2 neue Subs sollen die "Ken Kreisel" ersetzen

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chrislo
Stammgast

#1 erstellt: 21. Okt 2020, 18:57

Hi!

Aufgrund von Umstellung und desginerischer Neugestaltung müssen neue Subs in Weiß her. Meine 2 Stk. Ken Kreisel DXD 808 müssen daher leider weichen (mit denen ich absolut zufrieden bin).
2 Stück sollen es auch deshalb wieder werden, da ich einen sehr Hifi untauglichen Raum habe (Wohnzimmer mit Essraum hintendran, ca 45m2) und vor Jahren schon experimentiert habe und mit nur einem Aufstellungsort nicht klar gekommen bin. Die DXD haben sich da positiv hervorgetan, durch die 2-seitig abstrahlende Membran. Die neuen Subs würde ich an der Front, rechts und links neben den Stands platzieren.

Vorstellungen zu den Neuen:
Preis für beide 1500-2000€ max.
Eher kleines Gehäuse (WAF Faktor), Farbe unbedingt weiß.
Die DXD hatten pro Stück 2x 350W RMS und 2x 8" Tieftöner drin. Ich erwarte mir vom Neuen etwas mehr Druck und Tiefe im Heimkinobetrieb bei nicht viel schlechterer Musikperformance.
70% Heimkino, 30% Stereo mit Subunterstützung

Heraugesucht hätte ich mir mal folgende Kandidaten:
SVS SB 2000, für 799,-/Stk.
500 W, 12" Treiber, DSP, geschlossen

Arendal 1961 1S für 799,-/Stk.
550W, 12,2" Treiber, DSP, geschlossen

Saxx DS 120 DSP für 880,-/Stk.
500W, 12" Treiber, DSP, geschlossen

XTZ Sub 10.17 Edge für 590,-/Stk.
700W, 10" Treiber, kein DSP, bassreflex

Canton Sub 500r für 499,-/Stk.
500W, 12" Treiber + Passivmembran, kein DSP

Rest der Kette:
Marantz AV 8801 mit XT32 Einmessung SubEQ für 2 Woofer
Speaker: Standlautsprecher B&W CM10 oder ähnliches (zukünftig)

Habe ich Vorteile durch einen DSP, wenn ich das XT32 Einmessystem habe?
Unter den Aufgezählten sind viele dabei, die immer wieder in den Empfehlungen vorkommen. Vielleicht finden sich einige Leute, die hier untereinander schon direkt verglichen haben und Eindrücke zu Klang und Schallpegen abgeben möchten. Ich bin für jeden Senf der beigetragen wird dankbar.

lg
Christian

Otis_Sloan
Inventar

#2 erstellt: 21. Okt 2020, 20:18

Da fällt mir spontan der Elac Sub 2050 ein

https://www.hifi-reg...6469-sw-hg.php#specs

JeGo84
Stammgast

#3 erstellt: 21. Okt 2020, 20:32

schau dich mal bei Sunfire um, da wirste bestimmt was passendes finden.

Denon_1957
Inventar

#4 erstellt: 21. Okt 2020, 21:34

Mein Tipp wäre der Saxx Ds 120 DSP oder der Canton Sub 500r der ist vom Preis her der Knaller den solltest du dir auch mal anschauen.
Canton klick hier

https://www.google.c...SU25fFY6mf0aCm-uFxlh

chrislo
Stammgast

#5 erstellt: 22. Okt 2020, 08:53

Danke mal.

Den Elac 2050 find ich grundsätzlich gut, optisch gefällt er mir sehr, jedoch finde ich ihn mit 1000,- etwas überteuert für das Gebotene. Oder sollte man die merklich günstiger bekommen?

Sunfire baut zwar klein, aber nichts in weiß.

Saxx und Canton habe ich auch auf meiner Liste, danke für den Input. Besonders den Canton 500R finde ich in Sachen P/L spitze (zumindest in der Theorie); leider findet man wenig Erfahrungsberichte dazu.

sakly
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 22. Okt 2020, 15:51

Hi,

Ich hätte ja vorgeschlagen die vorhandenen umzulackieren, aber dann gesehen, dass sie eine Lederoberfläche haben.
Die Teile sind ja wohl schon ganz ordentliche Geräte.

Wenn du neu anschaffst, dann nimm definitiv Geräte mit DSP, da du dann auf sicher aufkommende Raummoden besser reagieren kannst.
Die AVRs tun sich (was man so liest) damit oft schwer in der automatischen Einmessung, nur fraglich, ob du es manuell besser hinbekommst, denn dazu müsstest du messen (durchaus auch mit dem vorhandenen Mikro des AVR, Stichwort REW).
Ob es letztlich ein Arendal, Saxx oder SVS wird, ist dabei wohl nicht ganz kriegsentscheidend.

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 30. Okt 2020, 23:35

Für das Budget bekommt man auch zwei Elac Sub 2070.
Wer nicht weiss wo.....

chrislo
Stammgast

#8 erstellt: 01. Nov 2020, 13:16

Die Elac hatte ich zuerst nicht so an Schirm, finde ich aber immer besser mit der Zeit. Optisch würden die perfekt passen und klingen sollen sie ja auch. Vom Konzept her sind sie ja recht ähnlich zu meinen Ken Kreisel Woofern.
Ins Designkonzept würde momentan ja 1 Elac 2090 perfekt passen (da die ganze Wohnwand jetzt asymmetrisch werden soll). Da ich aber vor ein paar Jahren in meinem Wohnraum sehr viel durchprobiert habe und eindeutig 2 Woofer eine homogenere Bassverteilung gebracht habe, werde ich vermutlich auch wieder mit 2 Woofern gehen.
@Prim2357 du kannst mir gerne eine PM schreiben, wo ich die Elacs zu gutem Kurs herbekomme ;).

Rio_S
Stammgast

#9 erstellt: 01. Nov 2020, 13:23

In der Baureihe 2090 ist die App Steuerung des Subwoofers verbaut. Es gibt soweit mir bekannt kein "Originales" Modell das man ohne die (zum Sub passende) App und ein Smartphone (das wiederum zur App passen muss) einstellen kann. Ich hatte mal einen 2090 da und konnte ihn nicht testen. Das solltest du bei den Elacs beachten/ausprobieren.

[Beitrag von Rio_S am 02. Nov 2020, 00:14 bearbeitet]

ch
Inventar

#10 erstellt: 06. Nov 2020, 10:00

Guck mal bei Merovinger, da kannst du dir den Sub nach deinen Angaben bauen lassen.
Das Budget könnte nur etwas knapp werden.
Ich hatte mal 2 Kenkreisel 12012 und bin mit den Merovingern sehr zufrieden.

chrislo
Stammgast

#11 erstellt: 10. Nov 2020, 00:32

Danke @ch. Leider gibts bei Merovinger nicht wirklich was im Budget. Wobei ich durchaus glaube, dass die richtig musikalische Subs bauen können.

Aber es gab eine Planänderung: Es wird doch nur 1 Subwoofer werden.
Weil ich mit dem neuen Wohnzimmer, so wie es aussehen wird, keinen Stellplatz für einen zweiten Woofer haben werde :/.

Und 2 schöne in der Preisregion 1.500€ habe ich mir auch schon rausgesucht:
Elac 3070
1.200 W, 2x 12" Treiber, DSP mit App, geschlossen

Arendal 1723 Sub 2
1.000W, 2x 13,5" Treiber, DSP, geschlossen

Was sagt ihr?
Beide recht ähnlich bestückt, der Arendal etwas größer, der Elac dafür etwas mehr Leistung. Optisch taugen mir beide. Und wären beide gerade zum reduzierten Kurs zu haben.

chrislo
Stammgast

#12 erstellt: 18. Nov 2020, 11:00

Wirkliche Entscheidungshilfe habe ich hier nicht gefunden, ist aber auch schwer.
Es ist jedenfalls der Elac 3070 geworden

.

Bin mal gespannt wie ich zusammenkomme mit nur einem Woofer....
Gestern noch angeschlossen, bissl einspielen lassen und dann kurz mal bei mittlerer Lautstärke reingehört.
Erstes Fazit: Tief ja, Knackig ja, Laut ja; daran wird es mir vermutlich an nichts fehlen. Jedoch regt er den Raum anders an, es fängt alles zu scheppern an, im ganzem Wohnzimmer, bei schon mittleren Lautstärken. Liegt vermutlich daran, dass er einfach tiefer runter spielt

.
Muss jetzt nochmal komplett einmessen und mit der Aufstellung spielen, könnte sein, dass er mehr Wandabstand braucht...
App Steuerung ist cool und super easy, wobei ich nicht weiß, ob bei der Einmessung Delay auch eingemessen wird? Wäre egal, weil das ohnehin das XT32 übernimmt.
Verarbeit und und Optik ist absolut top.
Einladen, Auspacken und Aufstellen alleine war eine Challenge

ch
Inventar

#13 erstellt: 18. Nov 2020, 12:11

Was hat denn der 3070 für Chassis?
Kann mir nicht vorstellen, dass der besser ist als die beiden Kenkreisel...

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 18. Nov 2020, 12:58

ch (Beitrag #13) schrieb:

Kann mir nicht vorstellen, dass der besser ist als die beiden Kenkreisel...

Sollte ja auch nicht besser sein, sondern ne andere Optik haben und nicht unbedingt viel schlechter werden.

Zur Entscheidung beitragen kann man bei der Auswahl zwischen zwei nahezu gleichen Modellen auch kaum, wenn man beide nicht kennt. Dann entscheidet nur der Geschmack, was ja bei euch nun gut funktioniert hat

chrislo
Stammgast

#15 erstellt: 18. Nov 2020, 14:04

Der Elac hat 2x12" und 1200W
Die Ken Kreisel gesamt 4x8" und 1500W
Mebranfläche also beim Elac sogar ein wenig mehr.

Die KK waren extrem musikalisch und durch die doppelte Aufstellung war es einfach ein gut verteilter Bass im Raum. Da werde ich mit dem Elac nicht rankommen, ist mir klar. Ich erhoffe mir aber durch den DSP vielleicht doch auch ein paar wenige, klangliche Vorteile.
Durch die niedrigere untere Grezfrequenz wird er bei Film einfach etwas mehr bieten, und da ich ohnehin mehr Heimkino als Musik nutze, sollte es für mich passen (hoffentlich).

Prim2357
Inventar

#16 erstellt: 18. Nov 2020, 14:27

Hallo,

die größere Anregung von Gegenständen/Mobiliar kenne ich von meinem 3070 auch,
kommt durch den größeren Tiefgang des Subs. Kommt dann noch ne Raummode in dem Bereich dazu, Room Gain, dann wird das bei ner Eckaufstellung zu viel, bei mir waren es bei 16Hz noch voller Pegel, weiter runter hab ich nicht gemessen, einfach Erdbeben wenn gewünscht.
Bei mir kann ich bei meinem AVR einen Hochpass setzen, mit verschiedenen Steilheiten, sonst wäre das auf Dauer nicht gegangen.
Weiß nicht ob du an deinem AVR etwas Ähnliches verbaut hast.
Ansonsten kannst du bei den manuellen EQ Möglichkeiten des Elac einfach ganz unten im Frequenzbereich Energie rausnehmen,
dann wird das deutlich besser.

Exboxenschieber
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 19. Nov 2020, 12:50

Hi,

Jedoch regt er den Raum anders an, es fängt alles zu scheppern an, im ganzem Wohnzimmer, bei schon mittleren Lautstärken. Liegt vermutlich daran, dass er einfach tiefer runter spielt

das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Natürlich kann es sein, dass du mit mittlerer Lautstärke etwas anderes verstehst wie ich. Ich verstehe darunter, dass man sich noch normal unterhalten kann, ohne sich anschreien zu müssen. Und da kann es eigentlch unmöglich im ganzen Zimmer scheppern.

Mein Sub spielt auch lt. Herstellerangabe bis 19hz runter. Ich habe es noch nie geschafft, dass es bei mir scheppert. Auch bei höheren Pegel nicht.

Ich glaube, dass der Sub nicht gut eingebunden ist in die Anlage und vlt. auch noch dazu schlecht steht.

Mfg Franz

Darkm3n
Inventar

#18 erstellt: 19. Nov 2020, 19:43

Der 3070 hat doch zwei Chassis links und rechts oder? Wenn ja sollte er nicht wie auf dem Bild direkt an der Wand stehen. Sondern wenn möglich eher frei bzw. freier. Das kommt auch dem Bass zugute.

ch
Inventar

#19 erstellt: 19. Nov 2020, 19:57

Der Bass kann in der Ecke stehen. Dort liefert er im Optimalfall sogar 6dB mehr.
Kenkreisel empfiehlt zB die wandnahe Aufstellung mit ca 10cm Abstand.

Darkm3n
Inventar

#20 erstellt: 19. Nov 2020, 20:05

In der Eckaufstellung werden aber auch alle Moden angeregt mit max. Dröhngefahr. Kommt halt immer auf den Raum an, kann funktionieren aber auch nicht. Ohne eine Messung ehh schwierig zu bestimmen.

ch
Inventar

#21 erstellt: 19. Nov 2020, 21:01

Um die Moden zu glätten gibt es ja das DSP...

Prim2357
Inventar

#22 erstellt: 19. Nov 2020, 21:11

Moin
Hast du denn vor der neuen Einmessung mit dem AVR auch die automatische Einmessung des Elac drüber laufen lassen?

chrislo
Stammgast

#23 erstellt: 20. Nov 2020, 13:02

Danke mal an dich @Prim2357, du bist ja quasi mitschuld, dass ich einen 3070er gekauft habe

.

Momentan läuft bei mir ein vorrübergehendes Setup. Da ich meine Standlautsprecher schon verkauft habe und auf die Neuen noch warte, muss ich den Sub mit 2 kleinen Regallautsprechern testen, hier fällt dei Anbindung natürlich schwerer.
Ich habe letztendlich den Sub mit App eingemessen und anschließend XT32 Messung gemacht.
Sub steht jetzt rechts im Eck, regt den Raum dort stark an. Hörbare Vibrationen (Scheppern) im Raum tritt ab ca. 50% Woofer Auslastung auf, was schon sehr laut ist, wenn hier die Lautsprecher auch mitlaufen.
Ich höre, dass der Woofer asymmetrisch steht (was eigentlich nicht sein sollte bei 80Hz Trennfrequenz), gefällt mir nicht, könnte aber mit Standlautsprechern besser werden. Nichtsdestotrotz ist jetzt der Plan den Woofer mittig zu stellen (und neues Lowboard dann knapp darüber platziert), hätte den Vorteil der symmetrischen und wandfreien Aufstellung. Wenn sich dadurch am Hörplatz sonst keine Nachteile ergeben, ist das eine gute Lösung denke ich. Ich werde das mal so antesten....

Die alten KK Woofer haben sich halt Perfekt eingefügt. Mit B&W CM10 Standlautsprechern mit je 3x 16cm TT und je KK Sub 2x 20cm TT war der Bassbereich gut abgedeckt. Die Woofer auch direkt neben den Lautsprechern platziert ergab zu jederzeit ein sehr harmonisches Klangbild, ich bin hier etwas verwöhnt glaube ich

Prim2357
Inventar

#24 erstellt: 20. Nov 2020, 14:30

Hallo,

wenn du dir auch bei vorübergehender Anlage die Arbeit machen möchtest,
den Subwoofer wenn möglich mittiger positionieren.(Geht aktuell nicht, dann den Sub wenigstens etwas drehen damit er quasi im 45° Winkel zur Ecke steht, die Chassis li+re somit gleiche Wandabstände erhalten)
Nach der erneuten Einmessung mit der App und XT 32 wie oben beschrieben bei 20/25Hz im manuellen EQ Bereich der App mal -6db einstellen.
Ist der Sub dann noch ortbar, mal entweder mit der Entfernungseinstellung von Audyssey hantieren, oder mit der Phasenregelung des Subwoofers,
ob es dadurch besser oder schlechter wird.

Gruß

chrislo
Stammgast

#25 erstellt: 21. Nov 2020, 21:57

Mal ein paar Aufstellungen probiert und mit dem Sin Control App eingemessen.

Parallel zur Wand in der Ecke

45 Grad Winkel in der Ecke

Sieht fast ident aus.

Kann ich beim Sub Control 2.0 eigentlich die Korrigierte Kurve nachträglich irgendwo sehen und verändern?

Prim2357
Inventar

#26 erstellt: 21. Nov 2020, 22:07

Ideal wäre es wenn du mit REW den Istzustand, zusammen mit den Frontlautsprechern, messen könntest, darauf sieht man soo viel mehr.

Das Ergebnis kann man nachträglich mit der EQ Funktion auf der App verändern, wie schon erwähnt, aber ohne den Blick auf die Einmessung.

Wie sieht die Kurve dann bei XT 32 aus, wenn du damit nochmal eingemessen hast?

Der Subwoofer scheint auf der Position nicht sehr günstig zu stehen aufgrund der Senken im FG.

chrislo
Stammgast

#27 erstellt: 01. Dez 2020, 16:08

Mittlerweile sind die Standlautsprecher gekommen und ich konnte auch schon einige Zeit testen. Leider stellt sich kein Gefühl der Zufriedenheit ein

.
Ich habe jetzt 4 Positionen durch, vorne rechts und links im Eck, vorne zw den Lautsprechern und rechts vor der Couch. Klang jetzt nirgends überzeugend. Um Ankopplungsfehler mit den Lautsprechern auszuschließen habe ich mal in einem mehrstündigen Test rein nur den Elac an den verschiedenen Positionen gehört und letztendlich auch mit 1 und 2 Ken Kreisel verglichen. Und es führt zu dem Ergebnis, dass die Ken Kreisel einfach präziser spielen, gerade im Bereich "Drums" gibt es einen harten kurzen Puch auf die Brust, der beim Elac fehlt. Selbst wenn ich den Elac mit dem Equaizer so hindrehe, dass er diesen Bereich betont (Tiefbass weg, Bereich um 70Hz leicht angehoben), kommt er nicht an die gewünschte Präzision ran. Obere Trennfrequenz bei 85Hz eingestellt, darüber mag er nicht so. Tiefer als die KK kann er, aber auch hier fehlt mir etwas das Erdbebenfeeling, bevor ich hier das Gefühl von mächtiger Bassgewalt bekomme, fangen schon alle Fenster zu scheppern an (Haus is Holzriegelbauweise, sicher auch kein Vorteil für meine Zwecke...).
Jetzt bin ich zwiegespalten. Ansich ein geiler Woofer, der jetzt optisch ins Konzept passen würde, mit überragenden Daten. Leider trotzdem irgendwie nicht ganz passend für mich.
Wie sollte ich weiter vorgehen? Dirac live Receiver ist noch auf dem Weg. Mal abwarten ob der noch was verbessern kann?
Dem Woofer noch mehr Zeit zum Einspielen geben. Kann das nötig sein? Ich habe mal was von 50h gelesen.

ch
Inventar

#28 erstellt: 01. Dez 2020, 16:27

Ich habe von Kenkreisel auf Merovinger gewechselt...das wäre mein Tip.
Ansonsten behalt lieber die Kenkreisel.

chrislo
Stammgast

#29 erstellt: 04. Dez 2020, 17:47

Wechsel auf was Teureres geht natürlich immer. Ich würde aber den Elac noch ein paar Chancen geben, kanns ja nicht sein, dass das nicht so klingt wie ich will.

Habe mit REW jetzt mal auf Messpositionen eingemessen.

Grün ist links vorne im Eck, rot ist rechts vorne im Eck und blau ist hinten in einer Nische
Grün ist allgemein viel leiser
Rot hat die starke Senke bei ~36Hz, die auch der Elac EQ nicht wirklich weg bekommt
Blau würde mir gefallen. Leider steht der Sub dann direkt vor der Terrassentür, geht leider nicht...

Welche Position wäre eurer Meinung nach die Beste?
Ich werde das Dirac (habe ich seit gestern neu

) nochmal drüberlaufen lassen, vielleicht kann das mir noch den Frequenzgang etwas glatter bügeln.

Prim2357
Inventar

#30 erstellt: 04. Dez 2020, 20:41

Der Frequenzgang ist das Eine,
wie sauber es klingt sieht man eher am Wasserfalldiagramm und Spectrogram.

Auch solltest du etwas lauter messen, wenn die Pegelanzeige ehrlich ist, unter 75db soll kaum was sein.

Die Auslöschung kann man per EQ nicht auffüllen, weil sich diese Energie auch wieder auslöscht.

chrislo
Stammgast

#31 erstellt: 05. Dez 2020, 16:17

Auch mal REW mit Wasserfall eingemessen.
Mit dem Elac EQ habe ich den Frequenzgang etwas glattgebügelt (manuell).

Kenn mich mit dem Lesen der Diagramme noch nicht so detailliert aus, aber sieht eher katastrophal aus, oder? Nachhall ist doch extrem?!

Prim2357
Inventar

#32 erstellt: 05. Dez 2020, 20:18

Jou,
die abgeschnittenen Berge bei 300ms sind einfach zu hoch....

chrislo
Stammgast

#33 erstellt: 05. Dez 2020, 20:40

Liegt das jetzt mehr am Woofer oder mehr am Raum?
Bzw. kann hier ein anderer Woofer weniger Nachhall erzeugen?

Prim2357
Inventar

#34 erstellt: 05. Dez 2020, 21:29

Das liegt vor allem am Raum, die KenKreisel haben den Raum gleichmäßiger angeregt, gingen eventuell nicht so tief runter,
so das es untenrum einen saubereren Eindruck gab.

Stell doch mal am EQ des Subs auf der tiefst möglichen Frequenz, müsste 20Hz sein, -6db ein und erhöre ob es klanglich präziser wird.

Andy4Kite
Neuling

#35 erstellt: 13. Nov 2021, 15:51

@chrislo

Wie erging es dir mit deinem Thema?
Beabsichtige mir ebenfalls den Elac SUB 3070 zuzulegen.

Danke für deine Rückmeldung.

Grüße
Andy4Kite

chrislo
Stammgast

#36 erstellt: 23. Nov 2021, 18:43

Wurde nicht wirklich glücklich damit, habe ihn verkauft. Lag aber mehr am Raum, als am Woofer, denke ich. Reserven hatte der Elac 3070 ohne Ende, eigentlich zu viel für mein Wohnzimmer. Mit den Ken Kreisel hat es von allen getesteten Woofern einfach am Harmonischsten geklungen, ich vermisse sie etwas.
Momentan habe ich einen XTZ 10.17 EDGE am Laufen. Konnte ich für gutes Geld abstauben, ist aber mehr eine Übergangslösung. Habe momentan ohnehin wenig Zeit, halte aber die Augen offen, nach guten Angeboten für 2 dezente, weiße, geschlossene Woofer, zB Arendal oä...