HiFi-Setting für Jazz

BlueNoteRecords (Beitrag #51) schrieb:

Bsp. hat ein klassisches Orchester einen mitunter noch größeren Tonumfang als ein Jazz-Quintett. Trotzdem werden in einem klassischen Orchester alle Frequenzbereiche gleichermassen bedient. Ein Verstärker-LS Tandem, das also den Bass schön weich wiedergibt, aber nicht punchy könnte hierfür optimal sein. Im Jazz hat der Bass eine nicht unerhebliche Funktion für den Groove. Eine Box, die den Bass höchst präzise und vor allem spritzig mit punch wiedergibt, ist gefragt und wichtig für den Groove. Wenn der Bass dann noch nach Holz klingt: wunderbar!

einem guten Lautsprecher ist es völlig wurscht, welches Genre er bedienen soll.
Bass ist meistens eine Frage der Entzerrung des Lautsprechers auf den Raum, das gilt gerade für solche Aussagen:
"Wenn der Bass dann noch nach Holz klingt.."

Es ist meist weniger eine Frage des Lautsprechers und seiner Bass bzw. Chassisqualitäten.
Das man bezüglich Pegel und Tiefgang bei kompakten Lautsprechern da Abstriche machen muß, ist auch klar.
Auf der anderen Seite gewöhnt sich das menschliche Ohr an solche objektiven Mängel.
Und es gibt vermutlich nicht wenige Hifi Fans, die aufgrund eines nicht oder schlecht entzerrten Lautsprechers auf ihren Raum einen knurrigen, trockenen Kontrabass noch nie gehört haben, um das mal mit anderen Worten zu formulieren, obwohl ihr meist guter Lautsprecher aufgrund seiner Mittel- und Tieftonqualitäten das eigentlich problemlos könnte...

flexiJazzfan (Beitrag #49) schrieb:

(Die LS haben da ein schwieriges „Impedanzloch“.)

Dies ist einer der wenigen Punkte, wo ein laststabiler Verstärker echte Vorteile hat. Oft sind dort sogar PA-Endstufen mit ausgewiesener Laststabilität bis 2 Ohm den sogenannten "High-End"-Amps überlegen.

Jetzt kommen wir doch zum Punkt. Wir sprechen hier von einer Preisregion wo solche Sprüche wie "ein guter Lautsprecher kann alles" überhaupt nicht weiterhelfen. Hier wird knallhart gerechnet und es werden technische Kompromisse gemacht, die man für die angestrebte Klientel als vertretbar oder angemessen ansieht. Man weiß nur als Kunde nicht genau ,welche Art von Musikgeschmack einem unterstellt wird oder wer bedient werden soll. Die Fachhändler, die ich kenne, wussten das eigentlich jedoch recht gut. Da sollte man knallhart fragen und sich nicht auf Marketinggeschwätz einlassen. Die Frage : "Kann ich damit Blue Note Aufnahmen hören?" finde ich da sehr sinnvoll - man muss dann allerdings auch welche zum hören dabei haben !

Bei günstigen Lautsprechern würde ich auf Firmen vertrauen, die schon lange eigene Chassis entwickeln. Sie bringen nämlich kontinuierlich ihre Weiterentwicklungen vom oberen Segment in alle Modellreihen. Außerdem haben sie das modernste Messequipment. Dies ist ein entscheidender Unterschied zu früheren Zeiten, in denen eine Abstimmung nur nach Gehör stattfand und eine Optimierung viel Erfahrung und Zeit benötigte, weil man die mechanischen , physikalischen Ursachen nur unzureichend messen konnte.
Hier zeigt sich auch ein Unterschied in den Entwicklungswegen zwischen den professionellen Abhörmonitoren und dem Homeaudio. Im Zuhause ist die dreidimensionale Abstrahlqualität der LS eminent wichtig für angenehmes Hören. Studomonitore müssen dagegen zwar alles hörbar machen - aber nur an einem Platz , in einem akustisch optimierten Umfeld. PA Beschallungslautsprecher haben dagegen oft "Weitstrahlqualitäten" und hohe Wirkungsgrade , die in kleineren Räumen fehl am Platz sind. Warum soll ich Dinge kaufen, die für meinen Einsatzzweck gar nicht entwickelt wurden? Die Hersteller kennen das Problem und haben auch z.T. Lösungen dafür : z.B http://ksdigital.de/ksdhome/home.html.
Bei den Endstufen scheint es eine ähnliche Trennung zu geben zwischen den professionellen Anwendungen im Studio und von Musikern und dem Home Hifi. Die Preisunterschiede sind ebenso gewaltig wie zwischen den Profikabeln und den Highend "Preziosen". Warum das so ist, werden sicher einige hier wissen.
Gruß Rainer

Hersteller denken garantiert darüber nach, was der Kunde für Musik hören könnte. 🤣🤣
Man will Geld verdienen und letztendlich dürfte es zumindest den Herstellern völlig egal sein, ob der Kunde einen Lautsprecher kauft, der für seinen Anwendungszweck bzw Raum, Hörabstand etc. völlig ungeeignet ist...der Händler, der den direkten Kontakt zum Kunden hat ,fragt da, wenn er seriös ist, schon mal eher aus Höflichkeit nach, selbst wenn er von der Materie gar keine Ahnung hat...
Die Frage : "Kann ich damit Blue Note Aufnahmen hören?" finde ich hingegen ziemlich sinnlos...


Es gab und gibt gibt sehr gute Hifi Lautsprecher und sehr gute Monitore . Auch für wenig Geld. Was man erwarten kann, kann man größtenteils aus den Messungen ablesen.... die vielen Verdächtigen für gutes Hören werden hier immer wieder genannt.. in beiden Lägern, sowohl Home Hifi als auch Studiomonitor. Und auch die guten Vintage Lautsprecher sind hier im HF oft bzw immer wieder genannt worden. Man muß es dann halt auch mal lesen....
Das man sich keine PA oder auch Main Monitore in normale Wohnräume für kurze oder mittlere Hörabstände reinstellt, ist ne Binsenwahrheit und eigentlich keiner Erwähnung wert. Zumal das Gro derHifi Fans das schon optisch nicht mag...

Ansonsten kann man über seriöse Themen reden bzw Bauweisen und ihre Vor und Nachteile
2 Wege ,3 Wege, Koax, Elektrostaten, Magnetostaten, Omnidirektional Strahler, Breitbänder etc etc.

Nur hat das alles für mich wenig bis gar nichts mit Musikgeschmack zu tun....

Zu den Preisunterschieden zwischen Home Hifi und professionellen Anwendungen:

Die schönere Optik und bessere Verarbeitung lassen sich die Hifi Hersteller halt ordentlich bezahlen..
Man könnte gehässig auch sagen: Hifi Fans bzw Home Hifi Käufer, zumindest im sogenannten High End, kann man besser über den Tisch ziehen 😆😃

Vielen Dank für die Info.

Jetzt driftet das ganze aber in eine technische Diskussion und in eine "kann man oder kann man nicht"-Diskussion ab.

Spannend fand ich den Hinweis:
"Bei günstigen Lautsprechern würde ich auf Firmen vertrauen, die schon lange eigene Chassis entwickeln"
Ja, aber wie weiß der jazzhörende Hifi-Laie, welche Firmen das sind?

und
" es gibt sehr gute Hifi Lautsprecher und sehr gute Monitore . Auch für wenig Geld." - ja, aber welche sind es denn nun?

Auf meiner Liste stehen immer noch:
Amp:
NAD C316BEE -> darüber gehen die Meinungen weit auseinander
Yamaha A-S501
Denon PMA600
IOTAVX SA3 -> kennen nur wenige
Cambridge AXA 35

Boxen:

Cabasse Jersey MC-170
Canton 496.2 -> gehen die Meinungen auseinander
Nubert nuLine 84
Focal Chorus 716
KEF Q550 -> gehen die Meinungen auseinander.

Das Budget liegt bei bis 500.- EURr für Verstärker und bis ca. 1000.- Eur für die Boxen.
Der Raum ist ca. 40qm groß.

Mit dem Konstruktionsprinzip von Boxen kenne ich mich nicht aus. Die Kurven und Messwerte sagen mir auch nix, ich kann mich nur auf mein Gehör verlassen.

Wo ist das Problem, zu sagen: ich empfehle dir die und die Box weil das und das, statt in eine vom Thema abweichende Diskussion abzudriften? Das würde mir dann auch helfen .....

Wo ist das Problem, zu sagen: ich empfehle dir die und die Box weil das und das,

Lautsprecher genannt haben wir die ja schon viele. Und in der Regel auch begründet. Wer sich aber hinstellt und sagt "kaufe Lautsprecher XY, der ist der Beste für Jazz", ist wahrscheinlich einfach in seine eigenen LS verliebt, was ja ok ist, aber für dich nicht gelten muss.

Letztlich können ja nur deine Ohren entscheiden, was dir gefällt. Alles andere bleibt Theorie, wenn auch z.T. begründet. Da helfen auch keine Messdiagramme oder Konstruktionsprinzipien. Auch keine eigenen Chassis. XTZ und Monitor Audio bauen z.B. zu einem guten Preis gute Lautsprecher aus zugekauften Chassis , die wiederum in anderen teuren Lautsprechern ebenfalls Verwendung finden. Ob sie dir gefallen, weiß ich aber nicht.

Also los und anhören.

Als Amp nimmst du den, der dir gefühlt am meisten zusagt.

coreasweckl (Beitrag #55) schrieb:

...

+1

Wo ist das Problem, zu sagen: ich empfehle dir die und die Box weil das und das, statt in eine vom Thema abweichende Diskussion abzudriften?

Hatte ich in #25 getan.

Und nun?

Hats nicht auf deine Liste geschafft.
Jetzt bin ich wirklich sehr traurig

BlueNoteRecords (Beitrag #57) schrieb:

Vielen Dank für die Info. Jetzt driftet das ganze aber in eine technische Diskussion und in eine "kann man oder kann man nicht"-Diskussion ab. Spannend fand ich den Hinweis: "Bei günstigen Lautsprechern würde ich auf Firmen vertrauen, die schon lange eigene Chassis entwickeln" Ja, aber wie weiß der jazzhörende Hifi-Laie, welche Firmen das sind? und " es gibt sehr gute Hifi Lautsprecher und sehr gute Monitore . Auch für wenig Geld." - ja, aber welche sind es denn nun? Wo ist das Problem, zu sagen: ich empfehle dir die und die Box weil das und das, statt in eine vom Thema abweichende Diskussion abzudriften? Das würde mir dann auch helfen .....

Grundsätzlich ist der Hinweis, das man bei günstigen Lautsprechern Firmen nehmen soll, die eigene Chassis entwickeln bzw weiterentwickeln, ein guter Hinweis. Da fallen einem dann Firmen wie KEF, JBL oder auch Klipsch ein.. KEF Bietet auch Koaxserien an, die als Punktschallquelle die entsprechenden Vorteile haben. JBL bietet sehr günstige Aktivmonitore an Modelle 305,308.. da müsstest du mal bei musikhaus Thomann im Internet schauen.
Bei deinem großen Wohnzimmer passen diese Modelle bez größerem Hörabstand allerdings nicht. Wenn du über drei Meter wegsitzen möchtest, dann vielleicht eher mal bei Klipsch schauen..die taugen auch für größere Hörabstände... das fällt mir so spontan ein...
Bei deinem großen Wohnzimmer ist das Budget für große Standlautsprecher, die für größere Hörabstände geeignet sind und dann auch entsprechend Pegel können, insgesamt sehr knapp.. ich bevorzuge selbst eher das Nahfeld, obwohl meine Kisten auch größere Abstände können.
Ich kann das nur empfehlen ... viel Lautsprecher bzw Direktschall, wenig Raum bzw. Reflexionen, das ist ,zumindest für mich, wahrer Musikgenuss...
Und dann kommste eben auch mit kompakten, günstigen Lautsprechern zum Ziel.
die JBL 305 habe ich z.B. selbst im Schlafzimmer. Extrem günstig und klanglich ausgewogen, für den Kurs eigentlich unschlagbar ...🍺🍺🍺

Ich halte das mit den Manufaktur-Chassis für völlig irrelevant. Viel wichtiger, als die Frage, ob die Firma eigene Treiber baut, ist doch, ob sie gut abgestimmte LS bauen können.
Letztlich hilft es nichts, man muss sein Geld schon selber ausgeben. Also geh dir was anhören und dann nimm, was dir am besten gefällt. Welche Verstärker an den Boxen hängen, ist ziemlich egal.
Vielleicht wäre die schon erwähnte Linton Heritage ja ein Tipp, die müsste auch preislich ok sein.

HI,

vielen Dank für die erneuten Antworten.

@kurdy: sorry, die ELAC 247.3 hab ich gestrichen, weil sie in den meisten Läden weit über meinem Budget liegen (1000.- EUR Paarpreis) und ich gern analog höre und deswegen nicht mein Signal durch einen AV/ DSP schicken möchte ... Sorry......

Feedback Wharfedale Linton Heritage wäre auch nett... Optik, Größe sagt zu/nicht zu?

Dann könnte man Vorschläge zu Deiner Suche besser eingrenzen. Wie können Speaker bei Dir gestellt werden, Wandabstand usw.?

Abstimmung der Frequenzweichen stark mit entscheidend für Qualität der Wiedergabe. "Raumbox" und dazu passende LS-Boxen mit deren Positionierung in der "Raumbox" bestimmen dann letztlich als Klangeinheit, wie gefällig und stimmig die Musik zu Gehör kommt....

Auch große Räume können hinterlistige Klangfallen mit sich bringen, u.U. sogar durch Möbel, Sitzgruppe und andere Einrichtungsgegenstände ausgelöst. Da können dann sogar die besten Speaker ganz schnell mal richtig Tote Hose klingen, da stimmt dann u.U. nichts mehr, kein homogenes Musikerlebnis mehr erfahrbar... Kann auch beim Händler in der Vorführung passieren je nach Räumlichkeiten...

Hatte ich in der Vergangenheit alles schon selbst erlebt, bei mir im 40+ qm Raum und beim Händler beim Probehören....

Verstehst Du jetzt unser Problem bzgl. konkreter Empfehlungen?

Also die Wharfedale Linton Heritage entsprechen mir vom Konzept her völlig, und auch der Testbericht aus der Hifi-Choice- liest sich phantastisch.

Diese Boxen sind nur optisch schwer in das Wohnzimmer zu integrieren, selbst wenn man andere Füße nimmt.

Leider ist der Stellplatz begrenzt. Mod. Doppelhaus, große, Fußbodentiefe Fenster und Hezkörper machen das Stellen des Mobiliars extrem schwer. Die Boxen würden zwischen 15 und 60 cm von der Rückwand (Beton) stehen können, ca. 1,50 bis maximal 2,50 auseinander. (dazwischen stehen dann leider Möbel ....)
Parkett, großer Wollteppich, aber keine Überakustik und zum Glück nahezu keine parallelen Wände, somit akustisch eigentlich ganz gut.

Bisher habe ich mitgenommen:
- Dali, allerdings muß man anscheinend die Höhen mögen.....
- Cabasse, sollen sehr gut sein, gibt aber wenig, die die Jersey schon wirklich live gehört haben und was dazu sagen können
- Wharfedale mit Schwerpunkt moderner Retro-Klang, nicht ganz so fein auflösend wie moderne Regallautsprecher, dafür viel runder und vor allem eine Oktave mehr Bass.
- KEF Q550, in der Preisklasse langweiliger Sound
- Canton 496.2, gut und sauber verarbeitet, klarer Sound
- Nubert nuLine 84 nur Direktversand, Probehören mit enormen Aufwand
- Focal Chorus 716 neutraler Sound, Hören mit Spaß
- Quadral Ascent 70LE
- ELAC 247.3
- Dynaudio Emit 30

Verstärker
- alle Verstärker klingen gleich - ist die überwiegende Meinung im Forum
- Yamaha klingt eher hell, Marantz eher weich eine andere Meinung
- unbedingt AV nehmen ist hier weit verbreitet, kommt für mich aber nicht in Frage
- Rotel ist hier eher mit negativem Image unterwegs
- über die Cambridge AXA35/AXR 85 war hier nichts aktuelles zu erfahren
- NAD C316 soll unter Umständen sehr heiß werden

Verstärker nimm den, der Dir optisch zusagt, auftrennbar ist und 2 Ohm Leistungsangaben mitbringt....

Kommt bzgl. Lautsprecher auch Gebrauchtkauf in Frage?

Nachfolgend kein Kauftip, ich hab die noch nie gehört...

Hier mal ein Testbericht der ganz anderen Art von Vintage B & W DM 4..... Das sind klassische Monitore. die Wandnahe Aufstellung benötigen für halbwegs brauchbaren Bass. Haben natürlich Einschränkungen und ihre Grenzen aber sollen sehr gut mit Jazz und Klassik aufspielen...

https://www.tnt-audio.com/casse/bw_dm4_e.html

Beliebte ältere Speaker lassen sich auch wieder verkaufen, falls die doch nicht passen sollten..... Und die müssen natürlich nicht 40 Jahre alt sein. 15 - 20 Jahre alte gibt's auch sehr gute Teile...

Meine Celestion Schätzchen hab ich in 2013 auf gut Glück in der Bucht für ca. 100 € geschossen... Vollkommen unabhängig vom Preis war das bisher mit Abstand mein bester Einkauf bzgl. Lautsprecher.

Die spielen bei mir auch wandnah mit ca. 15 cm Abstand zur Rückwand. Bass funktioniert für mich absolut brauchbar. Das für mich aber Alles Entscheidende ist diese fast schon selbstverständliche grandiose homogene Musikalität + mitreißende und perfekte Dynamik....

Sorry für mein Gehype für meine Schätzchen....

Früher hatte ich Linn Keilidh, Kompakte Nubert, Odeon Rigoletto, Dynavoice DF-8... Alles Neuware.

Technisch konnten die bis auf die Nubis alle "mehr" und trotzdem insgesamt für meinen Geschmack "weniger"...