickrig.

Evtl. ist die Intension des angesprochenen
PHONOSOPHIE Händlers auch eine andere – man stelle neben die KEF 207 (UVP 16.000,--) eine PHONOSOPHIE Theben 3 (UVP 10.0000 EUR ?)
und wie verwunderlich – die spielt ja
besser als eine 207 und ist auch noch viel
günstiger – verkauft.

Gruss
Robert

@ Christoph

Die RC-A, kann ich uneingeschränkt empfehlen. Pegelfest ohne Ende und ein enorm kontrollierter und schneller
Bass. Als 100% Ersatz für einen ordentlichen Sub – würde ich die aber nicht wirklich sehen. Zumindest, habe ich
immer 2 Sub. zusätzlich betreiben. Bei Filmen – immer mit Sub. Bei überwiegender Musikanwendung – kann das
die RC-A auch selber erledigen. Gerade im HK Bereich ist diese ideal – da der AV sehr geschont wird.
Du müsstest es eben ausprobieren – ob dir der LFE ausreicht. Immerhin hast du mit der RC-A j ja gleich
2 Sub`s im Einsatz – einen extra Sub. kann man immer noch anschaffen.

Hallo Elric6666

Elric6666 schrieb:

Der Impedanzverlauf der 207 ist nun alles andere als Kritisch und so wird man die rein technisch auch mit diesem Leichtgewicht „SPIKE MONO“ betreiben können.

... und anhören und beurteilen sollte man sie an dieser Endstufe auch können. Der Unterschied zwischen der kleinen und der großen Phonosophie-Endstufe war in der Tat interessant zu hören, die Bässe waren etwas kräftiger, ich würde schätzen auf dem Weg zu dem zu der von mir bei diesem Preis erwarteten Bassstärke etwa 10-20 % besser. Die für meinen Höreindruck fehlenden mind. 80 % dürften kaum mit einer anderen Endstufe herauszuholen sein. Falls doch, wäre das sicher sehr interessant ... , ich kanns mir aber nicht wirklich vorstellen.

Elric6666 schrieb:

Das bescheidene und enttäuschende Ergebnis wurde ja beschrieben. Dieses dann aber auf den LS zurückzuführen

auf was sonst, auf meine Ohren oder aufs Wetter?

Selbst wenn die Endstufe zu schlaff wäre, müssten für mein Verständnis bei gemäßigter Lautstärke auch alle Frequenzen aus der Box kommen.

Ich hätte die Tuten ja auch lieber an meinem Saba gehört ...

Elric6666 schrieb:

Ich würde einmal meinen, dass die PHONOSOPHIE Endstufen für die angebotenen PHONOSOPHIE LS optimiert sind und dort mögen diese auch klasse aufspielen – für die obige LS Klasse ist es schlicht und ergreifend zu mickrig. Evtl. ist die Intension des angesprochenen PHONOSOPHIE Händlers auch eine andere – man stelle neben die KEF 207 (UVP 16.000,--) eine PHONOSOPHIE Theben 3 (UVP 10.0000 EUR ?) und wie verwunderlich – die spielt ja besser als eine 207 und ist auch noch viel günstiger – verkauft.

Phonosophie-Lautsprecher habe ich im ganzen Haus nirgends gesehen. Es wurde uns ein Paar 207 vorgeführt, welches allein im Raum stand. Bei der Vorführung ging es hauptsächlich um CD-Flux, CD Animator, Room Animator und Hifi-Rack-Böden. Die Boxen wurden außer Konkurrenz als Referenz vorgeführt.

Ich war von der Wiedergabe dieser Box schwer enttäuscht und bei lauterem Pegel ziemlich genervt. Das ist allein mein perönlicher Eindruck meines wahrscheinlich völlig verzogenen Gehörs ...

Elric6666 schrieb:

Evtl. ist die Intension des angesprochenen PHONOSOPHIE Händlers auch eine andere – man stelle neben die KEF 207 (UVP 16.000,--) eine PHONOSOPHIE Theben 3 (UVP 10.0000 EUR ?)

Also, zu deiner Information: Die Vorführung mit der KEF Reference wurde direkt bei Phonosophie und von Ingo Hansen selber vorgenommen. Phonosophie-Lautsprecher standen nicht in der Nähe.

Ehrlich gesagt habe ich mich auch selber gewundert, was dort auf einmal diese Affinität zu KEF soll - vielleicht ist es ja irgendeine Kooperation. Die Heimkinovorführung dort geschah ebenfalls mit KEF und die war schrecklich.
An der KEF Reference kann die Elektronik von Phonosophie wirklich nicht das zeigen, wozu sie fähig ist, das stimmt. Und das wissen die dort auch ganz genau. Warum sie es dennoch machen? Frag mich nicht...

Aber eines ist sicher (und da lasse ich mich auch nicht kirre machen): An der Elektronik liegt es mit Sicherheit nicht, wenn das Ergebnis nicht optimal war. Im Gegenteil: Ich bin davon überzeugt, daß wir dort die KEF in Höchstform gehört haben und vermutlich würde jeder "normale" Hifi-Fan dabei vor Begeisterung durch die Decke gehen und die Schwächen gar nicht wahrnehmen aber ich weiß halt, daß mit der verwendeten Elektronik noch viel mehr möglich ist.

Faß das doch bitte nicht als Kritik an der KEF auf. Auf der "High End" findest du jeweils in 9 von 10 Showrooms einen deutlich schlechteren Klang, soviel steht mal fest. Ich sage ja nicht mehr, als daß es ein Lautsprecher ist, der für mein Dafürhalten nicht das rüberbringt, was das Äußere und der Kaufpreis erwarten lassen.
Aber tröste dich: Das gilt für fast alle hochpreisigen High-End-Boxen.

Gruß,

Frank

Bass-Depth schrieb:

Ach ja Spannungsstabilität ist nicht so wichtig wie Stromlieferfähigkeit...diese "Phänomen" ist vor allem bei potenten Car-Hifi Subwoofern zu erkennen... Grundsatz für eine gute Stromlieferfähigkeit ist immer ein gut dimensionierter Trafo...

Hier mal ein Bild von der geöffneten "Spike" zur Info:

http://www.phonosoph...kestereooffen700.gif]http://www.phonosoph...kestereooffen700.gif]http://www.phonosoph...kestereooffen700.gif

Das ist die Stereoversion, da hat jeder Kanal eine eigene, separate Stromversorgung. Es gibt auch noch eine Monoversion, da arbeiten beide Trafos gebündelt. Die Platinen weisen übrigens eine gegenüber dem Normalen vierfach dickere Kupferbeschichtung auf.

Ich kenne ehrlich gesagt keinen anderen Hersteller, wo so viel Augenmerk auf die Stromversorgung gelegt wird - nicht nur bei Endstufen. Das externe Netzteil "Power Control 3" zur Versorgung von Endstufen, aktiven Weichen, CD-Playern oder Plattenspielern hat innen einen Ringkerntrafo von 27 cm (!) Durchmesser. Hier mal ein Bild:


Gruß,

Frank

Also laut Test-CD drückt mein Bass bis 30Hz (+3dB) . Ab 30Hz sackt er dann aber ab.

(Monacor Raptor-12, 1000 Watt/Rms)
Das auf die Ohren...

Hier mal der Test der RC-L etwas buckelig im Bass aber der Peak stört nicht sondern gibt einene gewissen Extrapunch...



MfG,David

Die RC-A spielt nicht ganz so tief ist aber ausgewogener und Pegelfester im Bass...allerdings nur minimal bis gar nicht wenn der Bass der RC-L an einer guten Endstufe hängt...

Ich glaube übrigens trotz üppiger Stromversorgung das es einfach zu wenig Leistung ist für die KEF...Überlegt mal...glaubt ihr im Ernst das Elric 16000€ Lautsprecher kauft die gerademal okay klingen???

Ich hörte die Kef an einer großen Classe und dort klang sie echt super meiner Meinung nach besser als eine Nautilus 800...die 801 finde ich übrigens besser als die 800-er die 801-er hat einen richtig kräftigen Druckvollen Bass...

Was mich wundert ist das die Kef laut eurer Aussage ja allgemein das heißt für mich auch bei geringeren Lautstärken nicht gut klang,das ist das was mich schon sehr wundert.

MfG,David

Bass-Depth schrieb:

Ich glaube übrigens trotz üppiger Stromversorgung das es einfach zu wenig Leistung ist für die KEF...Überlegt mal...glaubt ihr im Ernst das Elric 16000€ Lautsprecher kauft die gerademal okay klingen???

glaubst Du, dass alle anderen Menschen, die sich unter hunderten von Lautsprechern Modelle heraussuchen und diese kaufen, alle irren? Ich will damit nur sagen, dass es in hohem Maße wohl Geschmackssache ist, welchen Lautsprecher zu welchem Preis wer wo kauft.

Wie viel Leistung wäre denn Deines Erachtens für diesen Lautsprecher ausreichend? 300 Watt? 3.000 Watt? Das sagt doch überhaupt nichts aus. Eine Endstufe, die 2 x 70 Watt liefert, kann im Vergleich zu einer Endstufe, die mit 2 x 700 Watt angegeben ist, besser, pegelfester und stabiler sein. Es gibt andere Daten als die reine Leistungsangabe, die wesentlich entscheidender sind (siehe Laserfrankies Beiträge).

Bass-Depth schrieb:

Ich hörte die Kef an einer großen Classe und dort klang sie echt super meiner Meinung nach besser als eine Nautilus 800...die 801 finde ich übrigens besser als die 800-er die 801-er hat einen richtig kräftigen Druckvollen Bass...

alles Geschmackssache. Was der eine als bassstark empfindet, klingt für den anderen dünn. Da können Laserfrankie und ich ein Lied von singen ...

Bass-Depth schrieb:

Was mich wundert ist das die Kef laut eurer Aussage ja allgemein das heißt für mich auch bei geringeren Lautstärken nicht gut klang,das ist das was mich schon sehr wundert.

mich hats auch gewundert und diese Box wäre nichts für meinen Geschmack. Aber was heißt das schon? Weder ist es allgemeingültig noch ist der KEF 207 Reference dadurch ein schlechter Lautsprecher. Er trifft halt nur nicht meinen Geschmack.

Also eue Anlagen mal hören wäre echt mal interressant,vor allem im Bass müssen eure ja echt ein Wahnsinn sein...

Ich denke das ich mit dem Bass der RC-L in einem 15qm Zimmer auch sehr verwöhnt bin und finde auch viele Lautsprecher zu dünn im Bass die Nautilus 801 hatte eher einen neutralen Bass aber meiner Meinung nach mehr Druck als die 800-er...die Nautilus Prestige wollten sie(Hifi-Geschäft in Wien) leider nicht extra anschließen...

Hast schon recht mit dem was du sagt...habe vorhin eh auch geschrieben das es vor allem auf Stromlieferfähigkeit an kommt,es gibt allerdings Lautsprecher die auch Spannungssatarke Endstufen brauchen.Wenn ich an den SVS denke...der hat ja eine angeblich 300WRMS starke Endstufe und an meinem Denon hab ich das Ding ganz anderes befeuert da bekam der Treiber auf einemal gewaltig Stress und machte Hübe im Bereich von 7cm!!!!(Nein das waren keine Verzerrungen )

Man kann ja von mir aus um 8000 pro STK einen LS kaufen aber sollte man nicht in erster Linie perfekte Klangeigenschaften und nicht Design erwarten? Also wenn ich 15000€ zur Verfügung hätte würde ich vermutlich einen Selbstbau LS machen oder einen guten Elektrostaten kaufen...

Ich habe als ich die RC-L gekauft habe auch stark über eine Kef Q7 nachgedacht vor allem weil sie mir optisch viel besser gefällt als die RC-L aber dann waren mir der stärkere Bass und lockerere Spielweise der RC-L doch wichtiger...

MfG,David

Bass-Depth schrieb:

Ich glaube übrigens trotz üppiger Stromversorgung das es einfach zu wenig Leistung ist für die KEF...

Da fällt mir der fiese Spruch ein: Glaubst du noch oder weißt du schon?

Überlegt mal...glaubt ihr im Ernst das Elric 16000€ Lautsprecher kauft die gerademal okay klingen???

Weiß ich nicht... ich kenne ihn nicht persönlich, finde aber die Bilder seines Hörraums schon recht geil. Sieht toll aus, das muß man schon sagen. Immerhin war er konsequent bei der Boxenwahl.
Ob man für weniger Geld das Gleiche oder sogar Besseres hinbekommt, steht auf einem anderen Blatt, spielt aber in der Regel für denjenigen keine Rolle. Ich gehe mal davon aus, daß sich Elric einen persönlichen Traum verwirklicht hat und damit zufrieden ist. Ich gönne es ihm daher. Die wenigsten Hifi-Fans sind wirklich zufrieden mit dem, was sie haben (würden es aber nie zugeben). Und wenn er nun rundum zufrieden ist, ist doch alles paletti. Deswegen muß ich es aber ja noch nicht mögen. Vermutlich würde er meins auch nicht mögen - allein schon aus optischen Gründen

Was mich wundert ist das die Kef laut eurer Aussage ja allgemein das heißt für mich auch bei geringeren Lautstärken nicht gut klang,das ist das was mich schon sehr wundert.

Also, ich habe in der Preisklasse der KEF Reference (und darüber) schon vieles gehört, was deutlich schlechter war. Und selbst bei den besten Lautsprechern, die ich kenne, stelle ich in Frage, ob sie es klanglich wert sind, daß man dafür Zigtausende ausgibt.

Der Preis von High-End-Komponenten orientiert sich sowieso viel weniger am realen Wert, sondern an dem, was die Konkurrenz verlangt. So hat man sich im Laufe der Zeit gegenseitig immer höher geschaukelt.

Mittlerweile sind die Geräte und Boxen vor allem aus Prestigegründen so teuer, nach dem Motto: Die Konkurrenz verlangt für was Vergleichbares mehr Geld und bekommt es, dann müssen wir auch an der Preisschraube drehen, um nicht imagemäßig ins Hintertreffen zu geraten.
Man muß sich z.B. nur mal die Preisentwicklung bei der Marke NAIM innerhalb der letzten 10 Jahre anschauen. Besser sind die nicht geworden - im Gegenteil, weil ihnen die schlausten Köpfe mittlerweile abhanden gekommen sind. Aber teurer sind sie und haben ihr Design ein wenig gefälliger gestaltet. Und prompt ist auch das Ansehen gestiegen gegenüber vor 10 Jahren.
Trotzdem klingt eine Naim-Anlage von 1990 um Welten besser, als eine von 2005.

Bei High End wird mit Träumen und Emotionen gearbeitet - und das geht nur, wenn das Zeug geradezu obszön teuer ist. Sonst träumt ja keiner mehr davon.
Auch die Hifi-Zeitschriften verkaufen sich ja nicht über den Zehntausendsten Massenvergleichstest von Verstärkern um 500 Euro, sondern über Traumkomponenten. Das ist wie bei Auto-Zeitschriften. Die kauft man sich auch wegen dem Ferrari-Test und nicht wegen dem VW-Golf-Test.

Abgesehen davon: Die mit Abstand teuersten Hifi-Bauteile sind die Gehäuse - die kosten mitunter mehr als die Hälfte und tragen dabei nichts zum Klang bei. Im Gegenteil: In den meisten Fällen verschlechtern sie ihn sogar erheblich.

Gruß,

Frank

Das war mal eine gute erläuterung...danke!

Also ich bin einer von denen die Wirklich sehr zufrieden sind mit seinen Komponenten...für mich die RC-L mein Traumlautsprecher,ich bin jetzt noch nichtmal 18 und bin sehr stolz schon so eine super Anlage zu haben die ich mir selbst verdient habe.Hifi ist ein sehr schönes,edles Hobby aber es wird gerne mal übertrieben bei dem was da an Geld verpulvert werden kann...

Deine Anlage muss echt super klingen,optisch gefällt mir die von Elric zwar um längen besser aber alleine die 2 Subwoofer wirken schon sehr imposant!

Sag mal hast du eigentlich schonmal eine Anlage gehört die dir Klanglich besser gefiel als deine? Wenn ich fragen darf wieviel kostet denn dein ganzes Lautsprecherpaket so in etwa?
Hast du schonmal einen guten Kopfhörer gehört...ich bin immer wieder verwundert wie ein einziger Treiber teilweise Feinheiten besser herauskristallisiert als ultrateure LS!!!

MfG,David

@laserfrankie:

Ich kenne ehrlich gesagt keinen anderen Hersteller, wo so viel Augenmerk auf die Stromversorgung gelegt wird - nicht nur bei Endstufen. Das externe Netzteil "Power Control 3" zur Versorgung von Endstufen, aktiven Weichen, CD-Playern oder Plattenspielern hat innen einen Ringkerntrafo von 27 cm (!) Durchmesser. Hier mal ein Bild:

Sieht IMO aus wie ein Naim SNAPS mit grösserem Trafo.

Man muß sich z.B. nur mal die Preisentwicklung bei der Marke NAIM innerhalb der letzten 10 Jahre anschauen. Besser sind die nicht geworden - im Gegenteil, weil ihnen die schlausten Köpfe mittlerweile abhanden gekommen sind. Aber teurer sind sie und haben ihr Design ein wenig gefälliger gestaltet. Und prompt ist auch das Ansehen gestiegen gegenüber vor 10 Jahren. Trotzdem klingt eine Naim-Anlage von 1990 um Welten besser, als eine von 2005.

Ohne Naim gäbs IMHO auch kein Phonosophie. Und deren Preise sind auch nicht von Pappe.

@laserfrankie

ich halte mich mal lieber zurück. Die KEF ist eine verdammt gute Box und viel billiger wirst Du den Klang auch kaum bekommen. Und vor 10 Jahren war alles besser?

Naja, jeder redet sich eben seine eigene Anlage schön und dagegen ist auch nichts einzuwenden.


Herzlichen Gruß
MH

Hallo MH

MH schrieb:

Und vor 10 Jahren war alles besser?

und vor 25 Jahren erst

Hi,
ich frage mich nur wie sich diese tiefen Bässe bei euch anhören. Bei mir war das früher nur ein Gewummere. Erst aufwändige Raummaßnahmen brachten "einigermaßen" Ordnung in den unteren Frequenzbereich, sodaß die Strukturen erstmals richtig hörbar wurden.

Gruß

Hans

@ snah

Wenn ich das Zerfallsspektrum der RCL sehe... im Bass (eben bis etwa 1k -
Da bekommt man "eine halbe Stunde später" mit das C. Antolini in sein Basedrum getreten hat.

Hört sich typisch an wie: Dröööhn

Was man gar nicht mitbekommt ist: er hat zweimal kurz hintereinander reingetreten (Doppelschlag)

*paff*paff* sollte man bei einer vernünftigen Box hören und hinterher noch erinnern was für eine Farbe die Decke in der Fußtrommel hat


Wichtiger als eine tiefe Bass Wiedergabe ist eine zeitrichtige und impulstreue Basswiedergabe.

Bei etwas mehr Pegel steigt der SPL dieser Dröhnkisten eh nicht mehr an und Du kannst Dir den Pappenkollaps in aller Ruhe angucken.

Also ich habe heute mal mein Zimmer komplett getuned Viel Absorber usw und ich bin sehr sehr zufrieden mit dem Ergebnis...der Bass ist jetzt viel schneller,es dröhn ABSOLUT NICHTS mehr und jetzt aufgepasst,habe gleich mal mit meinem Radio Shack SPL-Meter den Bass getestet...

Grundpegel 1khz:105dB

Bei 100Hz: 102dB 90Hz:103dB 80Hz :105dB 60Hz:103 dB und jetzt: 50Hz 96dB 45Hz 97dB 40Hz 103dB 37Hz 106dB 34Hz:109dB 31Hz 107dB 28Hz:103dB...

Ist doch ganz gut bis auf den Einbruch zwischen 45 und 55Hz oder???

Das die RC-L eine Dröhnkiste zeugt davon das du sie anscheinend noch nie in einem guten Raum gehört hast...ich habe sehr sehr lange gebraucht um eine gute Position zu finden und wenn sie einmal richtig steht und die Blackbox ordentlich eingestellt ist dann klingt sie sehr gut und hängt auch nicht länger nach als viele andere teurere LS...

Ich möchte gar nicht wissen wieviele Leute hier im Forum nicht annähernd das aus ihren Boxen rausholen aufgrund schlechter Raumakustik...

Übrigens Maximalpegel am Hörplatz bei 37Hz waren 116dB/2m das nenne ich mal gute Pegelwerte...

Ich will übrigens gar nicht erst damit anfangen über den Klang der RC-L zu diskutieren,denn für mich ist sie ein Traumlautsprecher mit sehr gutem Bass und sehr feinem Klang.

Und jetzt euch allen noch viel Spaß beim Musikhören...

MfG,David

Ach ja...die überhöhung bei 34Hz lässt sich mit der BB schön nach unten setzen aber ein leichter Peak ist bei diesen Frequenzen nicht zu vermeiden auch aus Raumakustischen Gründen...

MfG,David

Das Ausschwingverhalten ist nichmal so schlecht...ich habe einige Tests von viel viel Teureren LS z.B. von der Klein und Hummel O 500 C die hat ein ebenso " schlechtes Ausschwingverhalten....

MfG+

@Bass-Depth: ich bin schon in der Lage, das Zerfallsspektrum zu interpretieren.

Und: Schall-Leistung = Schalldruck * Schallschnelle

Und was den Schalldruck * Schallschnelle angeht, so solltest Du Dir mal den Vergleich RCL mit einem Viech (siehe Selbstbauthread) oder gar einem Klipschorn geben.
Der selbe Titel auf der CD und nichts am Verstärker verstellt.

Den Unterschied fühlt/hört sogar ein Tauber

MH schrieb:

@laserfrankie Die KEF ist eine verdammt gute Box und viel billiger wirst Du den Klang auch kaum bekommen.

Es wäre jammerschade, wenn das wahr wäre... Aber "gut" ist gottseidank relativ. Ein VW Golf ist ein gutes Auto und ein 7er BMW auch.

recht Und vor 10 Jahren war alles besser?

Die Naim DBL kostete um 1990 mal 10.000 D-Mark. Soweit ich mich erinnere, hat Naim die zuletzt für knapp 30.000 DM verkauft, bevor sie die Produktion eingestellt haben. Verändert hatten sie an der Box meines Wissens nichts. Das nenne ich mal Inflation

Abgesehen davon ist die DBL für mich immer noch der Maßstab aller "normalen" Lautsprecher. Am Besten natürlich in der Aktivversion.
Leider ist sie ja nicht mehr erhältlich (allein deshalb kann die aktuelle Modellpalette von NAIM nicht mithalten) aber so in die Richtung mußt du dir das vorstellen, was wir bei mir klangmäßig auf die Beine gestellt haben - für knapp 2000 Euro.

Es ist wirklich nicht schwer, preisgünstig gute Lautsprecher zu bekommen, wenn man jemanden kennt, der weiß, wie sie gebaut werden und der sie einem maßgeschneidert auf die eigenen Bedürfnisse hin zusammenzimmert
Wenn nicht, muß man natürlich im Laden kaufen und das kann in der Tat teuer werden. Dafür kriegt man dann aber auch bei Selbstbauboxen meist nicht ein so ansprechendes Äußeres. Na ja... irgendwo muß ja immer der Haken sein

Naja, jeder redet sich eben seine eigene Anlage schön und dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Genau Jeder. Ich hoffe, da nimmst du dich selber nicht aus


Gruß,

Frank

Moonlightshadow schrieb:

Sieht IMO aus wie ein Naim SNAPS mit grösserem Trafo. ;)

Mag sein aber so sehen Netzteile generell nun mal aus, nicht? Ich glaube, da hat man nicht viel Variationsmöglichkeiten.

Ohne Naim gäbs IMHO auch kein Phonosophie. Und deren Preise sind auch nicht von Pappe.

Und ohne Phonosophie gäbe es auch kein Naim bei uns. Ingo Hansen hat die Marke hier zu Lande als Importeur in den 80ern und frühen 90ern bekannt gemacht. Klar hat er sich da Einiges abgeguckt und hat vor allem auch gesehen, wo man noch was besser machen kann Er wäre ja schön blöd, wenn nicht. Aber offenbar hat er ja nichts Verbotenes gemacht, sonst hätten ihm die Engländer garantiert die Anwälte auf den Hals gehetzt. Zimperlich sind die ja nicht in ihren Methoden - setzen schon mal ab Werk ihre Produkte billiger ab, als im Laden und fallen so ihren Importeuren und Händlern damit in den Rücken. Die waren begeistert über die Aktion

Aber du hast schon recht: Die Hifi-Marke Phonosophie ist im Grunde nichts weiter ist, als ein Kind des Streits zwischen Naim (England) und Linn (Schottland).
Als die beiden Marken sich überworfen haben, hat Phonosophie (Deutschland) in Form des "No. 3" den Ersatz für den LP-12 als "Hausplattenspieler" für Naim geliefert. So fing alles an.
Aber das ist eine lange Geschichte und auch teilweise sehr unangenehm und schmutzig und nichts für ein öffentliches Forum Außerdem denke ich, daß sehr viele der guten Hifi-Marken Kinder irgendwelchen Streits sind.


Gruß,

Frank

Das mag sein aber Preis Leistungsmäßig ist trotzdem sehr sehr gut...

MfG,David

Mein Onkel hat die Klipsch la Scala...ich weiß wie gut Hörner klingen können,dennoch mir reicht der Schalldruck der RC-L bei weitem aus wer hört denn schon dauerhaft mit 110dB am Hörplatz???

Das ist brutal Laut und hat meiner Meinun g nach nicht mehr viel mit Musik genießen zu tun.

Ich finde Hornkonstruktionen sehr interressant da ich mich selbst mit Selbstbau näher beschäftige...allerdings nur mit Subwoofern...respekt das du solche Konstruktionen drauf hast!

Aber sei mal ehrlich für 400€ das Stück ist die RC-L ein echt super Lautsprecher,der auch in viel höheren Preiskategorien mitspielen kann,ob einem der Klang gefällt ist wie immer Geschmackssache,am wichtigsten ist es doch das man mit seiner Anlage zufrieden ist und wenn ich das mal nicht mehr bin überlege ich über neue Lautsprecher und momentan das Non Plus Ultra sind für mich Elektrostaten...

Die RC-L schafft es bei meinen Lieblingssongs immernoch das ich Gänsehaut bekomme und das will schon was heißen...

Übrigens vom Nachschwingen ist die RC-L zwar viel schlechter als mein Kopfhörer aber rein vom Hörerlebnis steht sie ihm in nichts nach und ich traue mich wetten das der HD-650 gegen Lautsprecher der 5000€ Klasse locker eine Chance hat in sachen Feinauflösung und neutralität,zumal Raumeinflüsse nicht vorhanden sind...

Pegelfest ist der übrigens auch,der geht locker so laut wie die RC-L...

Wieviel kostet denn eigentlich ein guter Hornlautsprecher wenn er bis gut 30Hz runter spielen sollte? Welche Tieftontreiber verwendest du(Finde 18Sound für Subs ganz gut und preiswert...)

MfG,David

bei geforderter unterer Grenzfrequenz von 30 Hz würde ich ein Horn Sub, FL mit hyperbolischem Horn und ca 3,80 Länge berechnen (30-100 Hz - nahezu verlustfrei ! ) . Ein 12er Chassis reicht bei Normal-Wohnzimmer bis 40 m² dicke aus.
Oder - wenn die Größe des Horns ein Problem wird:
Eckhorn á la Klipsch - auch hier reicht eine 12er Pappe.

Die Wahl der Chassis ist so eine Sache. Man kann natürlich auf die "amtlichen" Fostex, Ciare oder Audax 12" Chassis zurückgreifen,
oder man sucht ein Chassis mit leichter steifer Membrane und starkem Antrieb.
Der Knackpunkt liegt bei den 12" dann in der Resonanzfrequenz, die kaum bei unter 35 Hz zu finden ist.
Du findest aber bei den CB Chassis aus den 70zigern und Anfang 80zigern günstig einige gebrauchte Chassis. Isophon, Visaton oder aus den Japan Boxen dieser Zeit. Die Membranen sind stwas schwerer und die Güte ist höher. Für Home Hifi ist das nur von Vorteil, weil nicht das letzte Quentchen max SPL gefordert ist, sondern eine Abstimmung zugunsten des Tiefgangs gewählt werden kann.
Dabei kann man auch eine resonierende Vorkammer zu Hilfe nehmen, womit man bei einem Verschnitt aus BR und Horn erstaunlich gute Kompromisse im Tiefbass erziehlen kann.

Eine lohnenswerte Aufgabe, um über die verregneten Ostertage ein wenig darüber zu hirnen

Und wie sieht's da mit dem Preis aus?

Ich habe vor kurzem einen tollen Sub mit 2 SPL Dynamics PRO 15 D2 gebaut allerdings Bassreflex...für einen Freund der die Unterstützung unter 60Hz wollte und da musste er nicht schnell sein...der läuft bei ihm an 2 PSE 900 die echt verdammt viel kraft haben,das Gehäuse ist ca.370Liter groß und der Pegel war noch bei 25Hz voll da...die Teile von SPL finde ich super für Tiefbass da sie über 6cm Hub haben eine gute elektrische und mechanische Güte allerdings eine sehr große Mms von 284g!!!!
Deshalb nichts für schnelle Bässe und schwache Endstufen

Vertragen tun die Dingen pro Stk locker 1,2kW...

Ich meinte beim Horn einen Vollbereichslautsprecher keinen Sub...aber trotzdem danke. Könntest du mir sagen welche Mittel ochtöner usw da verwendet werden und wo ich mich ein wenig einlesen könnte ins konstruieren von Hornlautsprechern?
Worin liegen deiner Meinung nach die Vorteile bis auf den hohen Schalldruck?

MfG,David

6 cm Hub?

Dann doch lieber einer RCL das BR Loch stopfen

Die Preise für die Chassis?
Mit etwas Fingerspitzengefühl bekommt man so etwas in den Auktionshäusern für deutlich unter 100 Euro.
Sogar für unter 20 Euro, dann muß man aber meist noch reconen lassen.

Der Witz ist ja, daß diese alten Chassis für die geschlossenen Boxen als "nicht wertvoll" gelten, darum sind sie so günstig.
Die Qualität der alten Chassis (dicke des Stahlkorbs, ect) ist meist besser als das, was sich heutzutage in der High End Sonne tummelt.

Achte auf die steife Pappe! Der X-max beträgt - selbst bei betäubendem Bass Pegel - wenige Milimeter !

Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit

Die SPL Pro Treiber haben übrigens wirklich 6cm Hub xmav ist 34mm aber über die kann man sie problemlos drüberlaufen lassen...Bei Tiefbass nur wenige Millimeter Hub???wie soll das gehen?

MfG,David

Bass-Depth schrieb:

DBei Tiefbass nur wenige Millimeter Hub???wie soll das gehen? MfG,David

Mehr Membranfläche Ist sowieso besser, als großer Hub.

Gruß,

Frank

Der effektive Wirkungsgrad bei Hörnern liegt leicht bei 30 - 80% - der von starken Bassreflexboxen nicht mal bei 0,4 - 1 %
Das liegt an der Schallführung im Horn.

Daher der geringe Membranhub bei höherer Schalleistung.

Die Vorteile bei geringen Lautstärken und langen tiefen Frequenzen liegen beim Bassreflex System. Es vergeht immer die Zeit, die die Membrane der Basreflex Box braucht um die Luft im Helmholzresonator zum Schwingen zu bringen bis der Ton im Raum zu hören ist.

Bis die BR Membrane und die Luft im Resonator zum Stehen gekommen ist vergeht wieder eine Zeit....

Das sind die Wellen unten links im Zerfallsspektrum des Stereoplay Tests. Es ist klar, daß dieses System (BR generell)
nicht in der Lage ist schnelle percussive Musik wiederzugeben.

Langanhaltender Dröhnbass der R&B, Techno, oder Drum'n Bass Musik kann schon überzeugend wiedergegeben werden. Insbesondere bei geringen Lautstärken im Wohnzimmer. Nur hört sich der Bass immer gleich an: Drööööhn Drööööhn Drööööhn.

Hast Du schon mal Strukturen und Klangfarben einer BR Box mit einer CB Box oder einem guten Basshorn direkt verglichen???


Um mal etwas klar zu stellen. Ich will die RCL wirklich nicht schlecht machen. Man sollte aber (auch als RCL Besitzer) irgendwann mal wieder etwas kritischer hinterfragen, ob man nicht dem Ziel der "hohen Wiedergabetreue" etwas näher kommen kann.

ukw schrieb:

Die Vorteile bei geringen Lautstärken und langen tiefen Frequenzen liegen beim Bassreflex System. Es vergeht immer die Zeit, die die Membrane der Basreflex Box braucht um die Luft im Helmholzresonator zum Schwingen zu bringen bis der Ton im Raum zu hören ist. Bis die BR Membrane und die Luft im Resonator zum Stehen gekommen ist vergeht wieder eine Zeit.... Das sind die Wellen unten links im Zerfallsspektrum des Stereoplay Tests. Es ist klar, daß dieses System (BR generell) nicht in der Lage ist schnelle percussive Musik wiederzugeben. Langanhaltender Dröhnbass der R&B, Techno, oder Drum'n Bass Musik kann schon überzeugend wiedergegeben werden. Insbesondere bei geringen Lautstärken im Wohnzimmer. Nur hört sich der Bass immer gleich an: Drööööhn Drööööhn Drööööhn.

Kannst du das nochmal bitte Bukowsky sagen? Mir glaubt er das nämlich nicht und redet seitdem nicht mehr mit mir

Gruß

Frank

@ Bass-Depth: Der SPL hat einen x-Max von 17 mm

Den Rest würde ich von der elektrischen Seite als "sinnloses verballern von Verstärkerleistung" bezeichnen.
Auf der mechanischen Seite nennt man das "freier Flug"

ein Video aus der Car Hifi Ecke dieses Forums:

http://www.realmofexcursion.com/videos/Adire/brahma15.2.wmv

Es handelt sich um diesen Thread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-70-4753.html

Wenn ich sowas sehe, juckt es mir in den Fingern, mal Musik mit richtigem Kick im Baß reinzutun (z.B. Toscho), um zu sehen, wie sich die Teile zerlegen

"Ups, sorry - konnte ja nicht ahnen, daß die das nicht ab können..."

Gruß,

Frank

Der Hub ist nicht schlecht jedoch hat da ein SPL doch wesentlich mehr oder auch der SVS den ich hatte...

Das mit dem Wirkungsgrad ist ja echt der Hammer!!!

Das BR nicht laut geht würd ich mal nicht so stehen lassen und gut abgstimmte Geräte klingen auch nicht unbedingt schlechter als CB...

Also dröhn/dröhn hab ich bei mir zumindest nicht ... aber gut...müsste mir so ein Horn mal einfach anhören...

MfG,David

Hallo Bass-Depth

lass Dich nicht aufs Glatteis führen ...

und lies mal hier:

Vergleich: geschlossene Box - Bassreflexbox Welchem der beiden Konstruktionsprinzipien ist der Vorrang zu geben? Die Antwort hängt in erster Linie von dem Basschassis und dem geplanten Gehäuse ab. Liegt bei der geschlossenen Box die Einbauresonanz fc tief genug und weicht die Einbaugüte Qtc nicht zu weit von 0,7 ab (0,6 - 0,9), dann sollte man dieses Prinzip verwirklichen. Grundsätzlich hat nämlich die geschlossene Box im Bereich der Resonanzfrequenz ein besseres Impulsverhalten als die Bassreflexbox. Ob allerdings dieser Unterschied im normalen Abhörraum (Wohnzimmer) mit mehr oder weniger stark vorhandenen Raumresonanzen auch zu hören ist, muss bezweifelt werden. Lautsprecher mit starken Magneten haben oft niedrige Qts-Werte. In solchen Fällen ist oft das Bassreflexprinzip von großem Vorteil, um den frühen Bassabfall zu kompensieren. Bei Bassreflexkonstruktionen werden darüber hinaus die harmonischen Intermodulations- und Doppelverzerrungen reduziert, und der maximale, unverzerrt abgestrahlte Basspegel ist sehr viel höher. Verglichen mit einer geschlossenen Box ist der Membranhub bei gleicher elektrischer Eingangsleistung im Bassbereich deutlich geringer, weil die Membran an den schwingenden Resonator Energie abgibt und dadurch gebremst wird. Obwohl der Hub geringer wird, erhöht sich der Schallpegel deutlich, weil die Reflexöffnung zusätzlich kräftig Schall abstrahlt. Da aber der Membranhub zurückgegangen ist, kann man die Eingangsleistung erhöhen, um den gleichen Klirrfaktor wie bei der geschlossenen Box zu erhalten. In dem erwähnten Beispiel eines 25-cm-Lautsprechers wurde bei 60 Hz an der geschlossenen Box ein maximaler Schalldruck von 96 dB gemessen, gegenüber 109 dB an der Bassreflexbox. Um diesen Unterschied auszugleichen, müsste man mit dem Verstärker die Leistung im Bassbereich um den Faktor 10 erhöhen. Da sind in den meisten Fällen die Grenzen der thermischen Belastbarkeit weit überschritten - vom Klirrfaktor ganz zu schweigen. Aber vielleicht noch wichtiger als der Klirrfaktor sind Doppler- und Intermodulationsverzerrungen, die erst bei großem Membranhub entstehen. Je weniger die Membran sich bewegen muss, desto sauberer klingen die gleichzeitig abgestrahlten hohen Töne, da sie nicht so stark vom tiefen Ton moduliert werden. Ein Nachteil soll allerdings nicht verschwiegen werden: Für ganz tiefe Frequenzen stellt eine Bassreflexöffnung kein Hindernis dar. Der Lautsprecher kann also bei Frequenzen im Subsonicbereich völlig frei schwingen. Bei Rumpelgeräuschen der analogen Plattenspieler besteht die geringe Gefahr, dass die Schwingspule anschlägt. Im Gegensatz zur geschlossenen Box, deren Wirkungsweise leicht zu durchschauen ist, ist die Bassreflexbox etwas komplizierter. Leider haben sich in der Vergangenheit in der Fachliteratur Fehler eingeschlichen, so dass nicht selten falsch abgestimmte Bassreflexboxen gebaut wurden. Die Australier Thiele und Small haben dieses Thema gründlich untersucht. Ihnen ist es zu verdanken, dass der Bau einer korrekt abgestimmten Bassreflexbox nun keine Glückssache mehr ist. ~ Die Resonanzfrequeng einer Bassreflexbox fb wird dorthin gelegt, wo der Lautsprecher in der geschlossenen Box keinen Schall mehr abstrahlen kann, also tiefer als die Eigenresonanzfrequenz fc. In diesem Bereich regt der Lautsprecher den Resonator an, und der Frequenzbereich kann oft beträchtlich nach unten erweitert werden. Es ist zu erkennen, dass bei der Resonanzfrequenz fc (Frequenzgang-Diagramm einer geschlossenen Box) die Kurve schon um 6dB abgefallen ist (Qtc=0,5). Bei der Bassreflexbox setzt der Bassabfall später, aber mit größerer Steilheit ein. Die Basswiedergabe kann im Bereich der Resonanz ca. 6 dB und sogar stärker sein. In der Frequenzkurve mag das wenig erscheinen. Folgendes muss jedoch bedacht werden: Will man den Schallpegel um 6 dB mit einem Equalizer anheben, so muss man dem Lautsprecher die vierfache Leistung zuführen. Beim Bassreflexprinzip muss jedoch dem Lautsprecher nicht mehr Eingangsspannung angeboten werden, sondern der Wirkungsgrad wird im unteren Bereich sehr stark verbessert. ~ Je tiefer man fb legt, desto flacher verläuft die Frequenzkurve im Bass und um so mehr nähert sie sich den geschlossenen Verhältnissen an. Wählt man fb höher, bekommt man mehr Bass im oberen Bereich und ein schlechteres Impulsverhalten. Mit anderen Worten: Es gibt keine absolute Wahrheit bei der Bassreflexabstimmung, sondern nur ein Ringen um den günstigsten Kompromiss. Dieser Kompromiss wird aber unter anderem vom Abhörraum und nicht zuletzt von den persönlichen Klangvorstellungen bestimmt. ~ Fehlabstimmung Wenn ein bestimmter Lautsprechertyp und auch ein Boxenvolumen fest vorgegeben ist, muss für die Bassreflexbox die Tuningfrequenz und damit die Tunnelfläche und -länge festgelegt ewrden. Nicht selten besteht Unsicherheit darüber, mit welcher Genauigkeit die Tunnellänge eingehalten werden muss. Welche Auswirkungen haben überhaupt verschiedene Rohrlängen auf den Frequenzgang? (Eine Abbilung) zeigt, dass auch bei großen Abweichungen der Rohrlänge nur überraschend geringe Unterschiede im Frequenzgang zu verzeichnen sind. Der Tiefenabfall ist steiler geworden, die Tuningfrequenz gestiegen. Bei längeren Rohren passiert genau das Gegenteil: Der Bassabfall wird flacher und tendiert mehr zu geschlossenen Verhältnissen. Die verstärkte Bassabstrahlung bei den kurzen Rohren geht allerdings einher mit einer Verschlechterung des Impulsverhaltens. Ein Boxenbauer, dem das Impulsverhalten besonders wichtig ist, sollte im Zweifelsfall die Rohre etwas länger wählen. Immer wieder hört man, dass auch Bassreflexboxen sehr sorgfältig abgedichtet werden müssen, da sich sonst der Ql-Wert ändert. Auch hierzu ist zu sagen, dass sich kleine Lecks selbst messtechnisch nur erahnen lassen, gehört werden sie in keinem Fall. Ein kleines Loch stört also nicht. Wenn allerdings auf einer größeren Länge eine Undichtigkeit vorhanden ist (z. B. bei einer schlecht abgedichteten verschraubten Rückwand), gibt es deutlich spürbare Einbußen beim Tiefbasspegel.

@Laserfrankie
nicht immer ist es der Inhalt, der jemanden verstummen lässt, manchmal ist es auch die Art der Darbietung des vermeintlichen Inhalts.

Frohe Ostern Buko !
Da hast Du ja ein Ei gelegt...

Woher stammt dieser Artikel?

Ist Dir aufgefallen, daß kein Wort zu dem Zeitverhalten der Wiedergabe gesagt wurde?
Ebenso wurde nicht gesagt bei welchen Signalen die 109 dB gemessen wurden?
Es liest sich wie Sinus oder Wobbel - in jedem Fall Dauerton.
Ich kann mal im Netz suchen- dazu gibt es Artikel mit anschaulichen Diagrammen in denen DEUTLICH zu sehen ist, daß die ersten Schallwellen
der BR Box überhaupt nicht lauter sind, als die einer Closed Box.
Diese "ersten Schallwellen" sind entscheidend.
Du kannst Dir ja auf dem Composer mal ein paar Takte Streichinstrumente mit Gitarre oder Orgel zusammenschneiden.
Den Anfang ( 20-30 millisekunden) nimmst Du von der elektronischen Orgel und den Rest von der klassischen Gitarre oder dem Streichinstrument(Cello oder Kontrabass).
Und ? - die Geige klingt jetzt wie eine E-Gitarre oder wie eine Orgel? Was ist also passiert??

Wenn dann später das Volumen der BR Box angeregt ist und (in diesem Fall hat der Artikel ja recht) 109 -96 dB = 10 dB lauter ist als Closed Box -
ja dann hört sich der Bass immer gleich an.
Klemm einfach mal Mittel- und Hochton ab und hör es Dir an (bitte bei der auf extremen Wirkungsgrad abgestimmten BR Box).
Der Bass klingt immer gleich und zwar klingt genau genommen das Loch in der Box (der Helmholz Resonator).
Der gibt immer den gleichen Ton ab. Das kann auch jeder hören der so einen Blödmarkt Subwoofer sein Eigen nennen darf, oder mal in eine leere Flasche geblasen hat

Nur wenn die Verstärkung durch den Helmholzresonator sehr zahm abgestimmt ist (weniger Lautstärke Gewinn !!!) ist die Pappe in der Schallwand noch in der Lage das Klanggeschehen zu bestimmen. Es ist dann also weniger Lautstärke möglich, aber der Ton kann wenigstens noch etwas stärker moduliert werden - es sind also Unterschiede hörbar, weil die Membran annähernd gleichlaut ist wie der Resonator.

Stell Dir vor, die Membrane wäre Herr der Lage und könnte auf die elektrischen Impulse vom Verstärker reagieren
und hätte nicht die an einem Gummiband befestigten Luftmasse im BR Volumen im Rucksack!
Dann wäre sie doch in der Lage mit hoher Widergabetreue dem elektrischen Signal zu folgen,
oder sehe ich da was falsch???

Das Impulsverhalten der BR Box ist auch durch Deinen Artikel nicht besser geworden.

96 dB ist schon eine ganze Menge für eine Regalbox. Denn vor 20 Jahren war in einer z.B. Canton Quinto schon ein 28ziger oder 32er Chassis verbaut. Remember: in Deinem Artikel ging es um ein 25 cm Chassis.

Wer mehr haben möchte konnte sich früher eine Standbox mit 12" oder 15" Chassis kaufen. (32 cm oder 38 cm)
Die haben eine 2 bis 3 fach höhere Membranfläche als der 25 cm Minibass und müssen sich dann nicht mehr totstrampeln,
um auf über 100 dB zu kommen (bei 60 Hz wohlgemerkt).

Das im Zeitalter der schlanken Standboxen oftmals 15 cm Pappen als "Tieftöner" verkauft werden ist in der Tat ein schlechter Scherz.
Auch wenn es sich dabei um Hersteller handelt, die für Ihre Produkte
den Begriff "High End" mißbrauchen.
Namen findest Du ein paar Postings früher (nicht von mir)


Dem Autor Deines Artikels darf die Frage gestellt werden, ob es noch andere Kostruktionsarten für Lautsprecher gibt, die tiefe Töne wiedergeben könen und warum die gänzlich unerwähnt bleiben. Nur eine geschlossene Box mit BR zu vergleichen und - wen wundert's - bei Dauerton ein paar dB mehr im max. SPL (Lautstärke) zu finden ...
das ist in etwa dasjenige, was ich als "tendenziös" bezeichne.

Ich kenne diesen Bericht!!
Der steht in meinem Visaton Buch über Lautsprechertechnik!
Gibt es warscheinlich auch im Internet. Aber ich stimme dir zu ukw, dass diese ganzen kleinen "Piss"Membranen höchstens als Oberbass- Mitteltöner verwendet werden können. Vor allem in einer geschlossenen Box.
Gruß
RCH

Hallo ukw

ukw schrieb:

Frohe Ostern Buko ! Da hast Du ja ein Ei gelegt...

na, ist doch auch Ostern, oder nicht?

ukw schrieb:

Woher stammt dieser Artikel?

der ist von Onkel F. Hausdorf, ist aber kein Artikel, sondern nur ein paar Ausschnitte aus einem Kapitel, in welchem geschlossene mit Bassreflexsystemen verglichen werden. Es gibt also auch noch andere System in dem Büchlein

ukw schrieb:

Ist Dir aufgefallen, daß kein Wort zu dem Zeitverhalten der Wiedergabe gesagt wurde?

die letzten zwei Sätze des ersten Absatzes beziehen sich wohl darauf.

ukw schrieb:

Ich kann mal im Netz suchen- dazu gibt es Artikel mit anschaulichen Diagrammen in denen DEUTLICH zu sehen ist, daß die ersten Schallwellen der BR Box überhaupt nicht lauter sind, als die einer Closed Box. Diese "ersten Schallwellen" sind entscheidend.

mit welcher Verzögerung kommen denn die "weiteren Schallwellen" an Dein Ohr? So spät, dass Du sie auseinander halten könntest?

ukw schrieb:

Du kannst Dir ja auf dem Composer mal ein paar Takte Streichinstrumente mit Gitarre oder Orgel zusammenschneiden. Den Anfang ( 20-30 millisekunden) nimmst Du von der elektronischen Orgel und den Rest von der klassischen Gitarre oder dem Streichinstrument(Cello oder Kontrabass). Und ? - die Geige klingt jetzt wie eine E-Gitarre oder wie eine Orgel? Was ist also passiert??

Du kannst die Signale auch rückwärts abspielen, das hätte den gleichen Effekt.

ukw schrieb:

Der Bass klingt immer gleich und zwar klingt genau genommen das Loch in der Box (der Helmholz Resonator). Der gibt immer den gleichen Ton ab.

das kommt aber wohl noch etwas auf die Frequenz an ...

ukw schrieb:

Nur wenn die Verstärkung durch den Helmholzresonator sehr zahm abgestimmt ist (weniger Lautstärke Gewinn !!!) ist die Pappe in der Schallwand noch in der Lage das Klanggeschehen zu bestimmen. Es ist dann also weniger Lautstärke möglich, aber der Ton kann wenigstens noch etwas stärker moduliert werden - es sind also Unterschiede hörbar, weil die Membran annähernd gleichlaut ist wie der Resonator.

eine "zahme" Abstimmung käme dann immer weiter in Richtung geschlossene Box und dürfte das Anliegen, eine Reflexbox zu bauen, überflüssig machen.
Möglich, dass Du Einflüsse aus der Raumakustik mit in das Konstruktionsprinzip einbeziehst?

ukw schrieb:

Stell Dir vor, die Membrane wäre Herr der Lage und könnte auf die elektrischen Impulse vom Verstärker reagieren und hätte nicht die an einem Gummiband befestigten Luftmasse im BR Volumen im Rucksack!

das Beispiel mit dem Gummiband ist wohl nicht ganz zutreffend, eine Feder wird in den meisten Büchern genannt. Eine Feder verhält sich - wie Du sicher weißt - anders als ein Gummiband.

Hältst Du denn den Druck, gegen den der Tieftöner in einem geschlossenen Gehäuse andrücken muss, für einen Vorteil? Der dürfte, gerade in Bezug auf Deine Aussage mit der "ersten Schallwelle" möglicherweise nämlich auch nicht so ganz ohne Einfluss auf das Impulsverhalten sein. Aber das soll ja laut Hausdorf (siehe weiter oben) nicht so wirklich hörbar sein.

ukw schrieb:

Dann wäre sie doch in der Lage mit hoher Widergabetreue dem elektrischen Signal zu folgen, oder sehe ich da was falsch???

Ob Du etwas falsch siehst oder nicht, wage ich gar nicht zu beurteilen. Ich würde eher sagen, ich sehe es so, dass sich durch das Federprinzip einer Reflexbox die Membran schneller bewegen kann und durch die zusätzliche Abgabe von Schall durch den Reflexkanal nicht so stark auslenken muss. Das wären für mich keine Indizien gegen eine Reflexbox.

ukw schrieb:

Das Impulsverhalten der BR Box ist auch durch Deinen Artikel nicht besser geworden.

ich hätte mir Deine Beteiligung in anderen Threads gewünscht, als die Masse eines Schallwandlers grundsätzlich als durch Leistung vollständig kompensierbar und Änderungen im Impulsverhalten als belanglos und unhörbar hingestellt wurden.

ukw schrieb:

Dem Autor Deines Artikels darf die Frage gestellt werden, ob es noch andere Kostruktionsarten für Lautsprecher gibt, die tiefe Töne wiedergeben könen und warum die gänzlich unerwähnt bleiben. Nur eine geschlossene Box mit BR zu vergleichen und - wen wundert's - bei Dauerton ein paar dB mehr im max. SPL (Lautstärke) zu finden ... das ist in etwa dasjenige, was ich als "tendenziös" bezeichne.

zwei Seiten aus einem Buch mit 126 Seiten. Allein aus der zitierten Überschrift sollte das Thema doch eigentlich klar sein. Es hieß "Vergleich: geschlossene Box - Bassreflexbox", nicht etwa "Hier kommt das beste System:"

ukw schrieb: ...!...

Nun ja ich geb's auf - Du hast gewonnen, Buko

Ich will nicht den ganzen Ostersonntag vor dem Rechner verbringen und ziehe mich aus diesem Diskurs.
Es hat hier aufgehört zu regnen und ich gehe mit meinen Kindern spazieren...
Und morgen vielleicht mal in die Werkstatt - was bauen ...

seltsam, dass...

@ Laserfrankie: Ich habe Deine Lautsprecher noch in guter Erinnerung ("Bilder Deiner Anlage" Thread).
Wie es bei Dir klingt, kann ich mir "in etwa" vorstellen -
Du weißt, wir hatten damals Briefwechsel zu dem Thema.;)

Von Deinem Besuch bei Buko weiß ich nichts, kann mir aber gut vorstellen, wie sich zwei unterschiedliche Meinungen gebildet haben. Schade das Buko nicht mal mit zu Dir gekommen ist - kleiner Soundcheck --- Hörerfahrungen sammeln --- Horizonte erweitern. (oder war er etwa bei Dir?)

Buko ist ein sehr feiner und eigentlich auch sehr fairer Diskussionspartner (was man von mir nicht immer behaupten kann8))
Mir ging es im Prinzip darum, das Thema "Betrachtungen zur zeitgenössischen Tieftonwiedergabe" anzusprechen. Vielleicht sollte ich mal einen Thread dazu starten.
Es wäre möglich, daß Buko oder andere User (ob nur mitlesend oder auch aktiv schreibend) etwas neues erkennen und vielleicht auch Ihre Hörgewohnheiten danach etwas korrigieren.
Muß nicht, aber kann.

Ich bin kein Missionar.

Aber genau so, wie Buko in Diskussionen mal "degegen hält" hatte auch ich das Bedürfnis zu hinterfragen, ob im Mainstream des aktuellen Hifi Marktes derzeit alles im Lot ist - die Tieftonwiedergabe betreffend.

Nur wer etwas in Frage stellen kann, kann sich weiterentwickeln. Schließlich habe ich die Weisheit auch nicht mit Schaufeln gefressen und früher auch je dröhn - desto schön gehört.

Das hab ich natürlich nicht vergessen, gelle!

@ Buko: Ich würde an Deiner Stelle einfach mal bei Frankie anrufen und fragen, ob Ihr nicht mal eine Flasche guten Roten bei Musik teilen könnt. Du bringst den Wein und Frankie die Musik. Schaden kann's nicht und wenn Du ihn bittest nicht lauter zu drehen, wird er's auch nicht tun.
Wichtig ist nur: Du solltest Deinen Ohren schon eine gute Stunde Zeit lassen, um sich an den "anderen" Klang zu gewöhnen.

Und Du könntest Dich z.B. fragen: Gibt es ein Unterschied zwischen "brummen" und "dröhnen" und: Ist dieser Unterschied hörbar?

Gleiches versuchst Du dann nochmal bei Dir zu Hause. Immer mit Deinen Lieblings CD's selbstverständlich.


Nun aber gut, sonst ist's gleich dunkel draußen - wollte spazierenn gehen.

Frohe Ostern @ all!

ukw schrieb:

@ Laserfrankie: Ich habe Deine Lautsprecher noch in guter Erinnerung. Von Deinem Besuch bei Buko weiß ich nichts, kann mir aber gut vorstellen, wie sich zwei unterschiedliche Meinungen gebildet haben. Schade das Buko nicht mal mit zu Dir gekommen ist - kleiner Soundcheck --- Hörerfahrungen sammeln --- Horizonte erweitern. (oder war er etwa bei Dir?)

Ja, war er. Sonst würde mich das Ganze auch nicht so auf die Palme bringen.

Buko ist ein sehr feiner und eigentlich auch sehr fairer Diskussionspartner (was man von mir nicht immer behaupten kann8))

Das ist richtig. Darüber beklage ich mich auch nicht. Ich kam auch privat hervorragend mit ihm klar. Er ist ein netter Kerl und ich mag ihn sehr. Wir haben uns zweimal persönlich getroffen und das war sehr angenehm. Mir ist es daher auch ein Rätsel, warum das hinterher so eskaliert ist. Gut möglich, daß da einfach zwei Dickköpfe zusammengerasselt sind.
Von mir kann man aber beim besten Willen nicht sagen, daß ich nachtragend sei.

Mir ging es im Prinzip darum, das Thema "Betrachtungen zur zeitgenössischen Tieftonwiedergabe" anzusprechen. Vielleicht sollte ich mal einen Thread dazu starten. Es wäre möglich, daß Buko oder andere User (ob nur mitlesend oder auch aktiv schreibend) etwas neues erkennen und vielleicht auch Ihre Hörgewohnheiten danach etwas korrigieren.

Vorsichtig, sonst giltst du gleich als Missionar

Muß nicht, aber kann. Ich bin kein Missionar.

Ups, hehe. Zwei Idioten, ein Gedanke

Aber genau so, wie Buko in Diskussionen mal "degegen hält" hatte auch ich das Bedürfnis zu hinterfragen, ob im Mainstream des aktuellen Hifi Marktes derzeit alles im Lot ist - die Tieftonwiedergabe betreffend.

Ist es nicht. War es auch noch nie. Weder 1980, noch 2005. Es gab damals ein paar wenige geile Sachen und viel Schrott und es gibt heute ein paar wenige geile Sachen und viel Schrott. Nur sind die aktuellen geilen Sachen schon besser als 1980, das muß man mal festhalten.

Nur wer etwas in Frage stellen kann, kann sich weiterentwickeln.

Ich bin sozusagen der wandelnde Zweifel

Schließlich habe ich die Weisheit auch nicht mit Schaufeln gefressen und früher auch je dröhn - desto schön gehört. Das hab ich natürlich nicht vergessen, gelle!

Ich glaube, die Phase haben wir alle mal durchgemacht

Und Du solltest Dir vornehmen den Unterschied zwischen "brummen" und "dröhnen" zu erleben. Gleiches versuchst Du dann nochmal bei Dir zu Hause. Immer mit Deinen Lieblings CD's selbstverständlich.

Was glaubst du, woran ich mir bereits den Mund fusselig geredet habe?
Ich glaube im Nachhinein allerdings, daß ich mit ihm zu glimpflich umgegangen bin, als er bei mir war. Hätte ihm gleich die volle Packung geben sollen, das war wohl mein Fehler. War aber auch schon zu spät abends, um nochmals richtig aufzudrehen.


Gruß,

Frank
(und auch frohe Ostern)

@laserfrankie

Die Hifi-Marke Phonosophie ist im Grunde nichts weiter ist, als ein Kind des Streits zwischen Naim (England) und Linn (Schottland).

Fasse meinen Beitrag nicht als negative Kritik auf. Denn zumindest was Verstärkung angeht hat Phonosophie ebenso wie Naim und DNM meine volle Anerkennung ;).

Moonlightshadow schrieb:

Fasse meinen Beitrag nicht als negative Kritik auf.

Habe ich nicht. Keine Sorge

Gruß,

Frank

Danke für den Bericht...ich habe übrigens heute mal ein Blatt Papier vor das BR-Rohr gespannt und bemerkte das erst bei ca.45Hz da Luft rauskommt darüber scheint das BR-Rohr gatr nicht wirklich zu helfen...dafür blästs bei genau 34Hz volle Länge raus!Ich denke das das gar nicht so schlecht ist so werden Oberbass nicht durcchs BR-Rohr beeinträchtigt und bei tiefen Tönen ist dann die perfekte Wiedergabe nicht mehr so wichtig,also wenn ich an den Preis denke und den wenigen Aufwand(Frequenzweiche besser bestücken usw...) dann denke ich das die RC-L immer noch ganz günstig war zumal ich ja keinen Subwoofer nutze und da sind Standboxen mit einem etwas verfälschtem Tiefbass eh gefragt

Erzählt das mit der BR-Konstruktion den SVS-lern denen wird das gar nicht gefallen habe ja mal ziemlich lange mit Tom V. einen Subwoofer durchgeplant,er meinte einfach das elektronische Tricks den Klang bei tief spielenden Subs mehr verfälschen als große BR-Kisten die ohne elektrische Hilfsmittel linear spielen.

Also mit dem Thema Hornlautsprecher(vor allem auch im Bass) werde ich mich jetzt mal näher befassen und hoffentlich mal mit nicht allzu hohem Geldaufwand eine schöne Standbox fertigen...wieviel sollte man denn so ca. einrechnen(Ohne Holz und Fertigungskosten(Kenne einige Tischler)...

Schade das ihr alle so weit weg wohnt...ich würde auch gerne mal eine so gute Anlage hören.

MfG,David

Ich habe gerade vorhin getestet wie der Bass der RC.-L ist wenn das BR-Rohr zu ist...also der Pegel nimmt schon stark ab und ehrlich gesagt höre ich in Sachen Impulsivität auch keine Unterschiede was natürlich daran liegt das die RC-L nicht dafür ausgelegt ist als CB zu spielen.

Der Artikel oben zeigt wirklich schön wie man sich ein System schönreden kann...was ich noch als Nachteil von Br-Konstruktionene sehe ist das es bei wirklich starken LS fast unmöglich ist in der nähe des Tuningpoints keione Blasgeräusche zu haben.

Das ein CB-Subwoofer gut abgestimmt mit CB geeignetem Chassie sauberer spielt als ein guter BR-Sub müsste jedem der sich etwas näher mit Selbstbau beschäftigt klar sein,mich würde einfach der niedrige Maximalpegel stören wenn Platz genug vorhanden ist dann ist natürlich auch mit CB's eine hohe Lautstärke möglich wenn man dann solche Diner wie Laserfrankie hat...

Ich möchte gerne einen Lautsprecher der im Bass immer mit Mittel/Hochton mitkommt...hier ist die RC-L schan ganz gut mit 110dB am Hörplatz aber es könnte noch mehr "Schub" da sein...vor allem spielt sie bis 105dB noch sehr locker aber richtung 110dB wirken die Membranen irgendwie schon stark gestresst und da können sie auch nicht mehr so sauber spielen...

Wenn das bei Hornlautsprechern im Bass wirklich so ist das auch minimaler Hub schon für richtige Pegelorgien reicht dann ist dieses Bauprinzip sicher meine Hifi-Zukunft

Elektrostaten finde ich zwar klanglich total super aber der Pegel ist doch sehr begrenzt wenns nicht eine teure Martin Logan ist.Einen guten Hornlautsprecher hab ich noch nie gehört außer diverse Klipsch(Die La Scala leider nur sehr kurz...) wie RF-25/35 usw...aber die haben ja im Bass auch nur Bassreflex also nur ein halbes Horn,außerdem glaube ich das Laserfrankie's LS sicher besser klingen als die etwas nasalen Klipsch...

MfG,David