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Grundsätze zur akustischen Gestaltung eines Hörraums

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Poison_Nuke
Inventar
#1 erstellt: 23. Jan 2007, 15:53
In diesem Thread will ich euch zeigen, welche Grundsätze es bei der akustischen Gestaltung eines Hörraums gibt.
Dabei muss unterschieden werden zwischen Stereo und Surround, weil beide Wiedergabearten unterschiedliche Anforderungen an die Raumakustik stellen.

Alle Raumakustikmaßnahmen in diesem Thread beruhen auf der Vorraussetzung, das sich die Einrichtung in einem Hörraum nach der Wiedergabe zu richten hat und das nicht eine Wiedergabelösung in einen Raum mit vorhandener Einrichtung eingerichtet werden muss.
Dies ist für eine gute Wiedergabe auch zwingend Vorraussetzung, wer nicht bereit ist, seinen Raum an die Wiedergabe anzupassen, sollte sich auch die Frage stellen, ob er überhaupt eine hochwertige Wiedergabe anstrebt.


Warum überhaupt den Hörraum akustisch optimieren?

Einige stellen sich jetzt sicher die Frage, warum die Akustik von einem Hörraum überhaupt so wichtig sein sollte.
Schauen wir uns dazu die beiden folgenden Grafiken an:



In der linken Grafik kann man erkennen, wie durch zwei dicke Pfeile dargestellt der so genannte Direktschall zum Hörer gelangt. Dies ist der Schall, den wir auch hören wollen.
Nun strahlt aber kein Lautsprecher so gerade ab, sondern je nach Frequenz zeigt er ein sehr ausgeprägtes Rundstrahlverhalten. Man braucht sich einfach nur mal hinter einen seiner Lautsprecher stellen und sich anhören, was man da hört. Es kommt sehr viel da hinten an, aber wie man sicher schnell mitbekommen dürfte, klingt es hinter dem LS sehr unausgewogen.
Dies liegt daran, weil jeder Lautsprecher ein gewisses Bündelungsmaß hat, das bedeutet: in bestimmten Frequenzbereichen wird der Schall gebündelt nach vorn abgestrahlt, in anderen Bereichen hingegen reicht die Bündelung nicht aus und es kommt sehr viel Schallanteil nach hinten.
Das ganze ist deutlich komplizierter, aber in diesem Thread will ich nicht genauer auf das Abstrahlverhalten der Lautsprecher eingehen. Es reicht für dieses Thema aus zu wissen, dass es hinter jedem Lautsprecher irgendwie anders klingt.

Das Problem ist nun, dass dieser Schallanteil, den wir da hinten hören, durch die Wände wieder zu uns an den Hörplatz reflektiert wird, wie in der linken Grafik durch die gestrichelten und gepunkteten Pfeile deutlich gemacht. Diese Reflektionen werden als Frühreflektionen bezeichnet, denn sie sind meistens innerhalb von 10ms nach dem Direktschall am Ohr, welches nicht in der Lage ist, zwei so kurz aufeinander folgende Signale zu unterscheiden. Dadurch überlagern sich diese Frühreflektionen mit dem Direktschall und es ergibt sich zum Teil ein total verbogenes Klangbild, je nachdem wie unterschiedlich die Abstrahlung vom Lautsprecher ist.

In der rechten Grafik sieht man dann, dass von dem Lautsprecher abgestrahlte Anteile auch durch die hinteren Wände wieder zum Hörer reflektiert werden. Diese Reflektionen haben aber den Vorteil, dass sie relativ unverfärbt sind, da sie von der Vorderseite des Lautsprechers stammen. Je nach Abstand zur Rückwand können sie einfach nur für ein lauteres Erscheinungsbild sorgen, oder aber auch als Frühreflektion bei größeren Abständen entweder mit dem Direktschall interferieren oder bei noch größeren Abständen erhöhen sie den Raumeindruck.

Neben den von der Vorderseite des Lautsprechers abgestrahlten Anteilen, kommen später aber auch noch die verfärbten von der Vorderwand hinzu.


Das bedeutet also, dass man in einem unbehandelten Raum von lauter Reflektionen umgeben ist, die das eigentliche Klangbild verändern. Je nach Raum kann das ganze dadurch „Livehaftiger“ wirken, aber dadurch leidet immer die Präzision, das Klanggeschehen wird undefinierbarer, die Bühnenabbildung unschärfer usw.

Um dem entgegen zu wirken, muss der Raum akustisch behandelt werden. Da Stereo und Surround unterschiedliche Anforderungen haben, werden auch beide getrennt betrachtet.


Stereo

Grundlage für eine authentische Stereowiedergabe ist das passende Stereodreieck. Ich werde hier nur kurz darauf eingehen:
-beide Lautsprecher und der Hörer bilden ein gleichseitiges Dreieck. Das heißt, der Abstand zwischen den Lautsprechern ist genauso groß, wie der Abstand der Boxen zum Hörer. Dies entspricht auch einem Winkel von 60° zwischen den Boxen, wenn man vom Hörplatz aus schaut.
-Die Lautsprecher sollten im Raum akustisch symmetrisch platziert werden. Im Idealfall versucht man rechts und links eine identische Wand zu haben, an der keine störenden Elemente sind (also rechts und links erstmal eine kahle Wand)
-Die Boxen benötigen möglichst viel Abstand zu den Seitenwänden und zur Rückwand, damit frühe Reflektionen möglichst gering in ihrer Wirkung ausfallen
-Die Aufstellung der Boxen und die Wahl des Hörplatzes unterliegt des Weiteren den Kriterien der Subwooferaufstellung, siehe dazu >dieser< Thread zum Thema Raummoden und Subwooferplatzierung



Wenn die Lautsprecher nun also korrekt dastehen, muss die Raumakustik so angepasst werden, dass die oben beschriebenen Frühreflektionen von der Vorderwand und von der Seitenwand möglichst minimiert wird, denn da sie ein verfärbtes Klangbild haben, ohne jedoch deutlich leiser als der Direktschall zu sein, wirken sie sich besonderst negativ auf das Klangbild aus.
Diese Frühreflektionen müssten also durch Absorption bekämpft werden. Da nun aber von der Rückwand meist nützliche Anteile reflektiert werden, kann man nicht einfach den ganzen Raum dämpfen.

Aus diesem Grund hat sich ein Konzept über viele Jahre gut bewährt:

LEDE

LEDE ist die Abkürzung für Live End Dead End. Auf Deutsch: lebendiges Ende und totes Ende. Dies soll bedeuten, dass eine Raumhälfte so gestaltet ist, dass der Schall geschluckt wird und die andere Raumhälfte soll hingegen für ein Lebendigeres Klangbild sorgen.

In einem LEDE Raum wird dementsprechend also im vorderen Raumteil durch absorbierende Materialien der Anteil der Frühreflektionen minimiert.
Die Rückseite vom Raum aber wird mithilfe von Diffusoren so gestaltet, dass man keine diskreten, eventuell störenden Reflektionen von der Rückwand erhält, sondern dass ein verwischtest (diffuses) Klangbild einen besseren Raumeindruck erzeugt.

Einfach gesagt hat man in einem LEDE Raum also vorn Absorber und hinten Diffusoren.

Nur so einfach ist die Gestaltung nicht, denn es müssen einige Grundsätze beachtet werden:
-Die Absorption darf nicht zu schmalbandig erfolgen. Wenn man lediglich poröse Absorber verwendet, dann hat man keinen nennenswerten Einfluss im Tieftonbereich.
-Die Absorption sollte nicht so stark erfolgen, dass die Nachhallzeit zu tief sink. Für eine Stereowiedergabe wäre zwar im vorderen Raumteil eine Nachhallzeit von 0 ideal, weil dadurch nur noch der Direktschall zum Hörer gelangen würde und nichts das Klangbild verändern würde, nur ist ein so stark bedämpfter Raum nicht mehr angenehm zum leben, mal ganz abgesehen von den extremen Maßnahmen, die dazu notwendig wären
-Es sollte versucht werden, dass die Nachhallzeit im Bereich von 0,25-0,4sek im Bereich ab 200Hz aufwärts liegen sollte, dieser Wert wird als angenehm in den meisten normalgroßen Wohnräumen empfunden.
-Wichtig ist, dass die Nachhallzeit durch die Absorptionsmaßnahmen ab 200Hz linearisiert wird, damit unterschiedlich lang nachhallende Frequenzen das Klangbild nicht weiter beeinflussen
-Unterhalb von 200Hz kann die Nachhallzeit etwas höher ausfallen, da erstens hier die Maßnahmen komplizierter werden, aber auch der klangliche Einfluss nicht mehr so groß ist
-Mit den Diffusoren kann man hingegen nicht so viel falsch machen. Zu viele Diffusoren kann man nicht verwenden, da sie den Schall ja nicht schlucken, bzw. nur gering. Es sollte nur darauf geachtet werden, dass die untere Wirkfrequenz nicht zu weit von den 200Hz entfernt liegt, wenn man sehr viele Diffusoren verwendet.



Wo die Absorber platzieren?

Wenn eine großflächige Absorption nicht möglich oder nicht erwünscht ist, müssen die Absorber gezielt platziert werden:
-man nimmt die rechte Grafik weiter oben zur Hilfe, und überträgt sich das gedanklich auf seinen Raum: man sucht nun also die Wandbereich heraus, an denen die Frühreflektionen stattfinden.
-Hilfreich dazu ist folgende Methode: man setzt sich auf seinen Hörplatz und lässt sich von einer zweiten Person einen Spiegel an die Wand halten. Nun lässt man den Spiegel so lange verschieben, bis man vom Hörplatz aus im Spiegel einen Lautsprecher sehen kann. Diese Position ist nun die Stelle, wo ein Absorber platziert werden sollte. Das ganze wiederholt man nun solange, bis pro Lautsprecher mindestens 2 oder 3 Frühreflektionen gefunden wurden
-Wer gerade niemanden zur Hilfe hat, kann das ganze auch gedanklich machen, wie beim Billard überlegt man sich, wo ein gedachter Schallstrahl an der Wand reflektiert werden müsste, damit er am Ohr ankommt

Was viele vergessen:
Nicht nur die Seitenwände, sondern auch Decke und Fussboden haben eine Menge Reflektionsfläche für Frühreflektionen. Am Boden ist meist nur ein dicker Teppich möglich, an der Decke kann man aber meist auch dickere Absorber oder gar Platten-/Lochplattenresonatoren verwirklichen (und wenn man sich in größeren Bürogebäuden und Tagungsräumen umsieht, wird man auch meist solche Absorber an den Decken vorfinden, denn diese Maßnahmen wirken sich sehr positiv auf die Sprachverständlichkeit aus).




Die Platzierung der Diffusoren in einem LEDE Raum erfolgt nach dem gleichen Prinzip: vorrangig an den Stellen, wo ein Spiegelbild der Lautsprecher zu sehen wäre. Aber wenn es möglich ist, sollte man eine sehr viel größere Fläche mit Diffusoren versehen. Denn weiter oben habe ich geschrieben, dass man möglichst bis 200Hz herunter diffundieren sollte, was aber mit Diffusoren normaler Größe nicht erreichbar ist, da diese meist Kantenlängen von 50-60cm haben. Nun kann man aber mithilfe von mehreren solch kleiner Diffusoren einen großen Diffusor bauen, bei dem jeder kleine Diffusor ein einzelnes Element darstellt.

Würde also so aussehen:




Es muss jetzt aber keiner Angst haben, dass er keine gute Raumakustik hinbekommt, nur weil so was für ihn undurchführbar ist, es stellt lediglich das Optimum dar, aber auch mit weniger lässt sich schon sehr viel erreichen.


Wichtig ist, dass man überhaupt etwas an seiner Raumakustik macht, wenn man Wert auf eine authentische Wiedergabe legt.




Surround

Damit bei Stereo eine bessere Räumlichkeit entsteht, wurden im hinteren Raumteil Diffusoren verwendet.
Bei Verwendung eines Surroundsystems ist dies nun aber Kontraproduktiv. Denn im Surround sorgen die hinteren Lautsprecher dafür, dass ein authentischer Raumeindruck entsteht.
Da nun hinter dem Hörer ebenfalls Lautsprecher stehen, hat man die gleichen Probleme wie bei Stereo nun noch von hinten. Nämlich Frühreflektionen durch die Surround Lautsprecher.

Damit nun also der Surroundbereich ein authentisches Klangbild erzeugen kann, müssen auch hier die Reflektionen minimiert werden, was uns zum so genannten DEDE Raum führt. Also Dead End – Dead End.
Der Raum muss also hinten wie vorne absorbierend gestaltet werden.
Für Surround sollte wenn möglich eine so niedrige wie mögliche Nachhallzeit angestrebt werden, da bei entsprechend gutem Quellmaterial jeglicher Raumeinfluss negativ ist.
Die Grenze für die Nachhallzeit bestimmt lediglich das Wohlbefinden. Wenn 0,2sek Nachhallzeit als angenehm empfunden werden (was meistens auch der Fall ist), dann sollten diese auch realisiert werden, insofern es möglich ist.

Es gelten die gleichen Grundsätze wie bei Stereo, nur das die Betrachtungen, die bei Stereo lediglich für vorne gegolten haben, nun auch für hinten beachtet werden müssen. Man muss also für jeden Lautsprecher im Surroundsystem die Spiegelstellen an den Begrenzungsflächen finden und mit Absorbern verkleiden. Im Endeffekt läuft das bei einem 7.1 System auf eine vollflächigen Verkleidung heraus. Dies wäre das Optimum, aber es reicht auch aus, wenn man im vorderen Bereich die wichtigen Stellen und hinten nur ein paar bedämpft, um bereits sehr hochwertige Ergebnisse zu erreichen.

Wichtig ist immer, dass die Nachhallzeit einigermaßen linear gehalten wird, es ist also kontraproduktiv, wenn man Absorber einsetzt, deren Wirkfrequenz über 1000Hz liegt (Beispielsweise bei 6cm Noppenschaumstoff an der Wand), denn dadurch ist die Dämpfung hörbar ungleichmäßig und es klingt auch sehr unausgewogen.


Da man durch alleiniges Hören nicht herausfinden kann, ob die Nachhallzeit stimmt, ist es unumgänglich für eine ausgewogene und hochwertige Akustik entweder selbst zu messen, oder einen Akustiker zu Rate zu ziehen.


Nachhallzeit im Raum messen

Selber messen ist aber nicht so schwer, wie es klingen mag. Es wird folgendes Equipment benötigt:
-Ein PC mit Soundkarte
-Ein Messmikrofon
-Messsoftware.

Als Messmikrofon ist das Behringer ECM8000 sehr weit verbreitet und auch beliebt, da es im Durchschnitt sehr geringe Abweichungen im Frequenzgang hat.
Da dieses Mikrofon eine 48V Phantomspannung benötigt, braucht man einen Mikrofoneingang, der diese bereitstellen kann. Bei den meisten Soundkarten ist dies nicht der Fall. Deswegen würde man (wenn man kein Mischpult oder Mic-PreAmp hat) eine Soundkarte wie die Alesis io|2 benötigen, mit der solche Messungen möglich sind.
Als Software hat sich AudioNet Carma 2.2 (oder aktueller) etabliert.

Wenn man in der Software ist, klickt man in der Iconleiste auf „Record“, aktiviert mit „Stimulus on/off“ den Testton und verändert dann die Lautstärke solange, bis der Balken einen Ausschlag von min. 50% zeigt (maximal 90%). Sobald das geschehen ist, deaktiviert man den Testton und klickt dann auf „Record“. Es wird nun eine Messung durchgeführt, nach der automatisch das Ergebnis angezeigt wird. Im Fenster sieht man nun den Frequenzgang, den man an der Stelle, wo das Mikrofon platziert ist, hat.
Um nun die Nachhallzeit zu sehen, klickt man auf „Waterfall“ und in dem Fenster stellt man statt der -40dB, -60dB ein und klickt dann auf „Calculate“. Nun wird die Abklingzeit vom Raum dargestellt. Von links nach rechts in der Frequenzbereich von 20Hz bis 20kHz zu sehen, und von hinten nach vorn sieht man den Pegel des Signals, wie es abklingt. Je schneller die Kurve im Boden verschwunden ist, desto besser ist es.
In dieser Kurve sollte, wenn möglich, ab 200Hz aufwärts kein großer Unterschied vorhanden sein. Wenn möglich sollten in dem Bereich die Kurven in einem Rahmen von +-0,05sek im Boden verschwunden sein.
Unterhalb von 200Hz darf es um bis zu 0,3sek ansteigen zu 20Hz herunter.

Sollte all dies nicht der Fall sein, sollte man versuchen, die Absorptionsmaßnahmen in diesem Frequenzbereich zu verstärken.
Um die notwendigen Stellen im Raum zu ermitteln, kann man das Messmikro auch an anderen Stellen im Raum aufstellen, um herauszufinden, ob an der Stelle ein bestimmter Frequenzbereich länger ausklingt. Wenn dies der Fall ist, dann sollte an dieser Stelle verstärkt im betreffenden Frequenzbereich absorbiert werden.





Ich hoffe ich konnte hier einigermaßen verständlich die akustische Gestaltung näher bringen.
Wenn es Verbesserungen und Änderungsvorschläge gibt, bin ich gerne offen und würde diese hier auch einarbeiten.
slashnick
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 08. Jan 2008, 16:20
Hier hat zwar noch keiner etwas zu geschrieben ABER der Fred ist einfach Top. genau das hab ich gemacht un siehe da. mein Klangbild ist um ein Vielfaches besser geworden!

VIELEN DANK.
Thomes76
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Feb 2008, 10:52
Einfach Perfekt
marauder71
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 16. Mrz 2008, 12:46
Danke für diese Interessante Ausführung. Das ist für mich auch alles logisch und schlüssig und umsetzbar. Wobei ich eine Frage hätte, in der Homecinema habe ich gelesen, dass man bei Surroundanlagen eine 50/50 Lösung anstreben soll. sprich 50 % reflektierend und 50 % dämpfend.

Ich folge deiner Argumentation besondern im Bezug auf die Direktstrahlung der hinteren Schallwandler, dennoch bin ich ein wenig verunsichert.

Merci
xout
Stammgast
#5 erstellt: 21. Apr 2008, 13:27
hallo,

echt ein interessantes thema. nur werden bei mir die bilder nicht geladen. :/

gruß,
xout
crispop
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 25. Mai 2008, 10:52
HI,

was die frühen Reflexionen betrifft, kann das menschliche Ohr Schallereignisse voneinander unterscheiden (Mittel- und Hochtin), die zeitlich mindestens 5 ms voneinander entfernt sind. Somit muss die wandnahe Aufstellung von Lautsprechern eventuell neu bewertet werden bzw. kann diese Problematik vernachlässigt werden, je nach Sitzabstand.

(Quelle: http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html)

Grüße,

cris
HausMaus
Inventar
#7 erstellt: 25. Mai 2008, 11:00
hallo crispop


die seite ist schöhn anschaulich
und informativ
Klaus-R.
Inventar
#8 erstellt: 26. Mai 2008, 12:01
Audio Physic schreibt:

"Tritt ein neues Schallereignis auf, so werden nur die ersten fünf tausendstel Sekunden zur Ortung herangezogen, alles, was danach kommt, wird erst einmal unterdrückt."


Wo die diesen Wert herhaben, möchte ich zu gerne wissen, nach Blauert findet Summenlokalisation statt für Signale unterhalb 1 ms Verzögerung, d.h. um 1 ms zeitverzögerte Signale werden noch zur Ortung der Schallquelle herangezogen, alles was später kommt, wird hinsichtlich Ortung unterdrückt:

http://www.acoustics...auertbraasch2005.pdf

laut

Litovsky et al. (1999), “The precedence effect”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 106, p.1633

ist dieser Werte gültig für Klicklaute.


Klaus
Prince_Yammie
Stammgast
#9 erstellt: 04. Jun 2008, 22:25
Seitdem ich meine Möbel und Teppiche den Boxen angepasst habe klingt meine Anlage wesentlich hochwertiger als sie sowieso schon ist. Das krasse Gegenteil traf ich am Montag bei nem hiesigen NAD Händler an. Der Sound, der aus der Combo in den Raum kam, war dermassen miserabel, das konnte ich mir gar nicht anhören - erst ne Vincent Kette mit Röhren für 2.5 war eingermassen akzeptabel. sprich die Qualiätät der Anlage konnte die widrigen akustischen Vehältnisse etwas ausgleichen. Allerdings kamen auch da maximal 3 von 10 möglichen Punkten heraus - wobei 10 dem Sound bei mir zu Hause entspricht.
Die Vincent Kette an meinen Bocxen würde sicherlich ne 13, 14 oder sogar 15 ergeben....
Die NAD Combo mit Nad CD Pklayer wäre vermutlich ne 7 , der Amp alleine ne 8 ? Schade - wollte eigentlich den C 325 BEE kaufen. Bis dahin heisst es YAMAHA rulet nach wie vor. Ein Allrounder, der satten Bass bringt, ein warmes engenehmes Klangbild darstellt, mächtigen Raum für ne feine Büne bildet und lediglich in punkto Präzision und Feinzeichnung sowie Dynamik noch etwas spritziger und ruhig auch vorlauter sein könnte. Die Tendenz von Yamaha Verstärkern sich bei geringen Pegeln gern zu verstecken ist ja allgemein bekannt. Dreht man aber auf 11, 12 oder gar auf 5 UHR, was bei einigen wenigen CD's oder LP's tatsächlich unverzerrt möglich ist sieht das ganz anders aus. Unter 9 Uhr ist es ein wenig mau. Aber ich schweife ab- checkt mal die audiophysics.de für Tipps zur Raum Akustik - das ist irre interessant. Die Regeln 4 und 9 sind besonders hilfreich.
Abstand Boxen zu Hörer 1 : 1,2
also Boxen 2,40 Meter voneinander entfernt und 2 Meter Abstand zum Hörer ergeben ne 20 Prozent größere Bühne - Stimmt !
Wenn möglich die Boxen an der längeren Wand und nicht an der Wand mit den Fenstern positionieren - stimmt ebenfalls. Zuletzt noch mit Hilfe von Regalen , Schränken und Tischen den ungewünschten Schall brechen.

Bei mir steht hinter der rechten Box mein Kleiderschrank . wobei die 3 Schubladen gegen meine Reggae LP Sammlung ausgetauscht wurde. Eine A- Klampfe lässt den ganze Schrank dahinter mitschwingen- was irre geil klingt !
Zwischen den Boxen steht das kleine SONY TV, dessen Sateliten Receiver ich auch gleich mit an die Anlage angeschlossen habe : Stereo reicht mir auch dabei völlig !
Dahinter befindet sich in ca 2 Meter Entfernung ein weiteres LP Regal - nur halb gefüllt um Schall zu brechen. Hinter der linken Box steht ein ausgehölter Palisamder Phono Schrank aus den 50er Jahren mit ca 450 LP's gefüllt. Der ist als Resonaz Körper fast schon zu mächtig und wird mit einer Decke abgedeckt wegen Staub- bei Bedarf kann die Decke gelüftet werden um MEHR BASS zu bekommen.
Schlussendlich liegt auf meinem Teppich Boden noch ein flauschiger großer roter Lang Haar Teppich, der auch hilft das Klangbild abzurunden. Zwischen den Boxen und mir ist nur ein kleines Beistell Tischchen.
Habe wirklich sehr lange rumgeräumt, aber ohne bauliche Veränderung ist hier wohl akustisch nix mehr rauszuholen.

Bei Rod Stewart's "If Loving You Is Wrong" mit u.a. Ron Wood an der A Klampfe, Ian McLagan am Piano türmt sich der Kontra Bass von Danny Thompson in Höhen auf, von denen ich früher nur träumen konnte - Rod's Stimme lässt mich dahinschmelzen, links davon das Piano und Ronnie' Gitarre bildet den Rückhalt. Wie schön kann Musik klingen... Wahrlich glücklich wer die "sweet spot" so gefunden hat...LOL

Sorry für die langen Ausführungen.
Wenn einer noch ne Tipp hätte wo ich mal gepflegt ne C 32 BEEE probehören kann wäre ich wieder einen Schritt weiter.


[Beitrag von Prince_Yammie am 04. Jun 2008, 22:31 bearbeitet]
Diabolo_Dominic
Stammgast
#10 erstellt: 24. Jan 2009, 11:04
Hallo ,

das einzige Problem was man gerne hat ist der "Woman-faktor" :-( In einem "Wohnzimmer" gezielte Absorber zu plazieren die wirklich effizient sind, bedarf schon eines sehr geschickten Redekonzept´s und einer "Tarnung" der Absorber.....

Nicht ganz so einfach, denn in der Theorie hört sich das immer so schön an

Ein kleiner "Trost" verschaft ein NAHFELD hören, was viel im Raum ausblendet. Verwendet man dann noch einen Dipol Sub oder es geht getarnt einen DBA zu bauen, kann man auch so schon ein sehr ordentliches Ergebniss erziehlen...

Die Alternative ist dann beim Stereo ein Kopfhörer....

Dominic, noch überedungskünste Zeigen....
hias6n
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Jan 2009, 11:35
bezüglich tarnung von absorbern?!
habe in meinem wohnzimmer rechts von der anlage eine kahle wand (abstand von der box ca 1,2m is aber eine tür dazwischen!)
an dieser wand habe ich jetzt ein bild aufgehäng mit
1m x 0,5m.es hat einen holzkeilrahmen und ist ca 5cm dick!
könnte ich da dahinter so etwas verstecken oder hat das keinen sinn?
danke mfg
LEARNER
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Mrz 2009, 02:54

hias6n schrieb:
bezüglich tarnung von absorbern?!
Ich hab einen prima getarnten Absorber in meinem Hörraum bzw. eigentlich in der gesamten Wohnung.
Skurrile Geschichte, das .....

Letztens hatte ich einen Bauakustiker da, engagiert von meinem Vermieter wegen einer ganz anderen Angelegenheit.
Da er ja nun schon mal da war bin ich mit ihm ins Gespräch gekommen, während er sein Meßequipment aufbaute und wie sich herausstellte hört er auch gerne Musik.

Ein Blick in meinen Hörraum (ca. 6mx4mx3m, Parkettboden und sehr spärlich möbliert, mit nichts als einem Sofa und einem kleinen Teppich als Schallschlucker) und er konnte natürlich dem Augenschein nach nur vermuten, daß das ja wohl unterirdisch klingen muß.Ich meinte nur, daß das oberhalb des Tiefbassbereiches nun wirklich gar nicht schlecht klingt.

Nur als er dann gemessen hat, hat er doch etwas schief aus der Wäsche geguckt.
An diversen Stellen gemessen und überall gute Nachhallwerte oberhalb 100 Hz (drunter messen die Bauakustiker nicht), sogar die Linearität ab 400 Hz einigermaßen brauchbar.

Er meinte, daß man das nur mit hohem Aufwand noch verbessern könnte.

Der Rätsels Lösung:
Die aufwendige schwimmend abgehängte sandwichartige Decke wirkt als riesiger Breitbandabsorber.
Mein Vermieter hat vor 15 Jahren das Jugendstilgebäude edelrenovieren lassen, und diese Deckenkonstruktion dient eigentlich der Schall- und insbesondere der Trittschallisolation gegenüber den Nachbarn.

Aaahhh, ich liebe dieses wunderbare Gebäude, und die eingebauten Absorber machen es irgendwie noch attraktiver ........

Der Bauakustiker meinte, jetzt noch ein paar Diffusoren und ein oder zwei Ripole und fertig ist ein Klang, wie er besser in einem Wohnraum kaum sein kann.

Deswegen bin ich jetzt hier im Akustiksubforum gelandet.
Mal schauen, ob ich was mit halbwegs brauchbarem WAF finde.


[Beitrag von LEARNER am 02. Mrz 2009, 03:02 bearbeitet]
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 30. Apr 2009, 14:51


Das Thema ist auch für mich sehr interessant. Er relativiert auch so einiges, das zu wissen ich glaubte:

So hieß es über Vielen hier sicher bekannte, recht wertvolle Boxen, daß sie aufgrund ihrer (inneren) Form kein Dämmmaterial bräuchten, der Entwickler auch sehr froh drüber sei, denn das würde genau den rückwärtig in die Box von den Chassis abgestrahlten Schall diffus brechen, ergo klingen andere Boxen u. a. deshalb unsauber(er).

Aus diesem Grund wollte ich vor 3 J auch eine Sub mit so einem Gehäuse bauen, und rekapitulierte schon mal meine Kenntnisse von der Integralrechnung, da hier bestenfalls 2 parallele Flächen entstehen.

Überhaupt wundere ich mich jetzt ein bißchen über eine "Range" in der empfohlenen Nachhallzeit, denn ein Hifistudio riet da zu 0,5 - 0,6.

Wie auch schon ein Vorgänger schrieb, manchmal geht selbst bei Verkäufern trotz sündhaft teurem Krempel nix richtig gut, wenn man den Raum vernachlässigt.

LG t.
clausa
Stammgast
#14 erstellt: 20. Jun 2009, 23:10
Toller Fred. Danke für die Mühe. Und auch für die ganzen anderen Sachen die du zu diesem Thema schon verfasst hast!
Ich habe mir jetzt zu dem Thema ein paar Helmholzresonatoren gebaut, und wüßte gerne ob ich die Reflexöffnungen in Ausbreitungsrichtung der Raummoden ausrichten sollte, und ob die Dinger überhaupt mit Dämmung gefüllt werden sollten, oder nicht? Diese Resonatoren sehen vereinfacht so aus als hätte ich ein Brett mit dem passend dimentionierten Bassreflexkanalloch in die Ecke gestellt. Das ist natürlich nicht parallel zu der Ausbreitungsrichtung
der Raummoden, sondern fast immer 45Grad dazu.
Was gibt es dabei zu beachten?
Grüße an Alle hier im Fred
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Jun 2009, 20:09
Tach Clausa

echt cool, man! Wenn ich bloß mit dem ausmessen schon mal begonnen hätte! Müßte halt Mikro und Mikroverstärker mit Phantomspeisung von je einem Bekannten borgen.
Also ich würde die Resonatoren ja, wenn sie in die oberen Ecken sollen, den 'BR-Kanal' 45° zu allen Ebenen anordnen.

LG t.
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 21. Jun 2009, 20:13
Nachtrag:

in einem Studio, in dem es mir sehr sehr gut klingt, hat man hellbeige, dreieckige "Topflappen" auch mit 45° die Raumecken 'verrundet'.
Es kommt dabei wohl weniger auf die Ausrichtung des BR-kanals an, als vielmehr auf die Fläche ringsrum.

Am Besten, du probierst mal geringe Abweichungen im Winkel aus, fragst nachbarn und Freunde, ob sie was merken, und wenn was.

LG t.
clausa
Stammgast
#17 erstellt: 23. Jun 2009, 00:45
uch Tach,
ich befürchte dass meine Resonatoren zu klein konstruiert sind. Werde jetzt eine etwas andere Bauart, und vor allem größere Exemplare versuchen. Sie hatten bisher ca 30Liter
und den Reflexkanal auf die Materialdicke vom Spanplattenmaterial berechnet. Ich werde die Feder jetzt
länger machen, und den Kanal dementsprechend neu berechnen.
Das Volumen werde ich verdoppeln. Dann sehe ich mal weiter.
Gruß
clausa
Stammgast
#18 erstellt: 23. Jun 2009, 00:55
Auch Nachtrag:
Anschließend möchte ich probieren die Raummoden mit Hilfe einer Digitalweiche an den neuralgischen punkten anzugehen.
Gegenphasig, je Ecke frequenzmäßig genau auf Eine Raummode abgestimmt, mit zeitverzögerung und in der Lautstärke angepasst.
Hat damit jemand erfahrung? Denn das höhrt sich theoretisch clever an, ist aber verzwickter als die gegenüber positionierten Woofer. Und die praxis ist ja oft ganz anders.
Wer kann dazu was mitteilen?
Grüße
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 23. Jun 2009, 12:07
Hallo Clausa,

30 Liter? Das ist schon mal mehr, als z.B. 1durchschnittlicher Motorradtank so fasst. Ooops? Deine Resonatoren sind auch deutlich größer, als etwa die Außenabmessungen der Bowers & Wilkins CM5 aus der aktuellen Image hifi, die ja etwa deutlich größer als die CM1 ausfällt. Ich gehe (noch) davon aus, daß du mittels rosa Rauschen standardisierte Messungen vor, seitlich und hinter den LS gemacht hast?

Als du von BR schriebst, nahm ich auch an, du wüßtest, wie essentiell die Länge des BR-Kanals für dessen Arbeitsweise ist, also besonders das Luftvolumen, welches sich in dem Zylinder, wie groß auch immer, befindet. Gute Empfehlung ist hier das Buch Lautsprecher Dichtung und Wahrheit, klingt etwas reißerisch, der Titel täuscht. Du wohnst nicht in Berlin? sonst könnt ich s dir mal borgen. Bei amazon isses aus, ich hatte es bei ebäh gefunden.
http://www.amazon.de...amkrug/dp/392160883X

Deswegen, wegen eines hochwertigen Mikrophons, das einen ebensolchen Verstärker für die Phantomspeisung braucht, bin ich ja auch noch nicht weiter - wie hast du denn die Größe deiner Resonatoren berechnet?

Alles Gute! sonst interessiert sich ja kaum einer für dies abseitige Hobby.
LG t.
clausa
Stammgast
#20 erstellt: 23. Jun 2009, 20:42
zunächst habe ich die Raummoden bei basslastiger Musik gehöhrt, dementsprechend die Boxen aus den Moden genommen,damm eine Test-cd mit 5Hz Schritten eingelegt. Bin akribisch den Raum abgegangen und auf einem Plan die Moden nach 0,1,und 2 bewertet und eingetragen. Gleichzeitig die Frequenzen für jede einzelne Raumlänge, inkl. aller Diagonalen rechnerisch ermittelt, und diese mit meinen "gemessenen" Ergebnissen verglichen.
Stimmen recht gut überein, was mir jetzt ein Bild davon gibt welche Resos sich aus welchen Gründen an bestimmten Punkten gegenseitig aufschaukeln und wo nicht. Da mein Raum l-förmig mit zusätzlicher Aussparung ist, habe ich resonazen ab 43Hz (größtes Längenmaß) bis hinauf zu 95Hz.
(kleinste Maß)natürlich in gewissem Maß auch noch deren doppelte Frequenz, und auch überschneidungen.
Den Eindruck das die Feder beliebig verändert werden kann bekam ich vom Reso-rechner auf der Strassackerseite. Dort
entsteht das selbe Ergebniss solange das produkt aus Länge und Fläche das selbe ist, ohne das dabei der Wirkungsgrad eine Rolle spielt. Irgendwie meinte ich deshalb, das da schon sinnvolle Ergebnisse bei rauskommen.
das war offensichtlich eine Fehlannahme.
Noch ist keiner perfekt, und wie jemand hier im Forum so schön sagst:
Gott kann nicht alles alleine machen.
Gruß
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Jun 2009, 12:59
Tach Clausa,
der mit dem Spruch: Gott kann nicht... bin ich. Hat mir so gut gefallen, stammte abgewandelt eigentlich von einem Miserior-Spendenaufruf.

Das hier ist jetzt meine ganz private Meinung, auf die jeder ein Anrecht hat, für die ich nicht belangt werden kann: Die Strassackers und ein anderes Forum auf meiner HP, dessen (Berater)Händler bei allen Problemen stets Produkte ein und desselben Chassisherstellers anpreist, sind der Grund dafür, warum sich Boxen selber Bauen nicht mehr lohnt.
Thommessen Endstufen -weichen und Subaktivmodule werden von einigen im Endverbraucherpreis so hoch gehalten, daß sogar der Rawi Sonic Woofer von Philip Kellermann ein mind. 100 € billigeres Endstufenmodul verwendet.
Ich finde diesen Link nicht mehr, es war ein Händler auf der Seite: http://www.audiomap.de/ doch google mal nach der Sabineschen Formel, da setzt du Nachhallwerte für standardisierte Wände: Glas, Rigips, Bücherregale, Vorhänge, gemauert, verputzt etc. ein, errechnest die Nachhallzeit. Mit Excel oder open office kannst du dir eine kleine Anwendung dafür schreiben. Formeln gibts auch in dr wikipedia.
Alles andere muß man halt unbedingt messen: 1 m direkt vor jeder Box, 30° links und rechts davon, in den Ecken bzw. Längskanten deines Raumes und natürlich am Hörplatz in sitz- und Stehhöhe. "Lungerst" du gern am Boden rum, solltest du auch da messen. Auch für solche Messungen und die Darstellung der Ergebnisse gibt es freeware, ich habe die Links dazu derzeit jedoch auf einer ext. HDD. Äußerst wichtig ist auch, wie sich große Blumentöpfe mit Palmen und andere "Raumgestaltungsideen" auf die Ausbreitung des Schalls im Raum auswirken.
Zitat:"Dort entsteht dasselbe Ergebniss solange das Produkt aus Länge und Fläche das selbe ist"
Hm, ist nicht die Fläche schon ein Produkt? Versuche doch mal, mit einem Hifikumpel vor Ort, jeder rechnet für sich, mal mit derselben, mal mit je einer anderen Quelle für die Formel.
Darf ich davon ausgehen, daß du nach deinem Gehör die Moden bewertet hast? Wohnst du in einer Großstadt, geh doch mal zu einem Musikinstrumente-Dealer, erwirb dir sein Vertrauen im Gespräch, und borge dir, evtl. gegen Kopie deines Perso, ein Mike + Mikeverstärker, frage ihn um Rat, dann hilft er dir bestimmt. Yo, vergiß das Lächeln während des Gespräches nicht - ich war mal Klingelgangster.
LG Martin

PS: liest du gern politische blogs? Hier schreibe ich:
www.volks-initiative.info >>alle Artikel, die mit msuess als Autoren versehen sind.
http://www.volks-ini...r-geklontes-fleisch/
clausa
Stammgast
#22 erstellt: 25. Jun 2009, 00:22
Danke tfs (ich darf dich doch so abkürzen?!)
Die Raummoden habe ich natürlich schon im Audiomap-rechner überprüft. Danke trotzdem für den Tip. Und Messmicro und Messsoftware steht am lsp-Messstand bereit. Aber eine Raummode die ich nicht mehr höhren kann ist mir lieber als eine, die "um 4dB niedriger bei 50Hz" gemessen ist. Ich
hoffe mich auf mein Gehöhr verlassen zu können.
Aber sag mal, sind wir die einzigen hier?
Wie in der Wüste.

Welche Freeware benutzt du?

Ach ja: Volumen ist das Produkt aus Grundfläche (schon ein Produkt aus Länge und Breite, oder Wahlweise Pi mal R-quadrat) mal der Höhe. Da hast du schon recht. Aber das war keine Frage ,Oder?

Ps.:Nein, ich lese kaum etwas wenn es nicht sein muß
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 25. Jun 2009, 18:32
Guten Abend Clausa,
Martin ist wohl besser.
Ich glaube, den Audiomap-rechner meinte ich. Hab ihn letztens nicht mehr gefunden, aber einen Link wo abgelegt.
Noch habe ich gar keine Freeware zum Messen, auch kein Mike und Mike-amp.
Beides borg ich mir, wo ich meinen Beyerdyn. DT990 geholt habe schon vorgefragt. Der Händler kennt sich mit studiozeugs aus, sagt mir auch, welche Software am besten geht. Hat viel Ahnung davon. Ich kann manchmal gut auf Leute zugehen.
Derzeit ist mein VV fort, ein Kanal ging nicht mehr beim Platten Spielen nach ca 15'. Ich höre notgedrungen last.fm
Habe mal mit dirk Sommer von dr image telefoniert, er sagte, per Zufall habe sein Raum nicht nachgebessert werden müssen. Meine LS, Klipsch RF 62 sind auch sehr unabhängig vom Raum, wegen des Horns.

Ich wollte mal n Mikro von 1 Kumpel borgen, aber der arbeitet jetzt so viel, hat keine Zeit.

"PS: Nein, ich lese kaum etwas wenn es nicht sein muß"

Wenn dir das bei unserem Hobby nicht schadet, nur zu. Ich lese extra viel vom WIE, liegt wohl auch daran, daß ich ursprünglich mal Werkzeugmacher gelernt habe, und daran, daß ich viel dummes Geschwätz früher von Händlern gehört habe. Dann noch das von den Magazinen, mal stimmts, mal isses Blech - da muß man ja angeregt und mißtrauisch werden!

LG Martin

PS: ich arbeite auch, nicht für Geld, sondern Leserclicks: www.volks-initiative.info >> alle Artikel, die mit msuess als Autor gekennzeichnet sind.
clausa
Stammgast
#24 erstellt: 28. Jun 2009, 01:45
Hi
ich lese nicht, wenn es nicht sein muß. Aber in sachen Musik muß es einfach sein!
mißtrauisch werden muß ich nicht mehr, das bin ich.
les dich mal bei den "Uniopolen" ein. Das scheint mir nach meinen jetztigen Erfahrungen der fast beste Weg aus den Raum-mieseren zu sein.
Ich habe mal mit zwei Basstypen (Ripol und Horn) experimentiert. Das funktioniert recht ordentlich.
Hoffentlich liest Axel Riedstrahler diesen Fred nicht, sonst schimpft er mich wieder dass ich mein Konstrukt Ripol nenne.
Gruß
Claus
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 29. Jun 2009, 13:52
Tach Clausa,
ist ja lustig Du kennst den Herrn R. ausm Ruhrpott und seine 'Erfindung',den Dipolstrahler auch, zu dessen "Nachbau" mit Namen Orpheus ja Siegfried Linkwitz früher schon auf seinen Seiten einlud, Peerless XLS 12 und andere Chassis dazu empfahl.
Herrn L. kümmert es nicht, schrieb er mir, er hat sicher mit seinen Filtern, den Tantiemen daran genug verdient.
Habe mal genau so einen Dipol selber gebaut, ihn angestrichen, wie einen Audio elevation attac 300, in s/w mit Ralley-Streifen, mit Audax Chassis, die 1/3 von den Visaton TIW oder Peerless gekostet haben, direkt vom Werk, bzw. deren Lagerverwaltung in F.
Den Ripol kenne ich auch, z.B. aus dem Elektrostatenforum. Da ham ihn Viele gebaut. Noch ein Gehäuse rings herum, das den sonst rückwärtig abgestrahlten Schall auch nach vorn umleitet. (Die in der Stereo 2001 kolportierte Geschichte, Hr. Ridtaler (ich finde die Seite nicht mehr-gibts die überhaupt noch?) sei passionierter BMW-Boxer-Fahrer, und so auf diese Anordnung der Chassis gekommen, ist genauso gut, wie die offiziell Geschichte über die Sauerland-Bomber
verbreitete Version.)
Diese Ausbauvariante habe ich dann nicht mehr nachgebaut, bin auf Klipsch RF 62 (siehe Profil?) umgestiegen, die keine Unterstützung unten brauchen, habe aber für die Zeit der Deflation, auf die ich fest hoffe, die RF 82 mit mehr von Allem, z.B. 3 cm mehr Membranfläche je TM-chassis, mehr BR-Volumen, fest ins Auge gefaßt.

Sucht man direkt nach "Uniopolen" genau so, erhält man ein pdf in dänisch, das sich mit Aspekten des Krieges im Irak beschäftigt - das meintest du bestimmt nicht? Angeblich versteht man besser dänisch, wenn man platt gut versteht.

Damals, mit dem Dipolsub und meinen Elektrostaten schien mir der Klang suboptimal im Vergleich zu jetzt - ich liebe diesen Ausdruck, der wohl auf Doris Schröder-Köpf zurück geht! Die Elektrostaten mußte ich bis rauf nach 120 Hz entlasten, die andere Stellung, 70 Hz, war zu wenig. Die ELS habe ich mit 12 dB/Oktave rausgenommen, sie haben auch nicht wirklich davon profitiert. Ich möchte eigentlich unbedingt meine ELS mit dem Material von Dirk Jessberger reparieren und dann verkaufen, habe aber viel anderes zu tun.

Damals verwendete ich eine img stageline aktive-X, zum Antrieb einen Technics Vollverstärker zu 59,-. Den hatte ich auch als 'Hocker' für meine "Hi-Fi Anrichte" benutzt, um CDs oder Platten zu wechseln. Womöglich waren beide, die 24dB/Oktave Flankensteilheit und der angeblich total lineare Frequenzverlauf eines New Class A/ Class AA-Verstärkers zu fett, haben die Dynamik gestolen. Das ist aber nicht weiter tragisch - jemand anders freut sich ganz dolle über ihn, hat mir gut Geld und ne positive Bewertung auf ibäh gegeben. Nach 2 J Betrieb 10,- mehr, als ich inkl. MDF und Lack ausgegeben hatte. Ich kann mich noch gut an den Ausdruck einer Messung der Schallausbreitung in der Stereo damals erinnern. Auch hier müßte, wenn er nicht im Vakuum spielt, eine Abschwächung des Schalls im Quadrat zur Entfernung stattfinden. Im Vakuum gibts keine Schallschnellen.

Die üblichen Basstipps auf CD oder analog laufen bei mir auf der Klipsch besser. Einer von meinen ist ja die 2004er von Snoop Dogg, der 3. Track, 'Drop it like it's hot' - das Drum da drin spielt in 3 Abstufungen tiefer!
"Got my Roley on my arm and I grow the best weed, 'cause I got it growing on!"

LG Martin

technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 29. Jun 2009, 13:57
Selbstzitat:
"Den hatte ich auch als 'Hocker' für meine "Hi-Fi Anrichte" benutzt"

Klar, nicht den, sondern den Subwoofer
clausa
Stammgast
#27 erstellt: 29. Jun 2009, 15:14
Hast du eigentlich gesehen, dass ich meinen 100sten Beitrag
schrieb!??!!
Gut `ne.
Claus
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 29. Jun 2009, 17:10
Tach claus,

nee, diese Suchfunktion habe ich wohl noch nie genutzt, dennoch alle Achtung!
Habe selbst vor kurzem hier meinen 20. geschrieben, war bis dahin immer mal hier oder so als Status.
LG M.
666records
Neuling
#29 erstellt: 15. Dez 2009, 01:49
Ein wirklich wunderschöner Beitrag. Ich hab während meiner Ausbildung so einiges zu Bau und Raumakustik gelernt und diese Anleitung ist kaum verbesserungswürdig.
Interessant ist es auch wenn man schon die Nachhallzeit gemessen hat, den Hallradius auszurechnen. In dem Hallradius herrschen optimale Freifeldbedingungen, somit kann man seine Lautsprecher entsprechend Positionieren in Abhängigkeit des Raumes. Außerhalb des Hallradius kommt es zu vielen Reflexionen und somit dem verfälschten Klang.
technicsfehlersucher
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 17. Dez 2009, 15:50
Vielen Dank an 666records!

ich bin leider noch nicht viel voran gekommen in meinem Bemühen, doch habe ich mich gleich über diese Radien zunächst in der wiki. informiert

es hilft, zu vermeiden, etwas nur einseitig anzugehen. Danke!
Klaus-R.
Inventar
#31 erstellt: 17. Dez 2009, 17:57

666records schrieb:
In dem Hallradius herrschen optimale Freifeldbedingungen....


Das Schallfeld in kleinen Räumen ist im wesentlichen geprägt durch den Direktschall und die diskreten Reflexionen, es hat somit starken Richtcharakter und ist in keinster Weise diffus, welch letzteres für das Konzept des Hallradius DIE wesentliche Voraussetzung ist:

Meyer, "Definition and diffusion in rooms", Journal of the Acoustical Society of America 1954, vol. 26, no. 5, S.630

Gover et al., “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of Acoust. Soc. of America 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, S.2138

Im Freifeld nimmt der Schallpegel weiterhin bei Verdoppelung des Abstandes um 6 dB ab, in kleinen Räumen um 2-3 dB:

Toole (2006), “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society, p.451

Vergiss Hallradius, vergiss Schroeder-Frequenz, vergiss Nachhallzeit, in kleinen Räumen herrschen andere Bedingungen, was in grossen Räumen (z.B. Konzertsälen) gilt, ist in kleinen Räumen nicht oder nur sehr bedingt gültig.

Klaus
Camco
Stammgast
#32 erstellt: 23. Dez 2009, 21:01
Hallo.

Was für Material muß ich denn für das Dead End nehmen??

Ich hab keine Ahnung von Akustik, deshalb bräuchte ich unbedingt Tips...

Könnte ich die Dead End Wand mit sowas hier verkleiden:

http://www.schalltec...90994d6a5fa457098194

MfG
ebs1
Neuling
#33 erstellt: 30. Jan 2010, 16:52

technicsfehlersucher schrieb:
Ich kann mich noch gut an den Ausdruck einer Messung der Schallausbreitung in der Stereo damals erinnern. Auch hier müßte, wenn er nicht im Vakuum spielt, eine Abschwächung des Schalls im Quadrat zur Entfernung stattfinden.

Zur Abschwächung mit der Entfernung beim "Schall" sollte gesagt werden, dass der wichtige Schalldruck mit 1/r von der Schallquelle abnimmt, und zwar im Nahfeld und im Fernfeld - also nicht mit dem Quadrat. Auch die Schallschnelle nimmt im Fernfeld mit 1/r ab. Im Nahfeld jedoch nimmt die Schallschnelle mit 1/r² ab. Schalldruck und Schallschnelle sind Schallfeldgrößen, die als Effektivwert (RMS) angegeben werden. Die wichtige Schallenergiegröße, die Schallintensität, nimmt immer mit 1/r² von der Schallquelle ab.
Wie man sieht, muss zur Schallausbreitung, also bei der "Abnahme des Schalls" immer genauer gesagt werden, was denn nun wirklich gemeint ist.
So einfach ist das eben nicht.

Viele Grüße ebs


[Beitrag von ebs1 am 30. Jan 2010, 16:53 bearbeitet]
XorLophaX
Inventar
#34 erstellt: 12. Sep 2010, 22:47
Sehr interessante Schilderung der LEDE Raumgestaltung.

Wird mir bei meiner Musikzimmer-Planung sicher noch gut weiter helfen.

Vielen Dank.
Dragon777
Stammgast
#35 erstellt: 20. Okt 2010, 14:33
Hallo zusammen,

ich plane auch gerade die Bedämpfung meines deutlich zu halligen Hörraumes. Dazu habe ich mal die bekannten Onlinerechner für Nachhallzeit angeworfen. Um auf eine durschnittliche Nachhallzeit von 0,3 Sekunden zu kommen bräuchte ich demnach in meinem Raum ganze 40qm Basotect-Absorber in 10cm Stärke. Das ist weder finanziell machbar noch bekäme ich das von der Optik her irgendwie bei der besseren Hälfte gerechtfertigt. Deshalb die Frage: Muss die Nachhallzeit wirklich so niedrig sein? Oder ab welchem Bereich wird es annehmbar?

Außerdem bringt die Bedämpfung ja auch immer eine Pegelsenkung mit sich. In meinem Raum läge die bei Optimalbedämpfung bei ca. 6,5db. Allerdings fällt die Pegelsenkung ab 500Hz abwärts steil ab, so dass es im unteren Frequenzbereich zu einem unausgewogenen Frequenzgang und einer Anhebung des Basses im unteren Bereich um bis zu 6db kommen würde. Das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein, oder? Wie geht man mit diesem Problem um?

Gruss
D
ukw
Inventar
#36 erstellt: 21. Okt 2010, 23:04

Dragon777 schrieb:
Hallo zusammen,

Außerdem bringt die Bedämpfung ja auch immer eine Pegelsenkung mit sich. In meinem Raum läge die bei Optimalbedämpfung bei ca. 6,5db. Allerdings fällt die Pegelsenkung ab 500Hz abwärts steil ab, so dass es im unteren Frequenzbereich zu einem unausgewogenen Frequenzgang und einer Anhebung des Basses im unteren Bereich um bis zu 6db kommen würde. Das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein, oder? Wie geht man mit diesem Problem um?

Gruss
D


Fatal, wenn diese +6dB in den Bereich fallen, in dem der BR Resonator den Bass anhebt. Das gibt üblen Dröhnbrei.
Genial, wenn die +6dB den Bass einer CB anheben.
Klaus-R.
Inventar
#37 erstellt: 24. Okt 2010, 18:39

Dragon777 schrieb:
Um auf eine durschnittliche Nachhallzeit von 0,3 Sekunden zu kommen bräuchte ich demnach in meinem Raum ganze 40qm Basotect-Absorber in 10cm Stärke.

Deshalb die Frage: Muss die Nachhallzeit wirklich so niedrig sein? Oder ab welchem Bereich wird es annehmbar?


Mir sind keinerlei Untersuchungen zu diesem Thema bekannt, auf welcher Basis also die so oft genannten optimalen Nachhallzeiten beruhen, grosses Fragezeichen. Was mir bekannt ist ist, daß man in Studiokontrollräumen eine Nachhallzeit haben will, welche kürzer ist als die von den Räumen, in denen die Aufnahmen stattfinden. Könnte Sinn machen, aber psychoakustisch abgeklopft wurde dies meines Wissens nie. Auf die üblicherweise genannten Zahlen würde ich also nicht allzuviel geben.

Ab wann wird es annehmbar? Ist wahrscheinlich subjektiv, also einfach mal die Nachhallzeit eines Raumes vergleichbarer Grösse messen, in dem Du Dich in akustischer Hinsicht wohlfühlst.


Klaus
ukw
Inventar
#38 erstellt: 28. Okt 2010, 22:25

Klaus-R. schrieb:

Dragon777 schrieb:
Um auf eine durschnittliche Nachhallzeit von 0,3 Sekunden zu kommen bräuchte ich demnach in meinem Raum ganze 40qm Basotect-Absorber in 10cm Stärke.

Deshalb die Frage: Muss die Nachhallzeit wirklich so niedrig sein? Oder ab welchem Bereich wird es annehmbar?


Mir sind keinerlei Untersuchungen zu diesem Thema bekannt, auf welcher Basis also die so oft genannten optimalen Nachhallzeiten beruhen, grosses Fragezeichen. Was mir bekannt ist ist, daß man in Studiokontrollräumen eine Nachhallzeit haben will, welche kürzer ist als die von den Räumen, in denen die Aufnahmen stattfinden. Könnte Sinn machen, aber psychoakustisch abgeklopft wurde dies meines Wissens nie. Auf die üblicherweise genannten Zahlen würde ich also nicht allzuviel geben.

Ab wann wird es annehmbar? Ist wahrscheinlich subjektiv, also einfach mal die Nachhallzeit eines Raumes vergleichbarer Grösse messen, in dem Du Dich in akustischer Hinsicht wohlfühlst.


Klaus


Die Nachhallzeiten gelten für die Abhörbedingungen der Tonstudios.
Wenn Du zu Hause mit dem Lautsprechern hörst, sollten Deine Abhörbedingungen nicht wesdentlich schlechter sein. Es gibt Untersuchungen und verbindliche Normen zu der Nachhallzeit. Findet man in den AES Papers (Audio Engineering Society = AES)

PS. AES Jahreshauptversammlung ab Donnerstag 4.11. bis Sonntag 07.11. in San Francisco
rauschfrei
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 27. Nov 2010, 16:58
Meiner Ansicht nach sind 0,3s stark uebertrieben, 0,5 reicht auch locker. Viel wichtiger ist, dass die Nachhallzeit breitbandig in einem Toleranzbereich von +- 20% liegt.
Klaus-R.
Inventar
#40 erstellt: 29. Nov 2010, 20:58

ukw schrieb:
Es gibt Untersuchungen und verbindliche Normen zu der Nachhallzeit. Findet man in den AES Papers (Audio Engineering Society = AES)


Ich habe diverse Fachzeitschriften durchsucht, auch die AES, psychoakustische Untersuchungen jibbet nur eine:

Niaounakis et al., “Perception of reverberation time in small listening rooms”, J. of Audio Eng. Soc. 2002, S.343

Wenn Du von anderen papers weisst, aus denen hervorgeht, warum bestimmte Nachhallzeiten optimal sind, her damit. Die verbindlichen Normen sind mir bekannt, doch worauf stützen diese sich?

Klaus
rauschfrei
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 29. Nov 2010, 22:55
Konkrete Quellen weiss ich jetzt auch nicht, aber die Vorgaben fuer Klassenzimmer etc. kommen hauptsaechlich aus Untersuchungen zur Sprachverstaendlichkeit, die (zumindest der STI) linear mit der Nachhallzeit zusammenhaengt.

Andere Empfehlungen (Konzertsaele z.B.) sind im grossen und ganzen Erfahrungswerte aus als angenehm bzw. angemessen empfundener Akustik in existierenden Raeumen - die entsprechenden Kurven finden sich teilweise schon seit Jahrzehnten unveraendert in Fachbuechern.
clandestin
Stammgast
#42 erstellt: 14. Jan 2011, 16:46
Als Laie frage ich mich, warum nicht einfach die Qualität des nach hinten abstrahlenden Schalls verbessert wird?

Da scheint ja das Hauptproblem zu sein.
z.B ein Lautsprecher der nach hinten und vorne genau gleich Schall abgibt?
Man könnte mal ein LS nach vorne und einen nach hinten richten und auf Mono schalten.

Oder siehe mein Avatar

Ich höre schon seit Jahren mit diesem Prinzip. Das räumliche Erlebnis ist genial.


[Beitrag von clandestin am 14. Jan 2011, 16:49 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#43 erstellt: 20. Jan 2011, 09:52

clandestin schrieb:
Als Laie frage ich mich, warum nicht einfach die Qualität des nach hinten abstrahlenden Schalls verbessert wird? Da scheint ja das Hauptproblem zu sein.
z.B ein Lautsprecher der nach hinten und vorne genau gleich Schall abgibt?


Wenn man sich mal die Frequenzgänge von Lautsprechern anschaut, sieht man, daß bei zu vielen das Hauptproblem der abgestrahlte Schall als solcher ist, denn die Kurven sehen meistens sehr jämmerlich aus. Aus Untersuchungen ist bekannt, wie die Frequenzgänge aussehen sollten und meistens sind sie Meilen davon entfernt. Und man soll bloß nicht denken, daß teure oder sehr teure Lautsprecher da besser sind. Es ist ein Trauerspiel, aber da die Flachpresse im Allgemeinen hochgradig inkompetent ist, wird sich in Bälde wohl nichts ändern.

Klaus
Gelscht
Gelöscht
#44 erstellt: 11. Apr 2011, 15:58

clandestin schrieb:
Als Laie frage ich mich, warum nicht einfach die Qualität des nach hinten abstrahlenden Schalls verbessert wird?

Da scheint ja das Hauptproblem zu sein.
z.B ein Lautsprecher der nach hinten und vorne genau gleich Schall abgibt?
Man könnte mal ein LS nach vorne und einen nach hinten richten und auf Mono schalten.

Oder siehe mein Avatar

Ich höre schon seit Jahren mit diesem Prinzip. Das räumliche Erlebnis ist genial.


Hi and Fi, clandestin!
Wieder jemand, der es prinzipiell erfaßt hat: Abstrahlung der LS "nicht nur nach vorne, sondern auch"...
Habe hier absichtlich innegehalten, weil nach "..nach hinten"...könnte auch noch nach "...seitlich..." kommen.

Was Du da präsentierst und es noch mit dem Hinweis auf Dein Avatar untermauerst, überzeugt mich schon beim Lesen und beim Hingucken. Bin selbst der Meinung/Überzeugung, daß es LS nur in eine Richtung ausgerichtet nicht "tun"!

Da gab es mal vor ca. 40 Jahren LS von Bose, die Form der Boxen war mehr waagrecht als senkrecht konsibiert. Die strahlten damals schon nach vorne und nach hinten ab. Bose hob diesen Unterschied auch immer - verkaufswirksam - hervor. Dagegen ist ja nichts einzuwenden.

Die LS waren irgendwann dann wieder aus dem Produktionsprogramm genommen worden.

Selbst habe ich mir vor ca. 1 Jahr die neu entwickelten Grundig Kugel-LS "Audiorama 9000" zugelegt. Also Rundumstrahler. Das Einzige, was rundum strahlt ist der Hochtöner. Möglich macht das ein Difusor. Baß und Mittelton strahlen nur 2 gleiche Chassis ab. Das eine nach hinten und das andere nach vorne gerichtet. Nach Deinen Vorstellungen eigentich ideal, oder? Wirkt jedoch nicht wie erwartet. Und wie soll man bei einer Kugel äußerlich feststellen, was hinten und vorne ist? Will es hier nicht weiter vertiefen.

Mir fällt noch ein Beispiel ein, wie man seitens eines LS-Herstellers versucht hat eine gute "Ehe" zwischen LS und Hörraum möglich zu machen.
Eine weitere Möglichkeit wäre die akustische Erklärung eines Hologrammes. Da hatte sich auch ein LS-Hersteller Gedanken gemacht...

Zum Schluß spezielle Grüße an Dich, "clandestin". Freue mich für Dich, daß Du eine Dich immer wieder befriedigende akustische Lösung zur Erreichung höchsten Musikgenußes erreicht hast.

Blacky

P.S.: Was hörst Du denn - jetzt musikalisch gesehen - gerne? Klassik, Rock, Jazz/Sing, Oldies etc.?
ukw
Inventar
#45 erstellt: 12. Apr 2011, 14:45
Hier im Forum gab's dazu immer wieder Threads oder gute Einzelbeiträge.
Reizwort für Threads oder Suchefunktion ist: Hallsoßenwerfer

Genau dass macht Euren favorisierten Klang aus und ist ein schlimmer Wiedergabefehler in jedem Hörraum ausser im RAR oder auf der grünen Wiese (aber ganau da hört man die Hallsoße eben auch nicht)

Kopschüttelnde Grüsse

ukw
Klaus-R.
Inventar
#46 erstellt: 13. Apr 2011, 17:55

ukw schrieb:
Reizwort für Threads oder Suchefunktion ist: Hallsoßenwerfer



Das Dumme ist bloß, daß selbst ein Hallsoßenwerfer wie der 4295 OmniSource von Bruel & Kjaer keine Hallsoße produziert, sondern ein Schallfeld mit recht ausgeprägtem Richtcharakter:

Gover, "Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array", J. of the Acoustical Society of America 2004, S.2138

Angesichts obiger Fakten scheint dieser Ausdruck wohl fehl am Platze.

Klaus
ukw
Inventar
#47 erstellt: 14. Apr 2011, 01:33

Klaus-R. schrieb:

ukw schrieb:
Reizwort für Threads oder Suchefunktion ist: Hallsoßenwerfer



Das Dumme ist bloß, daß selbst ein Hallsoßenwerfer wie der 4295 OmniSource von Bruel & Kjaer keine Hallsoße produziert, sondern ein Schallfeld mit recht ausgeprägtem Richtcharakter:

Gover, "Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array", J. of the Acoustical Society of America 2004, S.2138

Angesichts obiger Fakten scheint dieser Ausdruck wohl fehl am Platze.

Klaus


gibst Du mal einen Link zur Quelle Deiner obigen Fakten?
ich ahne da was ...
Klaus-R.
Inventar
#48 erstellt: 14. Apr 2011, 08:54

ukw schrieb:
gibst Du mal einen Link zur Quelle Deiner obigen Fakten?
ich ahne da was ... :.



link jibbet nicht, gib mir 'ne e-mail Addresse und ich schicke Dir das pdf. Was ahnest Du ?

Klaus
ukw
Inventar
#49 erstellt: 14. Apr 2011, 11:22
bei dem von Dir beschriebenen Umfeld geht es meiner Meinung nach um die messtechnische Erfassung von Nachhallzeiten. Dazu baut man 12 eckige (Pentagondodekaeder) ommnidirektional abstrahlende Testlautsprecher
http://www.mathematische-basteleien.de/pentagondodekaeder.htm

Damit misst man die frequenzabhängige Nachhallzeit des Raumes und kann den Raum nach Auswertung der Nachhallzeiten optimal bedämpfen.
In diesem Zusammenghang macht auch der gute Name Bruel & Kjaer durchaus Sinn, da diese Firma amtliche Mikrofone, Kalibrier und Messtechnik fertigt. B&K baut aber keine Lautsprecher für unsere Zewecke (zum high-fidelen Hören)

Omnidirektionale Lautsprecher haben also mit der guten Schallwiedergabe nichts zu tun, da bei einem Lautsprecher ein über weite Frequenzbereiche möglichst stetiges Bündelungsmaß angestrebt wird.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):


email per pm
Klaus-R.
Inventar
#50 erstellt: 14. Apr 2011, 13:43

ukw schrieb:
bei dem von Dir beschriebenen Umfeld geht es meiner Meinung nach um die messtechnische Erfassung von Nachhallzeiten.


Da liegst Du leider falsch. Gemessen wird die Direktivität des Schallfeldes, wenn eine Omni-Schallquelle tätig ist. Und selbst da ist das Feld nicht diffus, sondern gerichtet. Ein Hallsoßenwerfer reinsten Wassers ist also nicht in der Lage, Hallsoße zu werfen. Es sei denn, daß unter Hallsoße was anderes zu verstehen ist.



Omnidirektionale Lautsprecher haben also mit der guten Schallwiedergabe nichts zu tun, da bei einem Lautsprecher ein über weite Frequenzbereiche möglichst stetiges Bündelungsmaß angestrebt wird.


Das würde ich so nicht unterschreiben. Solange das Abstrahlverhalten ausserhalb der Achse gleichmässig, d.h. ohne grössere Sprünge verläuft, ist das ok. Bei Omnis besteht das Risiko, daß der Hochtonbereich zu stark betont wird, da auch die frühen Reflexionen einen (im Vergleich zu bündelnden Lautsprechern) hohen Hochtonanteil haben, es könnte also zu schrill klingen, so daß man Absorber einsetzen muss.

Paper ist in der Post.

Klaus
ukw
Inventar
#51 erstellt: 14. Apr 2011, 19:46

Klaus-R. schrieb:


Omnidirektionale Lautsprecher haben also mit der guten Schallwiedergabe nichts zu tun, da bei einem Lautsprecher ein über weite Frequenzbereiche möglichst stetiges Bündelungsmaß angestrebt wird.


Das würde ich so nicht unterschreiben. Solange das Abstrahlverhalten ausserhalb der Achse gleichmässig, d.h. ohne grössere Sprünge verläuft, ist das ok. Bei Omnis besteht das Risiko, daß der Hochtonbereich zu stark betont wird, da auch die frühen Reflexionen einen (im Vergleich zu bündelnden Lautsprechern) hohen Hochtonanteil haben, es könnte also zu schrill klingen, so daß man Absorber einsetzen muss.

Paper ist in der Post.

Klaus


Paper in der elektronischen Post? ist noch nicht angekommen (19.36 Uhr)

Für eine saubere Stereo Abbildung /Ortbarkeit/ Bühne der Stereo Lautsprecher sollte man im Hallradius so sitzen, das der Direktschall Anteil möglichst über 50% liegt. Je gleichmäßiger der schall in den raum abgestrahlt wird, desto ehr verschwindet die Bühnenabbildung und saubere Stereophonie. das ist soweit logisch denn man hört jetzt zwei Räume. Deinen Hörraum zu Hause und den Raum in dem die Musik aufgenommen worden ist.
Das kann nicht gut sein.

Bezüglich early reflections kann man sich schlau machen. Haas Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront)
und in den AES Papers lesen.

Omnidirectionale Lautsprecher waren eine Mode(sünde) in den 80ziger Jahren und taugen nichts für HiFi
Das man das Omnidirectionale angenehm empfindet hat doch ganz andere Gründe: Das ist der Kaufhaus Effekt. Man kann sich unabhängig vom Standort überall mit Musik bedudeln lassen bzw Zuhause beim Bügeln oder am Schreibtisch bzw Küchenarbeit gut nebenbei Musik hören. Übrigens laufen solche Systeme (Kaufhaus) immer Mono und nicht mal Stereo
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