Verstärker für B&W CM10 (McIntosh?)

Einen McIntosh kann man sich, wenn man es sich leisten kann, gerne wegen der Haptik kaufen.

Ich glaube aber nicht, das du mit einem 6900er McIntosh eine Klangsteigerung gegenüber deinem Rotel an deinen B&W ereichen kannst.

Ich glaube nicht, dass ein McIntosh mehr aus deinen CM10 herausholt. Was genau gefällt dir jetzt nicht?
Das Thema Verstärkerklang wird ja heiß diskutiert, ich halte einen McIntosh aber für eine Mittelklasse CM10 für überzogen.

Die Lautsprecher "überschlagen" sich bei höherer Lautstärke, schwer zu beschreiben.
Sie klingen dann einfach unsauber, ich denke das der Verstärker dann zu wenig liefert.

So schwach ist der Rotel nicht mit 120Watt/8Ohm/Kanal, der McIntosh 6900 liefert etwa das doppelte, nur sind das dann auch nur +3dB.

Ich glaube also nicht, das dein Problem an mangelnder Leistung deines Rotel Verstärkers liegt.

Ich glaube nicht, dass du die 120W wirklich ausreizt und dass das zu wenig ist.
Das "Überschlagen" kann eher am Raum mit seinen Reflexionen und Moden liegen. Die werden natürlich mit hohen Lautstärken auch immer stärker. Wie groß ist denn der Raum, wie der Sitzabstand, wie die Aufstellung (Skizze)? Und wie laut ist "laut"?
Im Extremfall sind die LS zu schwach für deine Anwendung und schlagen an. Ansonsten könnte auch eine Raumkorrektur Abhilfe schaffen wie miniDSP oder ein Verstärker mit integrierter Einmessung (meist AVRs). In der Preisklasse bekommst du dort auch was feines. Marantz SR 7012 (Audyssey XT32), NAD T758 V3, Arcam AVR 390 (beide mit Dirac Live).

So schwach ist der Rotel nicht mit 120Watt/8Ohm/Kanal, der McIntosh 6900 liefert etwa das doppelte, nur sind das dann auch nur +3dB.

Würde auch meinen, dass der Rotel ausreichend dimensioniert ist und dies eher dem Raum zuzuschreiben ist, zumal Rotel i.d.R. bei den Leistungsangaben eher untertreibt. Liefert der McIntosh wirklich die doppelte Leistung? Der Meinung von mroemer1 schließe ich mich uneingeschränkt an.

Einen McIntosh kann man sich, wenn man es sich leisten kann, gerne wegen der Haptik kaufen. Ich glaube aber nicht, das du mit einem 6900er McIntosh eine Klangsteigerung gegenüber deinem Rotel an deinen B&W ereichen kannst.

Wenn ich mich nicht irre, wurde ab und an der ein oder andere McIntosh bei SG Akustik angeboten, wenn's denn unbedingt ein McIntosh sein soll.

mit frdl. Gruß

259 Watt / 8 Ohm gem. Test, Herstellerangabe >200Watt.

An 4 wie an 8 Ohm, oder?

P.S. Hab's gefunden.

Nennleistung 8Ω 259 W
Nennleistung 4Ω 242 W

An 4 Ohm sind es ein paar Watt weniger, 242 Watt.

EDIT: Ja das dürfte dieser Test sein, einen anderen mit genauen Leistungsangaben habe ich bis heute nämlich auch nicht gefunden.

Hier mal ein Plan vom Raum, ist eine alte Schreinerei, komplett glatter Boden (Spachtelbeton), keine Teppiche oder ähnliches. Ich bin dort erst vor kurzem eingezogen.
Ist natürlich schon etwas "ungewöhnlich"...

Der Rotel wird auch noch einiges an 4 Ohm draufpacken. Kurioserweise gibt Rotel nur Auskunft darüber, wieviel an 8 Ohm möglich ist. Mit dem McIntosh wird er natürlich nicht ganz mithalten können, ausschließlich auf die Leistung bezogen.

mit frdl. Gruß

Ist aber eigentlich auch nicht Kriegsentscheidend, anhand des Raumplans denke ich eh, die Probleme macht die Raumakustik und nicht der Verstärker.

Moin,
wenn ich den Raum so sehe, die Höhe berücksichtige und dann noch die Aufstellung......
Ich würde da eher über andere Lautsprecher nachdenken.
plus akkustische Maßnahmen, wenn´s denn geht.

Hier mal ein Plan vom Raum, ist eine alte Schreinerei, komplett glatter Boden (Spachtelbeton), keine Teppiche oder ähnliches.

Das solltest umgehend geändert werden. Auch stehen die Lautsprecher alles andere as günstig. Schade um's Geld, wenn du an der falschen Stellschrauben drehst und in einen neuen Verstärker investierst, anstatt sich dem Raum und der Aufstellung zu widmen.

mit frdl. Gruß

wenn ich schon soviel Geld für einen anderen Verstärker ausgebe dann muß das auch zu hören sein, wegen einer minimalen Verbesserung gebe ich keine 3000€ aus.
Schwieriges Thema

Aber danke für eure Mühe!

Yahoohu (Beitrag #14) schrieb:

Moin, wenn ich den Raum so sehe, die Höhe berücksichtige und dann noch die Aufstellung...... Ich würde da eher über andere Lautsprecher nachdenken. plus akkustische Maßnahmen, wenn´s denn geht.

Was wäre denn ein passender Lautsprecher?

Den Raum zu verändern ist schwierig

Schwieriges Thema

Eigentlich nicht, weil du den Verstärker als Übeltäter ausschließen kannst. Nichtsdestotrotz schöner Grundriss. Gab's hier nicht schon einmal eine ähnliche Konstellation?

mit frdl. Gruß

Moin,
ich kann nur beschreiben was ich machen würde (ich schreibe extra nicht versuchen, weil ich den vorgeschlagenen Lautsprecher kenne):
B+W CM10 verkaufen, die dürften um die 2000 Euro bringen und eine gebrauchte Duevel Bella Luna Diamante reinstellen.
www.ebay-kleinanzeigen.de/s-audio-hifi/duevel/k0c172
Manche beschimpfen diese Lautsprecher zwar als "Hallsoßenwerfer", aber ich habe für Bekannte sehr gute Ergebnisse in "schwierigen" Räumen erzielen können. Ja, und laut können die auch.

du meinst diese hier?:
https://www.ebay-kle...r/948854760-172-3374

laufen die mit meinem Rotel 1570?

was ist mit denen?:
https://www.ebay-kle...n/971160904-172-2022

Hallo,
die laufen sehr gut mit dem Rotel.
Ja, eine von den beiden Bella Luna. (LP ist übrigens 8000,- -Euro).
Die Enterprise dürfte für Deinen Raum zu klein sein.

danke für den Tip!

blind kaufen ist natürlich riskant, ich würde mir die Lautsprecher gerne mal anhören.
ich wohne in Mainz, habe die Hifi Profis in der Nähe (Mainz oder Frankfurt) aber die vertreiben keine Duevel.
Zumindest haben die nix auf ihrer Homepage.

Moin,
nah dabei ist die Firma "Black Pearls" in Hünstetten.
Musst Du halt fragen ob er ne Bella Luna in der Vorführung hat.

Sockenpuppe (Beitrag #18) schrieb:

Gab's hier nicht schon einmal eine ähnliche Konstellation?

Yep: http://www.hifi-forum.de/viewthread-35-71867.html
Der letzte mit ähnlicher Ausgangslage (B&W an Hifi-Amp in großem Loft) hat auf große Klipsch mit PA-Endstufen gewechselt.

MichaF. (Beitrag #16) schrieb:

wenn ich schon soviel Geld für einen anderen Verstärker ausgebe dann muß das auch zu hören sein

Das kannst du dir aber sparen. Teppiche, Vorhänge, offene Regale oder gleich richtige Akustikpanele sowie eine ordentliche Aufstellung können was bringen. Zusätzlich eine vernünftige elektronische Raumkorrektur und ggf. tatsächlich andere LS und Endstufen können was bringen. 6m Sitzabstand, dazu in der Raumecke, seitlich zum Stereodreieck, ohne Dämpfung sind ein GAU.

Der Aufstellungsort sollte bei den Rundstrahlern (Duevel Bella Luna Diamante) keine große Rolle spielen oder sehe ich das falsch?

In einem Raum der wenig gedämpft ist wirst Du niemals wirklich gut hören können bei hoher Lautstärke.

Die CM10 ist hier mit Ihrer Mittenabsenkung schon nicht verkehrt, aber ab einem gewissen Pegel klingt es einfach anstrengend wenn der Raum zu Hallig ist.

Du könntest einen Verstärker mit Einmessung / Raumkorrektur zu Hause testen. Guck doch mal ob ein Händler in Deiner Nähe z.B. einen Lyngdorf TDAI 3400 oder einen Arcam SR250 hat.

Wobei der Lyngdorf kinderleicht in der Einmessung und Bedienung ist (Room Perfekt), der Arcam ist mit Dirac noch genauer anpassbar, aber dafür braucht es doch deutlich mehr Zeit und Erfahrung.

Auf jeden Fall würde ich erstmal zu Hause testen ob sich die Investition von über 3000€ lohnt in Deiner Hör-Umgebung.

Alternative:

Erstmal den Raum optimieren. Das wird bei dem Volumen aber auch recht aufwendig und teuer wenn es gut klingen UND vernünftig aussehen soll...

Wenn Du mit anderen Boxen arbeiten willst würde ich am ersten im Bereich Vollaktiv mit Raumanpassung gucken - da wird es aber deutlichst teurer um das große Volumen anständig zu beschallen...

Einfach andere passiv-Boxen kaufen wird Dir - bei höherem Pegel - nicht unbedingt etwas bringen. Im Gegenteil, hier gibt es viele Boxen die noch anstrengender spielen als die recht gutmütige B&W...

Wenn würde ich an Deiner Steller nach Boxen gucken die eine betont warme Abstimmung haben (schwer noch wärmer als eine B&W zu werden...) oder die mit einer weniger breiten Abstrahlung arbeiten.

Unter Umständen könntest Du mit Lautsprechern mit Waveguide oder Hörnern bessere Ergebnisse erzielen, da diese den Schall stärker auf den Hörplatz bündeln und damit die störenden und anstrengenden Reflexionen im Raum minimieren.

Käme aber auch auf einen praktischen Versuch an.

Was mir noch einfällt: Vielleicht eine kleinere Hörzone optisch abgrenzen mit geringerem Sitzabstand ca. 3m, Sofa frei im Raum (der schreit ja geradezu danach) und im Stereodreieck. Also dichter ran mit weniger Wand und Ecken im Rücken und symmetrisch vor die LS. Du wirst dich wundern, was da klanglich noch geht.

Hi,

in diesen Saal gehören paar amtliche LS: Klipsch Cornwall. Da rockt die Bude. Zumindest aber ne Klipsch Forte III.

Der Rotel ist ein sehr guter Amp. Behalten.

Man, wenn ich so nen Raum hätte.

Mfg Franz

Hallo Micha,
auch Duevel Lautsprecher profitieren von der "besten" Aufstellung. Aber im Gegensatz zu sehr vielen anderen Lautsprechern verzeihen sie auch sehr viel.
Wenn Du die B+W gegen die Duevel in Deinem Raum hören könntest, weißt Du was ich meine.
"ER" weiß es : www.duevel.com/galerie/House.shtml

blind kaufen ist natürlich riskant, ich würde mir die Lautsprecher gerne mal anhören.

Bei deinen Räumlichkeiten bietet es sich an, den Hersteller (Herr Duevel) zu kontaktieren. Hab diesen als sehr angenehmen Zeitgenossen in Erinnerung.

Was mir noch einfällt: Vielleicht eine kleinere Hörzone optisch abgrenzen mit geringerem Sitzabstand ca. 3m, Sofa frei im Raum

Könnte mir auch solch eine Hörzone getarnt als Leseecke vorstellen.

mit frdl. Gruß

In dem ungedämmten Saal stelle ich mir die Duevel schrecklich vor,
Nachhallzeiten jenseits von Gut und Böse, und dann den Lautsprecher? nee, wirklich nicht.
Die werden auf Messen regelmäßig genau im anderen Maxim vorgeführt, totgedämmt damit es erträglich bleibt.

Die CM 10 können den Raum nicht ordentlich beschallen,

der Tipp mit den Klipsch Cornwall ist da genau das, wo ich dich auch hingestossen hätte.
Schau mal ob du die bei Osiris Audio, dem Klipsch Vertrieb, anhören kannst.

Gruß

@ATC:
Du stellst Dir was vor. Weißt es aber nicht.
Meinst Du, ich empfehle diese Konstellation aus Spaß oder weil mir Duevel gut gefällt?
Nee, weil es passen kann.
Ne Cornwall oder ähnliches wäre natürlich super. Da müßte aber an der Aufstellung sowie an akustischen Maßnahmen
deutlich was passieren. Das will der TE aber nicht. Also?

Ich hätte auch Angst, dass man mit Rundstrahlern eine große Hallsoße bekommt. Kräftige, bündelnde LS sollten besser geeignet sein, am Hörplatz ordentlich zu klingen. Da kann man noch die XTZ 99.36 einwerfen. Wenn die nicht reichen, dazu noch 1-2 XTZ Sub 17.12 Edge, richtig aufgestellt und eingemessen. Idealerweise würde man dann Hoch- und Mittelton aktiv vom Bass trennen.

Um den ganzen Raum zu beschallen wird bei der Konstellation 73m2 und Giebeldecke doch einiges an Membranfläche nötig sein. Die Empfehlung, die Hörzone eine wenig zu verdichten finde ich auch die beste Idee. Dabei würde ich auch eher in Lautsprecher als in den Verstärker investieren. Und da gibt es ja nun tausende Alternativen, auch neben Duevel, Klipsch und XTZ.
Raumkorrektur und eine gute Akustikberatung sind doch schonmal gute Stichworte.

Und für die Raumbeschallung bei Bedarf zusätzliche Lautsprecher. So erreicht man auch eine gleichmäßige Lautstärke im ganzen Raum und hat weniger Hallprobleme, da man die einzelnen LS leiser stellen kann.

Habe gerade mal nachgesehen:
Hünstetten liegt gerade mal 40 Km weg.
On-Off Hifi in Boppard ca. 90 km.
Bei zumindest einem von beiden dürfte es wohl möglich sein sich übers Wochenende ein paar Vorführer auszuleihen.
Mir geht es hier nicht darum mit aller Gewalt meine Vorschläge durchzudrücken. Sondern darum, das beste aus vorgesehenen (z.T. nicht veränderbaren) Situationen zu erzielen.

Zum Thema Hallsoßenwerfer: Meine erste Begegnung mit Duevel-Lautsprechern hatte ich im Auditorium in Münster. Im Bereich des Treppenabgangs, bzw. Vorraum zu den Vorführräumen im Tiefgeschoß. Dort stehen Lautsprecher auf "Warteposition" zur Vorführung in den Studios. Verwinkelt, verschieden hoch, akustisch nicht toll. Dort lief Musik, und zwar richtig toll. Ich konnte zum verrecken nicht orten welche Lautsprecher von den vielen es waren. Da spielten die Planets, die kleinsten die Duevel herstellt. Alle Achtung, das war großes Kino.
Wer die alten Münsterländer Bauernhäuser kennt (wo die "Dielen" mittlerweile Wohnräume sind), groß oder klein, immer verwinkelt und unterschiedlich hoch, meist akustische "Gau´s". Da was passendes zu finden war schwierig. Vor allem wenn der WAF zu berücksichtigen ist und die Besitzer nicht gewillt sind etwas an akustischen Maßnahmen durchzuführen. Da Duevel oder auch MBL oder German Physiks (wer das Geld hat) zu stellen macht Sinn.
Weil das geht! Ein paar Bekannte sind jetzt happy und gut isses.

Tja, und ne Cornwall gegen eine Sirius wäre auch mal interessant.

Würde mich auch interessieren, gerade in diesem Raum.

Hab auch schon einige Setups mit Rundstrahlern gehört, zumeist German Physiks, hat mir aber in glatten, harten Räumen nicht gefallen.
Der Extremschuss auf ner Messe hatten sie dann mit einem fast komplett dreiseitig gedämmten Raum,
in der Praxis aber wohl kaum durchführbar.

Gruß

Die Firma Black Pearls habe ich angeschrieben, das war die Antwort:
"Die Bedingunegn sind auch nicht gut , damit es klingen soll.
Das wird auch mit einer DUEVEL nicht besser werden.
Herzliche Grüße
Harry Langer"

OK, zum Thema Raumkorrektur (tolles Wort )
Ich könnte die Couch näher an die Lautsprecher stellen oder umgekehrt.
Sonst fällt mir dazu wenig ein, der Raum ist nunmal 3,80 hoch, was ja eigentlich geil ist.

Was wäre denn eurer Meinung noch sinnvoll ohne große bauliche Maßnahmen oder umzuziehen?
Am 3.11. sin die deutschen Hifi Tage in Darmstadt, da werde ich mal hingehen.

...vielleicht noch kurz was zu weiteren Gegebenheiten die evtl. verbessert werden könnten

- Die Lautsprecher stehen auf den originalen Gummi Füßen
- Die Kabel sind normale Lautsprecher Kupferkabel mit Bananenstecker

Gruß Michael

Ach ja, Duevel habe ich auch mal direkt angeschrieben, da warte ich noch auf Antwort...

Siehe Post#29

Die Kabel sind normale Lautsprecher Kupferkabel mit Bananenstecker

Belass es dabei.

mit frdl. Gruß

...vielleicht noch kurz was zu weiteren Gegebenheiten die evtl. verbessert werden könnten - Die Lautsprecher stehen auf den originalen Gummi Füßen - Die Kabel sind normale Lautsprecher Kupferkabel mit Bananenstecker

Da kann man nichts verbessern.

Mit "Raumkorrektur" war die elektronische gemeint, zumindest von mir. Aber eine akustische Bearbeitung ist immer vorzuziehen. Die Elektronik unterscheidet nämlich nicht zwischen Hall und direktem Klang. Ändert daran also gar nichts.
Natürlich könnte man einen hohen Raum entsprechend mit Deckensegeln (Akustikpanelen) abhängen, würde ich aber auch nicht unbedingt machen. Meine letzte Wohnung hatte 3,40m. Das war an sich kein Problem.

Die Elektronik unterscheidet nämlich nicht zwischen Hall und direktem Klang.

Es gibt Systeme die genau das tun, z.B. von Trinnov.

Auch Dirac arbeitet mit einer Impulskorrektur die viel bewirken kann.

Room Perfekt schafft es immerhin das Verhältnis zwischen Bässen, Mitten und Höhen auszugleichen.

In Halligen Räumen hat man IMMER deutlich zu viele Mitten, dadurch geht der Tiefbass den die Boxen im Verhältnis zu leise wiedergeben unter.

Also erstmal sei gesagt,
der Akustiker freut sich eigentlich immer über einen großen Raum,
weil Kleine bedeutend mehr Probleme machen.

Lass dich also nicht ins Bockshorn jagen.

Du brauchst erst mal Lautsprecher welche nicht so furchtbar breit strahlen, entsprechend Membranfläche sowie einen sehr guten Wirkungsgrad besitzen,
die CM 10 halte ich hier für suboptimal.

Gruß

Moin,
also, Herr Langer hat sich für mich dermaßen was von rausgeschossen.
Oder er ist die absolute Koriphäe auf diesem Gebiet.
Ich zähle mich nur als interessierter Laie mit der Premisse Versuch macht kluch....

Yahoohu (Beitrag #44) schrieb:

Moin, also, Herr Langer hat sich für mich dermaßen was von rausgeschossen. Oder er ist die absolute Koriphäe auf diesem Gebiet. Ich zähle mich nur als interessierter Laie mit der Premisse Versuch macht kluch.... :D

Guten Morgen,
ja, ich fand die Antwort auch sehr "dünn", klingt irgendwie nach "ich habe keine Lust"

Für mich klingt das nach:

Ein Rundumstrahler ist einfach nichts für unsymmetrische Aufstellung in halligen Räumen.

Soll er etwas jetzt erzählen wie toll das klingen wird, ein Händler macht viel Arbeit und am Schluss stellt sich eh raus dass es die falsche Box ist?

Er hätte das auch netter formulieren können, aber vermutlich wird dass der Hintergrund sein warum er die Anfrage so knapp "abschmettert". Keine Aussicht auf Erfolg in den Räumlichkeiten mit SEINEN Boxen weiter zu kommen. Da sind eben möglichst bündelnde Boxen besser geeignet... wie die Mehrheit hier ja auch bereits geschrieben hat ;).

Er hätte ihm ja auch die Duevel schmackhaft und dann verkaufen können. Das ist so doch ehrlicher.