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Standlautsprecher für Hardcore bis Trance gesucht?

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0screamer0
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Aug 2014, 20:50
Hallo, suche gute Standlautsprecher mit Bassreflex Öffnung nach vorne, damit ich sie näher an die Wand stellen kann.
Wobei ich mir nicht so sicher bin ob man nicht welche mit Öffnung nach hinten nicht auch nah an die Wand stellen kann, sind sie im Geschäft ja auch?


-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
ca. 500€ bis ca. 700€ pro Lautsprecher wenn das (700€ P/L stimmt)

-Wie groß ist der Raum?
5m x 3,30 (16,5 m2)

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
ca 3m auseinander, Skizze

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Standlautsprecher

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
sehr groß

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Nein, möchte auch kein

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Yamaha R-N500

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Hardcore, Gabber, HandsUp, Trance (meist MP3 320 kbit/s)

-Wie laut soll es werden?
etwas über Zimmerlautstärke, selten etwas mehr

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Nein, muss zur Musik passen, sollten guten kräftigen Präzisen Bass haben und schön Voll Klingen (nennt man so viel ich weiß Bühne)

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
Canton 490.2 - zu hoch und wenig Bass, blechernd
Quadral Quintas 404 (meine Aktuellen) - ganz gut, nur bass könnte präziser sein und die Bühne etwas größer


- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Berlin, ganz Berlin


[Beitrag von 0screamer0 am 06. Aug 2014, 21:00 bearbeitet]
Dayman
Inventar
#2 erstellt: 06. Aug 2014, 21:07
Die Aufstellung mit der Eckposition ist etwas kritisch,
gerade wenn du die Lautsprecher ohne Subwoofer betreiben willst.

Ansonsten klingt dein Profil nach einem Kandidaten für die Klipsch RF 82

Die Position des Bassreflexrohres spielt übrigens keine Rolle bei der Aufstellung.
siehe hier


[Beitrag von Dayman am 06. Aug 2014, 21:09 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#3 erstellt: 07. Aug 2014, 09:15
Hallo,

die Klipsch ist mMn schon ein heisser Tip, hier noch einer für € 629.-/Stk. als B-Ware, aber 100% in Ordnung mit voller Garantie!

KEF Q900

Solche Lautsprecher brauchen aber Platz, info dazu http://audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

LG Beyla
FabianBrz
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 07. Aug 2014, 10:47
Klipsch RF 82 oder RF 7!
0screamer0
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Aug 2014, 19:58
Vielen Dank, für eure Vorschläge, werde am Wochenende versuche die genanten Lautsprecher in Berlin im HiFi Geschäft probezuhören.
Falls ich nicht gleich fündig werde kann ich einige ja bestellen, zuhause testen und zurück schicken finde ich bei so Größen und schweren Sachen schwierig.

Bitte entschuldigt,
Habe mich gerade nochmal bei Wikipedia informiert was die Definition von Zimmerlautstärke ist, ich denke meine Angaben waren etwas falsch, höre öfter weit über Zimmerlautstärke, aber nicht so als wäre da eine Supern laute Party.
höre die Musik so das man sie gut vor meiner Tür hören kann aber nicht unten im Treppenhauseingang 2OG.
Die Lautsprecher sollten natürlich auch gut klingen bei über Zimmerlautstärke (Meine Definition: Nahbar beschwert sich gerade so nicht, ist auch noch nie vorgekommen)


[Beitrag von 0screamer0 am 07. Aug 2014, 20:03 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#6 erstellt: 08. Aug 2014, 07:20

0screamer0 (Beitrag #5) schrieb:
(Meine Definition: Nahbar beschwert sich gerade so nicht, ist auch noch nie vorgekommen)

Das hängt dann wohl aber ziemlich stark vom Nachbarn ab und ist sicher nicht einheitlich

So lange du nicht einer Disco Konkurrenz machen möchtest sehe ich da aber kein Problem.

LG Beyla
0screamer0
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Aug 2014, 11:47
Sind alle genanten Lautsprecher auch für lautere Musik geeignet und nicht nur für etwas über Zimmerlautstärke?


[Beitrag von 0screamer0 am 08. Aug 2014, 11:51 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#8 erstellt: 08. Aug 2014, 12:18
Die Klipsch auf jeden Fall, die KEF Q900 wird von der "Audio" mit 101 dB max. Lautstärke angegeben, allerdings steht nicht dabei in welcher Entfernung

KEF selbst schreibt: Maximaler Schalldruck 114dB, das ist für mich sehr sehr laut

LG Beyla
0screamer0
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Aug 2014, 17:39
War Samstag in Berlin unterwegs und habe viele Lautsprecher probe gehört.
Leider habe ich nirgends welche von Klipsch oder Heco gefunden, die hätte ich gerne mal gehört.

Das ein zigste Fachgeschäft wo ich war, war Hifi im Hinterhof, dort gab es tollen Service, habe mir einige angehört, leider gab es nur 6 Stück bis Paar 2000€ zur Auswahl.
Am besten haben mir die Monitor Audio Silver 8 gefallen.

War dann noch bei mehreren Saturn und Media Märkten, hatte so ziemlich alle das gleich, ist ja auch der selbe laden
Dort war das testen leider schwierig da die Lautsprecher über all verteilt waren.
Hatte ich ein probe gehört und bin zum nächsten gegangen, hatte ich quasi gar nicht mehr richtig gewusst wie der andere den ich zuvor gehört habe genau klang.
Die Monitor Audio Silver 8 gabst da leider nicht zum Vergleich.
Beim anhören haben mir die Quadral PLATINUM M40 [850€] und die Quadral SIGNO AVANTGARDE 80 [800€] gut gefallen (auf die PLATINUM M40 gibt es gerade 100€ Rabat) und beim umschalten zwischen den boxen hat mir auf einmal die Canton GLE 496 auch gut gefalle, merkwürdiger weise hat mir die Canton 490.2 (im anderen Laden) gar nicht gefallen.

Werde wohl oder übel die nächsten Wochen mit Probe hören beschäftigt sein, da ich nur am Wochenende Zeit habe.
Kennt jemand noch Geschäfte in Berlin wo man Lautsprecher (Paar bis ca. 1500€) gut Probehörern kann.
Vor allen dem würden mich die Klipsch RF-82 II sehr interessiere, sollen laut Amazon ein Geheim Tip sein.

MFG
FabianBrz
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 10. Aug 2014, 18:26
Hör Dir unbedingt noch die Klipsch an. Im Hifi Haus Berlin gibt es die.
ATC
Inventar
#11 erstellt: 10. Aug 2014, 18:38
Moin,

die Wahrnehmung in unterschiedlichen Räumen ist eben auch immer unterschiedlich,
nennt sich Zusammenspiel Lautsprecher/Aufstellung/ Hörplatzwahl und Raumakustik.

Wenn dir Canton zu hell spielt (war ja anscheinend bisher in unterschiedlichen Räumen und leider nicht Zuhause),
dann ist auch eine Klipsch, oder ne Quadral Platinum M 4 /40 o. 5/50 sowie auch ne Elac mit Jet Hochtöner da nicht gutmütiger ausgelegt.

Leih dir VOR dem Kauf den Favoriten nach Hause aus und teste dort,
wenn der Hochton dort zu streng ist kann ich dir wohlwollenderes empfehlen wenn du möchtest.

Gruß
0screamer0
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Aug 2014, 19:56
Werde mir im HiFi Haus Berlin einen Termin holen, muss man sich ja laut Homepage.
Fanta4ever
Inventar
#13 erstellt: 12. Aug 2014, 06:57

0screamer0 (Beitrag #9) schrieb:
Beim anhören haben mir die Quadral PLATINUM M40 [850€] und die Quadral SIGNO AVANTGARDE 80 [800€] gut gefallen (auf die PLATINUM M40 gibt es gerade 100€ Rabat)

Ich konnte die M4 und die M40 im direkten Vergleich hören, den Unterschied suche ich heute noch

Die M4 gibt es immer mal wieder für rund € 1100.-/Paar, man muss nur etwas Geduld haben.

LG Beyla
0screamer0
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 28. Aug 2014, 15:41
Hi, wollte nur kurz berichten, das ich seit heute die Klipsch RF-82 II bei mir stehen habe.
Bin mit denn Klang sehr zufrieden, klingen bei Zimmerlautstärke wesentlich besser als meine alten und Dröhnen tun sie auch nicht (hab getestet bis -18db laut Verstärker Anzeige).

Nur mit der Aufstellung muss ich noch rum probieren.
Wie richte ich die Lautsprecher am besten aus, damit die Stimmen mehr aus der Mitte kommen?
ATC
Inventar
#15 erstellt: 28. Aug 2014, 16:01

0screamer0 (Beitrag #14) schrieb:

Wie richte ich die Lautsprecher am besten aus, damit die Stimmen mehr aus der Mitte kommen?


Symmetrisch zum Hörplatz!
Fanta4ever
Inventar
#16 erstellt: 28. Aug 2014, 16:43

Beyla (Beitrag #3) schrieb:
Solche Lautsprecher brauchen aber Platz, info dazu http://audiophysic.de/aufstellung/regeln.html



LG Beyla
Early_Chris
Stammgast
#17 erstellt: 28. Aug 2014, 17:13
Servus.

Ich meld mich auch mal zu Wort. Ich höre Gabber, HC, SC, Terror, Techno etc.
Hab die Klipsch Rf 82 MK2. Kann ich dir wärmstens ans Herz legen

Aufstellung: probiere mal die LS auf dich zurichten/einzuwinkeln. Klappt wunderbar bei mir.


[Beitrag von Early_Chris am 28. Aug 2014, 17:39 bearbeitet]
0screamer0
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 28. Aug 2014, 18:04
Hab sie jetzt schon ganz gut auf dem Hörplatz angewinkelt ausgerichtet, klingen nun schon noch besser.
Werde aber größeren Abstand zur Wand noch testen, noch ist rein optisch Platz für gröberen Abstand.
Hätte nicht gedacht das das ausrichten so lange dauert

PS: Kann man das Reflexions Verhalten mit solchen Schall Absorbern verbessern, hab so schwarze Dinger hinter den Boxen an der Wand des öfteren auf Fotos gesehen?
ATC
Inventar
#19 erstellt: 28. Aug 2014, 18:38
Mach doch wenn möglich ein paar Bilder,
dann sieht man vllt wo das "Problem" sein könnte.
0screamer0
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 28. Aug 2014, 20:18
Nicht nötig, habe das Problem gefunden, der Abstand zur Wand war nicht groß genug.
Hab sie Testhalber ca. 1m von der Wand weggestellt und dann waren sie nicht mehr so stark wie vorher Ortbar.
Werde nun die nächsten Tage rum testen bis ich den perfekten optisch vertretbaren Abstand habe.

Was ist mit den angesprochenen Absorbern, bringen die was?


[Beitrag von 0screamer0 am 28. Aug 2014, 20:19 bearbeitet]
ATC
Inventar
#21 erstellt: 28. Aug 2014, 20:28

0screamer0 (Beitrag #20) schrieb:
Was ist mit den angesprochenen Absorbern, bringen die was?


Wegen deines "Problems"??

Das könnte man beurteilen wenn man Bilder hätte

Stimmwiedergabe aus der Mitte ist eigentlich für kein Lautsprecher ein großes Problem.
Funktioniert auch mit Lautsprechern unter 100€ , wenn symmetrische Begebenheiten vorzutreffen sind.

Was jetzt durch dein 1m vorrücken dabei verändert wurde kann ich so (ohne Bilder) nicht sagen.
Wandnähe und mittige Stimmwiedergabe sind eigentlich absolut vereinbar.

Gruß
0screamer0
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 28. Aug 2014, 21:46
Das mit der Stimmen lag wohl daran, das die Lautsprecher nicht ganz gleich winklig ausgerichtet waren.
Dies ist nun besser auch wen die Lautsprecher näher an der Wand stehen, dachte erst nur das es an der Wand nähe liegen würde, da ich beim umstellen auch den Winkel besser gemacht habe als beim Versuch davor.

Werde dann am Wochenende ein paar Bilder machen, damit ihr mir Tips geben könnt wie ich die Akustik noch etwas verbessern kann.

Danke schonmal
MFG Screamer


[Beitrag von 0screamer0 am 28. Aug 2014, 21:57 bearbeitet]
0screamer0
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 30. Aug 2014, 11:12
Hier nun die Bilder, habe einfach mal alle 4 Wände Fotografiert, denke so kann man sich am besten ein Bild von den Gegebenheiten machen.

WohnzimmerWohnzimmerWohnzimmerWohnzimmerWohnzimmerWohnzimmer
Fanta4ever
Inventar
#24 erstellt: 30. Aug 2014, 11:35
Ah ja, sehr schön...
Viel Spaß damit

LG Beyla
ATC
Inventar
#25 erstellt: 30. Aug 2014, 11:46
Moin,

zum gleichmäßigen ausrichten (was sehr wichtig ist) kann man einen langen Wollfaden zur Hilfe nehmen, und eine zweite Person.
Den Wollfaden auf der einen Seite (Hörplatz) genau auf den Sweetspot ausrichten (oder in Verlängerung den Faden an der Wand festhalten),
dann mit dem Faden an die Lautsprecher herangehen, so kann man einerseits den Abstand sowie auch die Einwinkelung recht einfach symmetrisch herstellen und überprüfen.
Das Sofa und die seitlichen Abstände sind bei dir leider nicht symmetrisch, daran lässt sich aber offensichtlich nichts ändern.

Ein Absorber macht hier z.B. am meisten hinter dem Kopf Sinn,
es gibt Anbieter bei welchen man nicht sieht das es ein Absorber ist weil die Teile wie ein Bild aussehen und auch individuell bedruckt werden können.
Kantenabsorber in den Ecken machen eigentlich immer Sinn, ist aber nicht immer WAF.

Deckensegel ist in deinem Fall eher zweitrangig, weil kein riesiger Hörabstand und die Klipsch als LS.
Die Nachhallzeit könnte man damit aber natürlich trotzdem verringern wenn man möchte.

Gruß
0screamer0
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 30. Aug 2014, 13:31
Also heißt das jetzt, wenn Absorber dann hinter der Hörpodition.

Was genau bringen Absorber hinter den Lautsprechern, hab es nicht vor da du es nicht empfohlen hast, es würde mich dennoch interessieren?
Hab zwar einiges über Google gefunden aber irgendwie nicht so ganz verstanden.
Und Was heißt WAF ?
ATC
Inventar
#27 erstellt: 30. Aug 2014, 13:41
Hinter der Hörposition wäre Nr. 1,

was nicht bedeutet das alles andere sinnlos wäre.


Akustik ist nicht mit einem Satz erklärt, vllt hast du ja Interesse:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1360
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1359

Danach sind vermutlich noch Fragen offen, gerne.

WAF
http://de.wikipedia.org/wiki/Woman_acceptance_factor

Gruß
0screamer0
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 30. Aug 2014, 13:51
Vielen Dank!!
Werde mir die beiden Threads durchlesen und falls ich dazu fragen habe mich nochmal melden.

Was WAF angeht weis ich nun bescheid, demnach hätte ich die großen Lautsprecher garnicht kaufen dürfen

MFG


[Beitrag von 0screamer0 am 30. Aug 2014, 13:51 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#29 erstellt: 30. Aug 2014, 13:55

Also heißt das jetzt, wenn Absorber dann hinter der Hörpodition.

Was genau bringen Absorber hinter den Lautsprechern, hab es nicht vor da du es nicht empfohlen hast, es würde mich dennoch interessieren?
Hab zwar einiges über Google gefunden aber irgendwie nicht so ganz verstanden.


Hallo,

für gutes Musikhören ist es wichtig, dass man möglichst viele Töne hört, die direkt aus den Lautsprechern kommen und nicht die Töne die als Schallreflexionen von allen Seiten mehr oder weniger stark und mit mehr oder weniger zeitlichen Verzögerungen - zusammen mit der gewollten Musik - deine Ohren erreichen.

Bei Dir sind die starken Reflexionen durch die nahen Wände (eingezwängte Raumeckposition) an der linken Box, der kahle Fußboden, die wandnahe Position der rechen Box, die Reflexionen an der Wand direkt hinter deinem Hörplatz (Sofa) uvm. problematisch.

Edit: Da weniger oft mehr ist, insbesondere für einen kleinen Raum der akustisch suboptimal ausfällt, hätte ich Dir für deinen Raum zu zwei JBL Studio 220 auf Ständern geraten und vielleicht noch zu einem kleinen präzisen Subwoofer zur Positionierung neben der rechten Box. Dazu einen dicken Teppich zwischen Boxen und Hörplatz und einen großen Absorber hinter deinem Hörplatz, wie schon geschrieben wurde.

Hier noch ein paar Grundlagen bezüglich gutem Klang:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 30. Aug 2014, 16:51 bearbeitet]
ATC
Inventar
#30 erstellt: 30. Aug 2014, 16:37

Tywin (Beitrag #29) schrieb:
Ich hätte Dir für deinen Raum zu zwei JBL Studio 220 auf Ständern geraten


Und die umgehen dann die Reflektionen??

Tut mir leid, langsam wird es lächerlich. Die strahlen genauso ab wie auch die Klipsch,
aber die JBL können sicher die Physik umgehen, ganz bestimmt.

Mit Dröhnen hat man hier auch keine Probleme wie zu lesen, was soll also der Verweis auf die JBL???



@0screamer0
Wenn der WAF bei dir kein Problem ist, Kantenabsorber raumhoch in den Ecken macht einen sauber, trockenen Bass.
SFI
Moderator
#31 erstellt: 30. Aug 2014, 20:19
Servus,

auch wenn ich zu spät bin, die RF-82 sind für deine Zimmergröße imo überdimensioniert, vielleicht bei 30+ m². Sie brauchen mal locker 3m Hörabstand und selbst bei wandnaher (heißt nicht direkt an der Wand) Aufstellung käme es durch dein kleines Zimmer wohl zum Dröhnen, verwundert mich, dass es augenscheinlich nicht so ist. Dennoch, die RF-52II hätten locker gereicht, wahrscheinlich sogar eine RB-61. Wenn es mit dem Klang nicht klappt, denke mal über einen Umtausch nach.


[Beitrag von SFI am 30. Aug 2014, 20:21 bearbeitet]
0screamer0
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 30. Aug 2014, 22:09
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Sie dröhnen nicht, da ich nicht extrem laut höre, sonnst beschweren sich die Nachbarn bei mir.


[Beitrag von 0screamer0 am 30. Aug 2014, 22:10 bearbeitet]
Early_Chris
Stammgast
#33 erstellt: 31. Aug 2014, 04:23

SFI (Beitrag #31) schrieb:
Servus,

auch wenn ich zu spät bin, die RF-82 sind für deine Zimmergröße imo überdimensioniert, vielleicht bei 30+ m².


So ein quatsch! LS und Raum Größe haben nicht unbedingt etwas mit einander zu tun um normal Musik zu hören. Wichtiger ist der Hörabstand.
SFI
Moderator
#34 erstellt: 31. Aug 2014, 05:02
Moin,

ja was nun: "nicht unbedingt" oder "generell nie". Wenn es nur "nicht unbedingt" ist, wie kann es dann generell Qatsch sein? Ich schrieb ja mindestens 3 m Hörabstand, was zusammen mit der notwendigen eher freieren Aufstellung gen Rück- und Seitenwand ganz automatisch zu einer gewissen Raumgröße führt. Ich kann natürlich nur aus eigenen Erfahrungen mit verschiedenen Klipsch Größen in meinem 4,8 x 4,2m Raum sprechen und da eignete sich die RF52II eben am Besten. Daraus soll natürlich im Gegensatz zu anderen Vermutungen hier keine Allgemeingültigkeit abgeleitet werden.


[Beitrag von SFI am 31. Aug 2014, 05:05 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#35 erstellt: 31. Aug 2014, 08:06
Ich stimme zu, dass bei diesem Hörabstand kleinere Lautsprecher vermutlich besser gewesen wären. Wenn sie nicht schon fix gekauft wurden, würde ich sie gegen ein kleineres Modell ersetzen.

Das Problem mit den nicht aus der Mitte kommenden Stimmen dürfte meiner Einschätzung nach auch ein Problem der Klipsch sein, sie vermögen es meiner Erfahrung nach schlechter als alle anderen, Phantomschallquellen aufzubauen. Mit der richtigen Aufstellung ist schon viel gewonnen (sie bündeln durch das Horn im Hochton sehr stark. Wenn das nicht reicht, hilft nur ein zusätzlicher Center, der aber wiederum einen AVR benötigt.
ATC
Inventar
#36 erstellt: 31. Aug 2014, 08:14

SFI (Beitrag #34) schrieb:
Daraus soll natürlich im Gegensatz zu anderen Vermutungen hier keine Allgemeingültigkeit abgeleitet werden. ;)


Moin,

liest sich bei dir aber "Allgemeingültig"

Von welchen anderen Vermutungen sprichst du denn?

Die 3m Hörabstand scheint der TE auch zu erfüllen , der linke Lautsprecher hat im Reflektionsbereich des Horns schonmal den Lamellenvorhang was sicher von Vorteil ist.Die RF 52 würde vermutlich auch gegen die Heizung abstrahlen da 20cm niedriger, von Vorteil?
Der rechte LS kann sowieso frei nach vorne abstrahlen.

Somit reduzieren wir wohl wieder mal alles auf den Bassbereich.
Und genau damit gibt es anscheinend hier keinerlei Probleme, schwer zu akzeptieren wenn man im eigenen Raum andere Erfahrungen gemacht hat.
Aber jeder Raum ist individuell, damit haben aber einige hier im Forum ein Problem,
manche sogar ein Ausgeprägtes


SFI (Beitrag #34) schrieb:
Ich kann natürlich nur aus eigenen Erfahrungen mit verschiedenen Klipsch Größen in meinem 4,8 x 4,2m Raum sprechen und da eignete sich die RF52II eben am Besten.

Will ich dir gar nicht absprechen.

Gruß
Early_Chris
Stammgast
#37 erstellt: 31. Aug 2014, 08:28

Dadof3 (Beitrag #35) schrieb:

Das Problem mit den nicht aus der Mitte kommenden Stimmen dürfte meiner Einschätzung nach auch ein Problem der Klipsch sein,


Kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir gibts keine Probleme, RF82MK2.
Dadof3
Inventar
#38 erstellt: 31. Aug 2014, 10:07

Early_Chris (Beitrag #37) schrieb:
Bei mir gibts keine Probleme, RF82MK2.


Die habe ich auch gehört, wenngleich nicht so intensiv wie die RF7 MK2. Waren schon interessante Lautsprecher fürs Geld, je nachdem, was man will, aber die geringe Lokalisation war für mich einer der wesentlichen Schwachpunkte. Der raumfüllende Klang der Klipsch verträgt sich damit nicht.

Umgekehrt klingen die LS in dieser Preisklasse mit guter Lokalisation oft insgesamt zu dünn. Irgendeinen Tod muss man sterben, beides zusammen gibt es auch, kostet aber wesentlich mehr.

Alles meine persönlichen Höreindrücke natürlich. Wenn jemand das anders empfindet, ist das bei ihm eben anders.


[Beitrag von Dadof3 am 31. Aug 2014, 10:09 bearbeitet]
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