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Vollverstärker oder Receiver für Temperance III

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Beitrag
dasF
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Nov 2012, 07:30
Hallo liebe Forengemeinde,

bei mir stehen zwei Temperance III als passiv Box zum Dienst bereit.
Mein bisheriger Verstärker der Harman/Kardon HK970 muss leider ersetzt werden.
Nun stellt sich die Frage: Durch Was??
Da kommt ihr ins Spiel

Die Daten der Lautsprecher sind:
34 - 28.000 Hz
3 Ohm
Umgebung:
Sämtliche Geräte wie CD, TV, Tape und Tuner sind vorhanden
Raumgröße: 30 -40 m²

Budget:
ca. 200 - 300 € - darf gerne auch gebraucht sein

Ich habe gelesen, dass sowohl die 3 Ohm als auch die Temperance III an sich sehr Verstärkerkritisch ist, was könnt ihr mir da empfehlen.

1. Ist es sinniger einen Vollversärker oder einen Receiver zu verwenden?
2. Macht das was, wenn z.B. der Harman/Kardon HK675 eine Leistung von 20 Hz - 20 kHz hat, also nicht das Spektrum des Lautsprechers hat? Droht hier ein Leistungsverlusst?
3. Währe in anbetracht der Vorgaben ein Röhrenverstärker besser geeignet?

Ich freue mich auf eure Tipps

Vorab schon mal vielen Dank
dasF
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 06. Nov 2012, 08:36
Moin

Die Temperance ist sicherlich nicht ganz pflegeleicht, aber als sehr kritisch würde ich sie auch nicht bezeichnen wollen.
Zu dem kommt es natürlich darauf an, wie laut mit dem Lautsprecher gehört werden soll und wie groß der Hörraum ist.

Wenn nur 2-300€ zur Verfügung steht, ist der Gebrauchtmarkt sicherlich die bessere Option.
Aber dieser birgt natürlich ein gewisses Restrisiko, das sollte man auch nicht verschweigen.
Insbesondere für Anfänger und wenig erfahrene Anwender ist das sicher etwas schwieriger
Ein Rückgaberecht bzw. Garantie gibt es beim Privatkauf von gebrauchten Geräten auch nicht.
Daher ist der Kauf beim Händler wohl die bessere Wahl, wenn man wenig bis keine Erfahrung hat.
Das ist zwar eventuell etwas teurer, aber man hat zumindest ein paar Vorteile gegenüber dem Privatkauf.

Da Du schon einen Tuner hast, benötigst Du keinen Receiver, ein Verstärker ist da völlig ausreichend.
Zu dem ist die Auswahl an gebrauchten Verstärkern erheblich größer als bei Receivern, also auch ein Vorteil.
Röhrenverstärker werden kaum mit der Temperance zurecht kommen, ich würde also die Finger davon lassen.

Hier mal zwei Beispiele, aber ohne Gewähr:

http://www.ebay.de/i...&hash=item4608e36d6b
http://www.ebay.de/i...&hash=item3a7b7b26ab

Der Marantz ist mMn ein wirklich ordentliches Angebot und noch nicht ganz so alt.
Außerdem hat er eine FB was bei älteren Geräten durchaus nicht immer üblich ist!

Saludos
Glenn
Eminenz
Inventar
#3 erstellt: 06. Nov 2012, 09:35
HIER ergänzend ein Angebot hier aus dem Forum.
jd17
Inventar
#4 erstellt: 06. Nov 2012, 09:56

dasF schrieb:
2. Macht das was, wenn z.B. der Harman/Kardon HK675 eine Leistung von 20 Hz - 20 kHz hat, also nicht das Spektrum des Lautsprechers hat? Droht hier ein Leistungsverlusst?

20Hz-20kHz ist das spektrum, was der mensch (mit viel glück) hören kann. im normalfall ist bei 16kHz oder früher schluss.
die angaben bei verstärkern sagen im eigentlich nur aus, dass der verstärker in diesem bereich absolut linear spielt, oder maximal +/-0,1dB abweichung hat.

es spielt also überhaupt keine rolle.


ich würde dir zu folgenden modellen raten:
- Akai AM-67
- Akai AM-69
- Kenwood DA-9010
- Marantz PM-75

die sind alle im budget, haben ordentlich leistung, eine fernbedienung und zudem einen wandler verbaut (digitaleingänge) - sehr praktisch!
dasF
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 06. Nov 2012, 20:28
Schon mal vorab einen herzlichen Dank für die Aufklärung und den Vorschlägen.

Der Marantz wäre bisher schon ein Favorit von den hier genannten, da er auch Optisch nicht ganz so grässlich ist wie manch anderer.

Es dürfte aber auch gerne ein Receiver sein, dann wird der Tuner halt verkauft
Wenn ich den Verkauf des Tuners mit einbeziehe erhöht sich natürlich auch das Budget. Bei den Neugeräten hätte ich für 360,- € den Yamaha RX-V671 gefunden.
Was haltet ihr von dem?
Er hat je 150 W/Kanal (4 Ohm) - würde das passen??

Ich sitze ca. 4 m vom LS entfernt, aber durch die recht offene Wohnung (Wohnzimmer, Küche, Flur mit Arbeitsplatz sprechen wir von 20 - 60 m² im dümmsten Fall komme ich sogar auf 90 m²!!!
Dabei wird aber bei gemäßigten Lautstärken gehört, da es eine Mietwohnung ist mit ein paar Nachbarn.

Es kann auch mal passieren, dass er über einen halben Tag am Stück zum Einsatz kommt, das darf dem Probanten keine Probleme bereiten.

Gruß
dasF
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 07. Nov 2012, 08:09
Was willst Du mit einem AVR bei zwei Lsp.?

Die Leistungsangaben der Hersteller solltest Du nicht all zu ernst nehmen, die sind meist sehr weit von der Realität entfernt.
Da wird zu meist werbe trächtig getrickst, weil viele Interessenten die Geräte nach falschen Kriterien beurteilen und kaufen!

Saludos
Glenn
dasF
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Nov 2012, 09:17
Hallo GlennFrexh,

natürlich hast du recht, ein AVR ist nicht zwangsläufig nötig für mein Vorhaben.
Allerdings versuche ich nicht all zu stark nur schwarz oder weiß zu sehen. Es gibt sicherlich einige AVR´s die mit unter sogar einen besseren Stereoklang haben als reine Vollverstärker bzw. Stereoreceiver.
Gerade der von mir genannte AVR soll seine wirklichen Stärken in der Zweikanal ausgabe haben. Das beherrscht er wohl besser als das wofür er wirklich gebaut wurde.

Ich habe in der Vergangenheit schon gute Erfahrungen mit Yamaha gemacht.


@all
In fast der gleichen Preisklasse wäre da auch der Yamaha R-S700 zu finden, was haltet ihr von dem?

Welcher der beiden wäre für meine Bedürfnisse besser geeignet??
Welcher lässt sich besser abstimmen (manuelle Regler, oder das autom. Einmessverfahren mit Verstell-Option)?

MfG
dasF
Eminenz
Inventar
#8 erstellt: 08. Nov 2012, 10:00
Auf die Gefahr hin, dass wieder die Verstärkerklang-Fuzzies wieder aus der Höhle kommen:


dasF schrieb:
Es gibt sicherlich einige AVR´s die mit unter sogar einen besseren Stereoklang haben als reine Vollverstärker bzw. Stereoreceiver.


Ja, so ein Onkyo TX-NR 5010 wird vermutlich etwas mehr bringen als ein Onkyo A 9155. *duck-und-weg*
jd17
Inventar
#9 erstellt: 08. Nov 2012, 10:23

Eminenz schrieb:
Auf die Gefahr hin, dass wieder die Verstärkerklang-Fuzzies wieder aus der Höhle kommen:

mit dieser aussage...:

Ja, so ein Onkyo TX-NR 5010 wird vermutlich etwas mehr bringen als ein Onkyo A 9155. *duck-und-weg*

...bist du ja wohl einer der sorte, oder nicht?
Eminenz
Inventar
#10 erstellt: 08. Nov 2012, 10:35
Da fehlt das "Gegner" drin, sorry für die Verwirrung.

Ja, ich bin der Meinung, dass es zu Unterschieden kommen kann. INsbesondere wenn man niederpreisige AVRs (Pure Direct) mit Vollverstärkern vergleicht. Ich bin aber auch der Meinung, dass vergleichbar aufgebaute Verstärker sich nicht hörbar unterscheiden.

Im Zweifelsfalle AVR gegen Vollverstärker testen. Wer einen Unterschied nicht hört, soll zufrieden sein. Ich war es mit einem AVR leider nie. Und wer sagt, dass sein 671 genauso klingt wie ein AS-2000, dann respektiere ich das auch


[Beitrag von Eminenz am 08. Nov 2012, 10:35 bearbeitet]
jd17
Inventar
#11 erstellt: 08. Nov 2012, 10:54
und ich habe noch nie musik so nahe an der perfektion gehört, wie jetzt mit XT32.
das gibt es in keinem VV der welt.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Nov 2012, 12:12

jd17 schrieb:

...das gibt es in keinem VV der welt.


Natürlich gibt es Vorverstärker mit integriertem DSP die das noch etwas besser können.
Allerdings nicht zu dem Preis, da ist der Onkyo 818 zur Zeit schon ein prima Angebot!

Saludos
Glenn
jd17
Inventar
#13 erstellt: 08. Nov 2012, 12:16
XT32 gibt es in keinem VV der welt. die aussage ist schon korrekt.

ob Audiovolver oder Lyngdorf besser sind? kann gut sein! verglichen (mit vorher/nachher-messungen) hat es aber meines wissens bisher niemand.


[Beitrag von jd17 am 08. Nov 2012, 12:16 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Nov 2012, 12:30

jd17 schrieb:

XT32 gibt es in keinem VV der welt. die aussage ist schon korrekt.

ob Audiovolver oder Lyngdorf besser sind? kann gut sein! verglichen (mit vorher/nachher-messungen) hat es aber meines wissens bisher niemand.


Dann habe ich deine Aussage falsch interpretiert!

Messungen interessieren mich bei einem gelungenen Endergebnis eigentlich weniger, es muss halt für die eigenen Ohren passen!

Für mich sind daher DSP´s wo man manuell eingreifen kann auf jeden Fall die bessere Lösung!
So hat man deutlich mehr Flexibilität und kann auch geschmackliche Vorlieben berücksichtigen.
Das setzt aber auch ein gewisses Verständnis voraus und das hat sicherlich nicht jeder Anwender.
Daher kann das manuelle eingreifen natürlich auch zu einer Art "Verschlimmbersserung" führen!

Saludos
Glenn
jd17
Inventar
#15 erstellt: 08. Nov 2012, 13:02

GlennFresh schrieb:
Für mich sind daher DSP´s wo man manuell eingreifen kann auf jeden Fall die bessere Lösung!
So hat man deutlich mehr Flexibilität und kann auch geschmackliche Vorlieben berücksichtigen.

die option hat man mit einem Pro Installer Kit für XT32 ja auch. in verbindung mit einem Denon AVR-4311 oder Onkyo TX-NR3009 liegt man dann preislich immernoch deutlich unter Lyngdorf/Audiovolver..
aber es gibt ja auch noch Dirac und Acourate als software-lösungen...

mich interessiert das aber weniger... Audyssey gibt 2 kurven aus: linear und house. das reicht mir für alle anwendungen.
ich weiß aber auch, dass viele z.b. eine anhebung im bass der linearen wiedergabe vorziehen.


Messungen interessieren mich bei einem gelungenen Endergebnis eigentlich weniger, es muss halt für die eigenen Ohren passen!

da stimme ich grundsätzlich zu.
aber wenn es um wirkliche vergleichbarkeit von raumkorrektursystemen geht kommt man um (linear)messungen nicht herum.


wir schweifen aber ganzschön ab... warten wir erstmal, ob der TE sein Audyssey schon richtig benutzt hat.


edit: da hab ich wohl threads durcheinander gebracht - sorry!
also letzten satz einfach streichen.


[Beitrag von jd17 am 08. Nov 2012, 13:09 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Nov 2012, 13:51

jd17 schrieb:

ich weiß aber auch, dass viele z.b. eine anhebung im bass der linearen wiedergabe vorziehen.


Ist das eine Anspielung?

Im übrigen frage ich mich, was Du mit dem ATM willst wenn es Dir um eine ehrliche und lineare Wiedergabe geht?


jd17 schrieb:

edit: da hab ich wohl threads durcheinander gebracht - sorry!
also letzten satz einfach streichen.




Saludos
Glenn
jd17
Inventar
#17 erstellt: 08. Nov 2012, 14:07

GlennFresh schrieb:
Ist das eine Anspielung?

nein. ich kenne deine hörgewohnheiten - abgesehen davon, dass du es gern laut hast - nicht.


Im übrigen frage ich mich, was Du mit dem ATM willst wenn es Dir um eine ehrliche und lineare Wiedergabe geht?

dann frage ich mich, ob du den primären zweck bzw. die funktion eines ATM überhaupt verstanden hast...

für mich ist das:
mithilfe aktiver entzerrung die untere grenzfrequenz linear nach unten zu erweitern.
also ~29Hz/-3dB statt ~40Hz/-3dB.

mit einer bassanhebung hat das erstmal garnichts zu tun. das KANN das ATM zwar durch den regler leisten - dafür ist es aber nicht entwickelt worden.


[Beitrag von jd17 am 08. Nov 2012, 14:08 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Nov 2012, 14:18
Ich habe die Funktion sehr wohl verstanden und Du hast wohl das Wörtchen "ehrlich" völlig überlesen!
Das ATM verändert nach meinen gehörten Erfahrungen den klanglichen Charakter des Lautsprechers.
Diese Veränderungen sind zwar erfreulich gering, aber für meine Ohren dennoch im geringen Maß vorhanden.
Zu dem ist es fraglich, ob es so linear bei Fremdfabrikaten funktioniert, wie Nubert das für seine Boxen angibt.
Hier wären wohl die von Dir angesprochenen Messungen sicher ganz hilfreich um von Fakten reden zu können.

Ach ja und versuch bitte nicht immer mir gepflegt ans Bein zu pinkeln, spaßig gemeint!

Saludos
Glenn
jd17
Inventar
#19 erstellt: 08. Nov 2012, 14:29

GlennFresh schrieb:
Ach ja und versuch bitte nicht immer mir gepflegt ans Bein zu pinkeln, spaßig gemeint!

du fasst sowieso alles auf deine ganz eigene art und weise auf....
es ist völlig egal, was ich wie ausdrücke.


Das ATM verändert nach meinen gehörten Erfahrungen den klanglichen Charakter des Lautsprechers.
Diese Veränderungen sind zwar erfreulich gering, aber für meine Ohren dennoch im geringen Maß vorhanden.
Zu dem ist es fraglich, ob es so linear bei Fremdfabrikaten funktioniert, wie Nubert das für seine Boxen angibt.

ich habe mich lange damit befasst und mir aus dem grund auch 2 verschiedene ATM nach hause bestellt - das eine hat überhaupt nicht gepasst (ATM-102) - das andere perfekt (ATM-681, auf linear-stellung des reglers).

ich habe mich dabei auf freifeld-messungen der hersteller und verschiedener magazine gestützt, woraus hervorgeht, dass der bassabfall im FG von Liuto und Nubox 681 extrem ähnlich ist. das haben die hörvergleiche bestätigt.

deswegen ist ein ATM auch lange nicht für jedes fremdfabrikat empfehlenswert.


[Beitrag von jd17 am 08. Nov 2012, 14:30 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 08. Nov 2012, 14:42

jd17 schrieb:

du fasst sowieso alles auf deine ganz eigene art und weise auf....
es ist völlig egal, was ich wie ausdrücke.


Machen wir das nicht alle!


jd17 schrieb:

ich habe mich lange damit befasst


Das bezweifle ich doch gar nicht!


jd17 schrieb:

ich habe mich dabei auf freifeld-messungen der hersteller und verschiedener magazine gestützt, woraus hervorgeht, dass der bassabfall im FG von Liuto und Nubox 681 extrem ähnlich ist. das haben die hörvergleiche bestätigt.


Tja, den Einfluss des Raumes sollte man aber dennoch nicht vergessen, oder?
Mir ist es immer ein Rätzel was der Anwender mit den Freifeld Messungen will?


jd17 schrieb:

deswegen ist ein ATM auch lange nicht für jedes fremdfabrikat empfehlenswert.


Das ist richtig und das Wichtigste ist doch, das es Dir gefällt.
Ich finde mein ABL 125 nach wie vor auch noch immer witzig!

Ansonsten solltest Du nicht immer alles gleich so ernst nehmen.
Mit einer entsprechenden Lockerheit macht doch alles viel mehr Spaß!

Saludos
Glenn
jd17
Inventar
#21 erstellt: 08. Nov 2012, 15:48

GlennFresh schrieb:
Tja, den Einfluss des Raumes sollte man aber dennoch nicht vergessen, oder?
Mir ist es immer ein Rätzel was der Anwender mit den Freifeld Messungen will?

und was macht man ohne freifeld? das ist der einzige bezug den man hat - und ein sehr sinnvoller.

ich habe -3dB und -6dB grenzfrequenz beider lautsprecher im freifeld. beides sehr ähnlich.
was das ATM bewirkt wird natürlich auch im freifeld (oder meist in einer - mehr oder weniger - anechoic chamber) gemessen.

was ist also verkehrt daran, sich auf freifeld messungen zu beziehen - wenn sie nunmal doch meist das einzige sind was man hat - was aber dafür alle gemein haben?

natürlich erzeugt mein raum einen völlig anderen FG. darüber brauchen wir garnicht sprechen.
das ändert auch die grenzfrequenzen - keine frage.

aber es ändert nichts an der tatsache, dass sich zwei lautsprecher mit einer gleichen unteren grenzfrequenz von 40Hz/-3dB in besagtem bassbereich ähnlicher sind, als einer mit 40Hz und einer mit 60Hz.
wir sprechen hier ja nicht von lautsprechern, die brutal gesoundet sind, sondern von modellen bei denen der hersteller einen mehr oder weniger linearen FG angestrebt hat.


sorry für offtopic @andere nutzer.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Nov 2012, 17:24

jd17 schrieb:

und was macht man ohne freifeld? das ist der einzige bezug den man hat - und ein sehr sinnvoller.


Sehe ich anders, der Raum, die Aufstellung und der Hörplatz sind hier maßgeblich.
Selbst wenn die Freifeld Messungen top aussehen, sagt das in der Realität wenig aus.
Passen die og. Faktoren nicht, klingt auch der Lsp. mit den besten Messwerten nicht.
Oder was glaubst Du warum man in den eigenen 4 Wänden mit den Ohren testen soll?
Aber das muss jeder natürlich für sich entschieden und kann daher jeder halten wie er will!


jd17 schrieb:

ich habe -3dB und -6dB grenzfrequenz beider lautsprecher im freifeld. beides sehr ähnlich.
was das ATM bewirkt wird natürlich auch im freifeld (oder meist in einer - mehr oder weniger - anechoic chamber) gemessen.


Beide Lsp. unterscheiden sich klanglich und von der Abstimmung dennoch erheblich, die og. Faktoren tun ihr übriges.
Daher sieht das Ergebnis in der Realität ganz anders aus, als es die Messungen vermuten lassen.
Aber wir müssen darüber nicht diskutieren, Dir gefällt es und das ist doch die Hauptsache, oder siehst Du das anders?


jd17 schrieb:

was ist also verkehrt daran, sich auf freifeld messungen zu beziehen - wenn sie nunmal doch meist das einzige sind was man hat - was aber dafür alle gemein haben?


Du hast mich nicht verstanden und verdrehst meine Worte.


jd17 schrieb:

natürlich erzeugt mein raum einen völlig anderen FG. darüber brauchen wir garnicht sprechen.
das ändert auch die grenzfrequenzen - keine frage.


Aha, jetzt kommen wir der Sache näher, oder doch nicht!


jd17 schrieb:

aber es ändert nichts an der tatsache, dass sich zwei lautsprecher mit einer gleichen unteren grenzfrequenz von 40Hz/-3dB in besagtem bassbereich ähnlicher sind, als einer mit 40Hz und einer mit 60Hz.


Rein von den Frequenzen ja, trotzdem ist die Bassperformance beider Lsp. völlig unterschiedlich, vom Raum etc. will ich erst gar nicht mehr reden!


jd17 schrieb:

wir sprechen hier ja nicht von lautsprechern, die brutal gesoundet sind, sondern von modellen bei denen der hersteller einen mehr oder weniger linearen FG angestrebt hat.


Das ändert aber nichts an der von mir beschriebenen Tatsache!

Saludos
Glenn
dasF
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 08. Nov 2012, 21:04
Wow, ein haufen neue Meldungen.
Es freut mich, dass hier eine rege Kommunikation statt findet.
Aber leider habe ich so das Gefühl, dass mir das bei meiner Entscheidung nicht besonders weiter hilft.

Sorry, aber kommt ihr da nicht ein wenig vom Thema ab???
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Nov 2012, 21:30
Nicht unbedingt, Du hast einige gute Tipps und Vorschläge bekommen, was Du daraus machst, liegt an Dir!

Saludos
Glenn
Eminenz
Inventar
#25 erstellt: 09. Nov 2012, 10:55

jd17 schrieb:
und ich habe noch nie musik so nahe an der perfektion gehört, wie jetzt mit XT32.


Wenn ich jetzt das nötige Kleingeld hätte, würde ich das gerne mal testen.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Nov 2012, 11:14
Bei mir bringt XT32 wenig bis gar nichts, weil der Arbeitsplatz für die Lsp. wenig Anlass zur Kritik bietet.
Ein weiterer Punkt es bearbeitet den Bassbereich nicht in dem Maße, wie ich es gebrauchen könnte.
Daher habe ich für den Subwoofer (nur Heimkino) noch einen extra DSP im Einsatz, das hat mehr gebracht.
Ich denke z.Z. trotzdem über die Pro Version nach, allerdings scheue ich die z.Z. noch recht hohe Kosten.

Dennoch kann ich mir gut vorstellen, das in einem üblichen Wohnzimmer ohne Akustik Maßnahmen das Audyssey XT32 Verbesserungen bringen kann.
Wie große die Verbesserung im Einzelfall wirklich ist, muss man halt ausprobieren und der Kollege jd17 scheint ja gute Erfahrungen gemacht zu haben.

Saludos
Glenn
Eminenz
Inventar
#27 erstellt: 09. Nov 2012, 11:33
Meine Messungen geben bisher auch keinen Anlass. Hab zwar kleinere Peaks drin >3db, das lässt sich verkraften.

Aber Tatsache ist auch, dass das bisher beste klangliche Ergebnis erst dann zustande gekommen ist, als ich an einem AVR noch zwei Monoblöcke rangehangen hab. Die integrierten Verstärker waren dagegen einfach saft- und kraftlos.
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