Diamanthochtöner bei B&W

@Dr.Who
Kaufst du auch das neue "Persil Ultra Perls Color mit atmungsaktiven Reinigungsporen auch für Kochwäsche mit dem frischem Duft von 1000 Rosen" nur weil dir der namhafte Hersteller mit einer fetten Aufschrift und einer knallbunten Packung die Illusion der perfekt sauberen Wäsche suggeriert, in Wahrheit aber das unscheinbare "Die Weißen Waschpulver" daneben sogar sauberer wäscht, billiger ist und noch die Umweld schont?

@lia
Gute Argumente. Ich verlange auch gar nicht von jedem ein geschultes Gehör. Mich stören nur diese Luftschlösser, die da aufgebaut und als Wahrheit proklamiert werden. Das hat mit Hifi oder audiophil nichts mehr zu tun.

Hallo FoLLgoTT,

Kaufst du auch das neue "Persil Ultra Perls Color mit atmungsaktiven Reinigungsporen auch für Kochwäsche mit dem frischem Duft von 1000 Rosen" nur weil dir der namhafte Hersteller mit einer fetten Aufschrift und einer knallbunten Packung die Illusion der perfekt sauberen Wäsche suggeriert, in Wahrheit aber das "Die Weißen Waschpulver" daneben sogar sauberer wäscht, billiger ist und noch die Umweld schont?

Den Geschmack kann man exogen nicht beeinflussen,daher kann man den Klang einer Box nicht suggerieren.Wenn das Ohr nicht drauf anspringt, kannst Du reden wie Du willst,der Klang wird und wird nicht besser.
Was Du schreibst hat was mit Marketing zu tun,jeder Hersteller versucht auf seine Art und Weise auf sich aufmerksam zu machen,was ist daran ein vergehen !?

die da aufgebaut und als Wahrheit proklamiert werden.

Da verwechselst Du was,in keinem meiner statements propagandiere ich den einzig wahren Ductus zu kennen.Ganz im Gegenteil.

Dr.Who schrieb:

Wenn das Ohr nicht drauf anspringt, kannst Du reden wie Du willst,der Klang wird und wird nicht besser.

Ich bezweifle ganz stark, daß, wenn man einer Gruppe eine Menge von Lautsprechern hinter einem Tuch oder mit verbundenen Augen vorführen würde, sie sich immer noch alle für die heutzutage meistverkaufenden Firmen entscheiden würden. Ohne das Auge bleibt nunmal der reine Klang, keine Illusion mehr. Das war auch mal das Ziel von Hifi, leider ist es im Laufe der Jahre verloren gegangen.


PS: ich muß jetzt in die Disco, mein Gehör verschandeln! Morgen geht's weiter.

Hallo FoLLgoTT

Ja...die Luftschlösser mag ich auch nicht
zB dieses...man kaufe sich eine K+H 500 und die Suche hat ein Ende

Meine ehrliche Meinung dazu:
Es mag Menschen geben, die dann die Suche beenden, weil sie "wissen", sie haben den physikalisch "bestmöglichen" Lautsprecher.Dass dieser die bestmögliche Annäherung an die reale Darbietung hat/hätte, halte ich zumindest verallgemeinernd für fraglich

Ich halte es für abwegig, arrogant und anmassend jedem, der diesen (oder ähnliche) Lautsprecher nicht bevorzugt ein verzogenes Gehör zu unterstellen, denn diese These wäre nur annähernd zu verstehen, wenn jemand NIE ein akustisches Konzert besucht hätte, eigentlich so oder so NIE reale Schallquellen wahrnehmen würde.
Meinen Eindruck von "klingt für mich richtig" setzt sich aus vielem zusammen, mitnichten nur Künstlichem.

Welche Priorität bei einem Konzertbesuch gesetzt wird, lässt sich nicht verallgemeinern, meine liegt mit Sicherheit nicht bei der physikalischen Wirkung der Schallausbreitung.;) Desweiteren wird in dieser Theorie davon ausgegangen, dass die Aufnahme exakt das transportieren könnte..mE nicht möglich, ebenfalls nur eine Annäherung.
ME gibt es da Spielraum. Zu der neuen B&W kann ich nichts sagen, ich hab sie nicht gehört, die K+H 500 habe ich schon gehört.

Du machst dich über den Begriff Illusion lustig?
Was ist denn Stereophonie für dich?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Was ist denn Stereophonie für dich?

Ich hab nur wenig Zeit, daher nur kurz: Stereophonie ist für mich eine 1-dimensionale Abbildung eines Klanggeschehens, das durch gekonnte Ausnutzung unserer Schallverarbeitung im Gehirn eine 2-dimensionale Wirkung entstehen lassen kann. Ja, im Grunde eine Illusion!
Die Illusion von Dr.Who ging aber deutlich über das Ohr hinaus. Daher meine ironische Metapher weiter oben.

Hallo FoLLgoTT,

Die Illusion von Dr.Who ging aber deutlich über das Ohr hinaus.

Ich bezog mich auf die Illusion der Hersteller und dessen Klangvielfalt im Bezug auf die Sinnesreize.

Also a bisserl 3-dimensional ist Stereo schon noch... 1-dimensional wär ja wie mit dem Laser aufs Ohr gebündelt....

Da mich mein Kumpel anscheinend sitzen gelassen hat, schreibe ich nochmal ein paar Zeilen.

@Dr.Who
Deine Formluierung weiter oben:

das Wort "Illusion" gefällt mir in diesem Zusammenhang besonders gut und trifft im Grunde genommen genau den Kern des ganzen.Jeder Hersteller bietet eine andere Illusion,die darauf beruht,die Sinnesreize wohltuend zu beeinflussen.

bezieht sich auf "die Sinnesreize", was Sehen, Fühlen, Riechen usw. mit einschließt. Daher nahm ich an, du meintest es auch so.

@Duncan_Idaho

Also a bisserl 3-dimensional ist Stereo schon noch... 1-dimensional wär ja wie mit dem Laser aufs Ohr gebündelt....

Zum Verständnis:

0. Dimension: ein Punkt
1. Dimension: eine Gerade
2. Dimension: eine Fläche
3. Dimension: ein Raum

Eine Monoschallquelle, die ohne Raumeinfluss und ohne Rauminformation auf dem Datenträger etwas wiedergibt, ist somit eine Punktschallquelle, also 0-dimensional.

Die Stereobasis wird von 2 Lautsprechern erzeugt, also eine virtuelle Gerade zwischen selbigen. Damit 1-dimensional.

Die 2. Dimension, also die Tiefe, wird durch gespeicherte Rauminformation auf dem Datenträger erzeugt. Das klappt so erstaunlich gut, weil sich unser Gehirn leicht veräppeln läßt. Dafür muß der eigene Abhörraum allerdings möglichst ausgeblendet sein.

3-dimensionalität ist so einfach mit 2 Lautsprechern nicht möglich. Die oben/unten-Ortung wird durch den Einfall des Schalls auf unsere Ohrmuschel erzeugt, die Aufnahme müßte also mit Berücksichtigung der individuellen Ohrmuschel erstellt worden sein.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, ich hab inzwischen ein paar Weizen intus.

Hallo,

@David:

Übrigens hat Dynaudio jahrelang damit geworben, so gute Hochtöner zu produzieren, dass sie es sich erlauben können, diese mit einfachen 6dB Weichen anzusteuern und dadurch geringe Phasenfehler zu erzeugen

Mit Verlaub - das ist Unsinn. Durchaus verständlich, daß der Hersteller in der Branche gerne mit "Dummaudio" verballhornt wird.

Was sind denn bitteschön "Phasenfehler"? Ein Forenmitglied schrieb mal so treffend "Phase kommt von Faseln"

Wenn man denn schwammigen Begriff Phasenfehler benutzen mag, so trifft dies auf 6dB-Weichen zu. Man beachte nur die Phasenverläufe unter Winkeln.

Es gibt Chassis, die bereits per se Bandpassverhalten zeigen und außerhalb ihres Einsatzbereiches mit 12dB/8ve abfallen. Beschaltet man diese mit 6dB elektrisch, so hat man 18dB. Mit geringen Phasendrehungen und "Zeitrichtigkeit" ist dann aber nichts

Und überhaupt: Zum Glück gibts kaum echte 6dB-Weichen. Um den Hub über die Freqeunz nur konstant zu halten, ist bereits ein Abfall mit 12dB erforderlich. Bei echten 6dB nimmt der Hub mit 6dB/8ve zu! Was das für den Hochtöner bedeutet, kann man sich leicht ausrechnen.

Also; sofern das Chassis es tatsächlich "erlaubt" mit einfachen 6dB-Weichen beschaltet zu werden, so muß akustisches und elektrisches Filter kombiniert werden. Damit ergeben sich aber keine 6dB Flankensteilheit.

Wie KHF ja schon schrieb, hat man meist ohnehin "irgendwas" krummes.
Bei der B+W hats mich aber schon ein wenig gewundert. Der beschaltete Hochtöner fällt mit rund 8dB/8ve bis fast 1000Hz ab und geht erst daruntern in einen steilen Verlauf über.

Zur Diskussion:
Ich muß nochmal auf den Höreindruck zurückkommen.
Ich verstehe echt nicht, wie man mit Hingabe Kabel nach vermeintlichen "klanglichen" Vorteilen auswählen kann, aber solch triviale Dinge nicht hört. 6dB-Filter klingen dermassen phasig, daß alles zu spät ist.
Ungefähr so, als verpole man die Mitteltöner und die Hochtöner "über Kreuz". Richtiggehend ekelhaft; es schwirrt alles diffus im Raum und trotzdem bekommt man Druck auf die Ohren und baldige Hörermüdung tritt ein.
Das muß man doch hören, oder?

Gruß, Uwe

@FoLLgoTT schrieb:

Ich bezweifle ganz stark, daß, wenn man einer Gruppe eine Menge von Lautsprechern hinter einem Tuch oder mit verbundenen Augen vorführen würde, sie sich immer noch alle für die heutzutage meistverkaufenden Firmen entscheiden würden.

Das glaube ich auch!

0. Dimension: ein Punkt 1. Dimension: eine Gerade 2. Dimension: eine Fläche 3. Dimension: ein Raum Eine Monoschallquelle, die ohne Raumeinfluss und ohne Rauminformation auf dem Datenträger etwas wiedergibt, ist somit eine Punktschallquelle, also 0-dimensional. Die Stereobasis wird von 2 Lautsprechern erzeugt, also eine virtuelle Gerade zwischen selbigen. Damit 1-dimensional.

Richtig! Sehe ich auch so (steht auch schon seit Jahren so in meiner HP). Dreidimensional ginge nur mit zusätzlichen Boden- und Deckenlautsprechern und dementsprechenden Aufnahmen.

US schrieb:

Mit Verlaub - das ist Unsinn. Durchaus verständlich, daß der Hersteller in der Branche gerne mit "Dummaudio" verballhornt wird.

Der Werbespruch ist nicht von mir sondern von Dynaudio. Da auch ich die Aussage für falsch halte, habe ich ihn zitiert. Aber so übel sind Dynaudio Boxen auch wieder nicht. Momentan leiden sie nur an der mißlungenen Optik der neuen Modelle und am generell schlechten Marketing (ist nur meine Meinung).

Es gibt Chassis, die bereits per se Bandpassverhalten zeigen und außerhalb ihres Einsatzbereiches mit 12dB/8ve abfallen.

Das ist aber doch normal - oder?

Gruß
David

Morgen

Es mag ja sein dass Dynaudio LS Konstruktionsmängel bei der Weiche aufweisen.Trotzdem hab ich bis jetzt noch nie einen HiFi Lautsprecher gehört der dermassen aus einem Guss spielt und mir das Gefühl gibt er unterschlägt nichts.

Zudem haben Dynaudio LS eine wahnsinnig gute Ortungsschärfe von Stereoereignissen.Instrumente sind deutlich und scharf umrissen.
Ich für meinen Teil konnte schon öfter die alten B&W Nautilus Modelle im Vergleich hören.Vorzugsweise die N 803,804.
Die bieten mir nicht ansatzweise diese messerscharfe Ortung.Dafür aber mehr Räumlichkeit.Im Gegenzug geht etwas an Ortung verloren.
Bloss ist das Geschmackssache.Für mich würden in dem Falle keine B&W LS in Frage kommen.Trotzdem verteufele ich sie nicht.Die Geschmäcker sind halt verschieden.
Die Optik ist sehr gelungen(800'er) und die Werbung überragend.Sicher ein Garant für den Erfolg.

Es gibt genug LS die auch für meine Ohren noch "schlechter" klingen als B&W.Ich hatte mal eine Isophon Enigma.Die war grauenvoll.Sowas von abgehackt,leer,schrill und mit einem miserablen Bass gepaart hab ich noch nie gehört.Da würde das böse Wort Hallsoßenwerfer zutreffen.Und trotzdem gibt es Leute die die Teile umwerfend finden.
Geschmäcker halt.Diese Diskussion läuft darauf hinaus B&W LS generell schlecht zu reden.Das bringt nur nichts.Ein B&W Hörer wird sich seine Babys nicht schlecht reden lassen.Deswegen wird diese Diskussion auch keine Lösung finden und sich hoffentlich bald im Sand verlaufen.
Seid doch alle glücklich mit euren Lautsprechern und schmeisst euch lieber in die Sonne.

Ich wünsch euch einen sensationell sonnigen Tag

Hifiaktiv: Die B&W Techniker haben immer jahrelang Grundsatzforschung betrieben, bevor sie mit einer neuen Serie auf den Markt gekommen sind. Mit Labormöglichkeiten, von denen andere Hersteller nur träumen können.

Das sagt BOSE auch.
Auch ein qualifizierter Marktführer.
Und noch hochpreisiger (relativ) als B&W.
Damit müßten die ja eigentlich noch besser sein als B&W, um am Markt zu überleben (Nachtrag: ist natürlich dummes Geschwätz).

Meiner (mißtrauischen) Einschätzung nach ist aber ein ganz anderes Vorgehen angesagt:

- Image aufbauen (BMW=Freude am Fahren und ähnlichen Unsinn)
- Innovativ bleiben bzw. vortäuschen (Diamanthochtöner ... und damit nicht genug: 6db-Frequenzweiche)
- Vielleicht noch ein paar abschließende Hörtests um die Akzeptanz zu prüfen (einmal mit Hinweis auf Diamant und einmal ohne)
=> Der Kunde wird dann auch so schon ob der besonderen Eigenschaften (Diamant? Hat sonst keiner! Neueste Entwicklung blablabla) sich für dieses Gerät entscheiden.
HiFi-Postillen tun ein übriges.

Wenn der individuelle Geschmack entscheidend ist, schlage ich vor, jeder möge seine eigene Box basteln bzw. basteln lassen.
So läßt sich viel einfacher dem individuellen Hörgeschmack entgegenarbeiten als mit fertiger Massenware.

Aber will das der Kunde?
Nein, um Himmels willen,
der Aufwand,
und diese Unsicherheit: lieber mit der gesicherten Masse schwimmen, die ja 99 Punkte in der letzten XY-Zeitschrift erreicht hat.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch:
Es wird eine Zeit kommen, wo auch der einfachste unter euch begriffen hat, welche Eigenschaften beim Lautsprecher so sinnvoll sind wie eine Unwucht am Rad.
Und dann werden sich die Hersteller an ihren vergangenen Werbeaussagen messen lassen müssen.

Moin lia,

man kaufe sich eine K+H 500 und die Suche hat ein Ende

da O500C-Besitzer, fühle ich mich angesprochen. Wie jeder Käufer von Lautsprechern, bin auch ich Überzeugungstäter, bloss daß meine Gründe andere sind.

Ich sage keinem "kauf Dir ein Paar O500C und dann ist gut"! Ich sage "Hifi ist gleichbedeutend mit originalgetreuer Wiedergabe, wobei das Original die Tonaufnahme ist, nicht das ursprüngliche Geschehen. Zw. ursprünglichem Geschehen und fertigem Mix steht der Toning. (oder wer auch immer) mit seiner Studio-Anlage. Ob er das ursprüngliche Geschehen originalgetreu auf's Band bannen kann, weiss ich nicht. Es steht zu hoffen. Sollte es ihm jedoch gelingen, will ich LS, die daran so wenig wie möglich verändern. Und messtechnisch gute LS können das nunmal besser. Und die O500 sind nunmal messtechnisch gut."

Wer also Hifi im wahren Sinne des Begriffs versteht, wird mit LS wie den O500C vielleicht seine Suche beenden können.


Du sagst, Du hättest die O500C gehört, was war Dein Eindruck?

Grüsse

Klaus

Hallo David,

Übrigens hat Dynaudio jahrelang damit geworben, so gute Hochtöner zu produzieren, dass sie es sich erlauben können, diese mit einfachen 6dB Weichen anzusteuern und dadurch geringe Phasenfehler zu erzeugen.

Soweit mir bekannt ist, bezog sich dies nur auf die geringen Verzerrungen/tiefen Resonanzfrequenzen der Hochtöner, die eine flache/tiefe Trennung ohne größeren Klirr oder gar mechanische Defekte erlaubten. Das von AH im obersten Posting angesprochene Problem der Interferenzen im Übergangsbereich (je größer dieser ist, umso schlimmer) und die resultierenden Wiedergabefehler ist von der Qualität des Hochtöners selbst völlig unabhängig, dies war auch damals schon bekannt. Das ist nur eine Frage von Trennfrequenz, Slope, Chassisgrößen und geometrischer Anordnung.

Bei Dynaudio darf man davon ausgehen, daß die Effekte bekannt sind und zur Erzeugung eines bestimmten Sounds genutzt werden, man denke an die teuersten Modelle "Evidence", die 2 vertikal deutlich versetzte Hochtöner besitzen und Interferenzen und Ortungsprobleme erzeugen, die um Größenordnungen über denen der aktuellen B&W liegen dürften.

zu Lia:

Dass dieser die bestmögliche Annäherung an die reale Darbietung hat/hätte, halte ich zumindest verallgemeinernd für fraglich

Das hat nie jemand behauptet - es war immer nur von der bestmöglichen Annäherung an die auf dem Tonträger gespeicherten Informationen die Rede. Für den Fall von nahmikrofonierten oder elektronisch klanggeregelten Aufnahmen wurde sogar darauf hingewiesen, daß diese unter hochwertigen Wiedergabebedingungen eine starke Künstlichkeit aufweisen.

zu Folgott:

Wie an anderer Stelle erwähnt, kann 2-Kanal-Stereophonie durchaus 2-dimensionale Klangbilder erzeugen, da die 2. Dimension, die Tiefe, beim menschlichen Gehör vor allem durch Pegeldifferenzen und Auswertung des Hallmusters geortet wird (je stärker der zugehörige Indirektschall, je leiser der Schall und je höher der ITGD, desto weiter entfernt muß die Schallquelle sein). Diese Phänomene lassen sich mit Stereo recht gut übertragen, weshalb man von einer Tiefenstaffelung bei Stereoaufnahmen gut sprechen kann.

Die 3. Dimension, die Höhe, ist bei der Übertragung jedoch problematisch, weil sie beim Menschen fast ausschließlich durch die HRTF beurteilt wird. Um diese Phänomene zu übertragen, bräuchten wir absolute Verfärbungsfreiheit gegenüber der Originaldarbietung, was dem Prinzip der Phantomschallquellenwahrnehmung schon widerspricht. Zum anderen werden Höheninformationen bei herkömmlichen Aufnahmetechniken verworfen bzw. nicht in einer dem Gehör verständlichen Weise codiert.

Der letzte Absatz gilt nur für Lautsprecherstereophonie, bei Kopfhörern in Kombination mit Verfahren wie Kunstkopf/Echtkopf/HRTF-Simulation ist es kein Problem.

zu AH:

Ärgerlich ist, daß die digitale Laufzeitentzerrung gerade dort, wo sie hörbare Vorteile bringt, große Latenzzeiten verursacht. Anschaulich gesprochen kann die Laufzeitentzerrung die tiefen Frequenzen nicht schneller machen, sondern alle Frequenzen so weit verzögern, daß sie gleichzeitig abgestrahlt werden. Normalerweise ist das nicht schlimm, weil die Musik einfach nur z.B. 60ms später aus dem Lautsprecher kommt, als sie reingeht. In Kombination mit bewegten Bildern kann das aber ein Problem werden.

Gerade in der heutigen Zeit ist dieses Problem längst gelöst: Man wählt die Latenzzeit des digitalen Audiosystems so, daß sie ein ganzzahliges Vielfaches der Bildwechselfrequenz des Videosystems beträgt, und verzögert die Videobilder entsprechend. Auch im Konsumerbereich gibt es heute schon DVD-Player (wenn auch etwas hochpreisiger), die genau das können, nämlich das Bild gegenüber dem Ton verzögern um einige Frames. In der Profitechnik ist das schon länger bekannt.

Gruß, T.

Meiner Ansicht nach besteht das Verständnisproblem zwischen den Fraktionen darin, daß die "Techniker" (deren Position - nicht Argumentationsweise und vor allem nicht Absolutheitsanspruch - ich vermutlich weitaus näher bin, als deren Gegenpart) sich darauf beschränken mit "Ihren" Lautsprechern das vollkommen künstliche und manipulierte Objekt Tonaufnahme beurteilen zu wollen, während die mit dem Ausdruck "Haienten" und Konsorten diskriminierten Kollegen eigentlich die Musik hören wollen. Nix weiter.
Und wenn die Aufnahme einer Klarinette aufgrund irgendwelcher Umstände wie ein Saxophon klingt, dann wollen die Techniker eben das Saxophon hören und die dummen Haienten trotzdem eine Klarinette. Wer hat dann recht?

Es kann keine Annäherung geben.

Michael

Hallo Drollo,

Meiner Ansicht nach besteht das Verständnisproblem zwischen den Fraktionen darin, daß die "Techniker" (deren Position - nicht Argumentationsweise und vor allem nicht Absolutheitsanspruch - ich vermutlich weitaus näher bin, als deren Gegenpart) sich darauf beschränken mit "Ihren" Lautsprechern das vollkommen künstliche und manipulierte Objekt Tonaufnahmebeurteilen zu wollen, während die mit dem Ausdruck "Haienten" und Konsorten diskriminierten Kollegen eigentlich die Musikhören wollen. Nix weiter.

Das kann ich für mich nicht bestätigen. Mir geht es beim Hören ausschließlich um die Musik, und da ich viel Klassik höre, empfinde ich die Tonaufnahmen, hochwertig abgehört, auch nicht als "künstlich", im Gegenteil. Wenn ich Pop/Rock höre, natürlich schon, aber da gehört das einfach dazu und mir ist zudem bekannt, daß sich die Aufnahmen ohnehin nicht in Richtung "Natürlichkeit" manipulieren lassen - also so what?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Viele Hörer, zu deren Fraktion Du Dich offenbar zählst, argumentieren mit "Natürlichkeit, realistischer Wiedergabe", obwohl die von ihnen präferierten Aufnahmen per se extrem künstlich sind, verzweifelt versucht man, mit diversen Wiedergabefehlern diesen Aufnahmen wenigstens noch einen Funken "Natürlichkeit" einzuhauchen, nichtsahnend, daß man sie damit bei anderen Faktoren wieder stark verschlimmbessert. Man jagt einem Gespenst hinterher, manchmal jahrzehntelang - ich kann nicht sehen, daß das etwas mit Musikhören zu tun haben soll.

Es muß auch nicht unbedingt eine Annäherung geben, es genügt, wenn die Erkenntnisse aus beiden Ansichten diskutiert und evtl. noch unentschiedenen Lesern verständlich gemacht werden. Ich kann dabei natürlich nur für eine neutrale Wiedergabeanlage werben, man führe sich alleine vor Augen, wieviel Zeit man spart, wenn man sich nicht jahrelang um Probehören, Kabelklangexperimente etc. kümmert, sondern in dieser Zeit schon bestmöglich Musik genießen kann.

Gruß, T.

Was am Ende rauskommt muß vor allem mir ein entspanntes Hören ermöglichen.... und darum geht es vor allem beim Hifi... alles andere wäre eigentlich nur Technik zum reinen Selbstzweck....

Zum anderen können Übergänge was herrliches sein.... Übe grad an der Alt-Querflöte und werde mir in Zukunft wohl noch ein Duduk zulegen, da mich das stimmliche Wandern dieses Instruments zwischen Frauenstimme und Double-Reed-Klang ziemlich beeindruckt....

Duncan_Idaho schrieb:

und darum geht es vor allem beim Hifi...

Dann verstehst du den Begriff "Hifi" falsch. "High Fidelity" bedeutet hohe Wiedergabetreue.
Entspanntes Musikhören mittels einer Hifi-Kette mag ja für dich (und viele andere) der Zweck sein. Die Ziele der Hifi-Geräte selbst sind jedoch per Definition rein technischer Natur (->Reproduktion). Dazwischen sollte man schon differenzieren.

Ich behaupte jetzt mal frech, daß es beim Hifi den meisten wirklich nur auf den Genuß ankommt. (min 70%+)

Und mich nervt es so langsam, bei dem Begriff eine wissenschaftliche Definition nachschieben zu müssen.... kann man sich bei solchen Allgemeinbegriffen auch mal mit der ganz normalen Definition begnügen.... und wenn es nach der DIN-Definition ging, könnten wir ja gleich aufhören.....

@Tantris,

Dein kleiner Beitrag zeigt laut und deutlich, daß Du neben unbelegten Spekulationen über was und wie ich höre bzw. welche Bedingungen ich präferiere, offensichtlich kein Wort von dem verstanden hast, was ich meine und Du damit meine Postion eindrucksvoll bestätigst!
Einen besseren Beleg für meine Behauptung kann ich mir kaum vorstellen!!!
Danke

Michael

was soll eigentlich treu wiedergegeben werden? wir kennen weder den raum noch die lautsprecher, geschweige den die elektronik die der toningeneur für die aufnahme zur verfügung hatte. man müsste für high fidelity die gleiche anlage bei sich aufbauen.

falls ich musik von sony, etc. habe, habe ich high fidelity. und wenn nicht, klingt es auch eigentlich gut. das sollte doch eigentlich reichen.

Hallo MusikGurke,

was soll eigentlich treu wiedergegeben werden? wir kennen weder den raum noch die lautsprecher, geschweige den die elektronik die der toningeneur für die aufnahme zur verfügung hatte.

ist auch egal. Treu wiedergegeben werden soll der Tonträger, auf diesem ist u.a. alle von Dir genannte Information gespeichert.
Gruß
Markus

@ Musikgurke
Endlich hat es mal einer auf den Punkt gebracht.
Wenn ihr die Aufnahme Originalgetreu wiedergeben wollt, also so wie es der Toning. beim Mastern gehört und sich vorgestellt hat, dann braucht ihr auch das komplett gleiche Equipment.Was nützt euch ein Lautsprecher mit absolut linearem Frequenzgang, wenn der Toning. eine z.B B&W benutzt hat, deren Frequenzgang weniger linear ist? Zusätzlich kommen noch der Klang des Verstärkers und der Wiedergabequelle und die Raumakustik auch noch mit dazu.Ein Lautsprecher alleine, mit linearem Frequenzgang bringt da noch gar nichts.
Und den Biologischen Faktor darf man auch nicht außer acht lassen, denn je nach Gemütslage und Kondition ändert sich auch das Hörempfinden.
Die Information die auf dem Tonträger gespeichert ist, ist das, was der Toning. gehört hat.

Wenn man's ganz genau nimmt - und das wäre auch im Sinne des HiFi Gedankens - sollte nichts anderes als eine 1:1 Reproduktion eines Tonträgers angestrebt werden. Die dazu notwendige Wiedergabeanlage könnte eigentlich ausschließlich mittels Messtechnik und einem schalltoten Raum hergestellt werden.
Diesem Wunsch kommen jetzt schon hochwertige Studiomonitore näher als gleich teure HiFi Boxen. Die Verstärker und die CD/SACD/DVD-A Player können das ohnehin schon längst.

Aber das alleine wäre erst "die halbe Miete". Dazu müssten dann noch die Tontechniker die gleiche Zielvorstellung haben. Jede Klangmanipulation die bewirkt, dass sich die Aufnahme vom Original weg bewegt, dürfte nicht stattfinden. Studioaufnahmen, die durch das Zusammenmischen von Instrumenten und Stimmen entstehen, sind dadurch schon einmal infrage zu stellen (aber das nur am Rande).

Also, Aufnahme- und Wiedergabetechnisch müsste alles im Hinblick auf eine möglichst dem Original entsprechende Reproduktion ausgerichtet sein.
Das wäre dann HiFi. Ob's so auch gefällt, ist wieder eine andere Sache.
Ich persönlich vergleiche das gerne mit ungewürztem Essen oder (aus des Mannes Sicht) einer völlig ungeschminkten und nicht nett hergerichteten Frau. Will man das (bzw. wollen wir das)?

Gruß
David

Die Klangmanipulation beginnt ja sogar schon mit dem Aufnahmemikrofon.Die Teile haben selbst auch eigne frequenzgänge und Charakterristische Eigenschaften(Dynamisch,Kondensator oder röhrenmikrofone) und nicht jedes Mikrofon harmoniert mit jeder Stimme.Die studios haben zig Mikrofone von unterschiedlichen Herstellern daliegen und dann wird getestet was mit wem klanglich am besten Harmoniert.

Ich stell mir grade mein indisches Essen ohne Gewürze vor... ein Alptraum......

Und wenn die Aufnahme einer Klarinette aufgrund irgendwelcher Umstände wie ein Saxophon klingt, dann wollen die Techniker eben das Saxophon hören und die dummen Haienten trotzdem eine Klarinette.

Nur, was passiert, wenn auf der Aufnahme tatsächlich eine Klarinette drauf ist? Was macht ein Lautsprecher, der vorher aus einem Saxophon ein Klarinette gemacht hat, aus einer "echten" Klarinette?

So eindeutig sind diese Verfälschungen aber ja meist nicht. Ich habe zwar schon einige Lautsprecher gehört, deren Verfärbungen schon fast schmerzten (besonders auffällig bei klassischer Musik), eine Dynaudio 52 empfand ich aber beispielsweise als sehr ausgewogen mit guter Ortungsschärfe. Der Hochtonbereich klang sehr fein, samtig und hoch auflösend, was mir eigentlich sehr gut gefallen hat. Das klang in meinen Ohren überhaupt nicht unangenehm oder verfälschend, der Effekt war eher dezent. Andere Lautsprecher mit s.g. Monitor-Eigenschaften klangen im Vergleich im hochtonbereich eher kalt, nüchtern.
Dank solcher Beiträge von US, AH., Malte und anderen, weiß ich aber endlich, woher solche Unterschiede kommen und dass das eben nicht unbedingt daran liegt, dass Dynaudio den Superwunderhochtöner einsetzt. Ich habe mich letztlich für den eher kalten, nüchternen "Klang" entschieden, u.a. weil ich das nicht als unangenehm empfand und weil ich in erster Linie ja Musik und nicht Lautsprecher höre ;). Ggf. Phasendreher o.ä. hinzuzufügen, überlasse ich lieber dem Toningenieur und dessen künstlerischen und handwerklichem Geschick. Etwas "langweilig" und "flach" klingenden Aufnahmen würde ich ggf. eher durch ein Effektgerät "auf die Sprünge helfen" (vielleicht werde ich z.B. mal so ein Behringer-Tube-Teil ausprobieren, um auf Wunsch etwas Röhrenklang hinzuzudosieren). Dem oft etwas "sanfteren" Klang im Konzertsaal komme ich tatsächlich manchmal etwas näher, wenn ich die Klangwaage des Nubert-ATM dezent einsetze (hohe Frequenzen werden von der Luft stärker gedämpft als niedrigere - allerdings könnte man sich fragen, ob manche Aufnahmen etwas zu "scharf" klingen, weil sie auf "sanften" B&W-Lautsprechern gemastert wurden ;)).

Sich Lautsprecher und Elektronik auszusuchen, die einen im Ergebnis persönlich mehr an das Erlebnis im Konzertsaal erinnern (also z.B. der kontinuierlich zu den Höhen hin abfallende Frequenzgang; Interferenzen und Verzerrungen, die einen an das evtl. ausgeprägter empfundene Obertonspektrum im Konzertsaal erinnern), finde ich nicht grundsätzlich "falsch" (mir persönlich wäre so eine fest eingebaute "Schönung" jedoch zu unflexibel).
Allerdings muss man doch darauf hinweisen können, dass es sich im Sinne von Wiedergabetreue um - wenn auch oft dezente - Verfälschungen handelt und dass das Ergebnis nicht zwangsläufig mit unglaublich hohem und teurem technischen Aufwand zusammenhängt, sondern oft profanere Gründe hat und dass HiFi nicht zwangsläufig bei 12000 EUR beginnt. Eine sachliche, direkte Wortwahl, die das Kind beim Namen nennt, empfinde ich da eher hilfreich. Man kann doch nicht jedesmal aufs Neue in einer umfassenden Abhandlung definieren, was Wiedergabetreue im technischen Sinn bedeutet und dass Worte wie "Dreckeffekt" nicht wie "Drecksau", "Dreckschwein", "Drecksack" oder "Drecksgerät" verwendet werden, also keine Beleidigung oder Diffamierung darstellen.

ist auch egal. Treu wiedergegeben werden soll der Tonträger, auf diesem ist u.a. alle von Dir genannte Information gespeichert. Gruß Markus

mir persönlich ist es völlig schnuppe, was auf der cd gespeichert ist. das ist nur ein mittel zum zweck um einen konzertsaal in meine hütte zu bringen. ich will den konzertsaal haben, dass ist alles. wen interessiert der rest? ich habe bisher keine technische größe gefunden, mit an der man den konzertsaal faktor ablesen kann. und da ich so oder so nicht weiß wie oder womit der toningeneur aufgenommen hat: geh ich einfach nach meinen ohren, und kaufe was dem nahe kommt. und da steht bw ganz weit vorne.

Wenn man's ganz genau nimmt - und das wäre auch im Sinne des HiFi Gedankens - sollte nichts anderes als eine 1:1 Reproduktion eines Tonträgers angestrebt werden.

ich nehme es ganz genau, und will eine reproduktion meines letzten konzert besuchs. und das schafft bw sehr gut.

schalltoten Raum hergestellt werden

ich habe viele artikel auf deiner homepage gelesen, fand sie sogar durchaus prima. aber hier widerspreche ich dir. ich habe einige schalltote räume besuchen dürfen, und von dem fehlendem reflektions-sound wird einem irgendwie komisch im kopf. da im konzertsaal auch viel reflektionsschall entsteht... sicherlich ist dämmung keine schlechte sache, glas und co sollte man meiden. aber ein bißchen reflektion sollte es schon geben. gibt ja spezielle wände, die ungleichmäßig den schall reflektieren. schalldiffusoren...

Duncan_Idaho schrieb:

Ich stell mir grade mein indisches Essen ohne Gewürze vor... ein Alptraum...... :Y

Noch schlimmer ist aber, wenn die indische Würzmischung auf jedem Gericht drauf ist.

Gruss
Jochen

engländer essen alles ohne gewürze, inder alles mit. ist doch ok? warum von nem inder verlangen seine essen roh, blutig, ungekocht und ungewürzt zu essen "weil das schwein halt so schmeckt"?

Duncan_Idaho schrieb:

Ich stell mir grade mein indisches Essen ohne Gewürze vor... ein Alptraum...... :Y

hier liegt Dein Denkfehler: "indisch" definiert bereits das Essen, nimmt Du dessen Gewürze weg bleibt ein Kalorienbrei übrig; dasselbe gilt aber auch für jedes andere Gericht. Gruß
Markus

@Gurke:

*g* Ja.

Nur gibt es da die internationale Würzvorschrift, deren Einhaltung von gewissen Köchen als elementar angesehen wird.

Ich bin da eher der Pragmatiker und helfe bei Bedarf mit dem Salzstreuer nach; aber nicht generell.

Gruss
Jochen

Und da liegst du falsch... indisches Essen besteht nicht nur aus Curry, sondern auch aus Dahl, Joguhrt und vielem anderen....

Aber interessant, wie da ein Gericht als die ganze Bandbreite der Küche betrachtet wird.....

geniesser_1 schrieb:

gangster1234 schrieb: Wer bewußt die Unwahrheit sagt, lügt ? Dann schaun ´mer mal... Weder die K&H O500C noch die MEG RL 901k sind DIE Referenzen unter den Studiomonitoren. Die o.g. Modelle finden international unter ferner liefen statt. Die BBC-Music hat kürzlich erst nach einem langen Vergleichstest vollständig umgestellt auf Dynaudio Acoustics AIR-Monitore. ´n paar hundert Paare bloß. Andere bedeutende Rundfunkanstalten ebenso. Erfreulich wäre also auch, diesen Dummschwatz á la "Dünnaudio" bzgl. ihrer Entwicklungskompetenz sein zu lassen. Und die Realität zu akzeptieren. gruß gangster Ach ja? K&H gibt es seit jahrzehnten sicherlich nur deswegen, weil sie keine LS verkaufen, erst recht nicht an Profis, nicht wahr? Geithain gibt es nur deswegen, weil sie keine LS an Profis verkaufen, gelle? Dynaudio und B&W tragen die einzelnen Erfolge (?) bei wenigen Studios nur deswgen wie eine Monstranz vor sich her, weil sie ja pausenlos LS an Profis verkaufen, nicht wahr? Alle Studios sind eigentlich nur mit Dynaudio und BW ausgestattet, nicht wahr? Ich bin es satt, auf so etwas ueberhaupt noch naeher einzugehen. Ciao. geniesser_1

Ach ja ? Ach ja !!!!

K&H gibt es, weil eine bestimmte Klientel ihre Produkte favorisiert.

Kiesler kann von Glück sagen, dass er beim WDR noch drin ist. Zu der Zeit, als gerade Quotendiskussionen z.B. über die Frauenquote im deutschen Bundestag akut waren, hat dieser Charmebolzen in einem Raum des WDR den "...und sie sind wohl die hiesige Quotenfrau..." Spruch losgelassen. Der Raum war gefüllt mit 5 männlichen Personen + Kiesler, bloß : Die eintretende Dame war nicht die Quotenfrau, sondern die Chefin der 5 Herren. Mit der Hand am materiellen Hebel. Es hat sehr viel seiner nonchchalanten Art gebraucht, diesen Hebel anschliessend in Bewegung zu setzen und seine Boxen loszuwerden. Die Herren waren da von Alters her dabei, aber die Dame...

Wenn einzelne Erfolge ausgerechnet bei den Studios existieren, deren Arbeit weltweit respektiert und geradezu wegen ihrer Klasse gefürchtet ist, da andere sich den Wolf produzieren und die Qualität partout nicht erreichen, so würde mir das zu denken geben. Die Stückzahlen, die Dynaudio acoustics erreicht sind für die deutschen Kleinserienhersteller in unerreichbarer Ferne, mal abgesehen von der Fertigungstiefe, über die Dynaudio beispielsweise im Chassisbereich verfügt, im Gegensatz z.B. zu K&H.

Nur wenige Studios sind mit K&H und MEG ausgestattet, und wenn, dann sind es keine führenden. Mitläufer eher. Das ist nun mal Tatsache.

Musik definiert sich nun mal in erster Linie über den Inhalt und nachrangig über den Klang. Beispiel gefällig ?

Auch wenn die Onkelz über 5*O500C + 2 passende K&H Subs produzieren : Mir kannst du das über genau dieselben Boxen rauf und runter vorspielen, da kriege ich Brechreiz.

Und "Carpet crawlers" über eine leiernde, mulmende Bandmaschine auf ein Küchenradio : Da kriege ich Gänsehaut. Meist reicht mir auch nur der Gedanke an ein gutes Lied, das ich lange nicht gehört habe, und mir läuft ein Schauer den Buckel runter.

So funktioniert Musik.

gruß gangster

Musik definiert sich nun mal in erster Linie über den Inhalt und nachrangig über den Klang. Beispiel gefällig ? Auch wenn die Onkelz über 5*O500C + 2 passende K&H Subs produzieren : Mir kannst du das über genau dieselben Boxen rauf und runter vorspielen, da kriege ich Brechreiz. Und "Carpet crawlers" über eine leiernde, mulmende Bandmaschine auf ein Küchenradio : Da kriege ich Gänsehaut. Meist reicht mir auch nur der Gedanke an ein gutes Lied, das ich lange nicht gehört habe, und mir läuft ein Schauer den Buckel runter. So funktioniert Musik.

Völlig unabhängig von allen Diskussionen: hierzu gibt's nur ein klares

gangster 1234 schrieb:

Kiesler kann von Glück sagen, dass er beim WDR noch drin ist. Zu der Zeit, als gerade Quotendiskussionen z.B. über die Frauenquote im deutschen Bundestag akut waren, hat dieser Charmebolzen in einem Raum des WDR den "...und sie sind wohl die hiesige Quotenfrau..." Spruch losgelassen. Der Raum war gefüllt mit 5 männlichen Personen + Kiesler, bloß : Die eintretende Dame war nicht die Quotenfrau, sondern die Chefin der 5 Herren. Mit der Hand am materiellen Hebel. Es hat sehr viel seiner nonchchalanten Art gebraucht, diesen Hebel anschliessend in Bewegung zu setzen und seine Boxen loszuwerden. Die Herren waren da von Alters her dabei, aber die Dame... Wenn einzelne Erfolge ausgerechnet bei den Studios existieren, deren Arbeit weltweit respektiert und geradezu wegen ihrer Klasse gefürchtet ist, da andere sich den Wolf produzieren und die Qualität partout nicht erreichen, so würde mir das zu denken geben. Die Stückzahlen, die Dynaudio acoustics erreicht sind für die deutschen Kleinserienhersteller in unerreichbarer Ferne, mal abgesehen von der Fertigungstiefe, über die Dynaudio beispielsweise im Chassisbereich verfügt, im Gegensatz z.B. zu K&H. Nur wenige Studios sind mit K&H und MEG ausgestattet, und wenn, dann sind es keine führenden. Mitläufer eher. Das ist nun mal Tatsache

DAss Kiessler sehr rigoros und undiplomatisch ist, ist allseits bekannt.

Dass die "Quotenfrau" überhaupt den dämlichen Spruch zum Anlass nahm, ihm möglicherweise deswegen bei der Ausschreibung Ärger zu machen, spricht gegen sie, die Tatsache, daß Kiessler es trotzdem schaffte, wohl eher für die Qualität der LS...
gerüchteweise soll es bei solchen Entscheidungen nur um letzteres gehen...

Aber DANKE dafür, die Befindlichkeiten weibl. Entscheidungsträger als wichtige Komponente bei Investitionsentscheidungen hervorgehoben zu haben...

Im Übrigen stellst Du Behauptungen auf, die Du nicht belegst.

edit [anfang]

Neu hinzugekommen bei deinen unhaltbaren Behauptungen ist die verschwörungstheorie:

K&H gibt es, weil eine bestimmte Klientel ihre Produkte favorisiert.

Einfach zu köstlich! edit [Ende]


Dass auch die besten LS miese Musik nicht besser machen, ist eine derart schlichte Plattitüde, daß man nicht wirklich darauf eingehen muss, oder?

Dass Du fein säuberlich die ganz extreme fertigungstiefe bei geithain verschweigst, zeigt nur, wie verzweifelt der eine oder andere User nach Verbiegung der Wirklichkeit strebt. Die Fertigungstiefe spricht für Dich anscheinend nur bei Dynaudio, nicht jedoch bei geithain für das Unternehmen... interessanter Standpunkt...

Wobei hohe FERTIGUNGSTIEFE ein enormes und bei Existenz von akzeptablen und zuverlässigen Zulieferern ein unnötiges zusätzliches Unternehmensrisiko ist, wenn man nicht Chassis, sondern LAUTSPRECHER herstellt. Da reicht ein Blick in einschlägige Basisliteratur der Betriebswirtschaft... zudem ist ja auch fast jeder hier (ausser vielleicht Dir?? ) einhellig der Meinung, dass es seit langem extrem guter Chassis auf dem Markt gibt und es im wesentlichen darauf ankommt, was man mit ihnen macht - ich verweise nur auf das Eingangsposting von A.H.

Und als weiteren Hinweis darf ich darauf hinweisen, daß NIEMAND behauptete, Dynaudio stelle schlechte Chassis her.

Vielleicht kann man Dich als scheinbaren Hardcore- Dynaudio-Fan ja damit beruhigen, dass A.H. die D-76 sogar für eine excellente Mitteltonkalotte hält? Wie Du siehst, geht es Andreas eben nur um Fakten, Fakten, Fakten....

Gruß
geniesser_1

P.S.:

Ich würde mir keine O 500C kaufen, sondern immer ne Geithain RL 901k bevorzugen...

edit: Ich hatte den Satz mit der köstlichen Theorie der bereits 60 JAhre dauernden Verschwörung der Tontechniker aller Länder für Klein und Hummel vergessen, entsprechend zu würdigen... nur Dank dieser weltumspannenden verschwörung gibt es überhaupt K&H

Hallo,

m Übrigen stellst Du Behauptungen auf, die Du nicht belegst.

Wer im Glashaus sitzt,sollte nicht mit Steinen werfen.

Da reicht ein Blick in einschlägige Basisliteratur der Betriebswirtschaft...

Lehnt Literatur ab und schlägt Literatur vor,das nennt man ja dann wohl ein Paradoxon.

Sollen wir zumachen? So richtig zu einem Ergebnis kommen wir ja nicht, außer, das sich auch Erwachsene wie Kleinkinder benehmen können...

Dr.Who schrieb:

Hallo, m Übrigen stellst Du Behauptungen auf, die Du nicht belegst. Wer im Glashaus sitzt,sollte nicht mit Steinen werfen. Da reicht ein Blick in einschlägige Basisliteratur der Betriebswirtschaft... Lehnt Literatur ab und schlägt Literatur vor,das nennt man ja dann wohl ein Paradoxon.

Wo habe ich Literatur abgelehnt?

Da scheinst Du mich zu verwechseln... mit diversen Schönhörern...

Stichwort "Trivialliteratur" !!!

"Dr"Who:

Ein anatomiebuch und 2 andere Bücher, eines davon ein Hömöopathie-Lehrbuch, aus Studienzeiten sind nun mal Trivialliteratur.
Ob es Dir passt oder nicht.

Zur geithain:

1989/90 veranstaltetete die ARD einen Test zur Auswahl von Regielautsprechern. In diesem Test erhielt der RL900 das Prädikat "Beste Transparenz und Ortungsschärfe".

Sicherlich nur deswegen, weil die RL 900 grottenschlecht war, nicht wahr?

Hallo,

Ein anatomiebuch und 2 andere Bücher, eines davon ein Hömöopathie-Lehrbuch, aus Studienzeiten sind nun mal Trivialliteratur. Ob es Dir passt oder nicht.

Also lenhst Du Literatur ab,in der glasklare Fakten enthalten sind. Bitte wie sollen wir mit Dir diskutieren,wenn Du sogar das ablehnst was wissenschaftlich belegt ist,das forderst Du doch immer.
Und von einem Homöopathie Buch kann garkeine Rede sein,in diesem Buch wird nicht ein Wort über die Homöopathie verloren,hier sind die Grundlagen der Schulmedizin enthalten,die von der Ärzteschaft "verfasst" wurde.Im übrigen haben mehr als 15 Schulmediziner mitgewirkt.Reicht Dir das immer noch nicht ?
Bitte informiere Dich vorher,bevor Du irgendwelche Behauptungen aufstellst.
Und genau so urteilst Du auch über LS,das ist unglaubwürdig.

Es ging darum, daß ich behauptete, die persönliche HRTF verändere sich im Laufe des Erwachsenenlebens nicht mehr wesentlich, da sich die Kopfform und die Ausformung des äusseren gehörganges nicht mehr wesentlich ändert.

Daraufhin hast Du - offensichtlich meine Aussagen mißverstehend - auf den Frequenzgang abgehoben.

Ich bezog mich jedoch auf Folgendes:

http://www.sengpiela...ungsfunktionHRTF.pdf


und das:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/Diplomarbeiten/dipl_jfe


und das:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/Forschung/Projekte/fels_forsch1

und das:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/Diplomarbeiten/fels1


und das:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/Veroeff/jfe_DAGA04

und das:

http://www.physiol.usyd.edu.au/~simonc/bioac.htm


und das:

http://www.mmk.ei.tum.de/daga2005/programm/articles/000007.pdf

und das:

http://www.nature.co...abs/396747a0_fs.html





Du glaubst doch nicht im Ernst, daß in einem Anatomiebuch oder einem Homöopathie-Lehrbuch Untersuchungen zur Altersentwicklung der HRTF bzw. deren Veränderlichkeit in Bezug auf das Alter enthalten sind, oder?

ich bitte Dich, aus den von Dir bemühten Quellen diesbezüglich zu zitieren, da sie ja angeblich vorliegen...

bin gespannt...

Gruß
geniesser_1

P.S.: Nur zur Info: unter Primärliteratur verstehe ich Originalarbeiten.

nur eine kleine Anmerkung:

Ob das berühmte Tüdelü-Studio nun Lautsprecher des Herstellers Tralla oder Trullu verwendet, sagt wirklich gar nichts über deren Qualität.

Kommerziellen Erfolg haben jene Studios (sofern das Klangbild zum kommerziellen Erfolg beitragend ist), die ein Klangbild schaffen, welches unter zielgruppenspezifischen (d.h. immer sehr schlechten!) Hörbedingungen überzeugt.
Das kann auf Basis hochqualitativer Hörbedingungen und bewußter Gestaltung unter Berücksichtigung der typischen Mängel auf der Konsumerseite geschehen oder durch Zufall, indem die Hörbedingungen die verbreiteten Mängel der Heimtonanlagen ebenfalls besitzen.

Man weiß nicht genau, was im Einzelfall vorliegt, allerdings gibt mir nach wie vor zu denken, daß ein hier vertretener Tonschaffender über eine sehr avancierte Simulation der Lautsprecherwiedergabe per Kopfhörer berichtete. Er berichtete, das die Simulation verschiedener realer (d.h. mangelbehafteter) Abhörbedingungen jeweils subjektiv überzeugt hätte, während die Simulation perfekter (besser als in alle real existierenden Abhörbedingungen) ganz schlecht geklungen hätten. Was natürlich nicht sein kann, denn perfekte Hörbedingungen haben im Gegensatz zu unperfekten gar keinen Einfluß auf das klangliche Ergebnis - man hört nur die "nackte" Tonaufnahme.
Wenn das wirklich stimmt, wäre das schrecklich. Ein in sich abgeschlosser, "irrer" Kreislauf, in dem niemand weiß, was er wirklicht tut und hört: Lautsprecher werden auf der Basis von Hörtests ausgesucht und Tonaufnahmen mit Lautsprechern beurteilt.

Gruß

Andreas

Is nun die Originalaufnahme oder das Original die Referenz... ihr hüpgt da gerade nach gefallen von einem Ast zu anderen....

Die Tonkonserve ist bei der Wiedergabe der Tonkonserve (und nix anderes ist gegenstand der HiFi-Diskussion) das Original.

Das ist ja wohl klar, oder?

Die Tonkonserve ihrerseits enthält - falls korrekt erstelt - wiederum die Informationen des aufnahmeraumes.

Wer also die Tonkonserve originalgetreu abhört (mit möglichst gering verfärbenden LS und neutral gedämpftem Raum, der möglichst wenig "Eigenklang" (sprich indirekte Schallanteile) haben sollte bekommt die akustischen Informationen des Aufnahmeraumes gewissermaßen gratis mit - im gegensatz zu einem HaiEnter, der das nur nach mehr oder weniger ausgiebiger verfälschung des Originals durch verfärbende LS und verfärbende Raumakustik als Illusion eines tatsächlich jedoch (fast) nicht mehr hörbaren Aufnahmeraumes wahrnimmt, der zufallsbedingt igendein Mischmasch darstellt.

Alles klar?

Hallo A.H.,

Kommerziellen Erfolg haben jene Studios (sofern das Klangbild zum kommerziellen Erfolg beitragend ist)

Zur allgemeinen Be(un)ruhigung: Das Klangbild trägt ganz sicher nicht wesentlich zum Erfolg eines Studios bei (Ausnahme Masteringstudios) - denn in regulären MIET-Studios arbeiten ja immer andere Tonmenschen.

Man weiß nicht genau, was im Einzelfall vorliegt, allerdings gibt mir nach wie vor zu denken, daß ein hier vertretener Tonschaffender über eine sehr avancierte Simulation der Lautsprecherwiedergabe per Kopfhörer berichtete. Er berichtete, das die Simulation verschiedener realer (d.h. mangelbehafteter) Abhörbedingungen jeweils subjektiv überzeugt hätte, während die Simulation perfekter (besser als in alle real existierenden Abhörbedingungen) ganz schlecht geklungen hätten. Was natürlich nicht sein kann, denn perfekte Hörbedingungen haben im Gegensatz zu unperfekten gar keinen Einfluß auf das klangliche Ergebnis - man hört nur die "nackte" Tonaufnahme.

Hier spricht ihr Tonschaffender

Ich habe nicht behauptet, daß der Klang der Simulation schlecht war, weil es der Versuch war, möglichst neutral zu bleiben - ich habe lediglich die übereinstimmende Meinung wiedergegeben, DASS die Simulation des "perfekten" Abhörraumes schlechter war, als die "aufgenommenen", aber fehlerbehafteten realen Räume.
Und vielleicht ist's auch einfach so, daß unser aller Gehör aufgrund der realen Umgebung und Erfahrung einfach an Fehler gewöhnt ist (und folglich das Fehlen von Fehlern als Mangel bewertet) - nur: wenn dies so ist, so kann man zwar auf diese Tatsache aufmerksam machen, nur muss man sich dann auch darüber im Klaren sein, daß man eine sehr akademische Debatte führt (angesichts real existierender Wohnzimmer).

@geniesser_1:

Die Tonkonserve ihrerseits enthält - falls korrekt erstelt - wiederum die Informationen des aufnahmeraumes.

Gilt nur für Klassik und ältere Jazzaufnahmen - nicht für Nahmikrophonierung. Somit gilt diese Aussage für geschätzte 90% aller existierenden Aufnahmen nicht...

@all:

Viel Spass beim weiteren, akademischen Diskutieren. Habt ihr eigentlich alle eine Klimaanlage daheim - oder gar nicht mitbekommen, daß draussen gerade der Sommer losgeht? Und das ist ja wohl nicht die Zeit für: , sondern für: !

Gruss aus Wien,

Heinrich

Tjo... ich war schon einige Mal heute draußen...

Aber du hast recht.... ich klink mich jetzt aus der Theorie aus und höre praktisch Musik....