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Hilfe: Gefrustet beim Verstärkerkauf!

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Jonnyblacklabel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Sep 2015, 10:53
Hallo liebe Mitglieder,

ich suche hier etwas Konversation zum Thema Verstärker, da Gespräche und der ein oder andere Tipp doch oft bei Entscheidungen helfen. :-) Zumal sich die Gedanken, wenn man nur für sich alleine grübelt, doch oft drehen und am Ende ist man nur gefrustet.
Im "Real Life" habe ich nur einen Audio-Freund, bei dem ich jedoch nicht wirklich Beratung in meinem Preissegment finde. Als Besitzer von Piega, T+A und 1500 € Kabeln mit 50cm länge höre ich da meist nur: "willst du nicht lieber warten und etwas richtiges kaufen?". (Keine Frage, seine Anlage klingt wie ein Träumchen)
Und für meine Freundin klingt eh meist alles gleich

Ich Suche nach einem Gerät/en zwischen Quellen und den LS (aktuell Denon D-M39). Durch einen Wechsel erhoffe ich mir vor allem Steigerung im Klang bei leisem hören. Wenn diese Hoffnung keinen Sinn macht, klärt mich bitte auf :-). Zwar wird das ein oder andere Stück auch mal lauter, aber im Grunde quäle ich meine Nachbarn nicht und bleibe eher auf Zimmerlautstärke.

Quelle ist häufig die LP über den Vorverstärker (V90 LPS), der LCD-TV (Toslink), oder Files per Apple TV (Toslink). Das Dilemma ist also: Suche nach Stereo Verstärker, aber bitte auch Toslink.

Geraten wurde mir schon zum Pioneer A30K, da aktuell Denon, gefällt mir natürlich auch der Denon PMA 720, oder aber der NAD C315BEE. Da so die Digitaleingänge fehlen, kam ich auf den Musical Fidelity V90 DAC (würde sich optisch ja super zum V90 LPS machen, wobei dann die Frage besteht, ob die interne Phono-Stufe evtl. besser ist?). Bringt mich also in den Bereich von 500-600 Euronen.

Im diesem Preissegment liegt jedoch auch der Yamaha A-S701. Hier würde ich mir den externen DAC sparen beim ähnlichen Preis.

Als dritte Möglichkeit gibt es diverse AVRs für den Preis. Hier ist die Ausstattung natürlich super, jedoch liest man oft, dass diese im Stereo-Betrieb gegenüber einem reinen Stereo Verstärker hinterher hinken. Jedoch ist so etwas wie ein System zum Einmessen sicher cool.

Natürlich frage ich mich auch, ob all diese Überlegungen relativ unnötig sind und in diesem Preissegment alles ähnlich bis gleich klingen wird. Wie so oft im Leben ist hier Erfahrung wirklich wichtig, leider auch das was mir fehlt. Zumal die Beispiele zum Teil auch unterschiedliche Verstärker Typen sind (Class AB, Class D) und hier doch ein Unterschied sein muss.

Ich bin (auch berufsbedingt) ein recht analytischer Mensch und treffe Entscheidungen gerne durch Fakten. Leider bin ich nun etwas verloren und brauche wohl einfach einmal einen Gegenpart mit Erfahrung

Danke an alle die sich die Zeit nehmen und das hier lesen :-)
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Sep 2015, 11:22
kauf einfach den, der dir das an funktionen bietet die du brauchst und der dir gefällt. für den klang ist nicht der verstärker verantwortlich sondern die lautsprecher, deren aufstellung und die raumakustik.
ob ein verstärker 300,- oder 1000,- kostet macht sich im klang so gut wie nicht bemerkbar, so lange man die lautsprecher nicht an die grenze bringen möchte oder die lautsprecher besonders last stabile verstärker brauchen.
wbLL
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Sep 2015, 11:27
was ich noch hinzufügen möchte.
willst du nur stereo lass die finger weg von av-r's

ich weiß jetzt schon wenn ich 5.0 oder 5.1 eingerichtet habe das mein x1100 wieder weg kommt.
mmn absolut nicht das was man als stereo tauglich bezeichnet, also doch! es gibt unterschiede
Fanta4ever
Inventar
#4 erstellt: 23. Sep 2015, 11:48
Hallo,

Im diesem Preissegment liegt jedoch auch der Yamaha A-S701. Hier würde ich mir den externen DAC sparen beim ähnlichen Preis

ich würde den Yamaha A-S501 vorziehen, der ist nur marginal schwächer, hat ansonsten die gleiche Ausstattung und ist deutlich günstiger.

LG
Dadof3
Inventar
#5 erstellt: 23. Sep 2015, 12:31

Jonnyblacklabel (Beitrag #1) schrieb:
Als Besitzer von Piega, T+A und 1500 € Kabeln mit 50cm länge

Von dem Freund würde ich mich auch nicht weiter beraten lassen. Wer 1500 € für Kabel ausgibt, hat m. E. keine Ahnung von HiFi, es sei denn, er kauft die des schönen Designs wegen. Kabel haben praktisch keinen Einfluss auf den Klang.


Als dritte Möglichkeit gibt es diverse AVRs für den Preis. Hier ist die Ausstattung natürlich super, jedoch liest man oft, dass diese im Stereo-Betrieb gegenüber einem reinen Stereo Verstärker hinterher hinken.

Das wird oft und gerne von Menschen mit Halbwissen kolportiert, die auch glauben, es klänge nur mit teuren Kabeln richtig gut. Technisch gibt es dafür jedenfalls keinen Grund, in beiden Kategorien gibt es empfehlenswerte und weniger empfehlenswerte Geräte.

Ich jedenfalls kenne keinen Stereoverstärker unter 1000 €, der - für Stereomusik - in meinem Wohnzimmer einen ähnlich guten Klang produziert wie mein Denon-AVR mit Audyssey XT32. Und ich habe den sogar schon mit einem 15.000-€-Verstärker verglichen. Das einzige bezahlbare Stereo-Gerät, das vermutlich ähnliches leisten würde, wäre ein Lyngdorf TDAI 2170.

Lies mal http://www.av-wiki.d...rker_und_av-receiver und entscheide dann, ob du lieber Stereo-Verstärker oder AVR willst.
schraddeler
Inventar
#6 erstellt: 23. Sep 2015, 13:31
Da es dir ja hauptsächlich um eine Verbesserung bei niedrigeren Lautstärken geht solltest du auf alle Fälle darauf achten das der Verstärker eine Loudness-Funktion bietet, die der Yamaha ist sogar stufenlos, das finde ich gut.
Solche Funktionen gibt es auch bei einigen AVR heißen dort allerdings anders, leider weiß ich nicht wie das dort heißt.
Welche LS betreibst du eigentlich? Die von dem Denon System? Wenn dem so ist würde ich bestimmt erst mal in ein Paar andere LS investieren

gruß schraddeler
Jonnyblacklabel
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Sep 2015, 13:36
Ach ich Hansel hab die LS vergessen zu erwähnen...

Die zum System gehörenden LS habe ich auch und eine Weile mit zusätzlichem Sub betrieben. Ich hab mir dann zum Umzug die Dynavoice DF-8 gegönnt bei denen es hier ja einige Anhäger gibt. Ich habe immer viel darüber gelesen und mich etwas vom Hype anstecken lassen. Drum musste ich einmal selbst hören. Der mini Verstärker sieht jetzt natürlich sehr lustig zu den sehr großen Lautsprechern aus.
Jonnyblacklabel
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Sep 2015, 15:01
Da ich mich mit AVRs noch kein Stück beschäftigt habe, wo fange ich am besten an? Oder gibt es die Top Empfehlung im Bereich um 500 €?
Noch etwas, mein TV hat keinen Audio Return Channel. Es muss also die Möglichkeit geben per Toslink anzuschließen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Sep 2015, 15:27
wenn ich einen AVR kaufen würde dann nur mit audyssey XT32, das bekommt gerade jetzt bei einem denon X 4100 für unter 800,- (ehem 1400,-)
ATC
Inventar
#10 erstellt: 23. Sep 2015, 18:04
Moin,

Yamaha RN 500 gibt es ja auch für mittlerweile unter 400€.

Ich persönlich werde Stereo auch nicht mehr mit einem AVR hören,
das Verfälschen des Direktschalls im Mittel/Hochtonbereich habe ich stets als Verschlechterung empfunden.

Gruß
Jonnyblacklabel
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 23. Sep 2015, 18:53
Servus!
Den Yamaha rn500 oder rn301 hatte ich tatsächlich noch garnicht auf dem Schirm! Die sind sehr interessant! Danke für den Tipp.
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 23. Sep 2015, 19:29
Hallo,

wenn Du keine akustisch mindestens gut brauchbaren Bedingungen hast, rate ich - ja nach Budget - zum Probieren eines Denon AVR X-1000/1100/4000/4100 wenn Du Dir die Bedienung eines solchen recht komplizierten Geräts zutraust und auch bereit und in der Lage bist die umfangreiche Bedienungsanleitung zu lesen und zu verstehen.

Gerade das sehr leistungsfähige Einmessprogramm Audyssey MultEQ XT32 halte ich für sehr empfehlenswert um dem Verfälschen des Klangergebnisses durch die akustischen Rahmenbedingungen am Hörplatz entgegen zu wirken.

Stereogeräte können mit AVR hinsichtlich des Verhältnisses von Preis zu Ausstattung, Regelmöglichkeiten, Anschlüssen und Leistungsfähigkeit oft nicht konkurrieren. Man muss aber für eine Kaufentscheidung den Einzelfall und den tatsächlichen Bedarf berücksichtigen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 23. Sep 2015, 19:38 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#13 erstellt: 23. Sep 2015, 19:52
Also ich kann auch beruhigt die Denon AVRs raten.
Ich habe seit Jahresanfang den Denon 4100W und höre nur Stereo und das an JBL 4435 Monitoren.

Es gibt keine Menschenhörberen Klangunterschiede ob Stereo oder AVR wenn die Lautsprecher auch enstprechend sind.
Es wird aber viel viel Einbildung betrieben, siehe auch dein Bekannter.
Ich hatte sehr viele gute Verstärker und auch Endstufen, auch meine Accuphase M-60 Monoendstufen klingen nicht anderst als der AVR.
Fanta4ever
Inventar
#14 erstellt: 24. Sep 2015, 06:36
@onkel_böckes, ist bei dir Audyssey MultEQ XT32 nicht aktiv ?

LG
onkel_böckes
Inventar
#15 erstellt: 24. Sep 2015, 06:42
Je nach dem.

Warum?
Fanta4ever
Inventar
#16 erstellt: 24. Sep 2015, 06:46
Das müsste doch eigentlich schon einen Unterschied zu einem reinen stereo Amp machen, oder dein Raum ist eben nah am Optimum, deshalb meine Frage.

LG
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 24. Sep 2015, 06:52
eben, erzielst du eine verbesserung mit XT32?
onkel_böckes
Inventar
#18 erstellt: 24. Sep 2015, 06:59
Klar, war auch neben den Funktionen der Kaufgrund.
Der Bass kommt je nach dem besser,trockner, also hier vernehme ich den größten Unterschied.
Da ich die Lautsprecher auch schon nicht gleich ausrichten konnte zur Sitzposition merkt man auch das die Bühne sich mit Aud wieder in die Mitte verschiebt.
Aktuell nicht da sie wieder normal stehen.
Fanta4ever
Inventar
#19 erstellt: 24. Sep 2015, 07:13
Vielen Dank für deine Einschätzung

LG
CarstenO
Inventar
#20 erstellt: 24. Sep 2015, 07:44

Jonnyblacklabel (Beitrag #1) schrieb:
Ich Suche nach einem Gerät/en zwischen Quellen und den LS (aktuell Denon D-M39). ...

Quelle ist häufig die LP über den Vorverstärker (V90 LPS), der LCD-TV (Toslink), oder Files per Apple TV (Toslink). Das Dilemma ist also: Suche nach Stereo Verstärker, aber bitte auch Toslink.


Hallo,

nachdem die meisten Standardantworten zu diesem Thema schon gefallen sind, möchte ich den Stereoreceiver Onkyo TX 8050 in Erinnerung rufen.

http://www.de.onkyo.com/de/produkte/tx-8050-43157.html

Der sollte zwischen 350 und 400 EUR erhältlich sein. Ich glaube, die 299 EUR wird er nicht wieder erreichen.

Dieser hat nach meinem Empfinden eine Phonovorstufe eingebaut, die auf dem Niveau der früheren Musical Fidelity V-LPS liegt (aber nur Phono MM kann), er hat die notwendigen Digitaleingänge und liegt über diese Digitaleingänge auch klanglich auf einem Niveau, für das ich sonst schon nicht ganz einfache Digitalquellen wie den Marantz SA 7001 bräuchte. Zudem kann der TX 8050 wie ein Netzwerkclient Internetradio und Audiostreaming.


Zumal die Beispiele zum Teil auch unterschiedliche Verstärker Typen sind (Class AB, Class D) und hier doch ein Unterschied sein muss.


Ja, Class D-Endstufen stehen wie Röhrenendstufen in einer größeren Abhängigkeit vom Impedanzverlauf des Lautsprechers. Beim Class D-Verstärker sind es vor allem die Höhen, beim Röhrenverstärker das gesamte Frequenzband, wo es zu bösen Überraschungen kommen kann. Dein D-M 39 müsste auch einen Class D-Verstärker haben. (Ich finde die Boxen der D-M 39 an den meisten anderen Verstärkern besser, als an der D-M 39 selbst. )


Ich persönlich werde Stereo auch nicht mehr mit einem AVR hören, das Verfälschen des Direktschalls im Mittel/Hochtonbereich habe ich stets als Verschlechterung empfunden.


Mir kamen die automatischen Equalizer bei nicht allzu hohem Klanganspruch, jedoch großen akustischen Problem hilfreich dabei vor, Probleme erträglich zu machen. (Marantz SR 7009 und Denon AVR-X 4000) Ein Ersatz für die Anwendung der bekannten Basics (Aufstellung, Eignung des Raumes, Boxenauswahl) ist das nicht. Bei optimaler Lautsprecherauswahl- und aufstellung schließe ich mich meridianfan01 an.


Im "Real Life" habe ich nur einen Audio-Freund, bei dem ich jedoch nicht wirklich Beratung in meinem Preissegment finde.


Schade, weil es das Hobby doch interessant macht, einen hohen Klanganspruch auf ein kleineres Budget anzuwenden.

Viele Grüße,

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 24. Sep 2015, 07:50 bearbeitet]
Jonnyblacklabel
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Sep 2015, 09:47
Die Idee mit Yamaha A-S oder R-N hat mir eigentlich ganz gut gefallen. Ich hab jetzt allerdings mal gelesen wie man die Loudness an den Geräten korrekt nutzt und denke mal meine Freundin wird mich köpfen wenn ich ihr sage, dass sie um die Lautstärker am Loudness-Regler einzustellen jedesmal aufstehen muss...

Das macht die AVRs mit Einmesssystem gleich wieder interessanter
ATC
Inventar
#22 erstellt: 24. Sep 2015, 10:32
Ich denke mal deine Freundin wird nicht gleich an klanglicher Flaute sterben wenn sie doch mal den Lautstärkeregler an der Fernbedienung nutzt.
Und ja, die Yamaha Loudness ist zwar theoretisch gut,
wird in der Praxis aber eher nicht genutzt,
frag mal diverse Eigner

Auch bei vielen AVRs musst du schlucken was dir die "Loudness" vorgibt,
nur wenige Modelle lassen zu das diese Funktion in der Dimension des Eingriffs auf den Hörer oder dessen Umfeld eingestellt werden kann.
onkel_böckes
Inventar
#23 erstellt: 24. Sep 2015, 10:36
Eben das kann der Denon, auf den Hörer einstellen.
Dadof3
Inventar
#24 erstellt: 24. Sep 2015, 11:34

Und ja, die Yamaha Loudness ist zwar theoretisch gut,
wird in der Praxis aber eher nicht genutzt,
frag mal diverse Eigner

Kommt darauf an, was du mit "nicht genutzt" meinst.

Ich hatte früher einen solchen Yamaha-Verstärker und nutze auch heute noch einen Denon-Verstärker, der eine regelbare Loudness nach dem Yamaha-Prinzip besitzt.

Und da ist es in der Tat so, dass ich den Regler nur selten bewege, weil ich zum einen meist die Fernbedienung zur Veränderung der Lautstärke benutze und zum anderen, selbst wenn ich mal Hand an das Gerät lege, meist nicht daran denke. Benutzt wird er dennoch in dem Sinne, dass ich ihn dauerhaft auf einer mittleren Stellung habe. Für die Nutzung bei mir (Küche) ist das ok.

Aber dennoch ist das eine Krücke - so ein analoges Gerät "weiß" nun mal nicht, wie laut das Signal gerade ist und kann die Stärke nicht der automatisch der Lautheit anpassen.

Das finde ich bei meinem X4000 erheblich besser gelungen - der hat es mit digitaler Verarbeitung und digitalen Quellen auch viel einfacher. Man kann einen Offset in vier Stufen einstellen, ich habe den immer auf 10 oder 15 dB stehen und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. In voller Höhe ist er mir deutlich zu viel, auch bei Film.
CarstenO
Inventar
#25 erstellt: 24. Sep 2015, 12:53

Jonnyblacklabel (Beitrag #1) schrieb:
Durch einen Wechsel erhoffe ich mir vor allem Steigerung im Klang bei leisem hören. Wenn diese Hoffnung keinen Sinn macht, klärt mich bitte auf :-). Zwar wird das ein oder andere Stück auch mal lauter, aber im Grunde quäle ich meine Nachbarn nicht und bleibe eher auf Zimmerlautstärke.



Jonnyblacklabel (Beitrag #1) schrieb:
Ich hab jetzt allerdings mal gelesen wie man die Loudness an den Geräten korrekt nutzt und denke mal meine Freundin wird mich köpfen wenn ich ihr sage, dass sie um die Lautstärker am Loudness-Regler einzustellen jedesmal aufstehen muss...


Nach meinen Erfahrungen ist das nicht immer ein Thema der gehörrichtigen Lautstärke ("Loudness"-Funktion). Ob das Klangbild auch bei kleinen Lautstärken vollständig sein kann, wird m.E. auch durch das Zusammenspiel von Lautsprecher und Verstärker bestimmt. Bevor ich also dieses Ausstattungsthema belaste, würde ich - vielleicht durch eine Verstärkerleihgabe des Audiofreundes - eigene Hörproben anstellen.


[Beitrag von CarstenO am 24. Sep 2015, 12:54 bearbeitet]
Jonnyblacklabel
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 24. Sep 2015, 14:56
Ich danke euch erstmal für die interessante Diskussion.

Nach etwas einlesen ist der X4000 bzw. X4100 mit XT32 schon sehr interessant. Gerade wegen dem Audyssey wäre dies im Moment mein Favorit. Wobei ich mir doch etwas komisch vorkomme, wenn ich mir so ein Monstrum mit so vielen Funktionen besorgen und dann "nur" Stereo höre. Ich lasse aber sowieso alles noch eine Weile auf mich wirken.

Von meinem Kumpel etwas leihen ist aktuell schwierig, da ich wegen dem Job nach Berlin gezogen bin

Weiß jemand wie die eingebaute Phono-Stufe im Vergleich zum MF V90 LPS dasteht? (Vielleicht auch nur Vodoo?)
ATC
Inventar
#27 erstellt: 24. Sep 2015, 18:24

Dadof3 (Beitrag #24) schrieb:

Und da ist es in der Tat so, dass ich den Regler nur selten bewege, weil ich zum einen meist die Fernbedienung zur Veränderung der Lautstärke benutze und


Eben das ist ja beim Yamaha nicht möglich im Sinne der Loudnessfunktion.

Es gab übrigens früher schon Vorstufen bei welcher die Loudness entsprechend der Stellung des LS Reglers eingriff,
nur als Info, nicht als Vorschlag.
Dadof3
Inventar
#28 erstellt: 24. Sep 2015, 22:09

meridianfan01 (Beitrag #27) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #24) schrieb:

Und da ist es in der Tat so, dass ich den Regler nur selten bewege, weil ich zum einen meist die Fernbedienung zur Veränderung der Lautstärke benutze und


Eben das ist ja beim Yamaha nicht möglich im Sinne der Loudnessfunktion.

Genau deswegen tue ich es auch nicht, schwieriges kriege ich ja manchmal hin, mit Unmöglichem tue ich mich schwer.


Es gab übrigens früher schon Vorstufen bei welcher die Loudness entsprechend der Stellung des LS Reglers eingriff,
nur als Info, nicht als Vorschlag.

Ja, man fragt sich bei manchen Dingen, warum die am Markt nicht mehr oder kaum noch zu finden sind. Vermutlich war die Produktion 3,50 DM teurer und es wurde zu wenig nachgefragt.
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