Diamanthochtöner bei B&W

@Hifirunner

Was schrieb AH eingangs?

Wenn das Modell mit Diamantmembran "besser klingt", dann sind es also die Dreckeffekte aus dem Filter 1. Ordnung, die der Hörer mag. Das solche Effekte gemocht werden, ist nichts neues, sie verleihen dem Klangbild eine gewisse "Luftigkeit".

Und Du?

Beim Diamanthochtöner kommt es feinzeichnender,luftig,nie schrill

Eines ist auch sicher um ein schlechtes Urteil abzugeben,muß man sie mindestens ein Monat regelmaßig hören,aber wahrscheinlich würdet ihr die Boxen gar nicht mehr hergeben wollen ,weil sie so fantastisch klingen

Du bestätigst erst die Dreckeffekte und erzählst uns dann, dass man sich die Dinger für ein Urteil anhören sollte?

Mit ratlosem Gruß
martin

Das scheint mir (leider) eine persönliche Interpretation, bzw. Unterstellung, zu sein.

am anfang fand ich den thread lustig. nach dem ganzen haleluja aus den fachblättchen endlich mal ne kritische stimme gegenüber den 800ern zu höhren.

aber dann plötzlich die leute, die die boxen mögen als "vernebelt" zu bezeichnen geht mir dann doch ein wenig auf den sack.

ein ding würde mich dann aber doch mal interessieren. ich habe mich einfach mal aus interesse die anlagen gelesen, die die frequenzgang jünger hier offensichtlich zu hause stehen haben.

von studiomonitoren habe ich da nicht sehr viel gelesen. wenn ihr euch diese häßlichen schuhkartons selber nicht in die hütte stellt: warum greift ihr uns dann an?

Die Geschichte vom Haienten-Wudu


Der Wudu, der war kerngesund,
Ein dicker Bub und kegelrund,

Er hatte Backen rot und frisch;
das Physikbuch studierte er bei Tisch.

Doch einmal fing er an zu schrei'n:
"Ins Physikbusch schau ich nicht mehr rein! Nein!

Interessiert mich nicht!
Nein, mein Physikbuch les ich nicht!".

Am nächsten Tag, - ja schau! -
Da war er schon viel weniger schlau.

Da fing er wieder an zu schrei'n:
"Ins Physikbusch schau ich nicht mehr rein! Nein!

Interessiert mich nicht!
Nein, mein Physikbuch les ich nicht!".

Am dritten Tag, o weh und ach!
Wie ist der Wudu dumm und schwach!

Doch als der Lehrer naht mit Buch,
Gleich fing er wieder an zu schrei'n:

"Ins Physikbusch schau ich nicht mehr rein! Nein!

Interessiert mich nicht!
Nein, mein Physikbuch les ich nicht!".

Am vierten Tage endlich gar
Der Wudu wie ein Trottel war.

Sein Hirn wog vielleicht ein halbes Lot -
Und war am fünften Tage tot.

jetzt sind wir bw jünger also auch noch voodoos und stockdumm?

@US






aber bitte was hat Physik mit Empfindungen zu tun ?

finkaudio schrieb: erst mal kurz zur Klarstellung: Ich persönlich bevorzuge die alte B&W-Technik. Nix gegen einen Diamanthochtöner, aber bei 6dB-Weichen kriege ich das Gruseln. Mal abgesehen, das es akustisch alles mögliche ist, abe nicht 6dB. Ich persönlich mache nix, was modern ist sondern nur was ich für richtig halte. Das hat sich sicherlich in den Jahren weiter entwickelt und man lernt ja schließlich immer was dazu. Aber 6dB-Weichen konnte ich noch nie leiden

US schrieb: Ich kann das bei mir (bei verschiedenen Systemen) leicht durchstepen und dabei immer den Amplitudengang linear belassen. 6dB-Filter hören sich einfach nur grausam an; räumlich, diffus und phasig.

Ausdrucken, einrahmen, übers Bett hängen. Und auch den Satz von AH. aus dem ersten Posting im Gedächtnis behalten:

Diejenigen, die die Modelle vergleichen wollen, sollten berücksichtigen, daß die gehörten Unterschiede ganz wesentlich auf die geänderte Frequenzweiche zurückgehen. Ein Filter 1. Ordnung erzeugt ein starkes Phasing, die Richtcharakteristik ist sehr gestört, da der Überlappungsbereich groß ist und entsprechend Interferenzen auftreten, wenn der Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenänge ist. Dies ist beim Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner der Fall. Wenn das Modell mit Diamantmembran "besser klingt", dann sind es also die Dreckeffekte aus dem Filter 1. Ordnung, die der Hörer mag. Das solche Effekte gemocht werden, ist nichts neues, sie verleihen dem Klangbild eine gewisse "Luftigkeit".

Zwischendurch trat die Frage auf, wer festlegt, was der ideale Lautsprecher ist. Er ist weitgehend physikalisch selbstdefinierend unter Berücksichtigung der aus der Psychoakustik bekannten Hörschwellen für die verschiedenen physikalischen Parameter, einzig bei der Richtcharakteristik besteht Defintionsbedarf. Man lese hierzu:

http://www.hifi-foru...6535&back=&sort=&z=1

Wer sich informieren möchte, welche Empfehlungen und Vorgaben existieren, lese z.B. "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim"

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Dies wurde auch von der AES übernommen und ist somit international gültig. Eine Norm ist aber immer ein Kompromiß und erreicht aus praktischen und Kostengründen und unrichtigen Auffassungen verschiedener an der Entstehung Beteiligter selten das physikalisch-psychoakustische Ideal, wobei man bei SSF-01 durchaus von einem guten Kompromiß sprechen kann.

Vielleicht noch eines: Filter geringer Ordnung haben durchaus eine gewisse Existenzberechtigung. So könnte man beispielsweise den Übergang von einem Satteliten zu einem Subwoofer machen, indem der Sat-Tieftöner ganz ohne elektrische Frequenzweiche in ein geschlossenes Gehäuse gebaut wird, was einen akustischen Hochpaß 2. Ordnung ergibt. Die Auslenkung des Sat-Tieftöners nimmt zu tiefen Frequenzen durch die Filterwirkung des Gehäuses auch nicht mehr zu.
In diesem Frequenzbereich würden höhere Filterordnungen hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen erzeugen, an dieser Stelle wäre also eine geringe Filterordnung ein guter Kompromiß, denn Interferenzen treten aufgrund der in Relation zum Strahlerabstand großen Wellenlängen nicht auf.

Gruß

Andreas

@US
LOL!


@Dr.Who
Um Emfpindungen geht es hier nicht, sondern um besser oder schlechter. Wie schon öfters in diesem Thread erläutert, ist das problemlos rein objektiv an festgesetzten Grenzen anzugeben.

Dr.Who schrieb:

Das zwischen den Zeilen lesen ist hier gemeint.

Evtl. würde es solchen Diskussionen gut tun, wenn man sich auf Fakten beschränkte und nicht versuchte, zwischen den Zeilen zu lesen, um sich dann evt. auch noch persönlich angegeriffen zu fühlen.

Bitte informiere Dich besser,bevor Du über glasklare Fakten(wie hier immer gefordert ) urteilst.

Ich habe nicht bestritten, dass das ein Faktum wäre. Ich wundere mich nur manchmal, für was "die arme Wissenschaft" alles herhalten muss.

hifirunner schrieb:

Natürlich sind Unterschiede zwischen Studiomonitore und Hörner,aber den Konstruktören von B&W ist es auch gegangen die 800 serie sowohl für Dvds Sacd digitale Einspeisung,

Wo kommen jetzt plötzlich auch noch die Hörner her??
Und weshalb sollte an einen Lautsprecher zur Wiedergabe von DVD und SACD andere Kriterien für Wiedergabetreue gelten?
Und wo kann man an der B&W digitale Signale einspeisen?

Und das geht extrem gut,ich hatte vorher die Rcls,kein schlechter Lautsprecher,aber in den Höhen klang er schrill und bei gewissen Pegeln verzerrend. Man hörte nur Höhen und Tiefen,die mitten verschwanden total. Beim Diamanthochtöner kommt es feinzeichnender,luftig,nie schrill

Das mag ja sein, lag dann aber an den RC-L, dem Musikmaterial oder deinem Hörempfinden oder allem zusammen. Das hat mit dem Thema Wiedergabetreue aber nichts zu tun.
Ich meine mich zu erinnern, dass der Frequenzgang der Nautilus zu den höhen hin relativ stark fällt und zwar über den gesamten Frequenzbereich. An meinen Nubert-Lautpsprechern kann ich über das ATM den Frequenzgang in ähnlicher Weise zu den Höhen hin "kippen" und kann bestätigen, dass das einmal bei scharfen Popaufnahmen aber besonders auch bei Klassik sehr angenehm klingen kann, weil es nicht mehr so "direkt", "scharf" sondern "sanfter" klingt.
Nein, ich will damit nicht behaupten (auch nicht zwischen den Zeilen), dass "es" meine Nubert-Lautpsrecher besser können!

MusikGurke schrieb:

aber dann plötzlich die leute, die die boxen mögen als "vernebelt" zu bezeichnen geht mir dann doch ein wenig auf den sack.

Wieder falsch gelesen oder interpretiert. Es ging um die Art, in der solche technischen Argumentationen zerredet werden.
Es ging hier ursprünglich auch nicht um Angriffe oder "Empfindungen" oder was auch immer, sondern um die mehr oder weniger nüchterne Diskussion technischer Fakten.

jetzt sind wir bw jünger also auch noch voodoos und stockdumm?

aber bitte was hat Physik mit Empfindungen zu tun ?

Oh Mann, jetzt geb' ich's auf und beteilige micht nicht mehr am Zerreden eines anfangs recht interessanten Threads!

Ciao

Hallo FoLLgoTT,

Um Emfpindungen geht es hier nicht, sondern um besser oder schlechter.

Besser od. scklechter entscheidet jeder individuell.Und da es sich letztendlich um den Klang handelt,kommt selbstverständlich die Empfindung zum Vorschein.

finkaudio schrieb: erst mal kurz zur Klarstellung: Ich persönlich bevorzuge die alte B&W-Technik. Nix gegen einen Diamanthochtöner, aber bei 6dB-Weichen kriege ich das Gruseln. Mal abgesehen, das es akustisch alles mögliche ist, abe nicht 6dB. Ich persönlich mache nix, was modern ist sondern nur was ich für richtig halte. Das hat sich sicherlich in den Jahren weiter entwickelt und man lernt ja schließlich immer was dazu. Aber 6dB-Weichen konnte ich noch nie leiden

US schrieb: Ich kann das bei mir (bei verschiedenen Systemen) leicht durchstepen und dabei immer den Amplitudengang linear belassen. 6dB-Filter hören sich einfach nur grausam an; räumlich, diffus und phasig.

Ausdrucken, einrahmen, übers Bett hängen. Und auch den Satz von AH. aus dem ersten Posting im Gedächtnis behalten:

...und nicht vergessen,den Eigenbau zu Fotographieren und daneben zu hängen.

Dr.Who schrieb:

Besser od. scklechter entscheidet jeder individuell.

Nein, eben nicht, wenn man eine möglichst fehlerfreie Reproduktion als Grundlage nimmt! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Nein, eben nicht, wenn man eine möglichst fehlerfreie Reproduktion als Grundlage nimmt! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Verstehe ich,nur gilt dieses nicht im Zusammenhang mit dem Ohr.Was nutzt mir eine fehlerfreie Reproduktion,wenn sie nicht jeder gleich wahrnehmen kann.

Oh Mann, jetzt geb' ich's auf und beteilige micht nicht mehr am Zerreden eines anfangs recht interessanten Threads!

Der Thread hat mit einer Beleidigung angefangen,das nur mal nebenbei(Stichwort Lüge,Dünnaudio,Dreckeffekte).

@MusikGurke

Warum ziehst Du Dir diesen Schuh auch an?
Schau mal bei 'hosky' nach, wie man die objektiven Schwächen akzeptieren aber dennoch drüber stehen kann. Ich erinnere auch gerne an 'sledge', der bei B&W einen 'Schmelz in der Stimme' gefunden hat, der nicht aufnahmeseitig vorhanden ist, er mit diesem Umstand (Wissen) aber souverän umging.

Es ist nicht verwerflich, den B&W-Sound zu mögen. Die Ursachen zu benennen, muss aber erlaubt sein. Wenn sich Kritik dieser 'Ursachenforschung' auf Geschmack, Subjektivität und dem Ruf nach dem Mod erschöpt, ist dies für mich nichts weiter als die Bestätigung der konzeptionellen Schwächen.

@DrWho

Besser od. scklechter entscheidet jeder individuell.Und da es sich letztendlich um den Klang handelt,kommt selbstverständlich die Empfindung zum Vorschein.

Die objektive Aussage dieser 'nur der Geschmack / das Empfinden zählt' Statements ist immer diesselbe:

wenn schlechte bis mittelmäßige Wiedergabebedingungen zu unreflektiertem 'Wohlklang' führen, ist das Potential zur Gehörbildung des jeweiligen Hörers beträchtlich.

Grüße
martin

Hallo martin,

'nur der Geschmack / das Empfinden zählt'

Das könnt ihr bitte gleich mit einrahmen.Alles andere ist Theorie und nicht auf jeden Menschen übertragbar.


Muss gehen,habe gleich ein Ohr auf meinem Seziertisch.

Hi doc,

den Knorpel kannst'e Deinem Kollegen im Geiste annähen, der in einem anderen Thread einen LS mit 6db Filterdesign (Verity Audio Parsifal)und einen mit 48 db (K+H O500C)auf eine Stufe zu den weltbesten LS stellt LOL

Mit diamanthartem Gruß

martin

Moin,
ging ja gewaltig ab hier...

Warum nur enden diese threads immer in Grundsatzdiskussionen zweier Fraktionen, die kaum jemals zusammenfinden werden?

Schönhörer (ich bin ja auch einer), akzeptiert doch einfach, dass die Lautsprecher, die uns gefallen, technisch nicht das Optimum sind. Spielt doch für unser perönliches Hörerlebnis gar keine Rolle!

Entwickler, akzeptiert doch einfach, dass sich nicht jeder mit den technischen Hintergründen von LS auskennt und einfach nur sein persönliches Optimum will, welches sich am subjektiven Höreindruck festmacht.
(Beruflich musste ich diesen Konflikt/ diese Entwicklung in einer anderen Branche auch durchmachen; es hat mir nicht geschadet!)

Beide Fraktionen könnten doch voneinander lernen:

Die Schönhörer, um etwas mehr von ihrem Hobby zu verstehen. Nebenbei schult es auch das Gehör, wenn man mal auf gewisse Auswirkungen auf den Klang achtet, auf die die Technikerfraktion hinweist. Dies vor allem beim Vergleichshören. Vielleicht entgeht mir ja auch ein Erlebnis, was ich bisher gar nicht kenne?

Die Techniker, indem sie akzeptieren, welche Art von Klangbild bei den Schönhörern als angenehm empfunden wird. Möglicherweise lassen sich ähnliche Emotionen auch technisch besser mit weniger Kompromissen oder Schattenseiten erzielen - und damit womöglich irgendwann beide Seiten zufriedenstellen?

In diesem Sinne sollten die jeweiligen Fraktionen sich auch in den threads der jeweils anderen Fraktion verhalten. Tipps und Anregungen geben, eine Meinung abgeben, aber den Grundgedanken des threads akzeptieren.

Manchmal scheint es mir, es gehe mehr um die Vorherrschaft in einem thread als um alles andere

Und trotzdem finde ich diese threads immer wieder interessant, da ich als technischer Laie etwas über LS-Technik lernen kann. Und hier möchte ich gerne wieder anknüpfen:

Gibt es die Laufzeitverzerrungen und Interferenzen bei einer 6db-Weiche eigentlich auch, wenn das Koax-Prinzip angewendet wird? Hier wäre doch der Abstand gering verglichen mit der Wellenlänge?

Grüsse,
Hosky

@Hosky
Ich für meinen Teil toleriere Schönhörer, solange sie nicht schlechte Reproduktionsglieder und Methoden als objektiv gut proklamieren.

Zur Gruppenlaufzeit: die entsteht immer bei Phasendrehungen, da sie die negierte Ableitung des Phasengangs nach der Frequenz darstellt. Koax kann daran nichts ändern.
Interferenzen entstehen bei Übergängen an Koaxchassis nicht, wenn Laufzeitunterschiede korrigiert sind (z.B. weiter vorne sitzender Hochtöner).

Danke, und wie kommen die Phasendrehungen zustande bzw in welchem Zusammenhang stehen sie mit der Steilheit eines Weichenübergangs?

Hosky schrieb:

Danke, und wie kommen die Phasendrehungen zustande bzw in welchem Zusammenhang stehen sie mit der Steilheit eines Weichenübergangs?

Wie gesagt, die guppenlaufzeiten ist eine Ableitungsfunktion der Phase. Man kann sagen, daß je steiler das Filter und je tiefer die Frequenz, bei der es ansetzt, desto größer sind die Laufzeitunterschiede.
Daher sind steilflankige und/oder tiefe Trennungen bei Subwoofern und zu hoch angesetzte Subsonicfilter nicht empfehlenswert. Sie machen den Bass im wahrsten Sinne des wortes langsam!

Zustande kommen Phasendrehungen bei einem minimalphasigen System ohne Allpässe immer, wenn der Frequenzgang nicht linear ist.

Aha, wieder etwas gelernt - glaube ich zumindest. Also ich versuch's mal in meinen Worten:

Daraus würde meiner Logik nach folgen, dass man im Bassbereich eher flache Filter verwenden sollte, um die Laufzeitunterschiede gering zu halten. Interferenzen sollten dagegen aufgrund der grösseren Wellenlänge im Vergleich zum Abstand MT/TT weniger Probleme bereiten.

Im HT-Bereich würde dieser Effekt jedoch bei grösserem Abstand MT/HT dominieren, weshalb man lieber steilflankige Filter verwenden sollte, auch wenn dadurch Laufzeitunterschiede entstehen, die sich ja durch mechanische Konstruktion korrigieren lassen (so zB wie B&W bei den neuen 800ern den HT etwas weiter vorne montiert hat)

Und das vollaktive System kennt diese Problematik nicht in diesem Masse, da das Signal vor der Endverstärkung aufgetrennt wird und eine digitale Laufzeitkorrektur möglich ist?

Richtig so?

Grüsse, Hosky

Wenn hier nicht, egal von wem, mit den Sticheleien aufgehört wird, wird derjenige für einen Tag gesperrt.

Sagt mal, sind wir hier im Kindergarten. Muß man andere mitleidig runtermachen, damit man sich als was Besseres fühlt.

Intolleranz zeichnet sich ja auch dadurch aus, das man seine eigene Meinung als die unumstößlich richtige ansieht und jeden anderen als bemitleidenswerten Tropf, der die Wahrheit nicht erkannt hat. Man könnte fast schon meinen es gäbe hier die "Sekte der Goldohren des großen Monitors der Letzten Tage."

Hallo,

um vielleicht auch mal wieder einen Sachbetrag zum Thema bringen zu dürfen:

ich habe mir heute im Vergleich die 804 S und 802 D angehört ( Vor- Endverstärker NAIM, SACD - Player T+A ).
Hörmaterial ausschließlich Klassik.

Der Hörraum war mit ca 20 m2 sicher für die 802 D nicht optimal. Diamant hin oder her, auf mich hat die wesentlich kleinere und billigere 804 S ohne Diamanthochtöner das harmonischere und geschlossenere Klangbild abgeliefert. Die Höhen der 802 D empfand ich im Vergleich als aggressiv.

Im HT-Bereich würde dieser Effekt jedoch bei grösserem Abstand MT/HT dominieren, weshalb man lieber steilflankige Filter verwenden sollte, auch wenn dadurch Laufzeitunterschiede entstehen, die sich ja durch mechanische Konstruktion korrigieren lassen (so zB wie B&W bei den neuen 800ern den HT etwas weiter vorne montiert hat)

Hallo,

wie bereits erwähnt, sind die Laufzeitverzerrungen auch bei Koaxialsystemen in derselben Weise vorhanden.
Die anderen gezogenen Schlüsse sind großteils richtig. Allerdings lassen sich die Laufzeitverzerrungen nicht durch mechanischen Versatz kompensieren.
Anders formuliert: Damit eine Frequenzweiche einen glatten Amplitudenfrequenzgang liefert, muß sie Phasendrehungen und somit Signaldurchlaufzeits-Verzögerungen aufweisen.
Mit jeder Filterordnung wird die Phase (kontinuierlich über die Frequenz) um 90° gedreht, ein Filter 4. Ordnung dreht die Phase also (kontinuierlich) um 360°.

Und das vollaktive System kennt diese Problematik nicht in diesem Masse, da das Signal vor der Endverstärkung aufgetrennt wird und eine digitale Laufzeitkorrektur möglich ist?

Das betrifft vollaktive Systeme mit digitaler Laufzeitkorrektur, nicht jedoch analog aktive Systeme.
Ärgerlich ist, daß die digitale Laufzeitentzerrung gerade dort, wo sie hörbare Vorteile bringt, große Latenzzeiten verursacht. Anschaulich gesprochen kann die Laufzeitentzerrung die tiefen Frequenzen nicht schneller machen, sondern alle Frequenzen so weit verzögern, daß sie gleichzeitig abgestrahlt werden. Normalerweise ist das nicht schlimm, weil die Musik einfach nur z.B. 60ms später aus dem Lautsprecher kommt, als sie reingeht. In Kombination mit bewegten Bildern kann das aber ein Problem werden.

@ Duncan_Idaho:

Im Bereich der Naturwissenschaften ist kein Platz für eine bestimmte Form der "Toleranz". Falsche Hypothesen werden ganz klar als solche bezeichnet. Dieses Kommunikationsproblem tritt immer auf, wenn Wissenschaftler oder Ingenieure mit naturwissenschaftlich nicht gebildeten Personen diskutieren.

An dieser Stelle ist von beiden Seiten Verständnis wünschenswert, denn in der unterschiedlichen Denkweise liegt das Konfliktpotential.

Gruß

Andreas

@Musikgurke

ein ding würde mich dann aber doch mal interessieren. ich habe mich einfach mal aus interesse die anlagen gelesen, die die frequenzgang jünger hier offensichtlich zu hause stehen haben. von studiomonitoren habe ich da nicht sehr viel gelesen. wenn ihr euch diese häßlichen schuhkartons selber nicht in die hütte stellt: warum greift ihr uns dann an?

Habe zwar in diesem thread nicht mitgemischt, bin aber auch Frequenzgangjünger und habe dementsprechend eingekauft. Warum, weil Hifi = glatter Frequenzgang, neben anderem selbstverständlich. Und weil Boxen, bei denen die Entwickler Frequenzgangverbiegungen konstruktiv einbauen, möglicherweise als toll klingend empfunden werden, aber kein Hifi sind. Und sich auch nicht so nennen sollten, was sie aber tun. Meistens sogar high-end. Was ich für eine Frechheit halte.

Und hässlich ist ein subjektiver Begriff, ich habe meine Frau vor dem Kauf dahingehend befragt und sie findet sie ok. Ich übrigens auch Ein passiver high-end Lautsprecher mit vergleichbarer performance hätte in unserer Hütte sowieso keine schangse gehabt, da viiiieeeel zu gross. 'Ne Kühlschrank/Gefrier-Kombi stelle ich mir in die Küche, nicht ins Wohnzimer!

Grüsse
Klaus

Zu dem ganzen technischen Kram könnte ich jetzt auch noch einiges beitragen, aber wozu eigentlich? Ist es die Aufgabe des Letztverbrauchers (Händlers) sich damit auseinanderzusetzen? Darum sollen sie doch bitte die Konstrukteure kümmern. Im Endeffekt zählt, was am besten gefällt. Und gerade die Boxen der 800er Serie von B&W gefallen sehr oft am besten. Das hat auch nicht unbedingt etwas mit dem guten Marketing und der Werbung zu tun. Denn viele Leute kaufen Boxen dieses Herstellers, obwohl sie diese Marke nicht (und auch sonst kaum eine) kennen. Sehr oft hatte ich schon Kunden, die einfach in einer bestimmten Preisklasse alle verfügbaren Boxen verglichen haben. Nicht nur bei mir, sondern auch bei meinen Mitbewerbern. Manche davon sind Berufsmusiker (auch Dirigenten, Komponisten etc.), die immer nur gesagt haben: "es soll möglichst natürlich klingen, alles andere ist mir egal". Nicht selten hatten sie Aufnahmen mit, bei denen sie selbst mitgewirkt haben.
Und was haben sie meist gekauft? B&W aus der 800er Serie! Also können diese Boxen so schlecht nicht sein, wie hier Manche behaupten.

Die B&W Techniker haben immer jahrelang Grundsatzforschung betrieben, bevor sie mit einer neuen Serie auf den Markt gekommen sind. Mit Labormöglichkeiten, von denen andere Hersteller nur träumen können. Auf der DVD, die jetzt mit der neuen Serie herausgekommen ist, wird vieles davon erklärt und das hört sich schon sehr kompetent an. Glauben hier tatsächlich einige Leute es noch besser zu können? Dann nichts wie hin nach England, vielleicht suchen die noch ein paar gescheite Köpfe. Soviel ich weiß, bezahlen die auch gut, denn B&W ist einer der erfolgreichsten Boxenhersteller weltweit, die können sich so ziemlich alles leisten.

Gruß
David

Hallo David,

dass der B&W Sound wirtschaftlich erfolgreich ist und die Firma mächtig knowhow besitzt, bestreitet doch niemand. Im Gegenteil: gerade weil eine so einflussreiche Firma, die richtungsweisend im 'Konsumentengeschmack' sein könnte oder gar ist, den Konsumenten an der Nase herumführt, ist das Fatale.

Auch der Hinweis darauf, dass selbst renommierte Musiker in Dreckeffekten 'Natürlichkeit' finden oder sie überhaupt suchen, beweist nur, dass Musiker Wiederegabequalität nicht besser beurteilen als Musiklaien (jetzt muss ich doch noch mal die Untersuchung dazu rauskramen, nachdem dieses Pseudoqualitätskriterium immer wieder hier rumgeistert).

Grüße
martin

@AH

Gerade in den Naturwissenschaften sollte man sich einer gewissen Toleranz ereifern, gerade weil man es etwas besser weis als die anderen und gerade weil man sich nicht 100% sicher sein kann, daß die eigene Wahrheit noch in den nächsten 50 Jahren so völlig richtig ist.

Mit einem mehr an Wissen kommt auch ein mehr an Verantwortung, nur drücken sich viele davor, dieser Pflicht nachzukommen...
Erinnert irgendwie an die Pharisäer... Ich danke dir Gott, daß nicht so schlecht bin wie der da...


Das technische Wissen spricht euch keiner ab.... aber bitte dann den anderen nicht als Trottel bezeichnen.... den anders konnte man einige Zeilen mit nachfolgendem Smily nicht deuten......

[quote]gerade weil man es etwas besser weis als die anderen und gerade weil man sich nicht 100% sicher sein kann, daß die eigene Wahrheit noch in den nächsten 50 Jahren so völlig richtig ist.[/quote]

Wir diskutieren hier über einfachste, seit Jahrzehnten bestens verstandene Zusammenhänge, die auch von Laien verstanden werden können. Filter 1. Ordnung verursachen nunmal unter bestimmten Randbedingungen (Strahlerabstand groß gegen die Wellenlänge) gewisse Artefakte/Störungen (Interferenzmuster) die auch sehr deutlich hörbar sind (als phasig-pseudoräumliche "Luftigkeit").
Das war richtig, ist richtig und wird immer richtig bleiben.

Hier wird darüber diskutiert, ob die Erde vielleicht doch eher eine Scheibe ist, denn mit letzter Sicherheit könne man das ja wohl nicht ausschließen und außerdem gibt es ja ständigen Fortschritt in der Wissenschaft und in 50 Jahren könnte man herausgefunden haben, das sie doch eine Scheibe ist.

Ich habe nebenher Wirtschaftswissenschaften studiert und kann mich an eine Diskussion mit diesen Studenten über Gentechnik erinnern (die hatten dazu ein Seminar). Es endete in starker persönlicher Agression, weil es offenbar kaum möglich ist, wissenschaftliche Tatsachen gegenüber Nichtwissenschaftlern zu vermitteln.
Eine Lösung für dieses Problem ist mir bisher nicht eingefallen, gute Ideen sind herzlich willkommen! Man könnte sich natürlich in den Elfenbeinturm zurückziehen und die Unwissenden unwissend lassen, gesellschaftlich halte ich das aber nicht für günstig.

Gruß

Andreas

Falsch, auf das jetzt diskutierte Thema sind wir erst später gekommen.... angefangen hat es mit einem ziemlich reiserischem Kommentar.

@ Duncan_Idaho

Du schreibst:

Falsch, auf das jetzt diskutierte Thema sind wir erst später gekommen.... angefangen hat es mit einem ziemlich reiserischem Kommentar.

Und darum geht es:

an dieser Stelle nur eine Warnung: Am Wochenende blickte ich in eine hifi-Postille. Dort stand geschrieben, daß B&W die Frequenzweichen bei den Modellen mit Diamant-Hochtöner als Filter 1. Ordnung (6dB/8ve) ausgeführt habe, im Gegensatz zu früher, wo Filter dritter oder vierter Ordnung (18dB/8ve oder 24dB/8ve) verwendet wurden. Diejenigen, die die Modelle vergleichen wollen, sollten berücksichtigen, daß die gehörten Unterschiede ganz wesentlich auf die geänderte Frequenzweiche zurückgehen. Ein Filter 1. Ordnung erzeugt ein starkes Phasing, die Richtcharakteristik ist sehr gestört, da der Überlappungsbereich groß ist und entsprechend Interferenzen auftreten, wenn der Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenänge ist. Dies ist beim Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner der Fall. Wenn das Modell mit Diamantmembran "besser klingt", dann sind es also die Dreckeffekte aus dem Filter 1. Ordnung, die der Hörer mag. Das solche Effekte gemocht werden, ist nichts neues, sie verleihen dem Klangbild eine gewisse "Luftigkeit".

Dieses ist wörtlich der Beginn des ersten Postings von mir und stellt die zentrale Aussage dar. Man findet es auf der ersten Seite dieses Threads ganz oben an erster Stelle. Wenn jemand meinen sollte, auf dieses Thema wären wir erst später gekommen, dann kann ich das nicht nachvollziehen.
Die deutlich hörbaren Auswirkungen ("Dreckeffekte", "Artefakte", eigentlich: Verzerrungen) der geringen Filterordnung ist von Anfang an genau das zentrale Thema.

Ich wollte mit dem Beitrag darauf hinweisen, daß der gegenüber den alten Modellen ganz gewiß andersartige Klangeindruck der neuen Modelle mit Diamantmebran großteils auf diesen Artefakten/Dreckeffekten/Verzerrungen beruht und nicht (wie naheliegend anzunehmen) an dem (wirklich guten) neuen Membranmaterial der Hochtöner.
Daraus können potentielle Käufer ableiten, daß sie das bessere Produkt für erheblich weniger Geld bekommen können (kostenlose Dienstleistung / Aufklärung). Ich habe sogar darauf hingewiesen, daß die inzwischen bestimmt günstig erhältliche Matrix 801 objektiv in einem sehr wichtigen Kriterium nochmal ein Stück besser ist, als die normal-Nautilus 801 ohne Diamant-Hochtöner.

Man stelle sich vor, jemand hört unbenommen eine alte Nautilus 801 und vergleicht mit dem neuen Modell mit Diamantmembran. Natürlich hat das neue Modell einen Vorsprung beim Hörer, denn es ist ja neuer und teurer und auch sichtbar (Diamant!) hochwertiger, dazu auch noch schwerer Der Schluß: Neues Modell klingt anders und "anders = besser" ist durch die Randbedingungen naheliegend.
Das ganze hat nachhaltige Konsequenzen. Der Hörer konditioniert sein Gehör positiv auf Wiedergabe-Mängel. Das ist das Gegenteil von Gehör-Bildung: Es ist Gehör-Verziehung.

Gruß

Andreas

GandRalf schrieb:

Moin auch @finkaudio: Nochmal zu meiner Frage weiter oben. Eigenzitat GandRalf schrieb: Moin auch, Hallo Karl Heinz, nette Info. Wie stehst du denn selber zu dem Thema? LS nach "Modetrends" entwickeln oder lieber technisch, akustisch (frequenzlinear) optimal? :prost :prost

Hi,

also ganz klar technisch akustisch optimal. Was aber nicht heißt, dass man damit alles erschlägt. Denn der glatte Frequenzgang im Freifeld ist nicht immer das was ich unter richtigem Frequenzgang verstehe. Aber wie gesagt, technisch muss die Box als erstes in Ordnung sein. Dann ist Feinarbeit angesagt, die aber dann irgendwie auch wieder technisch ist.
Bei uns wird viel gehört und letztendlich danach auch die Endabstimmung gemacht.

Reicht das??


Gruß

KHF

ich habe bisher genau ein gerät gakauft, weil die technischen daten gut waren, und weil der frequenzgang glatter als bei der konkurrenz war. ein kopfhöhrer. ich habe noch nie etwas gehöhrt, wo die musik so unnatürlich und schwammig, richtig beschissen rüberkam. das ding lag stunden später wieder beim händler.

was bringen mir tolle technische daten wenns scheiße klingt? ich will musik höhren. und musik rüberbringen kann bw sehr gut. ich muss damit höhren, nicht den ganzen tag damit messen.

es mag ja sein, dass ich irgendwann wieder ein gerät kaufe, dass gute daten hat. aber dann nur, wenns mir vorher gut gefallen hat. die technischen daten, sind ne feine sachen um sich vor dem probehöhren etwas zu informieren. aber man kann doch so nicht vorgehen, wenn man musik höhren will und wenn jemand räumlichen, warmen klang mit viel kickbass haben will: warum nicht?

MusikGurke schrieb:

ich habe bisher genau ein gerät gakauft, weil die technischen daten gut waren, und weil der frequenzgang glatter als bei der konkurrenz war. ein kopfhöhrer.

Und schon wieder wars falsch

Einen Kopfhörer kauft man nicht nach linearem Freqeunzgang, sondern nach Gehör, sofern keine anderen Informationen zur Verfügung stehen. Der lineare Frequenzgang ist nichts wert, da HRTF bei seitlichem Schalleinfall völlig abweichend
Suche mal im Kopfhörerforum unter "HRTF" und "Diffusfeldentzerrung". Hierzu existieren zahlreiche Threads.

Gruß, Uwe

Nur kleine Frage von wegen Wasser predigen und Wein trinken....

Eure LS in eurem Prifl stimmen aber nicht so ganz mit dem von euch gepredigten überein.... Gründe?

Hallo AH,

Man stelle sich vor, jemand hört unbenommen eine alte Nautilus 801 und vergleicht mit dem neuen Modell mit Diamantmembran. Natürlich hat das neue Modell einen Vorsprung beim Hörer, denn es ist ja neuer und teurer und auch sichtbar (Diamant!) hochwertiger, dazu auch noch schwerer Der Schluß: Neues Modell klingt anders und "anders = besser" ist durch die Randbedingungen naheliegend. Das ganze hat nachhaltige Konsequenzen. Der Hörer konditioniert sein Gehör positiv auf Wiedergabe-Mängel. Das ist das Gegenteil von Gehör-Bildung: Es ist Gehör-Verziehung

Das ist doch mal wieder ein Beispiel dafür,dass der Käufer für dumm gehalten wird.Hier wird doch nicht allen Ernstes geglaubt,dass ich einfach mal so(weil Diamant,Gewicht,Aussehen....) 12,000,- auf den Tisch lege,ohne vorher nachzudenken ob das auch alles in Relation steht,also Klanggewinn(wenn überhaupt).Man sollte sich den Artikel von David nochmal durchlesen.So wie ich das mitbekommen habe,baut er auch ganz gerne,nur ist er anscheinend in der Lage, beides zu kombinieren.Von solchen Leuten nimmt man auch gerne Ratschläge entgegen.

Und schon wieder wars falsch

selbstverständlich war das falsch. die tollen daten und diagramme auf der homepage, wo ich die kopfhöhrer damals auf raten eines tonineneurs mal verglichen hab sind etwa so wichtig wie gründe für einen irak krieg.

ich für meinen teil werde nur noch per gehöhr kaufen. sollen die technik jünger beigestert unter idealer musikreproduktion leiden: ich möchte leiber musik höhren.

Hallo MusikGurke,

ich für meinen teil werde nur noch per gehöhr kaufen.

Alles andere macht wenig Sinn,da wir ja letztendlich immer noch mit unseren Ohren hören.

leider (mir kanns eigentlich egal sein, solange ich die käufe nicht selber höhren muss) denken hier wohl einige leute anders....

@MusikGurke schrieb:

ich für meinen teil werde nur noch per gehöhr kaufen. sollen die technik jünger beigestert unter idealer musikreproduktion leiden: ich möchte leiber musik höhren.

Das ist ja auch der vernünftigste Weg.
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Aber ansonsten..... wäre es interessant zu wissen, wie viele Leute hier im Blindtest eine Box als die für sie beste beurteilen würden, deren Technik sie als sehr mangelhaft beschreiben!
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Übrigens hat Dynaudio jahrelang damit geworben, so gute Hochtöner zu produzieren, dass sie es sich erlauben können, diese mit einfachen 6dB Weichen anzusteuern und dadurch geringe Phasenfehler zu erzeugen.

Gruß
David

mm.... technikjünger treffen auf das wort blindtests... da könnt ihr wohl keinen rückzieher machen...

oder sind die lautsprecher nur für messmicros und nicht für menschliche ohren gebaut?

Ich habe anscheinend eine übermäßige Produktion an Ohrenschmalz. Das Ohr (vor allem das rechte) verstopft daher mit der Zeit. Gestern, nach einem Besuch im Schwimmbad, weichte das Ohrenschmalz anscheinend auf und veränderte seine Dichte und Position im Gehörgang. Seitdem höre ich völlig anders als vorher.
Ich war schon zwei mal beim Ohrenarzt, der meine Ohren säuberte. Jedes Mal veränderte sich die Wahrnehmung frappierend! Innerhalb weniger Tage gewöhnte ich mich aber immer an den neuen Zustand und nahm das Gehörte als "natürlich" wahr.

Soll ich mir nach jeder Reinigung neue Lautsprecher kaufen, weil es sich subjektiv anders (erstmal schlechter) anhört als vorher?

Und wie ist es abends? Da klingt auch alles anders als morgens (alles viiieeel zu laut!)...

Zum Glück habe ich einen Anker im Strudel der Hifiindustrie: feste Ziele und meine objektiv bewehrtbare Anlage!

MusikGurke schrieb:

mm.... technikjünger treffen auf das wort blindtests... da könnt ihr wohl keinen rückzieher machen...

Och...das können sie schon ganz gut
Hab ich auch schon ein paar mal nach gefragt....in diesem Fall weiss man ja was man hört, da brauch man keinen BT

Gruss
Lia

Hallo FoLLgoTT,

Jedes Mal veränderte sich die Wahrnehmung frappierend! Innerhalb weniger Tage gewöhnte ich mich aber immer an den neuen Zustand und nahm das Gehörte als "natürlich" wahr. Soll ich mir nach jeder Reinigung neue Lautsprecher kaufen, weil es sich subjektiv anders (erstmal schlechter) anhört als vorher?

Anscheinend ist Dir nicht bewußt,dass sich Dein hören autonom verändert.Auf gut deutsch,Du hörst heute nicht mehr genau das,was Du gestern hörtest(brauch natürlich seine Zeit ).Du empfindest einen Ton im Alter von 20 Jahren nicht mehr so wie mit 30 .Dieser Prozess ist schleichend und kann nicht wahrgenommen werden,wenn es denn nicht pathologisch ist.

es gibt tatsächlich leute die im alter hohe töne schlechter höhren können, und nen equalizer nutzen um das auszugleichen. bitte nicht lachen, aber ich stimme ihnen sogar zu! für sie klingt die musik dann besser. obwohl die messwerte grausam sind. warum nicht boxen für die eigenen ohren kaufen?

warum stellt ihr eure lautsprecher zuhause hin, wenn ihr so oder so nicht damit höhren wollt? stellt die dinger in nem schalltoten raum auf, die fh düsseldorf hat glaub ich immer noch einen. dann könnt ihr jederzeit eure linealgeraden linen messen.

und fürs musikhöhren könnt ihr euch im zweifelsfall noch ne bw für zuhause kaufen...

Dr.Who schrieb:

Anscheinend ist Dir nicht bewußt,dass sich Dein hören autonom verändert.

Doch, das ist mir bewußt. Genauso kann man sein Gehör ja auch trainieren, auf bestimmte Dinge zu achten. Tut man das bewußt, kann man sogar lernen, Lautsprecher in Grenzen objektiv zu beurteilen. Natürlich bleibt das Ohr nach wie vor für eine komplette objektive Bewertung ungeeignet.

Nö. nur vor dem Kauf die Ohren ausputzen....

Technisch gesehen ist man bestimmt in der Lage, den "perfekten" LS mit all seinen Messdaten zu konstruieren.Nur kann das Urteil vernichtend sein,nämlich dann,wenn der Mensch mit all seinen Wahrnehmungen(die wir alle haben),diesen perfekt konstruierten LS bewerten muss.Und das muß man nun mal mit den Ohren,da führt kein Weg dran vorbei.

und dann noch der unterschiedliche musikgeschmack.

grüße

Wie wärs mit Modern Talking.....

Hallo FoLLgoTT

Natürlich kann ich mein Gehör darauf trainieren gewisse Dinge eher wahrzunehmen...die Frage ist nur: Wozu?
Damit ich dann höre, dass mir der überwiegende Teil meiner Tonträger nicht mehr so gut gefällt?
Prima Plan, immerhin kann ich dann sagen, meine Lautsprecher sind tadellos
Die Stereophonie ist beschränkt, keine Frage, fraglich aber, ob ich mir dessen jede Minute bewusst sein muss, wenn es doch Dreckeffekte gibt, die mir die Illusion angenehmer gestalten...zumindest bei einigen Genres


Gruss
Lia