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Was ist "der Naim Klang" und welche Amps ähneln im Klang ?

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Autor
Beitrag
Örny
Stammgast
#1 erstellt: 08. Okt 2011, 13:51
Ich liebäugle zur Zeit mit 3 LS.
Monitor Audio RX6, Kudos X2, oder Sonics Oumnia.

Die MA und die Kudos durfte ich vor kurzem an einem Nad 326 bee testhören.
Beide gefielen mir im Klangbild in verbindung mit dem Nad.
Der Kudos spielte insgesamt noch "holographischer", LS Positionen waren nicht ortbar. Die Höhen waren fein aber nicht schrill. Alles klang feindynmaisch ohne dass der Bass das Klangbild dominierte sondern nur unterstützte.
Die MA waren in den Höhen etwas spitzer, auch schön luftig fein aber nicht ganz so "sphärisch frei" wie die Kudos.

Der Verkäufer meinte der Kudos würde mit Naim, und zwar schon mit dem kleinsten Verstärker, nochmal einiges zulegen und klanglich bessere Verstärker direkt honorieren.

Da ich schon NADs besitze spricht eigentlich nichts gegen die Weiterverwendung dieser.
Aber mich würde trotzdem mal interessieren, um vll mal ein Vergleich Zuhause machen zu können, was Naim so "besonders" macht.
Was ist der Naim Klang? wie unterscheidet er sich zu NADs, und welche Hersteller klingen den Naims ähnlich ?
Hr.Wagner
Inventar
#2 erstellt: 08. Okt 2011, 15:28
Na da bin ich aber mal gespannt auf evtl Antworten.

ich bin so von NAD überzeugt, das ich auch gerne mal was dazu hören würde wollen möchte

On
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 09. Okt 2011, 10:50
Hallo,

laut NAD-Prospekt sind deren Verstärker linear, ebenso viele andere. In der Natur gibt es nichts Vergleichbares. So scheint es, als müsse das Gehäuse, der Geruch und die Beleuchtung den Klang beeinflussen. So merkt man schnell, daß etwas nicht stimmt, wenn ein Schwein pfeift. Tatsächlich ist da nichts, bestenfalls der Klangregler hat gewisse Freiheitsgrade. Daß da etwas nicht richtig ist, merkt man schon daran, daß man die Musiker nicht anfassen kann. Die Lautsprecher haben einen gewissen Eigenklang, obwohl der auch immer mehr zurück tritt.

Der Sinn teurer Markengeräte kann technisch immer nur darin begründet sein, daß man supersupersupersicher sein kann, daß nichts klingt, kratzt, einstrahlt oder aussetzt.

Alles andere sind Träume.

Grüße
On
Stereo-Peter
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Dez 2011, 16:19
Hallo,

die Naim Geräte klingen meiner Meinung nach detailiert, was viele andere Hersteller aber auch gut können. Was das Timing angeht, finde ich Naim sehr gut. Die spielen mit Punch und alles sehr authentisch. Man muss es mögen.

Gruß
Thomas
CarstenO
Inventar
#5 erstellt: 13. Dez 2011, 09:12

Örny schrieb:
Was ist der Naim Klang? wie unterscheidet er sich zu NADs, und welche Hersteller klingen den Naims ähnlich ?


Hallo Örny,

nach vielen HiFi-Komponenten, die ich zu Hause ausprobiert habe rate ich Dir, den Naim 5i (das ist der kleinste) zu Hause gegen bspw. einen NAD C 356 oder einen Creek Evo 2 oder einen Atoll IN 80 zu hören. Meist verändert ein anderer Verstärker nicht das komplette Klangbild einer Box, so dass es im Detail um etwas mehr Luft um die Instrumente herum geht, oder etwas mehr Wucht im Bass, oder um etwas mehr Grobdynamik zulasten der Feindynamik oder umgekehrt. Vorausstzung: Boxen passen zu Deiner Raumgröße und sind korrekt aufgestellt. Auch Dinge wie korrekte Netzphase würde ich voraussetzen.

Von den aktuellen NAD-Verstärkern finde ich nur C 326 und C 356 etwas herausragend. In den anderen Preislagen der Classic-Reihe kenne ich bessere Alternativen. Zu den Abspielgeräten, die ich in einem solchen Vergleich auch nicht unterschätzen würde, kann ich bzgl. NAD nichts sagen. Meine letzte NAD-Erfahrung war der C 542 vor 6 Jahren.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 13. Dez 2011, 09:17 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#6 erstellt: 13. Dez 2011, 09:21

detailiert... Timing...Punch...alles sehr authentisch...etwas mehr Luft...mehr Grobdynamik zulasten der Feindynamik oder umgekehrt

@TE:
Du siehst bereits jetzt nach wenigen Beiträgen, dass es zu deiner Frage wenig substantielles gibt. Die Aussagen beschränken sich weitgehend auf subjektive Beschreibungen, die oft genug keine nachvollziehbare Eigenschaftsbeschreibung zulassen (auch gerne mit "Geschwurbel" bezeichnet). Gerade bei Naim aber kein Wunder, weil das Marketing sich auch speziell um jene Zielgruppe bemüht und zum Teil Alleinstellungsmerkmale kreiert werden, die ich als "technisch fragwürdig" * bezeichnen würde. Ein Beispiel sind die externen Netzteile oder die häufige Betonung, dass man jene Geräte ständig am Stromnetz belassen müsse, um guten Klang zu erreichen.
Auf der anderen Seite steht das einzigartige Design und so eine Schwenkschublade am CDP ist schon auch was feines.

Belastbare Kennzeichen würden nur durch umfangreiche Messungen erreicht. Du kannst ja z.B. mal in den Archiven der Zeitschrift "Stereophile" suchen, ob du derartiges findest.


[Beitrag von Amperlite am 13. Dez 2011, 09:24 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#7 erstellt: 13. Dez 2011, 09:24
Vielleicht braucht der TE nicht die Stereophile, sondern einen eigenen Hörvergleich.
Amperlite
Inventar
#8 erstellt: 13. Dez 2011, 09:28

CarstenO schrieb:
Vielleicht braucht der TE nicht die Stereophile, sondern einen eigenen Hörvergleich.

Als finalen Schritt zweifellos, selbstverständlich in den eigenen vier Wänden.

Vielleicht sollte der TE für sich vorher noch abklären, ob er grundsätzlich (und ohne Blick auf jegliche Marken) einen Verstärker haben möchte, der eine Klangverbiegung erzeugt oder ein "transparentes" Gerät erstehen will.


[Beitrag von Amperlite am 13. Dez 2011, 09:29 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#9 erstellt: 13. Dez 2011, 09:29
Und was macht er aus dem wissenschaftlichen Vorspiel?
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 13. Dez 2011, 09:31

CarstenO schrieb:
Und was macht er aus dem wissenschaftlichen Vorspiel?

Eine wohlüberlegte, rationale Entscheidung treffen. Sofern er daran interessiert ist, versteht sich.
Mir ist bewusst, dass dies nicht jedermanns Sache ist und sich der ein oder andere mehr oder weniger bewusst auf die subjektive Erlebnisreise begibt, wo sich vieles erst im Kopf abspielt.
Ich persönlich mache es nicht anders, was gebürstete Frontplatten und aus Vollmaterial gedrehte Lautstärkeknöpfe angeht. Beim Klang hätte ich es aber dann gerne transparent und unverfälscht.


[Beitrag von Amperlite am 13. Dez 2011, 09:36 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#11 erstellt: 13. Dez 2011, 09:34
Ich bin gespannt, ob ihm das reicht.
lumi1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Dez 2011, 10:01
Moin!

Ich kann hier nur für die mehrkanal-Vorstufen von NAD sprechen.
Hatte die allerste (910er oder so) in den anfang 90ern, und habe bis dato alle anderen in meinem Kellerkino entweder kurz besessen, oder wenigstens ausgiebig getestet.

Und zu denen allen kann ich nur sagen, grade bei den aktuellen Modellen,..... WOW


Ich bin wirklich wahrer Cinema-Klang-Fanatiker, besitze aktuell eine Rotel-Mehrkanalvorstufe, sowie einen Dolby-Broadcast-Decoder.

Der Rotel macht vieles sehr gut, gegen einen 15er NAD hat er overall keine Chance.
Die beiden aktuellen NAD-Vorstufen sind die EINZIGEN, welche an den Broadcast Dolby-Decoder heranreichen, und, in manchen Dingen, klanglich ebenfalls, sogar besser sind.

Was die aus allen-Mehrkanal-Verfahren herauskitzeln, ist schier Unglaublich.
Kann einer reden, was er will.
Da kommt nichts bekanntes von Denon, Onkyo (Mehrkanal-Vorstufen) heran.
Auch keine anderen "highEnd" Schwurbelvorstufen, nothing.

Das selbe gilt für deren Endstufen, ob Stereo oder Mehrkanal.
Leistung, Dynamik, Stabilität bis zum abwinken.
Kannst weit über Kino-Dolby/DTS Referenzpegel fahren, es klingt nie angestrent oder gar langweilig.

Einfach nur klasse.


Ohne mich in Geschwurbel zu verlieren, einmal NAD, immer NAD.
Alleine mein Geldbeutel hindert mich daran, dass eben solche Vor-Endstufen bei mir stehen.

Über NAIM hingegen würde ich nichtmal nachdenken.

MfG.
Rüdi74
Stammgast
#13 erstellt: 13. Dez 2011, 19:15
am besten selbst Vergleich hören (zuhause an deinen Boxen) und selbst ein Bild machen. Fang mal mit dem kleinen 5i an und schau ob du was raus hörst.

Was linear transparent ist und was nicht, kann man mit ein paar recht einfachen Messwerten nicht wirklich dar stellen. Desweiteren zählt auch ommer das "Matching" Amp-LS.

Natürlich wird ein Verstärker den Klang der LS nicht völlig verändern, aber mE doch hier und da hörbar.

Ob ich das in einem Blindtest raus hören würde, ist mir wurscht. Schließlich muss man sich irgendwann eh für einen Amp entscheiden und da nehm ich lieber den, der mir subjektiv gefällt.
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 13. Dez 2011, 20:17

Rüdi74 schrieb:
Was linear transparent ist und was nicht, kann man mit ein paar recht einfachen Messwerten nicht wirklich dar stellen.

Das wird zwar recht oft behauptet, aber oft kommen bei Nachfrage keinerlei Angaben, welche Eigenschaften denn durch aktuelle Messtechnik NICHT ausreichend beschrieben werden.
Bist du dabei eine Ausnahme und klärst uns auf?


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Ich hake nur nach, weil mich diese Pauschalbehauptung ärgert.
CarstenO
Inventar
#15 erstellt: 13. Dez 2011, 20:56
Ich hoffe, er belässt es dabei.
Rüdi74
Stammgast
#16 erstellt: 13. Dez 2011, 23:02
na dazu bin ich technisch nicht versiert genug. Bin mir aber sicher, dass es der Frequenzgang allein niemals sein kann, denn das darstellen von Musik an den verschiedensten Wandlern ist vermutlich deutlich komplexer.

Es gab da mal eine wissenschaftliche Hochschuluntersuchung (wurde desöfteren hier verlinkt), die auch zu der Erkenntnis kam, dass ein Messmodell diverse mehrdimensionale Messwerte beinhalten muss. Und selbst das ist immer noch nur ein Modell. Eine Angabe selbst dieser bekannten Messwerte bekommt man aber von den Herstellern schon kaum zusammen. Na und was irgend ein Hersteller aufs Papier druckt, muss ja nun auch nicht stimmen. Man sieht: es gibt schon noch einige Unbekannte für den Normalverbraucher.

Aber wie gesagt: im Grunde ist es auch Wurscht, solange es gefällt. Höre am besten jeder selbst, dann muss er sich nicht vorwerfen lassen, ein Fremdurteil zu übernehmen. Wenn dann der 200 Euro-Verstärker am besten gefällt - umso besser, ne Menge Geld gespart.


[Beitrag von Rüdi74 am 13. Dez 2011, 23:09 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Dez 2011, 10:27
Hi,

Rüdi74 schrieb:
na dazu bin ich technisch nicht versiert genug. Bin mir aber sicher, dass es der Frequenzgang allein niemals sein kann, denn das darstellen von Musik an den verschiedensten Wandlern ist vermutlich deutlich komplexer.

Siehe mal unter "Spannungsanpassung" nach, z.B. hier: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsanpassung.htm. Der Verstärker gibt einfach nur eine Signalspannung ab und hält sie stabil. Das geht sogar so weit, daß die Endstufe beim Kurzschluß durchbrennt, wenn keine Schutzschaltung drin ist. Manche Leute machen es ihren Verstärkern nach: sie würden auch lieber sterben als nachzudenken.
Amperlite
Inventar
#18 erstellt: 15. Dez 2011, 10:56

Rüdi74 schrieb:
Was linear transparent ist und was nicht, kann man mit ein paar recht einfachen Messwerten nicht wirklich dar stellen.


Rüdi74 schrieb:
na dazu bin ich technisch nicht versiert genug.

Dann gehörst leider auch du zu jenen, die Behauptungen über die Unzulänglichkeiten der Messtechnik postulieren, ohne selbst Erfahrungen damit gemacht zu haben. Ich würde mir wünschen, dass dies weniger oft geschieht.


Rüdi74 schrieb:
Bin mir aber sicher, dass es der Frequenzgang allein niemals sein kann, denn das darstellen von Musik an den verschiedensten Wandlern ist vermutlich deutlich komplexer.

Da hast du recht, aber diese wurde auch nie behauptet. Ich schrieb beispielsweise weiter oben:

Belastbare Kennzeichen würden nur durch umfangreiche Messungen erreicht.


Leider ist es sehr schwer, entsprechendes Material dazu zu finden. Die sog. "Fachzeitschriften" wären hier eigentlich der richtige Ansprechpartner, kommen aber leider seit Jahren nicht mehr ihrer eigentlichen Bestimmung nach, mehr Informationen zu liefern, als in den Werbeprospekten der Hersteller steht.

Kommen wir aber zurück zum Thema:
@Örny: Was ist dein Anspruch an den Verstärker? Geschmacksabstimmung oder unverfälschte Wiedergabe?
CarstenO
Inventar
#19 erstellt: 15. Dez 2011, 12:20

Amperlite schrieb:
Geschmacksabstimmung oder unverfälschte Wiedergabe?


Wie würden sich diese mutmaßlichen Gegensätze zu erkennen geben, ich meine bei Verstärkern mit linearem Amplitudengang?
Amperlite
Inventar
#20 erstellt: 15. Dez 2011, 12:23

CarstenO schrieb:
..., ich meine bei Verstärkern mit linearem Amplitudengang?

Ernsthaft linear nicht nur am ohmschen Widerstand, sondern auch an marktüblichen nicht-ohmschen Impedanzverläufen?
CarstenO
Inventar
#21 erstellt: 15. Dez 2011, 12:55
Ja, weiß ich nicht! Woran wird der Threadersteller zwischen Geschmacksabstimmung und unverfälschter Wiedergabe unterscheiden können? Und zwar so, dass er die Ausprägung dieser Kriterien auch eindeutig dem Verstärker zuordnen kann.

Ich tippe, die Mehrheit wird zur "Geschmacksabstimmung" tendieren, die ja durchaus "unverfälschte Wiedergabe" bedeuten kann.

Wo ist überhaupt Örny? Mitten im Verstärkervergleich, hoffe ich.


[Beitrag von CarstenO am 15. Dez 2011, 12:57 bearbeitet]
Malcolm
Inventar
#22 erstellt: 15. Dez 2011, 13:07
Hier wird dem TE ja mal wieder richtig geholfen

@TE:

Such den Händler auf, nimm Deinen NAD mit und höre Dir beides - NAD und Naim - an.

Wer mir irgend etwas von "linearen Frequenzgängen" und "möglichst neutralem Klang" erzählt und dann ein normales Wohnzimmer meint...

Davon abgesehen kenne ich keine Messung, welche ALLE Parameter eines Lautsprechers simuliert. Phasendreher, wirrer Impedanzverlauf UND Induktion durch die LS-Chassis habe ich jedenfalls noch nie in EINER Messung bewundern dürfen. Vielleicht hast Du da einen Link Amperlite?
Örny
Stammgast
#23 erstellt: 15. Dez 2011, 14:29
Ich habe den Vergleich schon hinter mir.
Es ist beim NAD geblieben, um dies mal vorweg zu nehmen.

Der Vergleich fand auch bei mir in den eigenen 4 Wänden statt.
"Gefühlt" gab es schon einen Klangunterschied, der allerdings echt marginal war. Der Naim hat Stimmen vll noch etwas körperhafter widergegeben und im Bass etwas kontrollierter gearbeitet.
Der Aufpreis war es mir aber nicht wert, da ich den NAD für 350€ neu bekommen habe und direkt die 3 Jahre Garantie abschließ. Zwischendurch war ich dann an einem Klassiker in Ebay interessiert (Arcam A 85) aber ich bleibe jetzt def. beim NAD. Die Neugier ist halt verdammt stark, und ich bin von Natur aus ein "Techniktrader"

Einen Marantz PM 7002 hatte ich auch zum Vergleich, welcher mir aber ein wenig zu "weich" spielte. Auch wenn ich eher die ruhige Ecke der Musikwelt höre (Jazz, IDM, Folk, Blues) brauche ich etwas "Jive".

Soweit bin ich also total zufrieden mit der Kombo PC-DAC-VS-LS.
Für mein kl. Wohnzimmer mit Dachschräge lohnt sich nicht mehr Investition, da die Raumakkustik einen Riegel vorschiebt.

Die Kette ist nun übrigens.
PC, Foobar2000 @Wasapi, VDAC2 + Labornetzteil, NAd 326 Bee, Kudos X2. Gefüttert mit Mp3s @ 320, Flacs (16 und 24bit)


[Beitrag von Örny am 15. Dez 2011, 14:37 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Dez 2011, 14:42
Eine sicherlich gute, rationale und nüchterne Entscheidung und Investition, vor allem unter diesen beiden Gesichtspunkten:

Gefühlt" gab es schon einen Klangunterschied, der allerdings echt marginal war. Der Naim hat Stimmen vll noch etwas körperhafter widergegeben und im Bass etwas kontrollierter gearbeitet...

...Für mein kl. Wohnzimmer mit Dachschräge lohnt sich nicht mehr Investition, da die Raumakkustik einen Riegel vorschiebt.

Von dir sollten einige, vor allem "Goldohren" in diesem gesamten Forum etwas lernen können.


Viel Spass mit Deiner Kette

MfG.


[Beitrag von lumi1 am 15. Dez 2011, 14:42 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#25 erstellt: 15. Dez 2011, 17:40

Malcolm schrieb:
Such den Händler auf, nimm Deinen NAD mit und höre Dir beides - NAD und Naim - an.


Super Vorschlag, leider hier im Thread schon vorgekommen.
Rüdi74
Stammgast
#26 erstellt: 15. Dez 2011, 22:40
na dann kams so, wie empfohlen. Er hat Vergleich gehört, leichte Unterschiede vernommen und hat sich für den Verstärker entschieden, den er unter Beachtung eines ev. Preisaufschlages am liebsten zu Hause hat. SO solls sein.
CarstenO
Inventar
#27 erstellt: 16. Dez 2011, 05:35
Genau. Örny, herzlichen Glückwunsch zum Kauf und viel Freude an Deiner Anlage!

Potenzial sähe ich noch, wenn Du den Musical Fidelity V-DAC gegen einen Atoll DAC-100 austauschst und die Verbindung vom PC um ein M2Tech HiFace (ermöglicht Kernelstreaming und wandelt von USB auf koaxial-digital) ergänzt.

Carsten
Amperlite
Inventar
#28 erstellt: 16. Dez 2011, 12:02

CarstenO schrieb:
Potenzial sähe ich noch, wenn Du den Musical Fidelity V-DAC gegen einen Atoll DAC-100 austauschst und die Verbindung vom PC um ein M2Tech HiFace (ermöglicht Kernelstreaming und wandelt von USB auf koaxial-digital) ergänzt.


Da sprichst du was an...


http://www.hifi-foru...read=1757&postID=1#1
CarstenO
Inventar
#29 erstellt: 16. Dez 2011, 12:16
Ich glaube, wir meinen nicht das Gleiche.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 16. Dez 2011, 12:31
wie sieht denn ne wandlung von usb auf coax-digital aus?

sollte man da von wandlung sprechen? da tuts doch dann auch ne 15 euro usb-soundkarte mit optisch/digital out.

welchen vorteil hat coax-digital gegenüber usb?

fragen über fragen...
mackimessa
Stammgast
#31 erstellt: 16. Dez 2011, 12:44

CarstenO schrieb:
Und was macht er aus dem wissenschaftlichen Vorspiel?


So schnell wie möglich vergessen. Das Verstärker den Klang weniger beeinflussen als Z.B Lautsprecher habe ich persönlich noch nicht erlebt. Im Gegenteil der Wechsel von sagen wir mal NAD C 325 zu 355 oder von da zum Yamaha AS 700 warren deutlich bemerkbar, aber nicht größer als etwa eine KEF iQ7se gegen eine T+A Triton 1S - Klar klingt ein Mini Monitor anders als ne Standbox das ist aber auch bei ner Röhreg egen ne Transe so.
Es stimmt auch dass einfache Massenware mit harter Gegenkoppelung und 0815 Schlktung klanglich wenig eigenen Charakter aufweisen, Was halt so im Media Markt rumsteht - Preis Leistungs Klasse - da wird in der Tat nicht viel Unterschied rauszuhören sein.
ABER
Sobald man sich ernsthaftem HiFi widmet so ab 1000 Euro aufwärts, da tun sich Welten auf.
Zum Beispiel könnten die beiden Verstärker, die ich zuletzt getauscht habe kaum unterschiedlicher klingen.
PRIMARE mit 76 Watt konnte ich bis Maximum an den selben LS im selben Raum aufdrehen und es blieb erträglich laut, oft sogar noch angenehm. Der Musical Fidelity M3i mit ebenfalls 76 Watt hat eine völlig anderen Charakter. Bei 12 Uhr ist der Sound so laut, dass es fast nicht mehr zu ertragen ist. Lauter als im Konzertsaal oder wenn tatsächlich 2 Klaviere bei mir im Raum spielen würde. Impulse wie mal eben ne Triangel werden mit so viel Pfeffer ganz oben unter der Decke angezeigt. Ab 8 uhr ist der Klang schon voll da glasklar ab 9 uhr ist schon gehobene Zimmer Lautstärke. Bei 10 steppt der Bär und ab 11 Uhr ist Party time ! Der Rest ist wohl eiserne reserve für ganz hartnäckige Fälle wie Flächenstrahler oder Super Boxen mit unter 80 db Wirkungsgrad.
Hier kommt es auf jedes Detail an. Je höher die Leiter umso deutlicher der Eigen Charakter.
Wer es nicht glaubt soll es ausprobieren.
Ob ich da jetzt Sonus faber TOYs mit Subwoofern dran hänge oder die T+A's macht weniger aus als wenn ich von Primare auf MuFi umschalte !

Und NAIM klingt wieder GANZ anders.
Selber hören macht klug.


[Beitrag von mackimessa am 16. Dez 2011, 12:59 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#32 erstellt: 16. Dez 2011, 12:59
Achtung!!!!!!
Schwurbel Alarm!!!

Ich nehme mal an du meinst der unterschied zwischen verstärker und Lautsprecher, hast geschrieben verstärker-verstärker.
Wenn dem so ist!
Hast du mein Mitleid!!!!

GlennFresh
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 16. Dez 2011, 13:47
Natürlich, alles klar, mit 76W geht es lauter als im Konzertsaal und fette Partys sind auch kein Problem!
Welche Lsp. hast Du und wie groß ist der Raum, handelt es sich dabei vielleicht um eine Abstellkammer?

Zu den enormen Klangunterschieden die sich zwischen den Verstärkern auftun, schreib ich mal lieber nix!

Saludos
Glenn
Zaianagl
Inventar
#34 erstellt: 16. Dez 2011, 14:04

Sobald man sich ernsthaftem HiFi widmet so ab 1000 Euro aufwärts, da tun sich Welten auf.




Gerade dann sollten sich keine Welten mehr auftun, denn Ernsthaftes Hifi sollte möglichst klangneutral agieren bzw das Ursprungssignal möglichst wenig beeinflussen!
Und bei "neutral" gibts nunmal keinen Definitionsfreiraum...

Oder haben wir womöglich unterschiedliche Ansichten betreffend "Ernsthaftem Hifi"...


[Beitrag von Zaianagl am 16. Dez 2011, 14:06 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Dez 2011, 15:30
Muß denn hier so langsam jeder Thread zum Voodoo-Artikel entarten?
Der Themenersteller ist längst zufrieden, dann wirft jemand einen weiteren, dazu völlig irrelevanten Vorschlag ins Rennen, und schon stürzen sich alle drauf...


Was soll man dazu noch sagen?
Ist halt ein mit Hand zusammengelöteter Wandler, etwas exklusiver, thats it.
Das kostet.
Ob er es besser macht, als eine halbwegs brauchbare Einchiplösung?
Mit Sicherheit nicht.
Goldohren hören natürlich was,aber, was solls..??

Und jetzt geht's los, bzw. weiter, mit Verstärkern...
Was wunderts, wenn ein Primare (der i22 ?) in erster Linie eine andere LAUTSTÄRKECHARAKTERISTIK, -aussteuerung hat, als ein Musical Fidelity M3 ???

Wenn es wirklich der Primare i22 wäre, liesse sich evtl. gar alles dadurch erklären, dass er ein Class-D Amp ist, also ein "Digitalverstärker".
Dieser hat von Haus aus eine KOMPLETT andere Funktionsweise und Schaltung, als ein herkämlicher Class AB wie der Musical-blabla.
bis hin zu dem gravierenden Unterschied der digitalen LS-Regelung implemäntiert in der Gesamt schaltung, vs. analogem Poti.
Und wenn der Primare nun angestrnger" klingt bei höheren Lautstärken, nun, ja, tut mir leid, dann taugt diese Kiste nichts, Class-D Pfusch, wie in der Steinzeit dieser Verstärkertechnologie
Selbiges gilt auch bedingt, sollte ich mich mit dem Modell irren, und es ist ein herkömlicher Amp, wie der i21 (?).

Dann ist der MF einfach stabiler, besser, thats it.

Zu "richtigem" Hifi und Lautstärke:
Wenn Du erst bei zwölf Uhr so heftig laut unterwegs bist, zudem der "Sound" nicht mehr zu ertragen ist, nun, dann kommt er eben an seine Grenzen.

der andere klingt bei elf noch erträglich, wenn ich das richtig verstanden habe..!?

Na auch gut.

Hast'e schonmal richtig kräftige, stabile Verstäker/Endstufen gehört?

Bei meinen alten, "kleinen" 02er Luxmännern rennste an meinen relativ wirkungsgradschwachen, auch alten Quadral Vulkanen bei 11 Uhr nicht raus, es ist zwar absolut heftig laut, "partytime" wie du es nennen würdest, aber klanglich grade mal "warm".

Klemme ich ne alte Yammi-MX1000 dran, geschieht dies schon bei 10 Uhr.
Quelle jeweils eine gute, nicht im Loudnesswahn aufgenommene, impulsive Pop oder Rock-CD.

Ich kann jetzt weiter aufdrehen, so bei 12 Uhr ist SPÄTESTENS die Schmerzgrenze meiner Ohren erreicht, und die halten was aus, glaub mir.
Und trotzdem, hört man es aus Entfernung im Garten z.B, da ist nichts "angestrengt".

Das beide Endstufen selbst so dennoch noch lange nicht an ihren Grenzen sind kann man alleine dadurch sehen, dass mir noch nie einer, der doch relativ empfindlichen Hochtontreiber, weggeflogen ist.

Betreibte ich beide Endsufen schon im schieren LEISTUNGSVERGLEICH an richtig hungrigen LS wie den berüchtigten, alten Infinity's, so merkte man deutlich, wann die kleine Luxman abkackte.
Das war schon bei ca.11 Uhr.
Da spielte sich die Yammi grade munter.

so viel zum leidigen Thema Vertärkerklang.
und nein, das hat nur bedingt mit Geld, oder Großserien 08/15 schaltungen mit "harter gegenkopplung" zu tu'n, wie hier erwähnt wurde.
jede Schaltung ist nur so gut, wie sie umgesetzt wird, qualitativ und konstruktiv.
Es gibt heute auch hervorragende Class D-Amps, für die würde ich fast jede herkömmliche, antiqierte Schaltung liegen lassen.
Nur trifft dies eben nicht beim Primare zu.

Kleinerer Hersteller, kleinere Serien, große Kosten, großer Endpreis.
Über die Qualität was eigentlich drin steckt, sagt dazu auch das haptischste Gewand nichts aus.
Die beiden genannten Vertstärker sind nette, kleinere Amps, bestimmt für ihren Zweck mehr als geeignet und klanglich absolut ok, solange sie nicht überfordert werden.
Nicht mehr, nicht weniger.
Darüber kann noch soviel geschwurbelt werden, alles sinnlose Klangwolkenbeschreibungen.


MfG.


[Beitrag von lumi1 am 16. Dez 2011, 15:35 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#36 erstellt: 16. Dez 2011, 15:32
Danke an die Vorredner!

Ich Frage mich ernsthaft wie man so was behaupten kann!
Als ich 13 Jahre war hab ich auch noch so´n Zeug von mir gegeben, aber irgendwann muss man der Realität nahe kommen.

Dewegen ist die Menschheit so rückständig, weil die viele Bind und Taub und Realitätsfremd agieren, nicht nur im Hifi!

Sorry für OT!

Ist Freitag, hat sich viel angestaut!

GlennFresh
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Dez 2011, 15:36

lumi1 schrieb:

Muß denn hier so langsam jeder Thread zum Voodoo-Artikel entarten?
Der Themenersteller ist längst zufrieden, dann wirft jemand einen weiteren, dazu völlig irrelevanten Vorschlag ins Rennen, und schon stürzen sich alle drauf...



Du machst hier Wind und schreibst dann selbst einen Roman...

Da trifft genau das hier zu:


lumi1 schrieb:

Was soll man dazu noch sagen?




Saludos
Glenn
lumi1
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Dez 2011, 15:39

Du machst hier Wind und schreibst dann selbst einen Roman...

Da trifft genau das hier zu:


Evtl. liegt's an meinem Sternzeichen, Wassermann.
"Wir" sind berüchtigt dafür, uns kurz halten zu wollen, was wir dann in 90% aller Fälle nicht schaffen.

Immer wieder das leidige Thema, und ja, hast recht, ich kann die finger nicht still halten..


Jetzt erstmal Kaffee und kekse zur Entspannung..



MfG.
mackimessa
Stammgast
#39 erstellt: 18. Dez 2011, 11:13
A) es handelt sich beim PRIMARE CD10i um einen CD-Receiver mit 2 Class D Endstufen a 75 watt an 8 Ohm. dadurch sicherlich die ganz andere Klang-charakteristik, die ich der Einfachheit halber als etwas kultivierter, zurückhaltender im klang beschreiben möchte, mit eher erdigen warmen Grund ton, der die Höhen sanft abrundet
Der MuFi ist total anders - vorwärtspreschend und mit großer Geste, dabei hält er tonal ausgeglichen ziemlich viel von Natürlichkeit, Neutralität, wo es darauf ankommt - akustische Instrumente, Stimmen besonders Pianos klingen genau richtig - meist aber packt er doch noch ein Pfund Begeisterung/Finesse oder Glanz extra obendrauf, softet harsche Stimmen oder komprimierte CD's aber nicht so ab wie der Primare, das tut.
Geschwurbel ich weiss - aber darum geht es doch Emotionen zu wecken durch Musik. Wenn ein Verstärker Tausch dabei hilft schön. Das lass ich mir von niemanden zer-reden.

Beides hat seinen Reiz und findet auf gehobenem HiFi Niveau statt.
Tadellose Messwerte bei beiden - könnt ihr gerne kontrollieren.
Der M3i bleibt auch bei 12 Uhr glas klar, nur eben viel ZU LAUT für den Raum.
Ich denke ich bin ein Verstärker Typ, ich höre bei Boxen im selben Preis/Leistungs Segment nicht soo die fetten Unterschiede. Wenn ich die Boxen wechsele höre ich eben den Klang vom Verstärker wiedergegeben an der Box, Eine Box kann und sollte von alleine nicht klingen. Aber amp + speaker beeinflussen sich gegenseitig.
So klingen die 4 Ohm T+A am MuFi besser als die TOY Speaker (beide mit 2 Sub Woofern), vorher waren es eindeutig die hoher ohmigen Sonus faber, DieToys klingen am YAMAHA RX 495 einfach am sattesten ohne Subwoofer.
Liegt aber wohl auch am Raum mit ganz anderer Akustik.

Wie ist es denn mit Phono Vorverstärkern - klingen die auch alle gleich ? Kopfhörer Verstärker ?
Nee - bestimmt nicht höre ich euch jetzt sagen - warum dann Voll Verstärker oder Vor und Endstufen nicht ?
Es mag sicherlich irgendwo ein oder gar mehrere Pegel geben, an dem selbst ich den Primare nicht vom MuFi unterscheiden könnte.
In Der Praxis auf'm Platz fühlen und hören sich die beiden unterschiedlich genug an, um Freude aufkommen zu lassen, dass ich einen noch anregenderen Verstärker dazu bekommen habe und den Primare weiterhin als CD Player und Tuner nutze. Evtl hänge ich da noch ein paar Kompakte dran...

Wo ist das Problem ? Dass ich hier nicht gegen meine Überzeugung schreibe "klar ich hab mir den MuFi wegen der tollen Lautstärke Regelung gekauft - klanglich tut sich da gar nix.."
Zaianagl
Inventar
#40 erstellt: 18. Dez 2011, 11:33

Geschwurbel ich weiss


Yo!


aber darum geht es doch Emotionen zu wecken durch Musik.


Genau darum gehts! Und nicht darum, ob irgendwelche Gerätschaften Emotionen wecken!

Aber das unterscheidet halt nen Audiophilen von einem echten Musikliebhaber...


Wie ist es denn mit Phono Vorverstärkern - klingen die auch alle gleich ? Kopfhörer Verstärker ?
Nee - bestimmt nicht höre ich euch jetzt sagen - warum dann Voll Verstärker oder Vor und Endstufen nicht ?


Niemand streitet ab, daß es klangliche Unterschiede gibt. Diese sind auch meßbar...
Aber, wenn Du von "ernsthaftem Hifi" redest, dann sollten die Hersteller darauf bedacht sein, eine möglichst Originalgetreue Wiedergabe zu realisieren, denn das ist nunmal der Grundgedanke und die Definition von Hifi: "Originalgetreue Wiedergabe".

Und wenn die Teile dann nen "Eigenen" oder gar einen "ganz anderen" Klang haben, gibts eingentlich bloß zwei Erklärungen:
Entweder sind die Dinger gewollt gesoundet (entspricht dann aber nicht dem Hifi Grundgedanken), oder die Hersteller sind einfach zu doof...
mackimessa
Stammgast
#41 erstellt: 18. Dez 2011, 11:47
lumi
Du bist schon ein unverschämter Schwätzer .
Der Primare ist ein für mich besserer Verstärker als alle, die ich vorher hatte Yamaha AS 700, Nad C 325 BEE, 326 BEE und 355 BEE. Von denen konnte ich an 4 Ohm LS nur den 325 und 326 bis ca 15 Uhr aufdrehen, die hatten aber auch nur gute 50 Watt an 8 Ohm. der 355 war ein Nerver, der schon bei geringsten Pegel unterschieden zu laut klingen konnte - Thema FB kennste ja, aber wenn ich mal ein tollese Solo oder fetziges rock stück hören wollte ging das auch nur bis evtl so genau weiss ich es nicht mehr 13 Uhr ? 3 Minuten maximal. ich bin keine 13 mehr..sondern 40 Jahre älter..
Das was mir am PRIMARE super gefällt ist die digitale Pegel anzeige - die geht bis 76. Und je nach Quelle und natürlich wie laut und komprimiert/nervig die Musik ist konnte ich da unangestrengt über eine LP Seite etwa bis 44 oder gar 55 lauschen und es klang nur noch Räumlicher und klarer - einfach für mein Empfinden Ganz toll.
Für ein Drum solo oder 2 oder 3 Minuten einer guten Stelle habe ich sogar bis MAXIMAL Pegel eben 76 aufgedreht - nix mit 11 Uhr schon verzerrt und der Musical blaBla ist bei 12 Uhr eben auch noch glas klar, aber ich fürchte um meine Ohren, weil ZU LAUT. Das ist solide moderne Technik mit hochwertigen Teilen und guter Verarbeitungs Qualität. Anthony Michaelson hat ein 30 Jahre Erfahrung im Verstärker Bau und das Teil ist überall TOP getestet worden - rein technisch.
156 Watt PEAK an 4 OHM, 138 Watt konstant Power mit unter 0,1% Verzerrung bei 1 Watt vor Maximum ! 21 amp liegen an den T+A's an, die übrigens noch von 2 125 Watt Mos Fets im Bass Bereich entlastet werden.
Wäre der Raum doppelt so gross, könnte ich mit dem M3i vermutlich auch bis 15 Uhr angenehm hören .
Gewöhn die mal ab ander Leuten HiFi Geräte schlecht zu reden, um dann mit nem Ur alt Yammi ausser Bucht auf dicke Hose zu machen .
GANZ übler Stil, aber typisch ....


[Beitrag von mackimessa am 18. Dez 2011, 11:51 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#42 erstellt: 18. Dez 2011, 12:33
lumi scheint ja ne empfindliche Stelle getroffen zu haben...
Wieso nimmst das persönlich? Hast Du den Primare entwickelt?? Oder gehört Dir gar die Firma???

Aber eine gewisse Bestätigung lese ich aus dem Ganzen schon: Dir sind Deine Geräte tatsächlich wichtiger als die eigentliche Musik...

Und hab ich jetz richtig schlußgefolgert? Du hattest nie nen NAIM:


besserer Verstärker als alle, die ich vorher hatte Yamaha AS 700, Nad C 325 BEE, 326 BEE und 355 BEE


Und gibst dann sowas von Dir:


Und NAIM klingt wieder GANZ anders.
Selber hören macht klug.


Sorry, aber nicht gerade vertrauenserweckend...
lumi1
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 18. Dez 2011, 12:35

Du bist schon ein unverschämter Schwätzer

Du hast geade einen verdammten Fehler begangen, mit Deiner unverschämten Aussage!
Es ist bei mir nicht auf dicke Hose machen, ich nannte Fakten.

Wenn ich will gehe ich um die Ecke, und kaufe mir aus der Portokasse so ein Verstärkerchen.
DAS war dicke Hose machen, ok?

Ich HASSE Leute wie Dich, die KEIN Wissen haben, aber irgendwas rumschwurbeln.
Das hat mit alt oder neu nichts zu tun.


Anthony Michaelson hat ein 30 Jahre Erfahrung im Verstärker Bau und das Teil ist überall TOP getestet worden - rein technisch.


Dann back Dir ein Ei drauf...!! Ok?
Wenn DU einen Verstärker bauen kannst, und nur halbwegs erahnen kannst, was darin vor sich geht, dann reden wir weiter.
Ich rede hier nicht von Netzstecker richtig einsetzen...; yep?


So, und da Du eh nur die primitivste Art Deiner Mutersprache kennst(?), ist zumindest die Konversation zwischen uns beiden beendet.

Immer mit der Neidschiene hier, dass hasse ich ebenfalls.
Sowas hatte ich schonmal, bis ich mich auf das Niveau herab liess, in einem thread live einen Bübdel mit paar tausend euro zu posten, danach hat sich der Typ abgemeldet.
Dass es mir NICHT an Geld für so ein Kistchen mangelte, hatte er begriffen.

KOMM MIT ARGUMENTEN, TECHNISCHEN, ohne Leute zu beleidigen, Du NICHTSWISSER!

EDIT:
Hier, ich lasse mich extra für Dich erneut auf das Niveau herab, weil du hast MICH an einem empfindlichen Punkt getroffen..
Sind heute leider nur 900, oder 100, weiß es nicht..
SNC00527

So, und davon gehn jetzt bestimmt 200 für ein gepflegtes Adventessen drauf mit meiner freundin...
Ja, gerade bin ich kindisch, aber, du weißt nie, mit wem du Dich anlegst.
Und von meiner Kreditkarte, und Verstärkern die ich schon hatte, hörte, und reparierte, kannst Du nur träumen.
DAS ist richtig dicke Hose machen.
Ich behalte das, und höre mit dem, was gut und den Preis wert ist.
Ob 50 Jahre alt, oder nagelneu, spielt keine Rolle.
Auch egal, ob teuer oder billig.
Der WERT muss stimmen.

Aber das traurigste:
Ich habe Deine Amps nicht niedergemacht, sondern sachlich beschrieben, was vorfiel, nicht mehr, nicht weniger.

UND NOCHMAL EDIT:
WEDER der Yammi, noch irgend ein anderes Gerät in meinem Haus ist aus der Bucht...!
Wobei das auch NICHTS schlimmes wäre.
Ich habe ALLE Geräte früher bis heute NEU gekauft, und noch JEDE Rechnung dazu.
Wenn überhaupt, hat schon der eine oder andere von mir hier in der Bucht wahre Klassiker aus erster Hand bekommen.
Was auch KEINE Schande ist.
Denn alle Geräte die mir auf dauer nicht zusagen, wandern da hin, nach spätestens zwei-drei Jahren.
Ich gehöre nichtmal zu denen, deren Hobby es ist, sich auf grund des Fernabsatzgesetzes "Test-Spielzeuge" zu kaufen, um sie dann wegen "Nichtgefallen" zurückzuschicken.

So, und jetzt wünsch ich mir trotz Dir einen guten Apo.




MfG.


[Beitrag von lumi1 am 18. Dez 2011, 12:56 bearbeitet]
Airwalker1
Stammgast
#44 erstellt: 18. Dez 2011, 14:27

lumi1 schrieb:

SNC00527


Hat Dir die Mutti schon das Weihnachtsgeld geschickt? Super!
Und nen Schnapps, oder eher vier, fünf gabs zum Mittag auch schon? Na dann passt doch alles.

Kinder Kinder, muss man denn wirklich jede Gelegenheit nutzen, um zu zeigen, WIE armselig man ist? Mit nen paar zerlederten Fuffis, die aussehen, als würden sie schon jahrelang in der Hose mitgeschleppt werden, um zu zeigen, wie solvent man ist, auf nem Chinaplastelaptop rumwedeln und glauben, dass beeindruckt jemanden. Wie alt bist Du? Zwölf?

Kauf Dir von der Kohle lieber mal nen Teppich, der nicht das Auge derer beleidigt, die zufällig hier reinklicken. Wäre sinnvoller, als für 200,- Euro essen zu gehen. Angeblich. schon klar...

Na dann, viel Spaß noch beim Kreditkarte reparieren. Und das auf fetten, dickbehosten Gangster machen üben wir nochmal, okay?
Örny
Stammgast
#45 erstellt: 18. Dez 2011, 15:00
Jungs, ab einem gewissen Punkt wird es nurnoch schlimmer.
Ihr seid zwar schon weit drüber hinaus aber es ist nie zu spät mit so nem Quatsch aufzuhören. Genießt eure Musik und Weihnachtszeit.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 18. Dez 2011, 15:08
Ich werd das Gefühl nicht los, das hier einige Leute für Weinachten "Spacecakes" gebacken haben, anders ist das Verhalten für mich nicht zu erklären.

Leute kommt doch wieder runter, alle bisher genannten Geräte gehören doch noch in die "Spielzeugklasse", auch wenn sie (zu) viel Geld gekostet haben.
Daher gibt es keinen Grund sich hier so aufzuregen, auch wenn manch fragewürdige Einstellung die hier zum Besten gegeben wurde zum nachdenken einlädt.

Saludos
Glenn
Amperlite
Inventar
#47 erstellt: 18. Dez 2011, 15:20

lumi1 schrieb:
DAS ist richtig dicke Hose machen.

Yeah!

http://img2.moonbuggy.org/imgstore/17-dollars.jpg
Airwalker1
Stammgast
#48 erstellt: 18. Dez 2011, 15:49

Amperlite schrieb:

lumi1 schrieb:
DAS ist richtig dicke Hose machen.

Yeah!

http://img2.moonbuggy.org/imgstore/17-dollars.jpg


Hehe, daran musste ich auch denken...

17_dollars_2

"...sind heute nur 900 oder 100 (?), ich weiß es nicht..."


Zaianagl
Inventar
#49 erstellt: 18. Dez 2011, 15:57
mackimessa scheint ebenfalls nen Nerv getroffen zu haben...
Ist ja echt geil...
lumi1
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Dez 2011, 20:12
Ja, hat er...., und ich habe weingstens soviel Rückgrad, dass zuzugeben, und niemand lediglich sinnlos offensiv beleidigen.


Am liebsten würd' ich hier Gangsta-Bushido-für Arme-Like weiter machen...

Aber leider bin ich für so'n Quatsch schon zu alt.
Langt schon wieder, was ich vor ein paar Std. in einem emotionalen Anfall verzapft habe.
Trotzdem verdammt egal, wie dämlich ich als 43 jähriger nun da stehe, ich lass mir nicht durch die Blume sagen, ich wäre zu arm, mir so 'ne Kiste zu kaufen, und könnte daher auch nicht mitreden, das knackt, nein kackt, mein Ego an.
Solche Leute müssen mal begreifen, dass sie nicht immer nur auf der Neidschiene fahren können, wenn Ihnen die sinnvollen Argumente ausgehen.

Hätte wahrscheinlich heute Mittag einen Glühwein zur Beruhigung trinken sollen, statt erst vor einer Std.

Und nein Airwalker, ich kauf mir auch keinen Teppich der Deinem Auge gefällt (von Ikea und Co, oder KIK? ) ich steh einfach auf klassische, echte Handarbeit.
Das zweite nein, bzw. ja; ich verwende nur Lenovo, und ja, sie kommen aus China, wie fast alles heute in der PC-Branche.
Wo lässt Du Deine Notebooks/PC bauen?
In der Schweiz?
Oder bist Du überheblicher MacUser, werden die in USA gebaut??
Ok; kannste behalten, keine Verwendung dafür...
Und nochmal nein, das ist das Handgeld was hier rumfliegt. Noch bissl dicke Hose, richtiger Schwanzvergleich, dass ist die Sprache, die manche hier nur verstehen, wenn schon nichts von Elektronik.

So, einen schönen 4.Advent dem Rest hier.
Evtl. sollte ich mal wirklich ein paar Spacekakes essen, um soviel Irrsinn hier von manchen zu ertragen.


MfG.


[Beitrag von lumi1 am 18. Dez 2011, 20:35 bearbeitet]
Blaupunkt01
Stammgast
#51 erstellt: 19. Dez 2011, 16:11
Na ja, wer z.B. zwischen einer Klipsch RF7 und einer B&W CM8 keinen wesentlichen Unterschied hört muss das ganze vielleicht mit teuren Verstärkern lösen.
Wobei ich sagen muss, dass es da schon hörbare Unterschiede auch bei Amps gibt. So dickt mein alter Kenwood KRF-A4030 (ca. 200€) den Tiefton schon etwas auf im Vergleich zu meinem Onkyo A-9911 (teurer).
Nem Naim-Amp konnte ich im Vergleich noch nicht hören (zu teuer), aber zwischen nem Naim-CD-Player und einem deutlich günstigeren Modell von Marantz konnte ich keinen Unterschied hören, auch wenn der Verkäufer ganz drastische Unterschiede gehört hat...

Das mit der erträglichen Lautstärke zwischen MuFi und Primare könnte aber auch an der unterschiedlichen Auslegung der Lautstärkepotis liegen (Progressiv / linear). Da würde ne dB-Messung helfen...

Ach ja, wenn ich richtig gezählt hab sinds 850€, aber macht nix, ich würde sie trotzdem nehmen!


[Beitrag von Blaupunkt01 am 19. Dez 2011, 16:11 bearbeitet]
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