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Räumlichkeit

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Beitrag
DJ_Bummbumm
Inventar
#1 erstellt: 30. Nov 2010, 21:33
Neulich kam die alte Frage auf, ob sich der Klang von den Boxen löst.

Man war der Ansicht, dass das den teuren Anlagen (von der oberen Mittelklasse an aufwärts) vorbehalten sei.

Nach meiner persönlichen Ansicht klappt das aber auch mit einer Konsumentenanlage.

Daraufhin wurde gekontert, dass man mit einer Konsumentenanlage allenfalls die Illusion hätte, dass sich der Klang von den Boxen löse. Bei einer teuren Anlage dagegen löse sich der Klang tatsächlich von den Boxen.

Nun bin ich verwirrt und bitte um Klärung, vor allem aber um praktische Kriterien, um zu entscheiden, ob sich der Klang tatsächlich von den Boxen löst.

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 30. Nov 2010, 21:33 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#2 erstellt: 30. Nov 2010, 21:36
Was heisst denn genau "der Klang löst sich von den Boxen"? Sozusagen ein immersives Musikhören, in dem man die Boxen nicht mehr orten kann, weil sie die Räumlichkeiten so gut abbilden?
DJ_Bummbumm
Inventar
#3 erstellt: 30. Nov 2010, 21:38

MacPhantom schrieb:
Was heisst denn genau "der Klang löst sich von den Boxen"?

Genau das gilt es zu präzisieren!

Ich habe die Vermutung, dass damit Unterschiedliches gemeint ist und man daher aneinander vorbei redet.

BB
Peterb4008
Inventar
#4 erstellt: 30. Nov 2010, 21:45
Moin

Kommt mir bekannt vor bestimmt aus dem Hai - End Lager ??????

Gruß

Peter
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 30. Nov 2010, 22:28
Das hat mit High-End nichts zu tun.


Daraufhin wurde gekontert, dass man mit einer Konsumentenanlage allenfalls die Illusion hätte, dass sich der Klang von den Boxen löse. Bei einer teuren Anlage dagegen löse sich der Klang tatsächlich von den Boxen.


Soso...willst Du uns veräppeln?
Das ist doch das gleiche..
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 30. Nov 2010, 22:45
das hängt von verschiedenen Faktoren ab, nicht unbedingt dem Preis!

- Typ der Lautsprecher (üblicherweise haben z.B. 1 (Breitband) oder 2-Wege LS Vorteile. Je mehr Chassis, desto aufwendiger (teurer) wird auch die entsprechende Weiche
- Aufstellung und Ausrichtung der Lautsprecher
- natürlich dem Raum
- Elektronik usw.

Wenn man halbwegs ordentliches Material hat und entsprechend aufstellt, dann löst sich der "Klang" schon von den LS. Nur hängt es dann wirklich von der Qualität ab, wie breit und vor allem tief die Bühne dargestellt wird!
Ein einfaches System ist da trotz "loslösen" eher platt, während man bei einem besseren auch eine deutliche Tiefenstaffelung erhören kann. Wenn z.B. eine Solo Stimme vor einem zu stehen scheint und das Orchester klar dahinter.
_ES_
Administrator
#7 erstellt: 30. Nov 2010, 22:48

Wenn z.B. eine Solo Stimme vor einem zu stehen scheint und das Orchester klar dahinter.


Ist das in erster Linie eine Frage der akustischen Verhältnisse.
Die Leute, die man z.B. im "Bilder eurer Hifi-Anlagen" Thread findet, deren Anlage zu 95% suboptimal steht, die werden mit dem Thema kaum was anfangen können und es entsprechend in die High-end/Voodoo-Ecke schieben..
pinoccio
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 30. Nov 2010, 22:54

Wenn z.B. eine Solo Stimme vor einem zu stehen scheint und das Orchester klar dahinter.


Dazu müsste man unbedingt wissen, wie Stimme und Orchester aufgezeichnet und/oder abgemischt wurde. Kann ja sein, dass die Stimme als Monohuhn hinzugemischt wurde - dann hätte sie eigentlich keinen Körper. Hat sie einen, dann stimmt vlt. was mit der Wiedergabe nicht...

Gruss
Stefan
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 30. Nov 2010, 23:18

R-Type schrieb:
Ist das in erster Linie eine Frage der akustischen Verhältnisse.

in erster Linie ja, das meinte ich mit Typ, Aufstellung, Ausrichtung der LS und Raum.
WENN das dann aber alles passt, dann kommen eben auch Dinge hervor, die sonst verborgen bleiben. Auf einmal kann man D/A Wandler unterscheiden, die doch laut Datenblatt gleich sind, oder, oder, oder...
Meiner Meinung nach kann man anhand der Räumlichkeit die "Güte" einer Anlage viel besser beurteilen als z.B. anhand des Frequenzgangs. An den gewöhnt man sich irgendwie ziemlich schnell (wenn es nicht zu schlimm ist).


Die Leute, die man z.B. im "Bilder eurer Hifi-Anlagen" Thread findet, deren Anlage zu 95% suboptimal steht, die werden mit dem Thema kaum was anfangen können und es entsprechend in die High-end/Voodoo-Ecke schieben..

DJ_Bummbumm
Inventar
#10 erstellt: 30. Nov 2010, 23:34

Mickey_Mouse schrieb:

Wenn man halbwegs ordentliches Material hat und entsprechend aufstellt, dann löst sich der "Klang" schon von den LS. Nur hängt es dann wirklich von der Qualität ab, wie breit und vor allem tief die Bühne dargestellt wird!

D.h. auch bei der Konsumentenanlage löst sich der Klang von den Boxen, bleibt aber stets auf der Mittellinie, während er bei teuren Geräten auch den Vorder- und Hintergrund erobert.
Für Kenner löst sich nur im letzteren Fall der Klang wirklich von den Boxen, während er auf der Mittellinie an den Boxen klebt.
Das ist eine Sprachregelung, die man kennen muss.
Für die alten Hasen mag das alles kalter Kaffee sein, aber für mich ist das neu, zumindest in dieser Präzision.

Damit wäre dann ein Teil geklärt.

Der andere Teil: Wo beginnt "halbwegs ordentliches Material", preislich?

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 30. Nov 2010, 23:35 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#11 erstellt: 30. Nov 2010, 23:43

R-Type schrieb:
deren Anlage zu 95% suboptimal steht

Nach dieser ehernen Strenge stehen 100% der Anlagen suboptimal.
Denn "optimal" heißt: es geht nicht besser, und es geht immer besser. Wenn 50 cm Abstand vorhanden sind, soll es mindestens 1 m sein, bei 1 m wären 2 m besser usw. usw.

Natürlich stehen manche wirklich eingepfercht, aber man muss doch die Kirche im Dorf lassen und sich letztlich an den Gegebenheiten bei den Menschen orientieren.
Am Ende greifen immer noch - auch wenn es manchen nicht behagt - die "harten Kriterien": Marke und Preis.

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 30. Nov 2010, 23:45 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 30. Nov 2010, 23:49

aber man muss doch die Kirche im Dorf lassen und sich letzlich an den Gegebenheiten bei den Menschen orientieren.
Am Ende greifen immer noch - auch wenn es manchen nicht behagt - die "harten Kriterien": Marke und Preis.



Sorry, aber das ist quatsch.

Die physikalischen Tatsachen kümmern sich einen Dreck um die Gegegebenheiten, sie wirken schlicht und einfach.
Auch wenn das nicht in Deinem Bild reinpasst.
Die Marke und der Preis haben damit überhaupt nichts zu tun.
Von daher darfst Du Dir selbst die Sinnfrage bez. dieses Threads stellen und entsprechend reagieren.


[Beitrag von _ES_ am 30. Nov 2010, 23:53 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 30. Nov 2010, 23:56

DJ_Bummbumm schrieb:
Der andere Teil: Wo beginnt "halbwegs ordentliches Material", preislich?

wie gesagt, das muss nicht unbedingt eine Preisfrage sein, eher: in welche Richtung fällt der Kompromiss aus!
du kannst mit zwei entsprechend aufgestellten Breitband Boxen eine tolle Bühne zaubern und der Spaß kostet im Selbstbau keine 100€ das Stück. Nur darfst du davon natürlich nicht Tiefbass bis zum Erdbeben oder kristallklare Höhen 45° außerhalb der Achse bis in den Ultraschall erwarten und schon gar keinen Disco Pegel!
Wenn man ALLES haben möchte und fertig von einem Markenhersteller, dann wird es teurer...
Zarak
Inventar
#14 erstellt: 01. Dez 2010, 00:08
Also ich habe bestimmt keine "High-End-Anlage" und meine räumliche Gegebenheiten sind mit "suboptimal" noch sehr schmeichelhaft beschrieben, aber ich kann bei vernünftigen Aufnahmen problemlos Stimmen, Chöre und Instrumente orten.
(ob sie dem Original entsprechen, weiß ich nat. nicht, aber es ist immer wieder beeindruckend, welche "akustische Illusion" 2 LS vermitteln können)

Kann mir auch gar nicht vorstellen, daß jemand der sich ernsthaft mit HiFi beschäftigt, das völlig außer Acht läßt ?

Ich weiß nicht, welchen Anteil die LS an der Räumlichkeit haben, aber die Aufstellung ist elementar, das konnte ich bei meinen Tests festgestellen.
BiggWorm
Stammgast
#15 erstellt: 01. Dez 2010, 00:10
Es gibt in jeder Klasse Boxen die eine guten räumlichen Eindruck vermitteln, oder auch eben nicht vermitteln.
Auch in der 10000€ Liga. Gewollt oder ungewollt.
Es gibt auch Leute die es nicht mögen wenn der Klang räumlich ist und lieber ein direktes Klangbild bevorzugen.

Räumlich für mich ist, wenn ich den Lautsprecher nicht mehr als Schallquelle identifizieren kann. Das bedeutet aber auch technisch einen höheren Aufwand und somit eher in den Klassen über 2000€ zu finden. Zudem sollte der Raumeindruck auch bei jeder Lautstärke stabil bleiben, was auch viel mit der Raumakustik zu tun hat.

Zu unterscheiden ist aber noch ob der Klang dabei besonders weiträumig ist, ohne genaue Umrisse oder umgekehrt. Die Mischung muss dabei einfach stimmen.

Bei den Lautsprechern Prinzipien haben, wie auch schon erwähnt, besonders Koaxe, Breitbänder, 2-Wege, Kompakte etc. den Vorteil, dass die Chassis nahe beieinander liegen. Das heißt aber noch lange nicht, dass große Standboxen das nicht auch hin bekommen.


Ich war letztens beim Händler wo eine Meridian DSP 7200 aufgebaut war. Fantastisch. Der LS war nicht zu Orten. Staffelung, Größe, alles perfekt. Und trotzdem einen so lebendigen Sound. Hab mir u.a. die Beatles als Mono angehört. Da kam nicht ein Ton von den LS, sonder alles aus der Mitte. Da bekommt man Gänsehaut.
Als Digitaler Aktiv LS aber bestimmt auch mit reichlich Technik-Tricks gespickt. Der Hörraum war auch gut mit Absorbern etc. bestückt.
Zweck0r
Moderator
#16 erstellt: 01. Dez 2010, 02:00

BiggWorm schrieb:
Da kam nicht ein Ton von den LS, sonder alles aus der Mitte.


Das muss kein Vermögen kosten. Beispiele: Behringer Truth B2031A, Nubert Nujubilee 35 und sogar 33 Jahre alte Philips 544 MFB.

Was man allerdings nicht tun darf: die LS in einem 'modern' eingerichteten Bahnhofshallen-Wohnzimmer 3 m vom Hörplatz entfernt aufstellen und sich dann wundern, dass nur Hallbrei ankommt. Da helfen dann wirklich nur noch stark bündelnde Hornlautsprecher.

Budget-Tip: Nahfeldhören.

Grüße,

Zweck
Amperlite
Inventar
#17 erstellt: 01. Dez 2010, 03:36
Ich gebe zu bedenken, dass es nicht unbedingt etwas mit "High Fidelity" zu tun haben muss, wenn die "Räumlichkeit" besonders angenehm ausfällt.
Einige Lautsprecher sind bei Lichte betrachtet ziemliche Gurken, ihre Darbietung erscheint aber durch eine bestimmte Abstrahlung (die eigentlich einen Wiedergabefehler darstellt) besonders gefällig und räumlich.

Kurz: Wenn die Rhythmusgitarre zwei Meter neben der Box zu schweben scheint, muss das noch lange nicht richtig sein.


[Beitrag von Amperlite am 01. Dez 2010, 03:37 bearbeitet]
mackimessa
Stammgast
#18 erstellt: 01. Dez 2010, 06:19

Zarak schrieb:
Also ich habe bestimmt keine "High-End-Anlage" und meine räumliche Gegebenheiten sind mit "suboptimal" noch sehr schmeichelhaft beschrieben, aber ich kann bei vernünftigen Aufnahmen problemlos Stimmen, Chöre und Instrumente orten.
(ob sie dem Original entsprechen, weiß ich nat. nicht, aber es ist immer wieder beeindruckend, welche "akustische Illusion" 2 LS vermitteln können)

Kann mir auch gar nicht vorstellen, daß jemand der sich ernsthaft mit HiFi beschäftigt, das völlig außer Acht läßt ?

Ich weiß nicht, welchen Anteil die LS an der Räumlichkeit haben, aber die Aufstellung ist elementar, das konnte ich bei meinen Tests festgestellen.


Das ist sowas von wahr.
Ich hatte ca 10 jahre lang T+A Boxen, die wirklich ne ordentliche Bühne darstellen können direkt an der Wand, mal neben dem Sofa oder gar gegenüber und war happy mit dem Sound. Erst mit dem Lesen der Audio Physik akustik tips kam ich auf den Trichter die LS mal nen Meter in den Raum zu ziehen und auf einer Linie mit 2,30 Meter Abstand auszurichten... Was für eine Offenbarung !
Nen Kumpel zu fragen bei den Beatles wo steht denn Päule ?.. und der zeigt dann auf die Mini Palme war einfach köstlich-
RoA
Inventar
#19 erstellt: 01. Dez 2010, 07:41

DJ_Bummbumm schrieb:
D.h. auch bei der Konsumentenanlage löst sich der Klang von den Boxen, bleibt aber stets auf der Mittellinie, während er bei teuren Geräten auch den Vorder- und Hintergrund erobert.
Für Kenner löst sich nur im letzteren Fall der Klang wirklich von den Boxen, während er auf der Mittellinie an den Boxen klebt.


Ich bin Geniesser, und bei mir löst sich dazu der Klang auch noch nach oben und unten. Es ist die perfekte Illusion, 3D sozusagen. Zur Demonstration habe ich einige Teststücke, die ich Freunden und Bekannten gerne mal vorführe, wenn sie skeptisch auf meine Röhrenverstärker schauen, um sie zu verblüffen:

ZZTop, LaGrange: Obwohl nur eine Dreier-Kombo, glaubt man, sie sind im halben Wohnzimmer. Man möchte ihnen ein Bier reichen.

Carpenters, Sing: Der Kinderchor steht in einer Zweier-Reihe mitten im Raum, jede einzelne Stimme ist präzise zu orten. Man möchte ihnen Schnittchen reichen.

Viktor Lazlo, Stories: Wenn sie auf einer Bühne in 80-90cm Höhe beim Singen hin und hergeht und es plötzlich nach Zigarettenrauch riecht, ist es an der Zeit, Champagner reichen zu wollen.

Gustav Mahler, 5. Symphonie, das Trompeten-Intro: Der Solist scheint 15m hinter den Boxen zu stehen. Zu weit weg, um etwas reichen zu wollen, auch wäre die Wand im Weg.

Ob man das mit einer Konsumentenanlage erreichen kann? Keine Ahnung. Was ist eine Konsumentenanlage bzw. was macht sie aus? Um die genannten Effekte zu bewerkstelligen, braucht man entsprechende Boxen, keine Böxchen. Je nach räumlichen Gegegebenheiten ist auch eine gewisse Lautstärke notwendig, damit die Effekte überhaupt in Erscheinung treten können. Und die Elektronik muß natürlich auch mitspielen. Dann klappt das auch, mit der Räumlichkeit.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Dez 2010, 09:18

Amperlite schrieb:
Ich gebe zu bedenken, dass es nicht unbedingt etwas mit "High Fidelity" zu tun haben muss, wenn die "Räumlichkeit" besonders angenehm ausfällt.
Einige Lautsprecher sind bei Lichte betrachtet ziemliche Gurken, ihre Darbietung erscheint aber durch eine bestimmte Abstrahlung (die eigentlich einen Wiedergabefehler darstellt) besonders gefällig und räumlich.


Ich würde diese LS zwar nicht als Gurken bezeichnen (die Abstrahlcharakteristik kann ja Entwicklungsziel sein*) aber in den anderen Punkten stimme ich dir gerne zu. Anscheinend verwechselte man Räumlichkeit gerne mal mit "hoher Wiedergabetreue". In Bezug auf Wiedergabetreue dürften "günstige" 2-Wegeriche schon Erstaunliches leisten.

*Was wiederum heißen könnte, dass man diese LS mehr oder weniger auf "Räumlich" oder "Neutraler/Wiedergabetreuer" mit Bearbeitungen der RA einstellen könnte.

Gruss
Stefan
Boettgenstone
Inventar
#21 erstellt: 01. Dez 2010, 09:42
Morgen,

Mickey_Mouse schrieb:

- Typ der Lautsprecher (üblicherweise haben z.B. 1 (Breitband) oder 2-Wege LS Vorteile. Je mehr Chassis, desto aufwendiger (teurer) wird auch die entsprechende Weiche
- Aufstellung und Ausrichtung der Lautsprecher
- natürlich dem Raum


Die brutalo Raeumlichkeit die gemeint ist, ist ein Effekt. Breitstrahlende Lautsprecher nahe an die Seitenwand(irgendwann kann man Reflexion und Entstehungsort nicht mehr unterscheiden dann erscheint der Lautsprecher woanders) und links/rechts gehts drueber raus, heftige Phasensauerei (Breitbaender!)im Mittelhochton und undefinierte Abstrahlung schon loest sich das Furnier Klangbild vom Lautsprecher.

Wenn auf dem Tontraeger keine Raeumlichkeit drauf ist muss man die Wiedergabe schon ziemlich hinbiegen ums hinzukriegen.

Auf jeden Fall bekommt man das mit einem Paar Fostex Breitbaendern ganz locker hin, Stueck ~100€ plus ein paar m² Holz, vielleicht noch eine nicht ganz so hifidele Roehre.

Wenn man nur Maedel und Gitarr hoert kein Problem, wenn man viel unterschiedliche und vor allem unterschiedlich aufgenommene Musik hoert, kann einem so ein Effektlautsprecher einige eigentlich brauchbare bis gute Aufnahmen versauen, so zumindest meine Erfahrung.
Dabei haben diese "schlechten" Aufnahmen bloss die Grenzen vom Lautsprecher aufgezeigt und teilweise die Grenzen von Stereo.


- Elektronik usw.

Jo, son Hallgenerator oder entsprechende Effekte ausm PC sind inzwischen richtig gut geworden.

Ketzerei:
Eigentlich ist diese Raeumlichkeit mit Surroundwiedergabe und einer guten Aufnahme viel besser hinzukriegen.
RoA
Inventar
#22 erstellt: 01. Dez 2010, 09:56

Boettgenstone schrieb:
Die brutalo Raeumlichkeit die gemeint ist, ist ein Effekt.


Das meinte ich, als ich schrieb


Um die genannten Effekte zu bewerkstelligen, braucht man...


Und

Boettgenstone schrieb:
Breitstrahlende Lautsprecher

sind

RoA schrieb:
entsprechende Boxen, keine Böxchen



Boettgenstone schrieb:
nahe an die Seitenwand(irgendwann kann man Reflexion und Entstehungsort nicht mehr unterscheiden dann erscheint der Lautsprecher woanders) und links/rechts gehts drueber raus, heftige Phasensauerei (Breitbaender!)im Mittelhochton und undefinierte Abstrahlung

ist kompatibel mit

RoA schrieb:
Je nach räumlichen Gegegebenheiten



Wir meinen also das gleiche.

Es ist eine Illusion, auf Dreckeffekten beruhend, die man aber nur mit einem Mindestmaß an Equipment hinbekommt. Ob eine "Konsumentenanlage" dafür ausreicht, hängt zunächst mal davon ab, was man darunter überhaupt versteht.
Boettgenstone
Inventar
#23 erstellt: 01. Dez 2010, 10:33
Morgen,

RoA schrieb:
Wir meinen also das gleiche.

Es ist eine Illusion, auf Dreckeffekten beruhend, die man aber nur mit einem Mindestmaß an Equipment hinbekommt. Ob eine "Konsumentenanlage" dafür ausreicht, hängt zunächst mal davon ab, was man darunter überhaupt versteht.

Jap. Man kommt nicht hin ohne in ein wenig Material zu investieren, wenn man vorher ueberlegt muss dazu auch nicht 20 Jahre High End Hobby betreiben.

Konsumentenanlage?
Austauschbarer in China produzierter Vollverstaerker und CD Player; Regal/Kompakt oder im Standlautsprechergehaeuse versteckte Kompaktlautsprecher; 2-2,5 Wege selten 3 Wege und diese meistens nicht wirklich 3 wegig. Gerne pseudo D'Appolito. Anlage muss sich deutlicher der Wohneinrichtung anpassen, deswegen Elektronik meistens von einem Hersteller.
Preis fuer Elektronik unter 500€ pro Geraet, Lautsprecher 1500-2000€ pro Paar, oft weniger.

Das Geheimnis muesste eigentlich der DJ lueften. An sich kann man damit sehr gut Musik hoeren, 'ne Accuphasine ist halt ge*ler und verliert nicht so viel beim Wiederverkauf.
Fhtagn!
Inventar
#24 erstellt: 01. Dez 2010, 10:33
Die besten Ergebnisse bei der Reproduktion einer akustischen "Tiefenstaffelung" habe ich mit 3-Wege Kompaktlautsprechern (Elac CL-132) im Nahfeld (2,5-3m) erreicht.

Wie schon gesagt wurde, ist das aber keine Geldfrage. Gute, richtig aufgestellte Breitband-Hörner können für wenig Geld auch so einiges zaubern.

Wenn richtig Kohle vorhanden ist, dann sollte man zu MBL greifen

MfG
Haakon
cptfrank
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Dez 2010, 11:25

Fhtagn! schrieb:
Die besten Ergebnisse bei der Reproduktion einer akustischen "Tiefenstaffelung" habe ich mit 3-Wege Kompaktlautsprechern (Elac CL-132) im Nahfeld (2,5-3m) erreicht.

MfG
Haakon


Ich mit 4 Wege LS ( T+A 230 ), freier Aufstellung und einem Hörabstand von knapp 4 m, allerdings bei sehr untypischem Raum ( Dachboden ). Die LS stehen ca. 3 m auseinander und haben mehr als 1,5 m Abstand zu den Wänden ( Schrägen ).
Gruß
Frank
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 01. Dez 2010, 11:55

Boettgenstone schrieb:
Die brutalo Raeumlichkeit die gemeint ist, ist ein Effekt.

ich glaue, wir haben grundlegend andere Vorrstellungen von Räumlichkeit.
Wenn du damit auf die Wand gerichtete LS und Hallgeneratoren verbindest, OK; dein Problem, ich meine damit etwas ganz anderes...
BiggWorm
Stammgast
#27 erstellt: 01. Dez 2010, 15:07

Boettgenstone schrieb:
...
, Lautsprecher 1500-2000€ pro Paar, oft weniger.

...



Das ist für mich schon in der 'Aufsteiger'-Liga. Da bekommt man schon gute Sachen, die einen realistischen Raumeindruck zeichnen können.

'Konsumentenanlagen' sind für mich bis €1000 (LS & Elektonik) beim MediaMarkt gekauft.




Fhtagn! schrieb:
...

Wenn richtig Kohle vorhanden ist, dann sollte man zu MBL greifen

...



Beeindruckender Sound. Eine richtige Klangwand die da vor einem steht. Besonders bei Aufnahmen mit den ersten Stereo Versuchen, also Stimme, Gitarre linker Kanal und der Rest auf Rechts.
Aber für mich keine realistische Illusion. Zwar tief und plastisch aber Instrumente sind zu groß und undefiniert.

Trotzdem geil.
Boettgenstone
Inventar
#28 erstellt: 01. Dez 2010, 16:01
Hallo,

Mickey_Mouse schrieb:

Boettgenstone schrieb:
Die brutalo Raeumlichkeit die gemeint ist, ist ein Effekt.

ich glaue, wir haben grundlegend andere Vorrstellungen von Räumlichkeit.
Wenn du damit auf die Wand gerichtete LS und Hallgeneratoren verbindest, OK; dein Problem, ich meine damit etwas ganz anderes...

oh wir sprechen schon vom Gleichen.
Selbstverstaebdlich meine ich damit nicht auf die Wand richten (schreibe ich so undeutlich?) parallel ausrichten und naeher an an die Wand schieben bringts schon eher. "Hallgeneratoren" sind heute richtig gut und natuerlich Digital, damit laesst sich inzwischen sogar aus Monohuehnern richtig guter Raumeindruck zaubern.
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 01. Dez 2010, 17:51

Boettgenstone schrieb:
oh wir sprechen schon vom Gleichen.
Selbstverstaebdlich meine ich damit nicht auf die Wand richten (schreibe ich so undeutlich?) parallel ausrichten und naeher an an die Wand schieben bringts schon eher. "Hallgeneratoren" sind heute richtig gut und natuerlich Digital, damit laesst sich inzwischen sogar aus Monohuehnern richtig guter Raumeindruck zaubern.

ich glaube eher nicht...
ich kann ja hier an meinem AVR reichlich genug DSP "Spielkram" einstellen und z.B. als Umgebung verschiedene Kirchen oder oder Hallen aussuchen. Das ist schon faszinierend und hat natürlich auch irgendwie mit "Räumlichkeit" zu tun. Z.B. wenn in der Halle in Stuttgart links vom Zuhörer eine Steinwand und der Raum nach rechts hin offen ist. Das kann man wirklich hören!

Damit wird eine andere als der "echten" Umgebung (Wohnzimmer) simuliert, ändert aber nix an der Platzierung der Stimmen im Raum!

-> Hall hat für mich rein gar nix mit "räumlicher Abbildung" zu tun!
DJ_Bummbumm
Inventar
#30 erstellt: 01. Dez 2010, 22:04

RoA schrieb:
Um die genannten Effekte zu bewerkstelligen, braucht man entsprechende Boxen, keine Böxchen. Je nach räumlichen Gegegebenheiten ist auch eine gewisse Lautstärke notwendig, damit die Effekte überhaupt in Erscheinung treten können.

Hm, eine bescheidenere Räumlichkeit - im Sinne von: Instrumente stehen davor oder dahinter oder daneben - glaube ich auch mit (relativ) kleinen Boxen bei moderater Lautstärke zu haben.
Allerdings kann ich nicht die auf der Stelle tretenden Soldaten beim großen Zapfenstreich abzählen, das macht wohl den Unterschied.

BB
mackimessa
Stammgast
#31 erstellt: 04. Dez 2010, 13:33
Eine der schönste akustischsten Räumlichkeits erlebnisse habe ich mit ein DUAL Kompakt Anlage KA 340 von 1978 erlebt. 2 mal 20 Watt Receiver an 2 mal 30 Watt 2 wegefflach LS zum an die Wand hängen.
Nur habe ich die LS nicht an die Wand gehängt, sondern links und rechts neben die Riesen Anlage auf ne Fünfziger Jahre Musik Truhe gestell und dabei etwa 70 cm Abstand zur Rückwand eingehalten. Tonträger war eine von der Plattenfirma fertig bespielte PERCY SLEDGe Kassette 'When A Man Loves a Woman'.
Da erwartet man im ersten Moment nicht unbedingt allerhöchste Klangwelten aber das Intro mit der Orgel und danach dem Schlagzeug hatte was von Kirchen Akustik. Richtig tief, hoch nicht sonderlich breit aber eben toll räumlich und dann der zarte Schmelz in der Stimme. Superb. : Ich wette so gut klang die Anlage noch nie.

Zutaten um gute Räumlichkeit zu erzielen .
1. Die entsprechende Aufnahme - wo nix ist kann auch nur mit Effekt was hergezaubert werden
2. Gute Raum Akustik gut 30% von HiFidelity geht darauf zurück
3. ordentliche Aufstellung der LS. Das A & O
4. Ordentliche Quelle (analog oder digital), was da eingespart wird kann nicht wieder zurück geholt werden !

Weit dahinter dann
weil all das aufeinander abgestimmt sein sollte nehme ich all das als einen Punkt - siehe Synergie:

5.

Qualität der LS
Qualität de Elektronik
Stromversorgung
Verkabelung

...
HutzeButz
Stammgast
#32 erstellt: 04. Dez 2010, 14:46
Ich habe hier lange rum gelesen und gesucht was den guten klang ausmachen soll. Der Thread jetzt passt da sehr gut :-D


Ich habe bei meinen Komponenten acuh das Gefühl, das ich recht laut hören muss um dieses "Raumgefühl" zu bekommen.

Es hängt aber auch von den Instrumenten ab. Z.b. bin ich der Meinung das sich bei mir Trompeten sehr giut "lösen", da hatte ich das gefühl die waeren bei nem Lied von Lou Reed auf einmal im Ganzen Zimmer ringsrum :-D
harman68
Inventar
#33 erstellt: 04. Dez 2010, 15:08

mackimessa schrieb:

2. Gute Raum Akustik gut 30% von HiFidelity geht darauf zurück
3. ordentliche Aufstellung der LS. Das A & O
4. Ordentliche Quelle (analog oder digital), was da


ich würde sogar sagen, das die raumakustik noch wesentlich mehr ausmacht...ausgenommen ist vielleicht jetzt extremes nahfeldhören.
ab einer entfernung von ca 3 metern und keiner allzugroßen entfernung der lautsprecher zu den wänden, kscht sich die raumakustik gnadenlos ein.
habe meine boxen (kef 205/2 - die nicht gerade als aufstellungskritischer ls bekannt ist) jetzt in verschiedenen räumen gehört, dabei war die proportion des stereodreiecks und die angeschlossene elektronik immer die selbe, die räumlich abbildung und auch die tonale wiedergabe aber sehr sehr unterschiedlich.
auch ein sauberer und tiefer bass kann mitentscheidend für die räumliche und plastische abbildung sein.
mit vielen highendigen kleinen lautsprechern ist die abbildung zwar scharf, aber oft weniger plastisch.

die elektronik wie verstärker und zuspielgeräte machen nachher noch den feinschliff aus, da passiert m.e. noch einiges, wenn auch in relation zu raum/aufstellung/lautsprecher eher gering.

noch ein wort zur beurteilung rümlicher abbildung.

ich finde, es muss "glaubwürdig" erscheinen.
wer weiss schon, wie eine platte aufgenommen wurde, wo musiker und mikros standen...der anspruch, das genau heraushören zu können ist m.e. übertrieben.

aber die dinge sollten so abgebildet werden (querbeet durch die plattensammlung) das sie weder flach noch künstlich aufgebläht erscheinen mit genügend, aber nicht übertriebenem platz zwischen den instrumenten.
eine stimme z.b. ist nunmal nicht 3 meter im umfang, aber auch nicht so klein wie ein stecknadelkopf, auch hört man nicht immer eine ultrabreite, oder tiefe bühne,...viele hörerfahrungen diesbezüglich haben evt. auch etwas mit der refektion der wände zu tun.
wer aber spass hat, z.b. an der sehr weitläufigen abbildung von elektrostaten oder ähnlichen dipolen, den kann ich gut verstehen...den spass macht das auf jeden fall
Zaianagl
Inventar
#34 erstellt: 06. Dez 2010, 06:03

wer weiss schon, wie eine platte aufgenommen wurde, wo musiker und mikros standen...der anspruch, das genau heraushören zu können ist m.e. übertrieben.


Zustimm!

Und was da letztendlich im Studio noch verschoben wurde weiß keine S**...!
Hinzu kommt die meißt etwas seltsame Sichtweise der verantwortlichen Produzenten und Mischer was die größe diverser Intrumente angeht:
So ist ja nehezu jedes Schlagzeug im Bereich Rock so breit wie die LS-Aufstellung selbst. Die müssen ganz schön lange Arme haben, die Drummer...
Zugegeben, mir gefällt dieser "Effekt" auch, aber authentisch ist das nicht gerade.
Und da gibts auch genügend "Bugs":
zB: Black Sabbath - Iron Man: Die Baßdrum wandert am Anfang einmal von der Seite in die Mitte und wieder zurück.
Auch steht der Solist manchmal außerhalb (Alex Harvey - Hammer Song, akustische Gitarre am Anfang) des ganzen.
Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß bei der Aufnahme die Mikros so Plaziert waren:
Links, Rechts, Musiker...
Falls doch, ist meine Anlage besser als ich dachte, denn dann reproduziert sie Instrumente sogar außerhalb ihrer eigenen Bühne...
ganz ohne DD, DTS oder sonstigem neumodischen Zeugs

P.S.:
Wäre evtl eine Thread wert: "Bugs bei Aufnahmen"?
Schnuckiputz
Stammgast
#35 erstellt: 06. Dez 2010, 07:09

mackimessa schrieb:
Eine der schönste akustischsten Räumlichkeits erlebnisse habe ich mit ein DUAL Kompakt Anlage KA 340 von 1978 erlebt. 2 mal 20 Watt Receiver an 2 mal 30 Watt 2 wegefflach LS zum an die Wand hängen.


...



Die erstaunlich gute Wirkung der verstärkermäßig eher simpel aufgebauten alten DUAL-Anlagen habe ich auch schon festgestellt. Erst bei einer alten KA 50, dann bei einer KA 60 und auch noch bei einer HS 148. Diese Geräte leisten alle 2 x 20 Watt Sinus. Allerdings habe ich jeweils die Grundig Kugelboxen 510a angeschlossen. Diese standen dann auch auf einer alten Musiktruhe. Das Equipment hatte ich in der Bucht nach und nach günstig an Land gezogen. Und ich muß sagen, so eine gute räumliche Auflösung habe ich anderweitig nur selten gehört.

Das funktionierte übrigens auch prima, wenn die 510a Kugeln direkt an einem Tonband Uher Royal de Luxe angeschlossen waren (2 x 10 Watt Sinus). Damit hörte ich mal eine alte Columbia-Aufnahme (Originaltape 60-er Jahre aus USA mit 19/s) des 1. Klavierkonzertes von Tschaikowsky (New Yorker Philharmoniker unter L. Bernstein). Das war vom subjektiven Klangerleben her eine echte Offenbarung. So hatte ich das Konzert vorher noch nie gehört, und das ist auch von anderen Aufnahmen klanglich bislang nicht übertroffen worden. Natürlich darf man von den Kugelboxen keine donnernden Bässe wie von großen Standboxen erwarten, dazu fehlt einfach das Volumen. Doch die räumliche Auflösung ist excellent, ebenso der klangliche Gesamteindruck ... jedenfalls in meinem Wohnzimmer.
Gelscht
Gelöscht
#36 erstellt: 09. Dez 2010, 12:12
Hi (und Fi)!

Habe viel mit Lausprecher-Plazierung experimentiert, weil Räumlichkeit des Klangbildes bei mir schon immer an erster Stelle stand. Ging dabei von meinen räumlichen Voraussetzungen aus, die i.d.R. nicht auf andere übertragbar sind. Kam auch schnell dahinter, daß das Betreiben der Stereoanlage mit nur 1 Lautsprecherpaar nicht das gelbe vom Ei ist. Als besorgte ich mir zum testen 1 gebrauchtes (billiges)Paar Regallautsprecher, das ich zusammen mit den vorhandenem Paar betrieb. Alle möglichen Possitionen wurden auspropiert, bis ich sie mal hinter mir aufstellte. Ähnlich den Rear-Lautsprechern einer 5.1-Anlage. Das war allerdings schon in den 70ern. Der Effekt war verpüffend: Die Musik löste sich von den "Hauptlautsprechern".
Ein gutes Ausballancieren zwischen forderen und hinteren Lautsprechern war zwar nicht möglich, aber erst mal gings um den Klangeindruck. Legte mir deshalb einen zweiten gleichartigen Verstärker zu, mit dem eine sehr flexible Ausballancieren erreicht wurde.
Versteht sich natürlich von selbst, daß die Musikquelle in beide Versärker eingespeist wurde.
Energiesparenden Effekt, wohin der Trent heute geht, hatte diese "Variante" natürlich nicht. High-End-Anlage gehen ja auch nicht gerade zimperlich mit der Energie um.

Der Verstärker für die hinteren Lautsprecher muß keinesfalls identisch mit dem "Basisverstärker" sein schon gar nicht bezüglich Leistung. Hier ist die Leistung unerheblich.

Ein weiterer Effekt: Hat auch den Genuß meiner zahlreichen Monoaufnahmen sehr erhoht!

Gruß Blacky
LiK-Reloaded
Inventar
#37 erstellt: 09. Dez 2010, 12:35
Hi,

kann es sein dass "Räumlichkeit" - das angestrebte Ziel - erst einmal genau erklärt und definiert werden muss? Für mich ist gute "Räumlichkeit" eine gute räumliche Abbildung. Die Darstellung einer schönen virtuellen Bühne meiner beiden LS mit, im Idealfall punktgenauer örtlicher Abbildung. Ich erreiche das durch die Auswahl guter LS und geeigneter Aufstellung in Zusammenspiel mit sehr guter Software. Wenn der Techniker einen Gitarristen genau in den linken LS gemischt hat kann dieser sich natürlich nicht von der Box lösen. Oder das bereits erwähnte Schlagzeug! Cool ist auch, wenn eine Gitarre so aufgenommen wurde, dass man den Hals auf dem einen LS hat und den Korpus auf dem anderen. Das gibt dann ne drei Meter lange Klampfe...

Sowas nervt natürlich!

Und ich kann mir grad gar nicht vorstellen wie man eine "gute räumliche Abbildung", so wie ich sie meine, auch mit (wahloser) Beschallung von irgendwo anders begünstigen kann.

Das ist dann doch eher die noch verschärfte Form von Hallsaucenwerfer - wie hier früher gerne (High-End)LS bezeichnet wurden. Oder bin ich auf dem Holzweg?
harman68
Inventar
#38 erstellt: 09. Dez 2010, 13:18
Nunja, so ein Tonmann muß es ja auch allen Recht machen....

zudem, was meint Ihr, wie viele leute, die musik hören, dies über eine hochwertige anlage tun, die lautsprecher so aufstellen, das sich ein räumlicher eindruck oder gar stereo auch überhaupt möglich machen?
oder wie die leute überhaupt musik hören, die meissten doch eher nebenbei.

wie wichtig erscheint es da wohl, eine gitarre exakt in der richtigen größe abzubilden, oder so abzumischen, das sich der eine breite bühne entsteht.

ich denke, es ist auch nochmal wirklich eine kunst für sich, aowas nachträglich abzumischen.

zu 4-Punkt, Surround, usw...:

ich hab zuhause die Wahl, meine Front-LS alleine oder im Mix mit den Surround-LS zu hören und ich kenne den wohligen Effekt, mitten in der Musik zu sitzen und auch das gefühl zu haben, diese würde sich "plastischer" abbilden.
halte diesen Effekt bei guten Aufnahmen aber für übertrieben (fast wie ein geschmacksverstärker an einem guten essen), da finde ich das durchaus plastische und weiträumige klangbild meiner kef 205 durchaus für ausreichend, sogar exakter und dynamischer.
LiK-Reloaded
Inventar
#39 erstellt: 09. Dez 2010, 13:29

harman68 schrieb:
...was meint Ihr, wie viele leute, die musik hören, dies über eine hochwertige anlage tun, die lautsprecher so aufstellen, das sich ein räumlicher eindruck oder gar stereo auch überhaupt möglich machen?
oder wie die leute überhaupt musik hören, die meissten doch eher nebenbei.

wie wichtig erscheint es da wohl, eine gitarre exakt in der richtigen größe abzubilden, oder so abzumischen, das sich der eine breite bühne entsteht.

Mit Punkt eins hast Du sicher Recht! Aber diese Leute verbringen ihre Freizeit auch nicht in einem Hifi-Forum. Oder verfassen dort gar Beiträge zum Thema Räumlichkeit...

Der Tonmann nennt sich nicht umsonst "Tonmeister". Wobei sich imho reichlich viele ihr Lehrgeld wieder auszahlen lassen könnten...
harman68
Inventar
#40 erstellt: 09. Dez 2010, 13:43

LiK-Reloaded schrieb:


Der Tonmann nennt sich nicht umsonst "Tonmeister". Wobei sich imho reichlich viele ihr Lehrgeld wieder auszahlen lassen könnten...
:prost


Für die "Masse" der hörer mache sie bestimmt einen guten job,...und darauf kommt es wohl an.

es gibt auch wahrlich highendige aufnahmen...in deutschland hat sich das studio bauer damit z.b. ja einen guten namen gemacht....
habe hier genug solcher platten und cd's rumstehen...exzellente aufnahmen, räumlich perfekt....aber wann hör ich die schon mal?
in der regel legt man ja das auf, was man gerade hören will und dabei gehe selbst ich (fan guten klanges und räumlicher abbildung;-) nicht immer nach der aufnahmequalität
Mickey_Mouse
Inventar
#41 erstellt: 09. Dez 2010, 21:15

harman68 schrieb:
zudem, was meint Ihr, wie viele leute, die musik hören, dies über eine hochwertige anlage tun, die lautsprecher so aufstellen, das sich ein räumlicher eindruck oder gar stereo auch überhaupt möglich machen?
oder wie die leute überhaupt musik hören, die meissten doch eher nebenbei.

wie wichtig erscheint es da wohl, eine gitarre exakt in der richtigen größe abzubilden, oder so abzumischen, das sich der eine breite bühne entsteht.

"richtiges" Musikhören muss zelebriert werden, eigentlich trauere ich aus diesem Grund noch der guten alten Schallplatte hinterher. Ich genieße es an das CD Regal zu gehen, mir eine Scheibe nach Laune rauszusuchen, dazu vielleicht passend ein Bier oder Glas guten Wein, das Booklet auf dem Schoß und einfach Musikhören!
Natürlich ist gute Musik irgendwie immer gute Musik, selbst wenn man sie Mono abspielen würde (ansonsten ist es halt keine gute Musik nach meiner Definition ). Aber wenn dann noch eine in Breite und Tiefe gestaffelte Bühne dazu kommt, macht es halt noch etwas mehr Spaß!
Natürlich höre ich auch "nebenbei" Musik, aber da reicht mir auch ein Kofferradio völlig aus. Solange es nicht so verzerrt, dass es weh tut, ist mir das für das "Gedudel im Hintergrund" völlig egal.
Sowas wie bei Yamaha "All-Channel-Stereo" macht mich komplett wahnsinnig und mir ist völlig unklar, wie einige Leute damit sogar bewusst Musik hören können?!?
harman68
Inventar
#42 erstellt: 09. Dez 2010, 21:34
...nicht zu vergessen, das man mit zwei ordentlichen stereo-Lautsprechern auch richtig gut Filme und Konzerte sehen/hören kann,...da brauchts nicht immer Surround.
Eine gewisse räumliche Abbildung ist auch bei filmen vorhanden und macht Spass
beehaa
Inventar
#43 erstellt: 12. Dez 2010, 00:31
Hi Mickey_Mouse


R-Type schrieb:
Ist das in erster Linie eine Frage der akustischen Verhältnisse.

Ich dachte der Aufnahme selbst


Die Leute, die man z.B. im "Bilder eurer Hifi-Anlagen" Thread findet, deren Anlage zu 95% suboptimal steht, die werden mit dem Thema kaum was anfangen können und es entsprechend in die High-end/Voodoo-Ecke schieben..

Jein. Ich habe auch lange darunter gelitten. Bis ich mich endlich zu einem Versuch durchgerungen habe und es mit 7.1 (bzw. in dem Fall 6.1, Center bleibt Stumm) und einem Yamaha DSP AV versucht habe (über Toslink).

Da die standardmäßigen DSP-Programme selten etwas taugen, aber an einigen Stellen vom Benutzer selbst parametrierbar/korrigierbar sind, habe ich jetzt eine Bühnenbildung und eine räumliche Darstellung - ohne die 2 klassichen "Stereopunkte" zu verwaschen - von welchen ich bis jetzt noch nichtmal zu träumen gewagt habe. Nach den Anpassungen des Programms ist weder ein Verlust der Exaktheit noch der Dynamik zu verzeichnen.

Ich werde, solange Yamaha die DSPs rausbringt, mit Sicherheit NIE WIEDER klassisches Stereo hören.

http://www.hifi-foru...=1576&postID=583#583


[Beitrag von beehaa am 12. Dez 2010, 00:41 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#44 erstellt: 12. Dez 2010, 00:35
Natürlich löst sich der Klang von den Boxen...egal wie teuer die waren...wie soll er denn sonst zum Ohr kommen?
_ES_
Administrator
#45 erstellt: 12. Dez 2010, 00:37
Atomwitz, alle strahlen..
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#46 erstellt: 12. Dez 2010, 00:38
haja...man kann eben auch aus ner Banalität ein Problem machen
_ES_
Administrator
#47 erstellt: 12. Dez 2010, 00:41
Nene, so banal ist das nicht.

Stereo und Räumlichkeit- das können schon fast 2 verschiedene Paar Schuhe sein.
Ich bin z.Zt. noch in der glücklichen Lage, die LS so hinzustellen im Raum, das sie optimal klingen.
Und mit optimal ist eine räumliche Darstellung gemeint, die teilweise eine 5.1 Anlage locker aussticht- obwohl nur 2Ch.


[Beitrag von _ES_ am 12. Dez 2010, 00:41 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#48 erstellt: 12. Dez 2010, 00:42
ich weiß ja schon was du meinst...vom Hörensagen
beehaa
Inventar
#49 erstellt: 12. Dez 2010, 00:44

R-Type schrieb:
Und mit optimal ist eine räumliche Darstellung gemeint, die teilweise eine 5.1 Anlage locker aussticht- obwohl nur 2Ch.

Dann hörst du wohl mehr Reflektionen als du direkt angestrahlt wirst. Noch ein Atomwitz?
_ES_
Administrator
#50 erstellt: 12. Dez 2010, 00:45
@Katze:

Schau Dir die "Bilder eurer Hifi-Stereo Anlagen" an.. und Du wirst verstehen..


[Beitrag von _ES_ am 12. Dez 2010, 00:46 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#51 erstellt: 12. Dez 2010, 00:46

beehaa schrieb:

R-Type schrieb:
Und mit optimal ist eine räumliche Darstellung gemeint, die teilweise eine 5.1 Anlage locker aussticht- obwohl nur 2Ch.

Dann hörst du wohl mehr Reflektionen als du direkt angestrahlt wirst. Noch ein Atomwitz? ;)


Nö, es ist so wie es ist- Stereo, optimal aufgestellt reicht für die perfekte Illusion.
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