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Grundsätze zur akustischen Gestaltung eines Hörraums

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Autor
Beitrag
Klaus-R.
Inventar
#101 erstellt: 21. Aug 2016, 04:22
Moin,


oto1 (Beitrag #100) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #98) schrieb:
Aus dieser Literatur geht nicht hervor, daß direkte Reflexionen grundsätzlich ein Problem darstellen.

Klaus

das kann ich nicht so stehen lassen! das sprachverstehen wird durch nachhall erheblich gestört! wie du das bedämpfen möchtest, über lasse ich dir ;)


Es ging um Erstreflexionen, nicht um Nachhall. Nachhall ist eine andere Baustelle, und zu hohe Nachhallzeiten sind irgendwann natürlich ein Problem. In unserm Wohn-/Hörraum wird diese im wesentlichen mittels einer akustischen Decke gesenkt. Auch zum Thema Nachhallzeit habe ich was zusammengesucht:

http://www.aktives-h...ann_Nachhallzeit.pdf

Klaus
oto1
Hat sich gelöscht
#102 erstellt: 23. Aug 2016, 15:24

Klaus-R. (Beitrag #101) schrieb:

Es ging um Erstreflexionen, nicht um Nachhall. Nachhall ist eine andere Baustelle,

ich wundere mich immer wieder darüber das eine so einfache Sache wie raum-Akustik so aufgebläht werden kann
du gibst mir doch sicher recht das ich den nachhall genauso angehe wie die erstreflexionen, also wenn du deinen nachhall über die decke angehst bekommst du deinen erwünschten wert. für mich ist das von hinten durchs auge warum nicht an der stelle zugreifen wo das problem entsteht wo ist für dich der unterschied bei der entstehung von nachhall und Reflexionen?
um es ganz einfach auszudrücken die erstreflextion kommt an das ohr genauso an wie der nachhall, ja zugegeben je öfter die reflextionen sind umso länger und störender und deshalb besser messbar und wahrnehmbar als die erste kurze. nicht mehr aber auch nicht weniger.

hierraus zu schliessen das die erste ja kaum wahrnehmbar ist und deshalb nicht behandelt werden müsste da sie ja kaum stört finde ich doch sehr lustig, sorry wenn man kein anderes Thema für eine Doktorarbeit findet muss so was halt von zeit zur zeit mal herhalten


[Beitrag von oto1 am 23. Aug 2016, 15:25 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#103 erstellt: 25. Aug 2016, 09:17
Moin,



oto1 (Beitrag #102) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #101) schrieb:

Es ging um Erstreflexionen, nicht um Nachhall. Nachhall ist eine andere Baustelle,


du gibst mir doch sicher recht das ich den nachhall genauso angehe wie die erstreflexionen, also wenn du deinen nachhall über die decke angehst bekommst du deinen erwünschten wert. für mich ist das von hinten durchs auge


Bei dem vom user chrain verlinkten tool ging es ausschliesslich um Erstreflexionen und deren Behandlung, und genau darauf bezog sich mein Kommentar. Auf diesen Kommentar, dahingehend, daß es nicht nachgewiesen ist, daß direkte (Erst-) Reflexionen nicht grundsätzlich stören, kamst du mit dem Einwand, daß Sprachverstehen durch Nachhall erheblich gestört wird, was in dieser Form selbstverständlich total falsch ist. Nachhall hat mit dem Thema Erstreflexionen absolut nichts zu tun, und überdies verbessern, ganz im Gegenteil zum Nachhall, Erstreflexionen die Sprachverständlichkeit. Erstreflexionen und Nachhall sind psychoakustisch völlig verschiedene Phänomene.


warum nicht an der stelle zugreifen wo das problem entsteht wo ist für dich der unterschied bei der entstehung von nachhall und Reflexionen?


Der Unterschied zw. Erstreflexion und Nachhall liegt im Pegel, in der zeitlichen Verzögerung gegenüber dem Direktschall, in der Richtung, aus der sie am Hörplatz einfällt. Weiterhin wird ein guter Teil des Nachhalls durch die fortlaufende Musik maskiert, die Erstreflexion nicht. Bei zu hoher zeitlicher Verzögerung wird die Erstreflexion als Echo wahrgenommen, der Nachhall nicht. Was die Entstehung angeht, so ist diese in beiden Fällen natürlich identisch, i.e. durch Reflexion an den Begrenzungsflächen, aber das war’s auch schon, ansonsten in jeder Hinsicht zwei verschiedene Baustellen.

Wenn ich eine akustische Decke einziehe zwecks Senkung der Nachhallzeit, wird nur die Deckenreflexion gedämpft, alle anderen können weiterhin ihr „Unwesen“ treiben. Wenn du alle Reflexionspunkte mit Absorbern versiehst, hat das natürlich auch eine Senkung der RT60 zur Folge, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht im selben Ausmaß wie eine komplette Zimmerdecke. In unserm Wohnzimmer habe ich pro Sekunde ca. 126 Reflexionen, ein Teil davon trifft auf die Zimmerecke und wird dort gedämpft, egal wo sie auftrifft. Sind im Raum lediglich Absorber an den Reflexionspunkten, muß die jeweilige Reflexion an genau so einem Punkt auftreffen, um gedämpft zu werden.



um es ganz einfach auszudrücken die erstreflextion kommt an das ohr genauso an wie der nachhall, ja zugegeben je öfter die reflextionen sind umso länger und störender und deshalb besser messbar und wahrnehmbar als die erste kurze. nicht mehr aber auch nicht weniger.

hieraus zu schliessen das die erste ja kaum wahrnehmbar ist und deshalb nicht behandelt werden müsste da sie ja kaum stört finde ich doch sehr lustig, sorry.


Ich ziehe keine Schlüsse, und schon gar nicht den, daß Erstreflexionen nicht wahrnehmbar sind, jedoch die Fachliteratur enthält keinen Nachweis, daß Erstreflexionen prinzipiell stören, und genau darum halte ich es für falsch und unsinnig, Erstreflexionen prinzipiell zu behandeln.

Klaus
oto1
Hat sich gelöscht
#104 erstellt: 25. Aug 2016, 15:30

Klaus-R. (Beitrag #103) schrieb:

Ich ziehe keine Schlüsse, und schon gar nicht den, daß Erstreflexionen nicht wahrnehmbar sind, jedoch die Fachliteratur enthält keinen Nachweis, daß Erstreflexionen prinzipiell stören, und genau darum halte ich es für falsch und unsinnig, Erstreflexionen prinzipiell zu behandeln.

Klaus

doch die Fachliteratur hat nachweise dafür, must nur bei den richtigen schauen nochmal, eine erstreflexition und der nachhall haben eine klare Begrifflichkeit. doch im grunde ist es dasselbe, wie du schon schriebst in länge und Pegel unterschiedlich. eine Schallwelle bleibt eine Schallwelle
es erklärt sich von selbst das wenn der nachhall stört ich bei den erstreflexionen anfange, dafür brauch ich keine nachweise, bitte denk doch nicht so kompliziert

wie bitte, erstreflektionen verbessern die sprachverständlichkeit wie kommst du bitte darauf und bitte nicht eine arbeit verlinken, die nur verschiedene arbeiten versucht zu deuten und kläglich scheitert
und da du selbst erstreflexionen hören kannst, das kann man wirklich, finde ich es etwas unsinnig diese nicht zu behandeln.
Klaus-R.
Inventar
#105 erstellt: 26. Aug 2016, 08:10

oto1 schrieb:

Klaus-R. schrieb:

Ich ziehe keine Schlüsse, und schon gar nicht den, daß Erstreflexionen nicht wahrnehmbar sind, jedoch die Fachliteratur enthält keinen Nachweis, daß Erstreflexionen prinzipiell stören, und genau darum halte ich es für falsch und unsinnig, Erstreflexionen prinzipiell zu behandeln.


doch die Fachliteratur hat nachweise dafür, must nur bei den richtigen schauen ;)


Dann nenn mir doch mal die „richtige“, bin schon gespannt!



nochmal, eine erstreflexition und der nachhall haben eine klare Begrifflichkeit. doch im grunde ist es dasselbe, wie du schon schriebst in länge und Pegel unterschiedlich. eine Schallwelle bleibt eine Schallwelle


In psychoakustischer Hinsicht ist eine Schallwelle eben nicht bloß eine Schallwelle, da bist du völlig auf dem Holzweg: Pegel ist wichtig, Einfallsrichtung ist wichtig, zeitliche Verzögerung ist wichtig, Spektrum ist wichtig, alles hat einen Einfluß darauf, wie die Welle wahrgenommen wird.



es erklärt sich von selbst das wenn der nachhall stört ich bei den erstreflexionen anfange, dafür brauch ich keine nachweise, bitte denk doch nicht so kompliziert


Aber nur dann, wenn man der Meinung ist, daß Erstreflexionen auch ausgemerzt werden sollten. Die Fachliteratur sieht das allerdings anders.


wie bitte, erstreflektionen verbessern die sprachverständlichkeit wie kommst du bitte darauf


Sprachverständlichkeit hat mich eigentlich nicht besonders interessiert, da es beim Musikhören über Lautsprecher darum nicht geht, trotzdem ist mir bei meinen Recherchen entsprechende Literatur begegnet:

Lochner, J.P.A., and Burger, J.F. (1958). “The Subjective Masking of Short Time-Delayed Echoes by Their Primary Sounds and Their Contribution to the Intelligibility of Speech,” Acustica, 8, pp. 1–10

Soulodre, G.A., Popplewell, N., and Bradley, J.S. (1989). “Combined Effects of Early Reflections and Background Noise on Speech Intelligibility,” J. Sound Vib., 135, pp. 123–133

Nakajima, T., and Ando, Y. (1991). “Effects of a single reflection with varied horizontal angle and time delay on speech intelligibility,” J. Acoust. Soc. Am., 90, pp. 3173 – 3179

Bradley, J.S., Sato, H., and Picard, M. (2003). “On the Importance of Early Reflections for Speech in Rooms,” J. Acoust. Soc. Am., 113, pp. 3233–3244

Floyd Toole widmet in seinem Buch diesem speziellen Thema ein ganzes Kapitel: „In the field of architectural acoustics, it has long been recognized that early reflections improve speech intelligibility. For this to happen, they must arrive within an “integration interval” within which there is an effective amplification of the direct sound; it is perceived to be louder. For speech, reflections at the same level as the direct sound contribute usefully to the effective sound level, and thereby the intelligibility, up to about a 30 ms delay. For delayed sounds 5 dB lower than the direct sound, the integration interval is about 40 ms.”


und da du selbst erstreflexionen hören kannst, das kann man wirklich, finde ich es etwas unsinnig diese nicht zu behandeln.


Erstreflexionen werden immer und von jedem wahrgenommen, aber innerhalb des Zeitfensters, in dem der Präzedenzeffekt wirksam ist, mit dem Direktschall zusammengefügt. Unter bestimmten Umständen können sie selbstverständlich stören, aber nicht grundsätzlich, d.h. unter allen Umständen.
oto1
Hat sich gelöscht
#106 erstellt: 26. Aug 2016, 09:12
wenn du mir deine Fachliteratur zeigst wo steht das die sprachverstänlichkeit steigt, zeig ich dir meine, geht dann nur über mail.

aber ich denke das hat kein zweck, dein Beispiel mit dem echo, das ja von einer erstreflexion stammt war ganz schön. also leg doch mal ein echo über ein sprachsignal, ein schöner kanon kommt raus aber besser verstänlich wird das nicht
und was für die sprache gilt, gilt auch für musik. musik hat halt noch mehr Frequenzen die noch mehr Probleme machen können.
die psychoakustik spiel bei der reinen Raumakustik überhaupt keine rolle, es geht um objektive werte. ich baue einen raum der messtechnisch gut ist, wenn das dann nicht gefällt dann sind wir im bereich der psychoakustik.
das ist aber ein ganz anderes Thema, wenn jemand etwas hören soll was ihm nicht gefällt, dann bekommt er, wenn medizinisch notwendig ein hörtraining.
das erzähl mal bitte den leuten die kabelklang und ähnliches hören ist ja auch nicht medizinisch notwendig

als ob wir (also psychoakustisch) wahrnehmen und richtig bewerten: Pegel, Einfallsrichtung, zeitliche Verzögerung, Spektrum messen können wir das ! psychoakustisch wird hier nur das gesamte bewertet und das ist das, was wir als hall kennen
Plasmatic
Inventar
#107 erstellt: 26. Aug 2016, 09:54
Was ist denn mit dem Aspekt der Ortbarkeit der Phantomschallquellen, die durch frühe Erstreflexionen tangiert wird?


[Beitrag von Plasmatic am 26. Aug 2016, 09:55 bearbeitet]
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#108 erstellt: 26. Aug 2016, 10:28

oto1 (Beitrag #106) schrieb:
wenn du mir deine Fachliteratur zeigst wo steht das die sprachverstänlichkeit steigt, zeig ich dir meine, geht dann nur über mail.



soll ich auch was geheimes von mir per mail zeigen ?

@oto

die Frage nach dem zeotlichen Versatz der Erstreflektion zur Original-Schallquelle ist wesentlich, dies entscheidet vorrangig über die Auswirkung im Sinne von 'Störung' .
Je nach delay zum O-Signal ist die Lokalisation etc verfälscht- oder auch nicht.

Dipolbastler (und ernsthafte, a la DipolPlus) sowie die HK-Fans sind da häufig mit im clinch..
Klaus-R.
Inventar
#109 erstellt: 26. Aug 2016, 11:23
Moin,


Plasmatic (Beitrag #107) schrieb:
Was ist denn mit dem Aspekt der Ortbarkeit der Phantomschallquellen, die durch frühe Erstreflexionen tangiert wird?


Aus meiner Ausarbeitung:

Wenn zwei Lautsprecher verwendet werden (Phantomschallquelle) sind für Rauschen die Wahrnehmungsschwellen AWS ein wenig höher (3 dB), die Phantomschallquelle maskiert folglich seitliche Reflexionen besser (Burgtorf 1963, Burgtorf 1964).

„Als AWS und Abbildungs-Schwellenwerte bestimmt wurden, erst mit einer realen, dann mit einer Phantomschallquelle, im Beisein einer asymmetrischen, einzelnen Seitenreflexion, waren die Unterschiede verschwindend gering“ (Toole 2008).

Lautsprecher mit verschiedenen Bündelungsmaßen BM produzieren verschieden grosse Anteile an horizontalen bzw. vertikalen Reflexionen (Linkwitz 2007, Ringlstetter et al. 1996). Es gibt Hinweise darauf, daß diese verschieden großen Anteile zu Unterschieden in der Abbildungsschärfe führen (Kuhl et al. 1978), zu Unterschieden in Phantomschallquellenbreite (Ringlstetter et al. 1996) und zu Unterschieden in Phantomschallquellenlokalisation (Linkwitz 2007). Für Rauschen waren die Unterschiede in der Schallquellenbreite gering. Hinsichtlich der Präferenz wurden keine deutlichen Tendenzen festgestellt bei der Beurteilung verschiedener Bündelungsmaße (Flindell 1991, Kuhl et al. 1978).

Der Abstand der Phantomschallquelle scheint von frühen Reflexionen nicht beeinflusst zu werden
(Michelsen et al. 1997).

Klaus
Klaus-R.
Inventar
#110 erstellt: 26. Aug 2016, 11:39

oto1 schrieb:
wenn du mir deine Fachliteratur zeigst wo steht das die sprachverstänlichkeit steigt, zeig ich dir meine, geht dann nur über mail.


Meine Fachliteratur habe ich oben genannt, die pdfs kann ich bei Bedarf schicken. Was hindert dich, deine hier in aller Öffentlichkeit zu nennen?



aber ich denke das hat kein zweck, dein Beispiel mit dem echo, das ja von einer erstreflexion stammt war ganz schön. also leg doch mal ein echo über ein sprachsignal, ein schöner kanon kommt raus aber besser verstänlich wird das nicht


Echos gibt es nur, wenn die Reflexion so spät kommt, daß der Präzedenzeffekt nicht mehr greift (Klicklaute 1 ms, Rauschen 20 ms, Sprache 30-40 ms, Musik bis 80 ms), in kleinen Räumen sehr unwahrscheinlich. Für Reflexionen und Sprachverständlichkeit verweise ich auf die genannte Fachliteratur.



die psychoakustik spiel bei der reinen Raumakustik überhaupt keine rolle, es geht um objektive werte. ich baue einen raum der messtechnisch gut ist, wenn das dann nicht gefällt dann sind wir im bereich der psychoakustik.


Die Psychoakustik ist ein Teilgebiet der Psychophysik. Sie befasst sich mit der Beschreibung des Zusammenhanges der menschlichen Empfindung von Schall als Hörereignis und mit dessen physikalischen Schallfeldgrößen als Schallereignis. Die Psychoakustik untersucht also das Verhältnis von objektiv-physikalischem Reiz – den Schallwellen – und dem Eindruck dessen im Rezipienten – wie z. B. Lautheit, Schärfe, Tonheit, Rauhigkeit, Tonhaltigkeit, Impulshaltigkeit, Schwankungsstärke etc. Hat mit Gefallen oder nicht gefallen absolut nichts zu tun.



als ob wir (also psychoakustisch) wahrnehmen und richtig bewerten: Pegel, Einfallsrichtung, zeitliche Verzögerung, Spektrum messen können wir das ! psychoakustisch wird hier nur das gesamte bewertet und das ist das, was wir als hall kennen


Übersetzt heißt das, daß Schall von hinten, Schall von der Seite, Schall von vorne dasselbe ist, nämlich Hall?
oto1
Hat sich gelöscht
#111 erstellt: 26. Aug 2016, 13:50

Klaus-R. (Beitrag #110) schrieb:
Übersetzt heißt das, daß Schall von hinten, Schall von der Seite, Schall von vorne dasselbe ist, nämlich Hall?

ja, genau psychoakustisch sowieso und streng genommen sogar physikalisch. das ist auch der grund warum es keine Studien zum einfluß von erstreflexionen gibt, aber eben zum hall schon.
um beim echo Beispiel zu bleiben, beim echo hast du halt 100% einfluss auf die sprachverständlichkeit, jetzt rechne runter dann hast du den einfluss bei den erstreflexionen. jetzt wertest du das psychoakustisch aus und sagst ab x% nehmen wir es nicht mehr richtig wahr, doch es bleibt da.
wie du aus den arbeiten weist ist unser richtungshören eh nicht das beste, erst mit der Visualisierung wird ein schuh draus, deshalb ist uns das erstmal egal von wo der hall also die Reflexionen kommen. und auch hier ist der grund warum dein deckensegel besser ist als nichts und dich die erstrefexionen nicht so stören weil du dem hall halt doch noch zu leibe rückst. es geht aber besser, ob man das jetzt brauch oder hört ist sicher eine frage des Anspruchs

psychoakustik ist ein sehr interessantes Thema, auch gerade hier im forum, nur leider ist der psychoakustik nicht mit Physik beizukommen
Klaus-R.
Inventar
#112 erstellt: 26. Aug 2016, 16:29

oto1 (Beitrag #111) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #110) schrieb:
Übersetzt heißt das, daß Schall von hinten, Schall von der Seite, Schall von vorne dasselbe ist, nämlich Hall?


ja, genau psychoakustisch sowieso und streng genommen sogar physikalisch...


So, eine Erstreflexion von hinten ist also keine solche, sondern Hall? Eine Schallquelle, die hinter mir steht, produziert keinen Direktschall, sondern Hall? Eine Schallquelle im Freien produziert demnach keine Bodenreflexion, sondern auch Hall?



... das ist auch der grund warum es keine Studien zum einfluß von erstreflexionen gibt, aber eben zum hall schon.


Zu den Erstreflexionen gibt es also keine Studien? Mal in meine Literaturliste geschaut?

Und zum Hall gibt es also Studien, die würden mich mal interessieren, zumindest solange es um akustisch kleine Räume geht, mach doch mal 'ne Liste und stell sie hier in den Fred.



um beim echo Beispiel zu bleiben, beim echo hast du halt 100% einfluss auf die sprachverständlichkeit, jetzt rechne runter dann hast du den einfluss bei den erstreflexionen. jetzt wertest du das psychoakustisch aus und sagst ab x% nehmen wir es nicht mehr richtig wahr, doch es bleibt da.


Das Echo, von dem ich rede, ist eine Erstreflexion!!! Der Einfluß von Erstreflexionen vor dem Echoschwellenwert ist positiv, was die Sprachverständlichkeit angeht. Glaubst du es so, oder mußt du erst die genannten Faachartikel lesen?



wie du aus den arbeiten weist ist unser richtungshören eh nicht das beste, erst mit der Visualisierung wird ein schuh draus


Das weiss ich nicht! Was ich weiss ist, daß das Richtungssehen besser ist.


... und auch hier ist der grund warum dein deckensegel besser ist als nichts und dich die erstrefexionen nicht so stören weil du dem hall halt doch noch zu leibe rückst.


Mit der Spanntuchdecke rücke ich, ausser dem Hall, lediglich der Deckenreflexion auf den Leib, die anderen treiben weiterhin munter ihr Unwesen. Und die stören deshalb nicht, weil sie nicht pegelstark genug sind.


... es geht aber besser, ob man das jetzt brauch oder hört ist sicher eine frage des Anspruchs



Besser ist subjektiv, und nicht eine Frage des Anspruchs, sondern dessen, was man glaubt bzw. nicht glaubt.
oto1
Hat sich gelöscht
#113 erstellt: 28. Aug 2016, 16:10

Klaus-R. (Beitrag #112) schrieb:
Glaubst du es so,

das muss auch sehr geheim sein, sonst hätte bei der sprachverständlichkeit schon mal jemand daran gedacht das gleiche Signal mit delay dazuzutun wenn man damit besser versteht super, das werde ich mal anregen und steinreich werden...

das was ich bisher in deiner Literatur gelesen habe war nichts, d.h. ohne aussagen, zusammenhang und in sich wiedersprechend. mag sein das mir dieses auch viel zu hoch ist macht aber nichts du machst ja auch aus Schallwellen die sich durch Amplitude, Frequenz und zeit unterscheiden einen laserstrahl ich hoffe du versteht denn spaß, die Sachen mal einfacher zu sehen.

was soll das denn jetzt mit der Schallquelle die hinter einem steht ich dachte wir reden hier über Reflexionen und egal ob erst-, boden-, decken- oder 10. reflextion wir nehmen diese als hall wahr. ja ich bin ganz bei dir das diese benannt werden müssen und auch unterschiedlichen einfluss auf unsere Wahrnehmung haben, nicht mehr und auch nicht weniger.
oto1
Hat sich gelöscht
#114 erstellt: 28. Aug 2016, 16:14

kinodehemm (Beitrag #108) schrieb:
@oto

die Frage nach dem zeotlichen Versatz der Erstreflektion zur Original-Schallquelle ist wesentlich, dies entscheidet vorrangig über die Auswirkung im Sinne von 'Störung' .
Je nach delay zum O-Signal ist die Lokalisation etc verfälscht- oder auch nicht.

das ist ja alles richtig, nur ich rede hier nicht von der Lokalisation.

PS: ich hoffe du hast nichts unanständiges für mich, bin da schüchtern
Klaus-R.
Inventar
#115 erstellt: 30. Aug 2016, 06:51

oto1 (Beitrag #113) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #112) schrieb:
Der Einfluß von Erstreflexionen vor dem Echoschwellenwert ist positiv, was die Sprachverständlichkeit angeht. Glaubst du es so...


das muss auch sehr geheim sein...


Die papers, die ich genannt habe, sind so wenig geheim, daß sie in jeder besseren technischen Bibliothek stehen. Da du jedoch anscheinend nur das glaubst, was du selber liest, kann ich sie auch als pdf schicken, eine PN mit einer email-Adresse genügt.Was deine „Fachliteratur“ zur Sprachverständlicheit angeht, muß ich feststellen, daß du dich scheust, sie hier im Forum zu nennen, ein Schelm, wer Böses dabei denkt! Eine Liste mit Fachartikeln zum Thema Nachhall habe ich von dir auch nicht gesehen!


... sonst hätte bei der sprachverständlichkeit schon mal jemand daran gedacht das gleiche Signal mit delay dazuzutun wenn man damit besser versteht super, das werde ich mal anregen und steinreich werden...


Zum einen ist das nicht notwendig, da die Erstflexionen im allgemeinen kostenlos mit delay daherkommen, und, du wirst lachen, zum anderen wird bei PA-Anlagen nötigenfalls genau das gemacht, um das Zeitfenster des Haas-Effekts zu verlängern. Da du dies vermutlich auch nicht so glaubst, empfehle ich google.


das was ich bisher in deiner Literatur gelesen habe war nichts, d.h. ohne aussagen, zusammenhang und in sich wiedersprechend.


Du hast also logischerweise erst die Fachliteratur gelesen, danach meine Ausarbeitungen, und bist dann zu obigem Schluß gekommen? Dann sage doch mal, wo genau was ohne Aussage, Zusammenhang und in sich widersprüchlich ist, und auch, aus welchem Grund. Wiedersprechen schreibt man übrigens widersprechen!

Keiner von denen, die diese Art Kritik an meinen Ausarbeitungen äußern, hat sich bisher die Mühe gemacht, auf spezifische Punkte/Textstellen hinzuweisen, wo etwas nicht stimmt, genausowenig wie sich jemand die Mühe gemacht hat, die von mir genannte Literatur selber auszuwerten. Das Angebot steht: wer meint, er wüßte alles besser, der soll mal Butter bei die Fisch tun und es beweisen, die Literatur stelle ich zur Verfügung.



macht aber nichts du machst ja auch aus Schallwellen die sich durch Amplitude, Frequenz und zeit unterscheiden einen laserstrahl ;)


Das Strahlenmodell ist ein übliches Denk- und Rechenmodell in der geometrischen Raumakustik, welche sich dadurch von der Wellenakustik unterscheidet.


... und egal ob erst-, boden-, decken- oder 10. reflextion wir nehmen diese als hall wahr...


Wenn ich also in einem schalltoten Raum am Boden am Erstreflexionspunkt einen Quadratmeter freimache, dann ist gemäß deiner Definition diese einzige Reflexion als Hall anzusehen und wird auch als solcher empfunden? Die Fachliteratur, in der aufgezeigt wird, daß Erstreflexionen mit Hall gleichzusetzen und als solcher wahrgenommen werden, würde ich gerne mal lesen.
oto1
Hat sich gelöscht
#116 erstellt: 30. Aug 2016, 15:39

Klaus-R. (Beitrag #109) schrieb:
„Als AWS und Abbildungs-Schwellenwerte bestimmt wurden, erst mit einer realen, dann mit einer Phantomschallquelle, im Beisein einer asymmetrischen, einzelnen Seitenreflexion, waren die Unterschiede verschwindend gering“ (Toole 2008).


so, ich bau dir mal eine brücke, weil so falsch ist deine Ansicht von einer erstreflexion ja gar nicht nur deine Zusammenfassung ist halt, ich sag mal komisch, könnte auch der grund sein warum sich damit keiner arbeit machen möchte

zum zitat: hier geht es um eine einizge erstreflexion und ja, das sehr ich auch so.
zur praxis: in meinen Kino vernachlässige ich auch die erstreflexion vom boden, siehe zitat. wenn ich jetzt noch die Reflexion recht, links und von der decke vernachlässige, habe ich schon 3 laufzeitunterschiede, die in summe stören, darf ich dazu dann hall sagen gefällt dir das besser wenn ich sage die erstreflexion ist der anfang vom hall
oto1
Hat sich gelöscht
#117 erstellt: 30. Aug 2016, 15:43

Klaus-R. (Beitrag #115) schrieb:
, zum anderen wird bei PA-Anlagen nötigenfalls genau das gemacht, um das Zeitfenster des Haas-Effekts zu verlängern.

auch für dich nochmal, wir reden hier nicht von der Lokalisation!
Klaus-R.
Inventar
#118 erstellt: 01. Sep 2016, 08:47

oto1 schrieb:

Klaus-R. schrieb:
„Als AWS und Abbildungs-Schwellenwerte bestimmt wurden, erst mit einer realen, dann mit einer Phantomschallquelle, im Beisein einer asymmetrischen, einzelnen Seitenreflexion, waren die Unterschiede verschwindend gering“ (Toole 2008).


so, ich bau dir mal eine brücke, weil so falsch ist deine Ansicht von einer erstreflexion ja gar nicht nur deine Zusammenfassung ist halt, ich sag mal komisch, könnte auch der grund sein warum sich damit keiner arbeit machen möchte ;)


Ich sehe weder eine Brücke noch den Ort, wo sie hinführen soll! Was genau an dieser Passage ist aussagelos, ohne Zusammenhang, oder in sich widersprüchlich?


zur praxis: in meinen Kino vernachlässige ich auch die erstreflexion vom boden, siehe zitat. wenn ich jetzt noch die Reflexion recht, links und von der decke vernachlässige, habe ich schon 3 laufzeitunterschiede, die in summe stören, darf ich dazu dann hall sagen gefällt dir das besser wenn ich sage die erstreflexion ist der anfang vom hall :prost


Was genau soll „Vernachlässigen von Erstreflexionen“ heißen und was hat das mit obigem Zitat zu tun, bei dem es ausschließlich um Wahrnehmungsschwellen geht?

Daß die Summe von 3 Reflexionen mit Laufzeitunterschieden stört, sagst du, die Fachliteratur sagt genau das Gegenteil! Und Hall ist das selbstverständlich nicht: Nachhall entsteht als Folge wiederholter Schallreflexionen, die mit der Zeit schwächer werden. Daß eine Erstreflexion am Anfang des Prozesses steht, der letztendlich zum Hall führt, ist zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung: in einem schalltoten Raum, bei dem von nur einer der Begrenzungsflächen die Absorber entfernt werden, habe ich zwar eine Erstreflexion, aber keinen Hall.




Klaus-R. schrieb:
, zum anderen wird bei PA-Anlagen nötigenfalls genau das gemacht, um das Zeitfenster des Haas-Effekts zu verlängern.


auch für dich nochmal, wir reden hier nicht von der Lokalisation!


Beim Haas-Effekt geht es NICHT um Lokalisation der Quelle: „Die Untersuchungen bei kleinen Echolaufzeitdifferenzen zwischen 1 ... 30 ms ergaben, daß durch das Echo [d.h. die durch einen zweiten Lautsprecher erzeugte Reflexion] eine Zunahme der Lautstärke entsprechend dem Energieadditionsgesetz und eine als angenehm empfundene Änderung des Klangbildes im Sinne einer Verbreiterung der Primärschallquelle auftritt, während die Echoschallquelle akustisch nicht wahrzunehmen ist. Es wurde gefunden, daß die Größe des gehörmäßigen „Unterdrückungseffektes“ von Echos mit einer Laufzeit zwischen 1 ... 30 ms etwa 10 dB beträgt, d.h., die Intensität des Echos muß die des Primärschalles um 10 dB übersteigen, wenn das Echo in diesem Laufzeitbereich wahrgenommen werden soll.“

Ich würde dir empfehlen, mal das Originalpaper von 1951 durchzulesen. Auf eine Auflistung deiner "Fachliteratur" warte ich immer noch!
oto1
Hat sich gelöscht
#119 erstellt: 01. Sep 2016, 13:09

Klaus-R. (Beitrag #118) schrieb:
[ Was genau an dieser Passage ist aussagelos, ohne Zusammenhang, oder in sich widersprüchlich?


sag mal wie soll eine passage wiedersprüchlich sein das was du in deiner Zusammenfassung machst...egal
oto1
Hat sich gelöscht
#120 erstellt: 01. Sep 2016, 13:16
[quote="Klaus-R. (Beitrag #118)"]
Was genau soll „Vernachlässigen von Erstreflexionen“ heißen und was hat das mit obigem Zitat zu tun, bei dem es ausschließlich um Wahrnehmungsschwellen geht?

[/quote]
hab ich mich so unklar ausgedrückt, wenn so ist kein problem
wenn ich sie nicht wahrnehmen kann, kann ich sie bei der Optimierung vernachlässigen. gilt aber nur für EINE EINZELNE, siehe zitat von Toole


[Beitrag von oto1 am 01. Sep 2016, 13:18 bearbeitet]
oto1
Hat sich gelöscht
#121 erstellt: 01. Sep 2016, 13:28

Klaus-R. (Beitrag #118) schrieb:
Daß die Summe von 3 Reflexionen mit Laufzeitunterschieden stört, sagst du, die Fachliteratur sagt genau das Gegenteil!

wo steht das zeig mir das hab ich noch nicht gelesen. notfals auch der link mit der stelle wo ich es vielleicht überlesen habe.

du schreibst zum Haas-Effekt: Änderung des Klangbildes im Sinne einer Verbreiterung der Primärschallquelle auftritt...
das hat was mit Lokalisation zu tun und nicht mit sprachverstänlichkeit

ich frage mich wirklich ob du verstehst was du so liest vielleicht sollten laien doch die finger von Akustik lassen
oto1
Hat sich gelöscht
#122 erstellt: 01. Sep 2016, 15:09

Klaus-R. (Beitrag #118) schrieb:
Daß eine Erstreflexion am Anfang des Prozesses steht, der letztendlich zum Hall führt, ist zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung: in einem schalltoten Raum, bei dem von nur einer der Begrenzungsflächen die Absorber entfernt werden, habe ich zwar eine Erstreflexion, aber keinen Hall.

deine Beispiele sind köstlich entferne ich einen absorber in schalltoten raum, ist es kein schalltoter raum mehr nur spaß, aber genauso verstehe ich deine Argumente.
also im ernst, ohne erstreflextion kein hall... jetzt bin ich auf dein Beispiel gespannt.
Klaus-R.
Inventar
#123 erstellt: 02. Sep 2016, 06:55

oto1 schrieb:

Klaus-R. schrieb:
Was genau an dieser Passage ist aussagelos, ohne Zusammenhang, oder in sich widersprüchlich?


das was du in deiner Zusammenfassung machst...egal


Na also wir kommen der Sache schon näher. Nun musste nur noch darlegen, was genau in der Zusammenfassung aussagelos, ohne Zusammenhang, oder in sich widersprüchlich ist.



Klaus-R. schrieb:
Was genau soll „Vernachlässigen von Erstreflexionen“ heißen und was hat das mit obigem Zitat zu tun, bei dem es ausschließlich um Wahrnehmungsschwellen geht?


wenn ich sie [die Reflexion] nicht wahrnehmen kann, kann ich sie bei der Optimierung vernachlässigen. gilt aber nur für EINE EINZELNE, siehe zitat von Toole ;)


Wo steht in diesem Zitat, daß man die genannte Reflexion nicht wahrnehmen kann? Offensichtlich hast du absolut nicht verstanden, worum es bei diesem speziellen Punkt (obiges Zitat + Abb. 14 auf S. 9 meiner Ausarbeitung zu Erstreflexionen) geht.



Klaus-R. schrieb:
Daß die Summe von 3 Reflexionen mit Laufzeitunterschieden stört, sagst du, die Fachliteratur sagt genau das Gegenteil!


wo steht das zeig mir das hab ich noch nicht gelesen. notfals auch der link mit der stelle wo ich es vielleicht überlesen habe.


Kapitel Klangverfärbung, 3. Absatz, die Doktorarbeit von Salomons findet man im Netz.


du schreibst zum Haas-Effekt: Änderung des Klangbildes im Sinne einer Verbreiterung der Primärschallquelle auftritt... das hat was mit Lokalisation zu tun und nicht mit sprachverstänlichkeit


Lokalisation wäre, wenn sich die Quelle verschieben würde, eine Verbreiterung fällt eher unter das Stichwort Abbildungseigenschaften. Was die Sprachverständlichkeit angeht, schreibt Haas: „Bei größeren Laufzeiten [also oberhalb von 30 ms] bewirkt das Echo dann oberhalb einer verhältnismäßig scharf ausgeprägten Laufzeit eine Störung des Klangeindrucks, die sich bei Sprache bis zur völligen Unverständlichkeit steigern kann.“


ich frage mich wirklich ob du verstehst was du so liest



Da du die Originalpapers selber nicht gelesen hast, bist du schlichtweg nicht in der Lage, beurteilen zu können, ob ich da alles richtig oder falsch verstanden habe!!!


entferne ich einen absorber in schalltoten raum, ist es kein schalltoter raum mehr nur spaß, aber genauso verstehe ich deine Argumente. also im ernst, ohne erstreflextion kein hall... jetzt bin ich auf dein Beispiel gespannt.


Dieses Beispiel sollte nur die Fehler in deiner Sichtweise aufzeigen: natürlich ist in diesem Fall der schalltote Raum keiner solcher mehr, aber Hall hat er trotzdem nicht, weil ganz einfach die Folgereflexionen fehlen, die es zum Aufbau des Hallfeldes braucht, eine Erstreflexion ist also notwendig aber nicht ausreichend. Also ohne Erstreflexion kein Hall, aber mit Erstreflexion nicht zwingenderweise, wie obiges Beispiel beweist.
oto1
Hat sich gelöscht
#124 erstellt: 02. Sep 2016, 09:42

Klaus-R. (Beitrag #123) schrieb:
„Bei größeren Laufzeiten [also oberhalb von 30 ms] bewirkt das Echo dann oberhalb einer verhältnismäßig scharf ausgeprägten Laufzeit eine Störung des Klangeindrucks, die sich bei Sprache bis zur völligen Unverständlichkeit steigern kann.“

ich möchte mal gerne wissen, wie du darauf kommst das wenn die reflextionen unterhalb der 30ms liegen, die sprachverstänlichkeit besser wird
hier ist für mich schon punkt 1.: das dieses in der Zusammenfassung aussagelos, ohne Zusammenhang, oder in sich widersprüchlich ist.

nein die Doktorarbeit kann ich im netz nicht finden, gibt es die überhaupt komm ein kleiner link...

Korintenkacker fällt mir dazu ein: [Lokalisation wäre, wenn sich die Quelle verschieben würde, eine Verbreiterung fällt eher unter das Stichwort Abbildungseigenschaften]
und selbst wenn ich diese begriflichkeit jetzt auch noch mit die zerlegen möchte, hat dieses auch gar nichts mit der sprachverständlichkeit zu tun.
komm gibs zu du hast den Haas-Effekt doch nur genannt damit du dich schlauer fühlst
Klaus-R.
Inventar
#125 erstellt: 02. Sep 2016, 11:07

oto1 schrieb:
diverses Geschwafel, frech und unverschämt


no comment. over and out.
aphro1
Stammgast
#126 erstellt: 03. Sep 2016, 07:12
@ oto1: si tacuisses philosophus mansisses
Germanius545
Ist häufiger hier
#127 erstellt: 13. Dez 2016, 19:46
Hallo Forum,

Ich möchte gerne bei mir die Raumakustik verbessern. im Thread wird folgendes Equipment empfohlen: Messmikrofon-Behringer ECM8000, Soundkarte-Alesis io|2, Software-AudioNet Carma. gibt es heutzutage andere "bessere, günstigere" Alternativen? ich frage weil der Thread etwas älter ist.

kann ich den Behringer ECM8000 mit Focusrite Scarlett Solo 2nd Gen verwenden?


[Beitrag von Germanius545 am 13. Dez 2016, 21:11 bearbeitet]
*myname*
Stammgast
#128 erstellt: 14. Dez 2016, 08:25
Morgen

Das von dir beschriebene Equipment steht dem, was aktuell häufig empfohlen wird, in nichts nach.

Aber dennoch würde ich zu den aktuellen Kassenschlagern greifen, der Einfachheit halber, und günstiger wird es auch.
Als Mikro das Umike von MiniDSP mit zusätzlich extra Kalibrierung von Hifi-Selbstbau.
Externe Soundkarte empfählt dann.
Software würde ich REW nehmen, ganz einfach weil das die Mehrheit nutzt.

Persönlich besitz ich beide Programme sowie neben dem MiniDSP Umike auch ein ECM8000 samt externer Soundkarte.
Mit Carma werde ich irgendwie nicht so richtig warm (was natürlich jeder anders empfinden kann) und auch staubt das ECM8000 im Schrank ein, seitdem ich das Umike besitze.
_ES_
Administrator
#129 erstellt: 27. Dez 2016, 00:22
Hi,

Ausnahmsweise OT (siehe Titel) Fortführung, weil :


Als Mikro das Umike von MiniDSP mit zusätzlich extra Kalibrierung von Hifi-Selbstbau.


Warum nochmal kalibrieren:


All UMIK-1 are calibrated with a unique calibration file. In addition, a unique auto-generated 90-degree calibration file for use with the nanoAVR DL is provided. To download the calibration files, look for the 7 digit Serial Number found on the body of the microphone


?
ingo74
Inventar
#130 erstellt: 27. Dez 2016, 00:25
_ES_
Administrator
#131 erstellt: 27. Dez 2016, 00:35
Wegen einer (nach dem original Kali-File evtl übrig bleibender) Überhöhung um 2dB im Bereich um die 10Khz ?
Gut, warum nicht..
ingo74
Inventar
#132 erstellt: 27. Dez 2016, 00:45
Deswegen schrieb ich vielleicht - muss halt jeder selber entscheiden
_ES_
Administrator
#133 erstellt: 27. Dez 2016, 00:58
Das ist ja der Punkt, wenn man es nicht beurteilen kann - was soll man "glauben".
"Reicht" es so wie es ist oder muss ich zusätzlich nochmal nachkarten.
Mein Mic z.B. habe ich , aus Macht der beruflichen Gewohnheit, bei einen akkreditierten Mess-Labor kalibrieren lassen - das war in dem Fall aber auch nötig, denn die Nummer von wegen "jedem Mic liegt ein Frequenzgang bei" konnte man nur als Gag verstehen ( JEDES Mic hatte den selben Schrieb, und dann auch nur auf Papier).
Aber beim U-Mik gibt es ein individuelles File und wenn man den Messungen vertrauen kann ( ich werde ja schlecht beigehen und sagen, vergesst es, das Mic ist ausreichend kalibriert/dokumentiert, wenn ich eine Kalibrierung verkaufen will), gipfelt die Abweichung eben in diesen zuvor genannten Werten.
Für eine Entwicklung wäre es schlecht, für eine Raum-Messung fast kein Thema...
Also unter der Prämisse, das die "neuen" Messungen "wahrer" sind, ansonsten wird es noch konfuser.
ingo74
Inventar
#134 erstellt: 27. Dez 2016, 07:15

_ES_ (Beitrag #133) schrieb:
für eine Raum-Messung fast kein Thema...

Ja, die 2dB bei 10kHz werden wenig ausmachen, allerdings ist der Aufpreis auch gering und ich vertraue da eher HSB, dh mir wäre es es wert.

Das ist ja der Punkt, wenn man es nicht beurteilen kann - was soll man "glauben".

Dafür gibt es dann das Forum hier, die Schwierigkeit hier ist, das es auch unterschiedliche Meinungen gibt die man filtern muss
_ES_
Administrator
#135 erstellt: 27. Dez 2016, 14:30

Dafür gibt es dann das Forum hier, die Schwierigkeit hier ist, das es auch unterschiedliche Meinungen gibt die man filtern muss


Ist es wahr..
Mit dem Filtern können geht es ja schon los - aber da muss man einen anderen Bereich zum drüber philosophieren aufsuchen, in PN´s Fred gehört das nicht rein.
Obwohl auch grundsätzlich..
thewas
Hat sich gelöscht
#136 erstellt: 22. Aug 2019, 13:18
Paar gute Übersichtsartikel von Floyd Toole
Designing a Home Theatre (3 Teile) https://routledgetex...368/home-theatre.php
Sound Isolation https://routledgetex.../sound-isolation.php
Tomsch_
Schaut ab und zu mal vorbei
#137 erstellt: 03. Jan 2021, 11:08
Hallo

Ich habe mich gestern mithilfe des ersten Posts des Beitrags "Grundsätze zur akustischen Gestaltung eines Hörraums" in die Akustik eingelesen.
Der hat mir sehr gut gefallen. Leider sind die Grafiken nicht mehr einseh- bzw. abrufbar.
Darf ich dich bitten, diese vielleicht wieder einzufügen?
Es würde mir wahnsinnig helfen.

Besten Dank
Tom
Dirk_Ov
Neuling
#138 erstellt: 30. Mrz 2023, 10:48
Hallo zusammen,

ich bin erst vor kurzem zufällig auf diesen Thread gestoßen. Ich finde die Beiträge / Infos von Klaus_R. sehr interessant und habe mir seine seeeehr umfassende Literaturliste und einige seiner zusammenfassenden PDF´s besorgt. Ach ja ..... und bin neues Mitglied geworden.

@Klaus: Falls Du hier im Forum noch aktiv bist oder zumindest hin und wieder mal reinschaust, dann würde ich gerne das Thema Early Reflections nochmals unter weiterführenden Gesichtspunkten besprechen.

PM´s kann ich leider als Neuling nicht versenden (vielleicht aber empfangen...?).

Beste Grüße

Dirk
hifitiv
Schaut ab und zu mal vorbei
#139 erstellt: 30. Mrz 2023, 20:09
Habe es auch sehr spannend gefunden.
Ich weiss zwar nicht, ob ich den Aufwand mit Messmic und Co. durchführe, aber dazu lernen tue ich immer gerne.

Ich habe übrigens einen Mac, ich hoffe es gibt auch für dieses System eine Software. (Aber eben, falls ich es überhaut messen werde).
Danke auf jeden Fall für die spannenden Inputs!


[Beitrag von hifitiv am 31. Mrz 2023, 16:57 bearbeitet]
KellerkindNRW
Stammgast
#140 erstellt: 01. Apr 2023, 11:50

hifitiv (Beitrag #139) schrieb:
Habe es auch sehr spannend gefunden.
Ich weiss zwar nicht, ob ich den Aufwand mit Messmic und Co. durchführe, aber dazu lernen tue ich immer gerne.

Ich habe übrigens einen Mac, ich hoffe es gibt auch für dieses System eine Software. (Aber eben, falls ich es überhaut messen werde).
Danke auf jeden Fall für die spannenden Inputs!

Moin,
also für den Mac gibt es natürlich was.
REW (Room EQ Wizard) kostet nix, sehr umfangreich und für Win und MacOS erhältlich.
Messmikro gibt es auch reichlich.
Die einfachen kosten um 30,-, braucht aber noch ein Interface mit Phantomspeisung für das Micro.
Ich hab mir ein Micro (UMIK-1 mini DSP, 110,-€) gekauft wo alles schon drin ist. USB-C Anschluss am Mikro, also nur am Rechner einstöpseln und fertig!
Kalibrier-Files für 0° und 90° sind beim Hersteller als Download (*.txt) mit der Serien Nr. des Mikros verfügbar
REW erkennt bei einstöpseln dieselt das Mikro und fragt auch nach dem Kalibrierfile.
Dann noch HDMI Kabel vom Rechner an den Receiver, Streamer oder was weiß ich was du hast und dann geht es los.
Die Testsignale kommen direkt von REW, brauchst auch nicht unbedingt was anderes.

Ich hab mir das die Woche geholt und lese und probiere gerade einiges damit.
Mikro und Ständer waren innerhalb eines Tages geliefert
223C727B-8189-4B05-B49C-D045FD788735 81593995-A1D9-4F4F-B696-AFFD19C8C469

Wenn nen Link brauchst wo ich das her hab, melde dich einfach. War ne Bude in Holland für das Mikro, und der Ständer ein in Deutschland bekannte Versender mit dem großen A

Michael mit
hifitiv
Schaut ab und zu mal vorbei
#141 erstellt: 01. Apr 2023, 21:25
Danke Michael

für deine ausführliche Erklärung und sehr nützlichen Produkteempfehlungen. Du hast es verständlich erklärt. Habe alles gefunden, was du aufgeführt hast. Zudem wird es auf den jeweiligen Seiten ebenfalls gut erklärt. Cool!
Und tatsächlich ist es mac-kompatibel.


Dann noch HDMI Kabel vom Rechner an den Receiver, Streamer oder was weiß ich was du hast

Ich verbinde mich über USB zum DAC meines Verstärkers.

Ich werde mich zuerst einmal noch schlauer machen, bevor ich es kaufe. Nützen würde es sicher, mal schauen ob ich es durchziehe.

Danke auf jeden Fall!


[Beitrag von hifitiv am 01. Apr 2023, 21:41 bearbeitet]
KellerkindNRW
Stammgast
#142 erstellt: 01. Apr 2023, 22:30
Freut das es dir hilft.
Was mich bisher immer abhielt war in Sache mit der Soundkarte und Phantomspeisung.
Mit dem Mikro fällt das alles flach, drum hab ich mir die Sachen diese Woche bestellt.

So wie ich REW verstanden habe erfolgt die Tonausgabe über HDMI.
Mein MacBook hat 4 USB-C Anschlüsse, daher mache ich es folgendermaßen
- USC-C - HDMI Adapter
33CD9C0C-CCFB-4807-89F7-378FF41B3184
HDMI Kabel vom Adapter an einen HDMI Eingang meines Linn Akurate DSM Streamers und da den entsprechenden Eingang wählen
Das UMIK-1 habe ich vorher schon per USB-C Kabel direkt am Mac angeschlossen
2 Sachen also nur am Mac angeschlossen, Fertig.
Und seitdem probiere ich aktuell etwas rum und arbeite mich ein.
Hilfen zu REW bekommst ja auf der Herstellerseite vom UMIK und zuhauf bei Google und YouTube

Michael mit
hifitiv
Schaut ab und zu mal vorbei
#143 erstellt: 01. Apr 2023, 22:48
Genau Michael,

mein Mac hat auch kein HDMI. Vielleicht habe ich noch einen solchen Adapter (hatte ich auf jeden Fall mal). Und sonst kann man einen bestellen.

Stimmt, auf Youtube habe ich mich gerade durchgeklickt. REW braucht zwar etwas an Vorarbeit, aber dann geht es rasch.

Wie gesagt, ich mache mich zu erst mal schlau und dann entscheide ich mich.

Vielen Dank auf jeden Fall

OK und jetzt ist Schlafenszeit - gute Nacht
Dirk_Ov
Neuling
#144 erstellt: 06. Apr 2023, 09:11
@KellerkindNRW

Hallo Michael, habe Deine PM erhalten .... leider kann ich weder PM´s versenden noch darauf antworten. Weiß jemand hier wie lange man als "Neuling" hiervon ausgesperrt bleibt?

Da ich ein paar Fragen an Klaus_R. habe, wäre es schön (falls ein Admin hier mitliest), wenn es da einen Kontaktweg gäbe......;)

Danke und viele Grüße,

Dirk
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