Standlautsprecher mit ordentlich Tiefgang

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Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 27. Dez 2018, 22:02

Hallo zusammen,

zunächst noch nachträglich frohe Weihnachten und schon mal einen guten Rutsch!

Wie der Titel schon sagt, bin ich auf der Suche nach Standlautsprechern, die vor allen Dingen untenrum ordentlich was hergeben (großer Übertragungsbereich). Weiter unten kommt der ausgefüllte Fragebogen, zunächst etwas allgemeines Blabla.

Ich war heute in 3 Hifi-Geschäften um mir einen grundsätzlichen Eindruck zu verschaffen, was es so in meinem Preissegment auf dem Markt gibt. Bis heute habe ich nie wirklich hochpreisige Hifi-LS gehört. Vorab herausgesucht hatte ich mir die Quadral Platinum+ Nine, da Übertragungsbereich. In diesem Preisbereich würde ich mich auch gerne ansiedeln.

An Musik höre ich vor allen Dingen modernen HipHop, daher auch das Interesse am Tiefbass. Als Klangbeispiel sei das Album "Nothing was the same" von Drake genannt, hier besonders die Titel "Started from the bottom", "Wu-Tang forever" und "The Language" oder "Gangsta" von Ozzie, falls jemand mit seinen eigenen guten Stücken mal testen möchte

. Besonders interessieren mich hier die extrem niedrigen Frequenzen, da diese von keinen der getesteten LS problemlos wiedergegeben werden konnten. Ich weiß jedoch dass sie da sind, da ich sie mit meinen Studiolautsprechern inkl. Sub hören kann. Bei den Stereo-Hifi-LS möchte ich jedoch auf einen Sub verzichten. Wichtig neben der Wiedergabe der tiefen Bässe ist auch die Präzision für währenddessen auftretende Kickdrums. Eine gute Leistung im Mitten-/Hochtonbereich würde ich in dem Preisbereich als gegeben betrachten.

Nun also zu meinen heutigen Erfahrungen:
Focal Electra 1038 Be
Höhen und Mitten fantastisch, Räumlichkeit fantatisch, Bass praktisch nicht vorhanden.
Bowers &Wilkins (genaue Bezeichnung entfallen)
Bass ebenfalls praktisch nicht vorhanden, Probehören schnell abgebrochen.
Quadral Platinum+ Nine
Deutlich basslastigere Abstimmung, manche Frequenzen teilweise zum ersten Mal zu hören.
Extrem kleiner Sweetspot. Schon wenige Grad Drehung änderten den Klang gewaltig.
T+A Criterion TCD 110 S
Riesig. Klanglich ein Allround-Talent - am ehesten das, was ich mir vorstelle. Die ganz tiefen Frequenzen fehlten immer noch ("Gangsta"). Auslaufmodell, daher zwar günstig (hifi-regler 5000€) zu haben, aber wer weiß wie lange noch. Und eigentlich möchte ich da wirklich nichts überstürzen, und eigentlich sind sie auch zu groß. Und ich möchte auch eigentlich nicht so einen Batzen Geld für Lautsprecher ausgeben, die mich zwar begeistert haben, aber eben doch nicht das tun, was ich gerne möchte. Und das ist eine probemlose, präzise Wiedergabe bis ins tiefste Basspektrum (möglichst mit etwas moderaterem Platzbedarf).

Daher komme ich nun zu euch! Hat jemand Empfehlungen, was für mich das Richtige sein könnte? Wenn ihr der Meinung seid, eure LS wären die richtigen, bringe ich auch gerne eine Flasche Wein mit zum Probehören

Mir wurde heute schon geraten, eher in Richtung kleine PA-Anlage + Sub zu gehen, aber das möchte ich eigentlich auch nicht. Eine schöne Badewannenkurve wie bei den Quadral hat mir schon gefallen, Neutralität habe ich bei meinen Neumanns (Studio-Abhöre).

Vielen Dank schon einmal im Voraus!

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
ca. 5000 €.

-Wie groß ist der Raum?
ca. 35qm, soll aber eine Anschaffung werden, die gerne auch irgendwann in ein eigenes Haus inkl. Hifi-Zimmer umziehen darf.

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Nahe der Wand, neben Fernseher. Die Raumakustik ist suboptimal - daran wird gearbeitet.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Stand.

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Optimale Breite wären max 30cm, Tiefe und Höhe weniger kritisch. Notfalls müsste ich etwas umbauen.

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Nein

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Derzeit Yamaha RX-V663, würde dann wohl auch zeitnah aufgerüstet.

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Bass

-Wie laut soll es werden?
Schon laut.

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Bis in die Hölle.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Eher weniger.

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
s.o.

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
s.o.

- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Bad Kreuznach, 100 km?

günni777
Inventar

#2 erstellt: 27. Dez 2018, 22:16

Hi,

evtl. willst du dir die mal anschauen? Power Endstufen eingebaut

https://www.abacus-e...autsprecher/apc.html

Gibt's auch als zu Hause Testpaket für'n Hunni

[Beitrag von günni777 am 27. Dez 2018, 22:17 bearbeitet]

SnoopRobbyDogg
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 27. Dez 2018, 22:24

hi, ich kann dir natürlich nur lautsprecher empfehlen die ich selber gut finde, andere sehen das natürlich ganz anders, welche du dir noch mal angucken solltest sind die the new statement von heco. die sollten nicht zu dicht an der wand stehen, also wenn du die dann nicht mal 40-50 cm nach hinten und den seiten stellen kannst machen sie keinen sinn. bei mir ist es selber sehr knapp mit der luft, aber ich find den klang trotzdem traumhaft. für mich sind die ein echter geheimtipp, und was mir neben dem klang besonders gut gefällt, ist die optik, die sehen richtig geil aus, so richtig nach "fette" lautsprecher, und das merkt man auch wenn man sie hochhebt, 50kg.
ansonsten kann ich dir in dem preisbereich keine weiteren lautsprecher nennen

hoffe du findest das richtige für dich und bist dann zufrieden, LG.

edit: achja, dir war ja der bass so wichtig, da kann ich noch sagen das die statement mehr als genug haben. ich hab zwar noch zwei subwoofer dazu, aber das ist eigentlich nur spielerei, die statement würden auch so reichen.

[Beitrag von SnoopRobbyDogg am 27. Dez 2018, 22:27 bearbeitet]

Zarak
Inventar

#4 erstellt: 27. Dez 2018, 22:30

Hallo.

Ich hab mir deine Bsp. mal angehört und auch wenn du es nicht möchtest - für mich ganz klar ne Sache für Subwoofer.

2 ordentliche Subs sinnvoll getrennt und elektronisch korrigiert mit Antimode oder so, dann macht das Sinn.

Damit geht es tief, laut und sauber.

Dazu 2 LS nach Geschmack (die sich dann ganz entspannt entfalten können) und fertig ist der Lack.

Bei dem Budget doch kein Problem.

Mit passiven LS als Komplettproblemlöser würde ICH da gar nicht anfangen.

So viel von mir.

Gruß

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 27. Dez 2018, 22:44

günni777 (Beitrag #2) schrieb:

...

https://www.abacus-e...autsprecher/apc.html
...

Das klingt für mich etwas nach Voodoo muss ich sagen... Der Tiefgang korreliert nun mal mit der Membranfläche. Außerdem verstehe ich den 100 Euro Test nicht. Nach dem Fernabsatzgesetz bekomme ich den Test beim Ordern der Lautsprecher inklusive, auch wenn ich kein Fan von dieser Vorgehensweise bin.

SnoopRobbyDogg (Beitrag #3) schrieb:

... die sollten nicht zu dicht an der wand stehen, also wenn du die dann nicht mal 40-50 cm nach hinten und den seiten stellen kannst machen sie keinen sinn ...

Dann befürchte ich machen sie leider keinen Sinn - bis die eigene Bude in einigen vielen Jahren steht ist Platz noch Mangelware.

Zarak (Beitrag #4) schrieb:

...
2 ordentliche Subs sinnvoll getrennt und elektronisch korrigiert mit Antimode oder so, dann macht das Sinn.

Damit geht es tief, laut und sauber.

Dazu 2 LS nach Geschmack (die sich dann ganz entspannt entfalten können) und fertig ist der Lack.

Bei dem Budget doch kein Problem.

...

Könntest du mir dazu eventuell einige konkrete Beispiele nennen? So hoch scheint mir das Budget jetzt auch nicht, dass man sich da wie von dir beschrieben austoben könnte. Außerdem könnte es mit 2 Subs auch platztechnisch ziemlich eng werden, selbst wenn ich in die 25cm Richtung gehe. Auch optisch fände ich das doof. Bzgl. Antimode müsste ich dann erstmal recherchieren.

A-Abraxas
Inventar

#6 erstellt: 27. Dez 2018, 22:46

Hallo,

nach den von Dir geschilderten Erlebnissen mit versch. "ordentlichen" Lautsprechern stimme ich meinem Vorschreiber (Zarak) zu

-
alternativ könnten noch ein Paar aktive (Stand)Lautsprecher passen, bei denen man ggfs. noch im Bass etwas nachhelfen

kann.
Da waren ja schon die Abacus genannt.

In etwa 50km Entfernung findest Du Claus Bücher :

http://www.clausbuecheraudio.de/category/lautsprecher/
Da solltest Du mal einen Termin vereinbaren

, Dich beraten lassen und Dir was passendes anhören.

Viele Grüße

kobold58
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Dez 2018, 23:02

Ich empfehle die DF8 von Dynavoice.

Zarak
Inventar

#8 erstellt: 27. Dez 2018, 23:12

Also Geräte will ich dir keine aufzählen, aber was ich dir sagen kann, nach vielen eigenen Tests und entsprechenden Erfahrungen:

Wer tief, laut und sauber Bässe hören möchte, braucht entweder eine TOP Raumakustik oder eben elektronische Hilfe, sonst gibt das nur ne Sauerei.

Das gilt für Subwoofer ebenso wie für (Stand) LS...

ABER

mit Subs bist du flexibler in der akustischen Anpassung, kannst dich bei den LS darauf konzentrieren, daß Bühne und tonale Abstimmung passen und ggf. kleinere Modelle wählen.
Außerdem mußt du nicht endlos Leistung aus dem Amp in die passiven LS pumpen und brauchst u.U. kein so hochwertiges Einmesssystem am AVR, da man bei Subs schon mit dem Antimode Cinema(oder der eigenen Einmessung) sehr gute Ergebnisse erzielen kann.

Aber wenn es dir optisch nicht zusagt, wird eh nix werden.

Du solltest aber o.g. im Hinterkopf behalten, nimmst du Stand LS die bei gutem Pegel bis 30Hz spielen, mußt du die mit hoher Wahrscheinlichkeit ordentlich elektronisch korrigieren, gerade wenn du schon weißt, daß der Raum suboptimal ist, ansonsten kriegst du nur Bassbrei.

Ich hab LS hier, die bis fast 30Hz kommen und was hab ich gemacht - getrennt bei 100Hz und die Subs aufstellungsoptimiert + korrigiert.

Bei 5000€ stehen doch alle Türen offen - guten Bass (und Klang) gibt's für viel weniger Geld.

Du kannst ja erst mal einen Einzelsub mit integrierter Einmessung testen, die machen das angeblich auch schon ziemlich gut.

Gruß

Denon_1957
Inventar

#9 erstellt: 27. Dez 2018, 23:13

Ich denke bevor wir hier weiter im dunkeln Schach spielen solltest du erstmal ein Bild vom Raum einstellen und erst dann kann man vernünftige Vorschläge machen das soll aber nicht heisen das bis jetzt keine guten Vorschläge gekommen sind gerade der Vorschlag von Zarak ist auf jeden Fall empfehlenswert deshalb sind Bilder unerlässlich.

[Beitrag von Denon_1957 am 27. Dez 2018, 23:14 bearbeitet]

blackjack2002
Inventar

#10 erstellt: 27. Dez 2018, 23:20

Da verstehe ich etwas nicht ganz. Die Focal Electra 1038 Be hat ein Bassproblem ?? Heftige Aussage. Da muss irgendetwas schief gelaufen sein. Höre dir den LS mal mit einen anderen Amp an bzw. war da irgendetwas nicht richtig eingestellt. Ich hätte mir bald die 1028Be gekauft, leider hatte ich da das Geld nicht dafür.

Wenn ich mir deine Voraussetzungen so durchlese, wärst du sicherlich auch bei Klipsch gut aufgehoben.

LG, Werner

[Beitrag von blackjack2002 am 27. Dez 2018, 23:31 bearbeitet]

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 27. Dez 2018, 23:23

A-Abraxas (Beitrag #6) schrieb:

...
In etwa 50km Entfernung findest Du Claus Bücher :

http://www.clausbuecheraudio.de/category/lautsprecher/
Da solltest Du mal einen Termin vereinbaren

, Dich beraten lassen und Dir was passendes anhören.
...

Danke für den Tipp, ich werde mich mal mit ihm in Verbindung setzen.

Zarak (Beitrag #8) schrieb:

...
Wer tief, laut und sauber Bässe hören möchte, braucht entweder eine TOP Raumakustik oder eben elektronische Hilfe, sonst gibt das nur ne Sauerei.
...

Aber wenn es dir optisch nicht zusagt, wird eh nix werden.

...

Was die Optik angeht: Gäbe es eine zueinander passende Woofer/LS Kombination, bei der die LS auf dem Woofer geparkt werden können, hätte ich damit kein Problem. Stand-LS schienen mir nur die beste Annäherung daran zu sein. Einen anderen Platz für den Woofer hätte ich sonst nur in einer Ecke auf der anderen Seite des Raumes direkt neben der Couch - und damit habe ich keine guten Erfahrungen gemacht.

Ich bin dir in jedem Fall dankbar für deinen Ansatz! Das gibt mir neuen Stoff zum Nachdenken

Was die elektronische Korrektur angeht: Die Zuspieler bieten zum Glück integrierte DSPs (Laptop...), ein Einmessmikrofon habe ich und mit Room EQ Wizard weiß ich umzugehen, daher sehe ich Moden als nicht so problematisch an, bzw. die elektronische Hilfe wäre schon machbar. Ideal ist das aber nicht, da hast du absolut recht.

Yahoohu
Inventar

#12 erstellt: 27. Dez 2018, 23:25

Moin,
bei Dir in der Nähe steht eine Heco Dreiklang. (Ebay Kleinanzeigen).
38 cm Bass und 21 cm Mitteltöner dürften mit Deiner Musik hervorragend zurechtkommen.
Tja, einigermaßen stellen sollte man die Dinger schon können.

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 27. Dez 2018, 23:27

_Janine_ (Beitrag #9) schrieb:

Dafür müsste ich erstmal aufräumen

Das Fazit wäre wohl: Eignung für Hifi = bescheiden. Das weiß ich, aber damit muss ich nunmal für den Moment leben. Wenn die Anlage aber mal da ist, habe ich nicht vor die so bald wieder zu verkaufen, das heißt die passenden Räumlichkeiten werden irgendwann folgen. Bis dahin muss eben elektronisch nachgeholfen werden.

blackjack2002 (Beitrag #10) schrieb:

Da verstehe ich etwas nicht ganz. Die Focal Electra 1038 Be hat ein Bassproblem ?? Heftige Aussage. Da muss irgendetwas schief gelaufen sein. Höre dir den LS mal mit einen anderen Amp an bzw. war da irgendetwas nicht richtig eingestellt.

Ich hätte mir bald die 1028Be gekauft, leider hatte ich da das Geld nicht dafür.

LG, Werner

Für mich ja - in meinen Hörproben wirst du einige Bässe im 30-Hz-Bereich und tiefer finden - da hatten sie schon ordentliche Probleme mit. Die Hauptursache dafür liegt wohl in diesem Fall in der Musik, mit den Beispielen des Verkäufers lieferten die LS tadellos ab. Aber ich höre nunmal HipHop

ingo74
Inventar

#14 erstellt: 27. Dez 2018, 23:29

Jein, es liegt nicht unbedingt an der Focal 1038, wohl eher am Zusammenspiel Lautsprecher - Raum, auch wenn die eher auf eine wandnahe Aufstellung abgestimmt ist:

Messung der stereo

Zarak
Inventar

#15 erstellt: 27. Dez 2018, 23:36

Floxch (Beitrag #11) schrieb:

...

Ich bin dir in jedem Fall dankbar für deinen Ansatz! Das gibt mir neuen Stoff zum Nachdenken

...

Gedankenansätze... gerne.

Bis gestern war

das meine Aufstellung.

LS eingemessen und bei 150Hz getrennt, beide Subs von allen Begrenzungsflächen entrückt und mit Antimode korrigiert - sieht nicht spektakulär aus, klingt aber ziemlich gut und kostet keine 5000€.

(und die Subs schaffen 30Hz locker)

Aber wie gesagt - der Raum macht die Musik und von daher kann ich _Janine_ nur zustimmen - Bilder vom Raum wären hilfreich.

Gruß

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 27. Dez 2018, 23:49

Zarak (Beitrag #15) schrieb:

...
Bis gestern war

(und die Subs schaffen 30Hz locker)

Aber wie gesagt - der Raum macht die Musik und von daher kann ich _Janine_ nur zustimmen - Bilder vom Raum wären hilfreich.

Gruß

Interessant! Auf erhöhte Woofer wäre ich wahrscheinlich nicht gekommen. Bilder werde ich morgen nachliefern.

Denon_1957
Inventar

#17 erstellt: 28. Dez 2018, 00:04

Dafür müsste ich erstmal aufräumen Das Fazit wäre wohl: Eignung für Hifi = bescheiden.
Das mit dem aufräumen sollte kein Problem sein aber der Rest genau so hab ich es mir gedacht.
Dann kann ich leider nichts empfehlen.

[Beitrag von Denon_1957 am 28. Dez 2018, 00:07 bearbeitet]

Heji
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 28. Dez 2018, 00:33

Ich schmeiße einfach nochmal ne Nubert 140/170 in den Raum, sind "nur ein bisschen höher als normal" aber die gehen gut. Benötigen aber einen verdammt starken Antrieb um anzufahren

Ansonsten würde ich noch die Canton A45 in den Raum schmeißen, fährt guten druck bei ordentlicher Tieflage.

Ansonsten sieht es eher Mau aus, wenn du Bassmäßig in die Hölle runter möchtest kommt eig. nur noch n passender Sub in Frage. Auch wenn ich mich Frage welche und wie viele Songs wirklich die magischen 30-35hz erreichen.

Wo du geschrieben hast "Gangsta" meintest du damit Hollywood Undead mit ?

Zarak
Inventar

#19 erstellt: 28. Dez 2018, 00:45

Für HiFi geeignet ist relativ... ein Wohnraum ist nun mal kein Tonstudio und bei 30Hz ist eh Schluß mit lustig.

In der Praxis ist meist wichtiger, in wie weit man bereit ist, in schwierigen Räumen zu experimentieren und ggf. den Klang auch mal anderen Aspekten überzuordnen.

Dadurch entscheidet sich dann nämlich gewöhnlich, ob man "Perle vor die Säue wirft" oder die Investitionen in einer sinnvollen Relation zum (klanglichen) Ergebnis stehen.

Gibt man 5000€ jetzt wirklich nur für den Klang aus (also Haptik, Optik und Co mal außen vor), wäre das für MICH nur dann sinnvoll, wenn ich auch mit Aufstellung, Hörplatz und Co einen gewissen Spielraum hätte und das Budget ggf. auch in akustische Maßnahmen fließt.

In einem gewissen Rahmen kann man manche Dinge mittlerweile zwar durch hochwertige Software kompensierten, aber

1. muß man die dann auch verwenden

und

2. zaubern kann sie auch nicht

Ich sehe so viele Anlagen hier im Forum, wo die Basics nicht passen, aber Unmengen von Geld versenkt werden.

Da stehen LS 3m auseinander, aber 6m vom Hörplatz entfernt, mit einem (Seiten) Wandabstand von 20cm und gleichzeitig wird über die Klangunterschiede bei Quellgeräten philosophiert...

Ich bin weder Technik- noch Raumakustikexperte, aber ich habe gelernt, daß man mit ein paar Basics klanglich verdammt viel erreichen kann und von daher bin ich auf deinen Raum gespannt...

Gruß

beuke
Stammgast

#20 erstellt: 28. Dez 2018, 13:00

Hallo,
der Vorschlag von Günnie777 mit abacus war schon sehr gut. Wenn man schon mal die kleinste Box von denen gehört hat, und was da rauskommt, das glaubt man fast nicht.
Ich würde mir die nupro X-8000 anschauen. Die kommt schon sehr tief (-3 dB bei 26 Hz) und wenn man mehr will, gibt es einen regelbaren Subwooferausgang.

Gruß Tom

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 28. Dez 2018, 14:10

Vielen Dank für die ganzen Antworten.

Zunächst die versprochenen Fotos:

https://dl.dropboxus.../20181228_115655.jpg

https://dl.dropboxus.../20181228_115714.jpg

Die beiden wunderhässlichen selbstgebauten Standlautsprecher sollen ersetzt werden. Stereodreieck, Positionierung, Platz, alles nicht optimal, ich weiß. Aber wie gesagt wären die Lautsprecher für mich eine längerfristige Anschaffung, die irgendwann auch mal in ein eigenes Hifi-Zimmer umziehen sollen.

Da wo jetzt die Klimaanlage steht, stand mal ein Teufel-Woofer. Mir ist klar, dass das nichts hochwertiges ist, aber da diese Position wirklich nur zu Gewummer führte, möchte ich sie nicht wieder nutzen. Wenn Woofer, dann nach dem Zarak-Konzept, darüber muss ich nochmal nachdenken und nach passenden Produkten suchen.

beuke (Beitrag #20) schrieb:

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Lautsprecher mit diesen Chassis den Bass bringen sollen, den ich mir wünsche, wenn das nicht mal die gigantischen T+A mit wirklich viel Membranfläche konnten. Ich werde aber mal schauen, ob man die irgendwo in der Umgebung probehören kann.
Das Problem bei nubert ist, dass es die ja soweit ich weiß ausschließlich im Direktvertrieb gibt - also kein Probehören ohne Bestellung. Und auf die Specs alleine kann man sich leider nicht verlassen, das musste ich ja bei den Quadral schon lernen.

Heji (Beitrag #18) schrieb:

...
Ansonsten würde ich noch die Canton A45 in den Raum schmeißen, fährt guten druck bei ordentlicher Tieflage.
...
Wo du geschrieben hast "Gangsta" meintest du damit Hollywood Undead mit ?

Die Canton kommen mal auf meine Liste an LS, die ich gerne mal hören würde. "Gangsta" von OZZIE, meine Testsongs findest du alle im ersten Post.

Yahoohu
Inventar

#22 erstellt: 28. Dez 2018, 14:52

Moin,
wenn ich die Bilder sehe (auauaua

) ziehe ich meine Heco Dreiklang Empfehlung zurück.
Wenn Dir Idstein nicht zu weit weg ist, kannst Du Dir dort mal eine Odeon Midas anhören.

www.highend-obsession.de /

www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=0564658536&

Ich habe den Vorgänger (Rigoletto) bei mir stehen, die können schon was. Auch Druck und Bass. Kann bei Dir durchaus passen.

Son-Goku
Inventar

#23 erstellt: 28. Dez 2018, 15:19

Hallo

da du ja schon Selbstbaulautsprecher hast wäre Selbstbau auch nochmal ne Option?

Gruss
Mario

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 28. Dez 2018, 15:36

Yahoohu (Beitrag #22) schrieb:

Moin,
wenn ich die Bilder sehe (auauaua

) ziehe ich meine Heco Dreiklang Empfehlung zurück.
Wenn Dir Idstein nicht zu weit weg ist, kannst Du Dir dort mal eine Odeon Midas anhören.

www.highend-obsession.de /

www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=0564658536&

Ich habe den Vorgänger (Rigoletto) bei mir stehen, die können schon was. Auch Druck und Bass. Kann bei Dir durchaus passen.

Deine Empfehlung habe ich aus genau den Gründen auch gekonnt ignoriert, sorry. Die Midas sehen leider nicht mal auf dem Papier aus, als wären sie das was ich suche. Dennoch danke!

Son-Goku (Beitrag #23) schrieb:

Hallo

da du ja schon Selbstbaulautsprecher hast wäre Selbstbau auch nochmal ne Option?

Gruss
Mario

Wie man ja unschwer erkennen kann, bin ich handwerklich nicht der begabteste

Wäre es ein Bausatz den man nur verkleben und Chassis montieren muss, wäre das machbar, aber mehr möchte ich eigentlich nicht machen, da es sonst wieder hässlich wird.

Son-Goku
Inventar

#25 erstellt: 28. Dez 2018, 15:45

Die T+A Criterion TCD 110 S sind doch genau das richtige. 18hz Tiefgang

Dadof3
Moderator

#26 erstellt: 28. Dez 2018, 15:47

Floxch (Beitrag #5) schrieb:

Das klingt für mich etwas nach Voodoo muss ich sagen... Der Tiefgang korreliert nun mal mit der Membranfläche.

Deine Skepsis ist berechtigt, Voodoo ist das aber nicht.
Das sind Aktivlautsprecher. Grundsätzlich kann ich mit Aktivtechnik auch aus relativ kleinen Membranen beliebigen Tiefgang herausholen - allerding ist der dann in der Lautstärke begrenzt. Bei Zimmerlautstärke funktioniert sowas, wenn man aber auch mal aufdrehen will, ist da schnell Schluss. Viele möchten ja gar nicht laut hören, oder dürfen es nicht (Wohnung im Mehrfamilienhaus), und da ist so etwas schon gut. Aber da du nach eigenen Angaben gerne auch mal laut hörst, ist das wohl eher nichts für dich.

Wie standen sie Lautsprecher denn beim Händler? Vermutlich recht frei, oder?

Dass eine Focal Electra nicht genug Bass hätte, widerspricht meiner Erfahrung, und wenn sie so steht wie auf deinen Bildern zu sehen, kann ich mir kaum vorstellen, dass man sich noch mehr wünscht.

Eine Klipsch RF7 könntest du dir noch mal anhören - vielleicht gefällt dir der Sound ja. Optisch werden die dich allerdings erschlagen in dem Raum.

Meine Tendenz ginge aber auch in Richtung Subwoofer, zum Beispiel zwei Saxx DS12 zusammen mit zwei Kompaktlautsprechern deiner Wahl, dazu ein miniDSP DDRC24.

Son-Goku
Inventar

#27 erstellt: 28. Dez 2018, 15:51

Wäre auch meine erste Wahl. 2 gute kompakte mit 1-2 Subs und dazu ein Mini DSP mit Dirac Live

günni777
Inventar

#28 erstellt: 28. Dez 2018, 16:17

Für die Abacus APC 24-23 gibt's noch Bass Sockel ABS 210 mit je 2 x 10er Sidebass. Dann können die auch lauter. Die Kompakten APC auf die Sockel gepackt, dann baut das ganze auch nicht so breit. Die Bass Sockel Kosten allerdings auch nochmal 2,5 k extra.

Allerdings ob Sidebass bei Dir funktionieren kann ?, k.A.

Abacus baut sehr gute Produkte, Werbegeschwurbel Voodoo machen andere auch.

Testpaket 100 € beinhaltet wohl noch zusätzlichen Krempel zum Betrieb, nicht nur die Lautsprecher. Genaues weiß ich dbzgl. aber nicht.

Hatte vor Jahren mal mit dem Gedanken gespielt, die APC mal anzutesten, dann kam aber Umzug und z.Zt. kein Thema mehr für mich.

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 28. Dez 2018, 16:23

Son-Goku (Beitrag #25) schrieb:

Die T+A Criterion TCD 110 S sind doch genau das richtige. 18hz Tiefgang

Prinzipiell haben die mich auch am meisten begeistert, aber sie sind halt wirklich riesig. Da ist mein Wohnzimmer/Studio/Küche voll. Und die tiefsten Frequenzen haben selbst die nicht hingekriegt.

Dadof3 (Beitrag #26) schrieb:

...
Wie standen sie Lautsprecher denn beim Händler? Vermutlich recht frei, oder?

Dass eine Focal Electra nicht genug Bass hätte, widerspricht meiner Erfahrung, und wenn sie so steht wie auf deinen Bildern zu sehen, kann ich mir kaum vorstellen, dass man sich noch mehr wünscht.

Eine Klipsch RF7 könntest du dir noch mal anhören - vielleicht gefällt dir der Sound ja. Optisch werden die dich allerdings erschlagen in dem Raum.

Meine Tendenz ginge aber auch in Richtung Subwoofer, zum Beispiel zwei Saxx DS12 zusammen mit zwei Kompaktlautsprechern deiner Wahl, dazu ein miniDSP DDRC24.

Ja, komplett frei. Die Focal und B&W waren in akustisch behandelten Räumen, die Quadral und die T+A denke ich nicht, konnte zumindest rein optisch nichts erkennen, das macht natürlich auch nochmal was aus. Dass der Bass bei mir zu Hause präsenter wäre steht außer Frage, aber bei der Wiedergabe fehlende Frequenzen tauchen dadurch ja auch nicht auf, oder? Mein Gedanke war, wenn die Lautsprecher in einem akustisch wirklich optimierten Raum zumindest ansatzweise im Bassbereich das bringen, was ich mir wünsche, werden sie das in meinem Keller erst recht können. Wenn aber Frequenzen fehlen...

Die Klipsch wurden mir auch schon per PN empfohlen - kommen auf die Liste.

Zu deiner Tendenz werde ich recherchieren. Bei Kompaktlautsprechern mache ich mir aber irgendwie sorgen, dass sie nicht in der Lage sind, das Mitten- und Höhenspektrum so abzubilden, wie ich es jetzt z.B. bei den T+A erleben durfte. Oder ist diese Sorge völlig unbegründet?

Edit: Die Woofer sind leider eigentlich schon einen Hauch zu breit, das kriege ich durch Verrücken nicht rausgeholt. Angegeben sind die auch mit 25 Hz, was ich ihnen aber noch eher abkaufe als Standlautsprechern. Ich muss mal schauen, ob es auch 25er mit einem ähnlichen Frequenzgang gibt...

[Beitrag von Floxch am 28. Dez 2018, 16:33 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#30 erstellt: 28. Dez 2018, 17:42

Floxch (Beitrag #29) schrieb:

Dass der Bass bei mir zu Hause präsenter wäre steht außer Frage, aber bei der Wiedergabe fehlende Frequenzen tauchen dadurch ja auch nicht auf, oder?

Doch, das ist sogar häufig so. Stichwort Druckkammereffekt. Dazu kommen Interferenzen, die den Bass ordentlich aufdicken können.

Meine Lautsprecher im Wohnzimmer haben im Freifeld eine untere Grenzfrequenz von ca. 45 Hz (-3 dB), aber bei mir im Wohnzimmer messe ich zwischen 20 und 50 Hz einen nahezu linearen Frequenzverlauf auf dem Niveau des Mittel-/Hochtons.

Mein Gedanke war, wenn die Lautsprecher in einem akustisch wirklich optimierten Raum zumindest ansatzweise im Bassbereich das bringen, was ich mir wünsche, werden sie das in meinem Keller erst recht können.

Der Gedanke ist nicht verkehrt, aber solche Lautsprecher können einfach auch schon mal zu viel des Guten liefern, wodurch es schnell dröhnt. Das ist bei einer wandnahen Aufstellung sogar sehr wahrscheinlich.
Gerade der wirkliche Tiefbass ist da oft sehr kritisch und nimmt den Boxen dann den Punch und ersetzt ihn durch Gewummere.

Raumakustik ist ohnehin schon wichtig, aber im Bassbereich bestimmt sie das Verhalten mehr als die Lautsprecher selbst.

Zu deiner Tendenz werde ich recherchieren. Bei Kompaktlautsprechern mache ich mir aber irgendwie sorgen, dass sie nicht in der Lage sind, das Mitten- und Höhenspektrum so abzubilden, wie ich es jetzt z.B. bei den T+A erleben durfte. Oder ist diese Sorge völlig unbegründet?

Das kann passieren, wenn sie im Vollbereich betrieben werden. Dann führt der tiefe Bass zu Intermdulationsverzerrungen mit Auswirkung auf den Mittelton. Wenn du die dann aber durch eine aktive Frequenzweiche entlastest, weil die tiefen Frequenzen an den Subwoofer gehen, sollte das normalerweise nicht mehr der Fall sein.

Angegeben sind die auch mit 25 Hz, was ich ihnen aber noch eher abkaufe als Standlautsprechern.

Verschätz dich nicht beim Tiefgang. 25 Hz reichen problemlos aus. Auch in der Musik, die du als Beispiel gebracht hast, kommen Töne unter 30 Hz praktisch nicht vor, jedenfalls nicht so, dass es relevant wäre. Die Empfindlichkeit unseres Gehörs nimmt da rapide ab, man braucht bei 25 Hz deutlich höhere Pegel, um überhaupt noch etwas zu hören, und da reine 25-Hz-Töne in der Musik praktisch gar nicht auftauchen, werden sie sowieso von anderen Tönen übertönt. Wenn du Musik mit gehobener Lautstärke von zum Beispiel 80 dB hörst, muss dein Lautsprecher einen 30-Hz-Ton mit 110 dB (also sechsfachem Pegel) wiedergeben, damit er genauso laut wirkt.

Dass viele Leute glauben, ein Subwoofer müsste unbedingt 20 Hz oder gar noch weniger schaffen, halte ich für ein Ergebnis von Fehleinschätzung bezüglich der Bedeutung dieser Frequenzen.

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 28. Dez 2018, 18:00

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

...
Verschätz dich nicht beim Tiefgang. 25 Hz reichen problemlos aus. Auch in der Musik, die du als Beispiel gebracht hast, kommen Töne unter 30 Hz praktisch nicht vor, jedenfalls nicht so, dass es relevant wäre. Die Empfindlichkeit unseres Gehörs nimmt da rapide ab, man braucht bei 25 Hz deutlich höhere Pegel, um überhaupt noch etwas zu hören, und da reine 25-Hz-Töne in der Musik praktisch gar nicht auftauchen, werden sie sowieso von anderen Tönen übertönt. Wenn du Musik mit gehobener Lautstärke von zum Beispiel 80 dB hörst, muss dein Lautsprecher einen 30-Hz-Ton mit 110 dB (also sechsfachem Pegel) wiedergeben, damit er genauso laut wirkt.

Dass viele Leute glauben, ein Subwoofer müsste unbedingt 20 Hz oder gar noch weniger schaffen, halte ich für ein Ergebnis von Fehleinschätzung bezüglich der Bedeutung dieser Frequenzen.

Vielen Dank, du hast einige Interessante Stichwörter genannt bei denen ich wohl noch Nachholbedarf habe. Es gibt also noch Lesearbeit

Gerade da diese Musik aber so nah an den Grenzen der Lautsprecher stattfindet finde ich es wichtig, dass die mechanischen Grenzen noch ein Stückchen entfernt sind. Das ist bei einem Woofer der für einen Frequenzgang bis 20 Hz gebaut ist denke ich eher der Fall, als bei einem bis 40. Bei "normaler" Musik gebe ich dir auch völlig Recht. Aber im HipHop, wo der komplette Tieftonbereich auf einer Sinusartigen im so tiefen Frequenzbereich aufbauen kann, sieht das - meiner Meinung nach - anders aus.

Ich konnte gestern schon deutliche Unterschiede feststellen, abhängig davon ob die Lautsprecher jetzt noch 3 oder 4 Hz tiefer kamen. Da waren dann auf einmal 2 Töne unterscheidbar, die vorher Matsch waren, oder sie waren dann überhaupt erst vorhanden. Bei einer verzerrten 808, wo der Grundton bei z.B. 30 Hz liegt und der nächste Oberton im Bereich 60 Hz mit halber Intensität dazukommt, fehlt da schon spür- und hörbar was ohne die 30 Hz.

Noch ein wichtiger allgemeiner Punkt:
Ich habe mir vorhin einige Stereoplay CDs besorgt, da ich mit einer solchen gestern auch die T+A testen durfte (ich wusste leider nicht mehr genau welche

). Nachdem ich mich dann nochmal ausführlich mit meiner derzeitigen Ausrüstung beschäftigt habe, musste ich feststellen, dass die Neuanschaffung großer, toller Lautsprecher wohl im Moment wirklich rausgeschmissenes Geld wäre. Ich denke, dass einfach von den Räumlichkeiten her wirklich nicht viel mehr herauszuholen ist. Da bräuchte ich einfach mehr Platz.

Daher werde ich wohl doch von diesem Plan Abstand nehmen,eines der wenigen Male in meinem Leben vernünftig sein und das eingeplante Budget eher in Richtung eigene 4 Wände schieben, um früher an idealere Hifi-Bedingungen zu kommen.

Ich danke noch einmal vielmals allen Beteiligten! Ich nehme mir die Tipps zu herzen, lese mich noch etwas mehr ein und bookmarke mir den Thread, sodass ich auch noch einmal alles nachlesen kann, wenn es irgendwann soweit ist

blackjack2002
Inventar

#32 erstellt: 28. Dez 2018, 18:05

2x Kef LS50 wireless mit 2 Subwoofer

oder gleich 2x Devialet Phantom (inkl. Hub)? Die Phantoms kommen angeblich auch ordentlich tief runter.
Warum nicht auf "aktiv" setzen ? Es sieht irgendwie nach ziemlich wenig Platz aus auf den Bildern.

A-Abraxas
Inventar

#33 erstellt: 28. Dez 2018, 18:19

Hallo,

Floxch (Beitrag #31) schrieb:

Nachdem ich mich dann nochmal ausführlich mit meiner derzeitigen Ausrüstung beschäftigt habe, musste ich feststellen, dass die Neuanschaffung großer, toller Lautsprecher wohl im Moment wirklich rausgeschmissenes Geld wäre. Ich denke, dass einfach von den Räumlichkeiten her wirklich nicht viel mehr herauszuholen ist. Da bräuchte ich einfach mehr Platz.

Daher werde ich wohl doch von diesem Plan Abstand nehmen,eines der wenigen Male in meinem Leben vernünftig sein und das eingeplante Budget eher in Richtung eigene 4 Wände schieben, um früher an idealere Hifi-Bedingungen zu kommen.

Ich danke noch einmal vielmals allen Beteiligten! Ich nehme mir die Tipps zu herzen, lese mich noch etwas mehr ein ...

meine Hochachtung zu dieser vornehmlich vernünftigen Entscheidung

Die Zwischenzeit solltest Du mit den Lautsprechern, die auf dem einen Bild seitlich hervorluken, problemlos überbrücken können (ich meine da eine Neumann KH 310 zu erkennen

).

Viele Grüße

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 28. Dez 2018, 18:43

A-Abraxas (Beitrag #33) schrieb:

...
Die Zwischenzeit solltest Du mit den Lautsprechern, die auf dem einen Bild seitlich hervorluken, problemlos überbrücken können (ich meine da eine Neumann KH 310 zu erkennen

).

Viele Grüße

Danke für die netten Worte.
Das hast du richtig erkannt! Und selbst für die fehlt mir der Platz, um sie horizontal aufzustellen, wie es eigentlich vorgesehen wäre

A-Abraxas
Inventar

#35 erstellt: 28. Dez 2018, 19:45

Hallo,

wie sieht es denn mit der Möglichkeit aus, diese beiden anscheinend nebeneinander stehenden Lautsprecherpaare / Musikanlagen auf eine zu reduzieren (?) - nach meiner Vorstellung sollte dann genug Platz sein, die KH 310 horizontal aufzustellen

.
Die dürften doch klanglich den "Selbstbaukisten" aus Deiner Vergangenheit deutlich überlegen sein (wieder meine Vermutung).

Sollte mit dem Paar KH 310 nicht genug Basswiedergabe

möglich sein, ließen die sich mit entsprechenden Subwoofern ergänzen - womit wir wieder ganz am Anfang der Vorschläge wären

, nur dass die "Satelliten" (in verdammt guter Qualität) schon vorhanden sind.

Viele Grüße

stoffgiraffe
Stammgast

#36 erstellt: 28. Dez 2018, 23:34

Eine TCD 110 S ist eine echte DIVA was die Aufstellung angeht.
Hatte diese selber eine Zeitangabe zu Hause zum testen ... in Deinem Raum würde die alles zudröhnen.
Unter 4 Meter Hörabstand würde ich mir die auch nicht „antun“ ...

turbo_rolf
Stammgast

#37 erstellt: 29. Dez 2018, 13:36

Da es nicht meine Lieblingssorte Musik ist, habe ich mir nur GANGSTA von OZZIE mal genauer angeschaut. Die tiefsten Töne liegen da (laut Audacity-Frequenzanalyse) bei 47 bzw. 48 Hz und sind bis zum Gehtnichtmehr mit Expander und Limiter an den 0 dBfs festgenagelt. Deswegen klingen die so laut!
Aber wirklich tief sind die nicht. Eine Box, die die "originalgetreu" wiedergeben soll, muss also knap unter 50 Hz noch richtig Dampf (= viel Membranhub) machen.

Just my 2 Cent, Gruß
Rolf

Floxch
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 29. Dez 2018, 14:03

turbo_rolf (Beitrag #37) schrieb:

Ich habs mir auch gerade nochmal im Spectrum Analzyer angeschaut und du hast teilweise Recht - der sehr kurze, tiefste Ton liegt bei etwa 40 Hz. Das wundert mich, da das der Ton war der eigentlich nie wirklich rüberkam. Ich dachte er wäre tiefer.

Bei "Started from the bottom" sind die 30 Hz aber auf jeden Fall dabei, wobei die überraschenderweise ja eigentlich sogar halbwegs klappten, bei manchen LS.

A-Abraxas (Beitrag #35) schrieb:

.
Die dürften doch klanglich den "Selbstbaukisten" aus Deiner Vergangenheit deutlich überlegen sein (wieder meine Vermutung).

Sollte mit dem Paar KH 310 nicht genug Basswiedergabe

möglich sein, ließen die sich mit entsprechenden Subwoofern ergänzen - womit wir wieder ganz am Anfang der Vorschläge wären

, nur dass die "Satelliten" (in verdammt guter Qualität) schon vorhanden sind.

Viele Grüße

Das könnte insofern schwierig werden, als dass die Neumänner Nahfeldmonitore sind und da der Weg zur Couch schon etwas weit ist (denke ich). Außerdem brauche ich die zwingend am PC um da Musik zu basteln. Daher guter Plan, aber leider nicht umsetzbar.

turbo_rolf
Stammgast

#39 erstellt: 29. Dez 2018, 14:23

Floxch (Beitrag #38) schrieb:

Bei "Started from the bottom" sind die 30 Hz aber auf jeden Fall dabei, wobei die überraschenderweise ja eigentlich sogar halbwegs klappten, bei manchen LS.

Unten auf

https://reckhorn.com...itale-frequenzweiche => "Einstell- und Hörproben" sind 6 Soundbeispiele zum Testen von Tieftönern/Subwoofern, die auch in dem Bereich spielen, diesmal allerdings mit echtem Schlagzeug, weswegen man Impulsverhalten etc. vielleicht etwas besser als bei elektronisch erzeugtem Bass testen kann. Angeblich bis 34 Hz runter, das habe ich jetzt aber nicht geprüft.
Richtig tiefe Töne kriegst Du von einer Pfeifenorgel. Ein - durchaus in vielen Orgeln verbautes - 32 Fuß-Register geht bis 16 Hz. Und eine handvoll Orgeln hat 64 Fuß-Register mit 8 Hz.

DISCLAIMER: Meine CANTON Ergo RC-L mit Control-Unit spielen bis 30 Hz runter linear (also +/- 0dB). Allerdings - wurde hier ja schon mehrfach erwähnt - auch nur, wenn die Raumakustik mitspielt.

Gruß
Rolf

[Beitrag von turbo_rolf am 29. Dez 2018, 14:25 bearbeitet]

gapigen
Inventar

#40 erstellt: 29. Dez 2018, 18:47

Da der Verstärker eh zur Disposition steht würde ich mich mit den Aktiven NuPro von Nubert beschäftigen. Insbesondere, wenn es Dir auch um einen vernünftigen Bass geht.

ATC
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 29. Dez 2018, 19:46

Floxch (Beitrag #34) schrieb:

Und selbst für die fehlt mir der Platz, um sie horizontal aufzustellen, wie es eigentlich vorgesehen wäre :(

Nun, wenn für die KH 310 schon der Platz fehlt und dieser Tiefgang gewünscht ist,
dann bleibt ja nur ein System mit Subwoofer, welches dies erfüllen könnte.

Klipsch RP 160m auch zu groß?
Ordentlicher Sub dazu,ab gehts.

elia77
Stammgast

#42 erstellt: 30. Dez 2018, 22:19

Der Klipsch R115sw würde dir glaub ich genau das bieten was du suchst

[Beitrag von elia77 am 30. Dez 2018, 22:44 bearbeitet]

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