HiFi - Wie betreibst Du das Hobby?

Hifi-Tweety, schöner Post , von daher von mir nur eine kleine Ergänzung bezüglich schlechten Aufnahmen. Meine Erfahrung hat mir gezeigt dass mit einer ausgewogenen Anlage und Akustik sogar mehr Aufnahmen "annehmbar" werden, weil bei unausgewogenen Anlagen tonale Fehler sich oft zu den Fehlern im Mastering addieren. Das liegt daran dass am Ende der Durchschnitt von allen Lautsprechern und auch suboptimalen Studios die Neutralität ist:

http://2.bp.blogspot...ta+and+Anet+2001.png

(das Bild mit dem Durchschnitt von allen von Harman vermessenen Lautsprechern konnte ich auf die schnelle eben nicht finden)

Mit so einer gleichmäßigen Basis ohne starke Peaks und Dips ist es dann auch viel leichter einfach durch leichtes Kippen die gewünschte Tonalität an suboptimale Aufnahme oder auch Geschmack und Raum anzupassen wie auch in den Harman Kopfhörerzielkuvenforschung von den Hörern gemacht wurde

http://www.avsforum....=821274&d=1436455098

Und wo liegt die Grenze? Ab wann ist Musik den HiFi? Ist das nicht schon anmaßend, wenn man behauptet, nur weil man ein Studiomäßig eingemessenes Zimmer hat, dass HiFi erst mit einmessen zu HiFi wird. So klingt das grade für mich hier, welchen Standpunkt die Messfraktion hier vertritt.
Also machen selbst die HiFi-Forumnutzer zu mindestens 95% kein HiFi. OK, muss man das Forum wohl umbenennen, was?

Musik ist keine Wissenschaft die Berechnet und Bemessen wird, Musik ist Kunst und erlaubt ist, was gefällt. Musik ist immer Subjektiv, und beim Machen von Musik ist das genauso. Kein Künstler fängt an, die Frequenzbänder seines Instruments zu messen und zu berechnen, er nimmt es in die Hand, spielt und hört nur, ob es für ihn gut klingt. Das ist bei den nächsten Musiker genauso, nur gefällt ihn ein anderes Instrument besser. Jetzt kommt ein Musiker sogar auf die Idee, ein anderes Instrument einzusetzen, als er es zuvor verwendet hat, und das klingt auch noch anders... und trotzdem spielt er die alten Stücke damit ohne den Klang zum alten Instrument hin zu verbiegen. So ein Mist aber auch, da hat das Original doch glatt weniger HiFi als man zu Hause. So setzt sich das bei der Aufnahme von Musikstücken fort, Tontechniker A mixt es so, Tontechniker B wieder anders. Und das ganze machen sie auch alles eher Subjektiv, es wird in die Musik reingehört und dann kommt die Erkenntnis, dass z.B. mehr Leadguitar rein soll. Da wird nicht berechnet und gemessen, wieviel Pegel die Leadguitar jetzt haben muss. Ein Tontechniker auf einer Live-Veranstaltung misst mindestens genauso wenig. Der regelt auch nur nach Gehör bei bedarf nach.
Kurz Musik überträgt Emotionen und keine mathematischen Formeln und glattgezogene Frequenzbänder.

Wer gerne Misst und Optimiert, soll es gerne tun, wer den Anspruch auf Höchste Klangtreue hat, bitte soll er haben, aber dann anmaßen zu wollen, dass alles andere nichts Halbes und nichts Ganzes ist, das geht nicht.
Nochmal die Frage: Wo beginnt HiFi wirklich? Ich sage, dass kann man nicht definieren. Klar, ein Supermarkt-Transistorradio im Halligen Badezimmer ist wohl kein HiFi. Aber nur weil man nicht Eingemessen und Optimiert hat, sondern nur die Fertig-LS ins Zimmer gestellt hat und mit den Klang zufrieden ist, muss es doch nicht gleich kein HiFi sein. HiFi bedeutet hohe Treue nicht gleich höchste Treue, da wird noch zu viel verwechselt und hineininterpretiert.

Ich habe drei "HiFi"-Anlagen und nur bei einer war ich nicht gänzlich zufrieden mit der Akustik, da hatte ich ein Problem irgendwo bei 110Hz, das Stach da zu sehr raus. Das hörte man, da muss man nicht Messen. Mit den anderen beiden war ich auf anhieb zufrieden.

Kleinigkeit über mich, damit ihr wisst, wer hier schreibt: Eigentlich wäre ich ein guter Kandidat zum Einmessen, ich habe einen technischen Beruf und mache fast alles, was irgendwie mit Technik zu tun hat. Gleichzeitig bin ich auch Musiker, zwar auf Amateurniveau, aber ich mache nun mal ein bisschen Musik. Zum Spaß und aus Neugier hab ich auch mal im Raum reingemessen, aber nichts ernsthaftes mit unkalibrierten Mikrofon, für so ein Späßchen lasse ich nicht mal eben ein Mikro kalibrieren. Was habe ich festgestellt: etwas wellig im Tiefton aber in der Musik nicht zu hören.

Zitat;
Musikhören ist nicht unbedingt HiFi,
HiFi ist aber unbedingt Musikhören

das kann ich auch so Unterschreiben.

Das Problem sind ja nicht die Musiker.

Es sind die Ton-Ingenieure oder Ton-Meister. Habe bereits ein paar Vorträge von Jecklin (Der auch den Kopfhörer entwickelt hat) angehört.

Hier zwei Aussagen von ihm:
- Livekonzert ohne Bilder ist ganz schwierig als Musik wiederzugeben. Das fehlende Bild muss kompensiert werden.
- 60 % von einem Live Konzert ist das Bild der Rest ist der Ton der ein Konzert ausmacht.

Das habt ihr sicher auch schon bemerkt. Habe von ein paar DVD und Blurays den Ton extrahiert und einfach so gehört. Das war total unbefriedigend. Weil im Kopf die Bilder dazu fehlen. Der Tonmeister verändert also die Aufnahmen so, dass es für uns wieder stimmen sollte ;-)

Eigentlich habe ich zwei Hobbys: HiFi und Musikhören.

Musikhören kann ich mit allem...wenn mir die Musik gefällt ist es mir egal, worüber ich sie mir anhöre.

HiFi ist für mich die Beschäftigung mit dem Werkzeugen, die zufällig Musik wiedergeben.
In den Anfangsjahren (70er) bis weit in die 90er stark gerätelastig, inkl. Verstärkerselbstbau, dann zunehmend in Richtung Akustik.
Nachdem ich mir die Teile leisten konnte, die ich früher nur aus Prospekten und HiFi Läden kannte, und ich auch teilweise recht viele Anlagen bei mir hatte, habe ich für mich festgestellt, dass bis auf die Lautsprecher mir die Geräte selber bis vor einiger Zeit kaum bis gar keinen tatsächlichen klanglichen "Nutzen" brachten - erst mit der stärkeren Verbreitung von Einmessystemen hat sich das zumindest im Receiverbereich geändert.

Irgendwann kam ich mit "Profi" Zeugs (Studio Monitore) in Kontakt und habe mir dann einige Teile geholt, die in meinem aktuellen Raum am besten passen. Ein wenig Akustik Maßnahmen im Rahmen des Möglichen (habe nur ein Wohnzimmer und lebe mit meiner Partnerin zusammen) - mehr geht nicht.

Wenn ich könnte würde ich mir allerdings auch ein eigenes Muskizimmer einrichten und dies akustisch so weit wie möglich optimieren - aber nur aus Spass am Optimieren.

Selbst jetzt in meinem semi-optimalen Raum habe ich kein Bedürfnis mehr weitere Geräteorgien zu veranstalten.
Ich weiß, dass mein Equipment schon jetzt technisch besser ist als ich es nutzen kann - das reicht mir und ich habe keinen Bedarf etwas zu ändern.

Ich verstehe die Vermischung von "Messfraktion" und "Musikhörer" nicht.
Für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Bereiche, die sich u.U. ergänzen können, aber nicht im Widerspruch stehen.

Was mir in der Vergangenheit aufgefallen ist: in Räumen mit guter (angepasster) Akustik fanden meine Zuhörer den Sound immer besser als bei sich selbst, die meisten wolten aber deshalb nicht den dazu notwendigen Aufwand betreiben.

Aktuell betreibe ich das Hobby HiFi (Werkzeuge und Akustik) sozusagen als "Berater" im Freundes und Bekanntenkreis, um zu zeigen, mit wie wenig Aufwand man schon signifikante Änderungen/Verbesserungen erreichen kann, ohne sich immer neue Gerätschaften anzuschaffen.

Ich habe die Fragen der Umfrage nicht beantowrtet, weil sie nicht auf mich passen ... ich wollte hier nur mal meinen Senf dazu geben


Ciao
sealpin

Ozmog (Beitrag #203) schrieb:

Ist das nicht schon anmaßend, wenn man behauptet, nur weil man ein Studiomäßig eingemessenes Zimmer hat, dass HiFi erst mit einmessen zu HiFi wird.

Es geht nicht um die Studioeinrichtung, oder um das Einmessen an sich, sondern darum, dass der Raum massiv das Signal verfälscht und das man den Raumeinfluss vermindert.

Hier mal ein Bespiel der Stereo, wie einer ihrer Hörräume den Klang verfälscht.

Vielleicht wird es damit deutlicher, was gemeint ist.

Hast du schonmal in einem akustisch guten, dh optimierten Raum Musik gehört..?

Das haben wohl einige nicht.

Ich verstehe nicht wie Leute denken wir messen um alles "unnarürlich glatt klingen zu lassen.
Wenn der Frequenzgang glatt ist heißt das man hört die Musik wie sich das die macher gedacht haben.

Nein, hab ich tatsächlich noch nicht, jedenfalls nicht in einen wirklich guten Raum.
Muss ich das denn? Und was hätte ich davon?
Es geht ja nicht darum, dass man die Raumeinflüsse nicht behandeln sollte, da hab ich gar nichts dagegen. Hab ich selbst in meinem Wohnzimmer ein wenig gemacht. Gemessen hab ich trotzdem nicht. Alles Subjektiv nach Gehör, wenn´s bei der Musik nicht auffällt und sich insgesamt stimmig anhört, ist das gut so. Was interessiert mich jetzt, dass das so nicht das ist, was auf der Platte abgemischt wurde? Ich genieße die Musik auch so schon. Da ich eher nicht die Möglichkeiten habe (oder auch das Bedürfnis, denn es ist bei mir ein Wohnzimmer und soll für mich Wohnbau* bleiben) , den Raum soweit anzupassen, dass es den Ansprüchen anderer genügt, sollte ich besser keinen nahe zu perfekten Raum anhören, nicht dass man noch unzufrieden mit seiner "Situation" wird. Interessieren würde mich ein optimierter Raum trotzdem, aber nicht so sehr, dass ich mir ein Bein dafür ausreißen würde.
Und ich meine mit Studiomäßig eingemessenes Zimmer kein Studio, sondern ein professionell eingemessenes Zimmer mit starken Optimierungen, so wie es beispielsweise Sascha (Tweety) hat. Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Sowas ist bei mir nicht mehr hohe Treue, sondern eher höchste Treue und ich finde es soweit optisch gut gelungen (kenn ich ja nur von Bildern), nur ist das nichts für mich in meinem Wohnzimmer.

Innerhalb meines Bekanntenkreises hab ich schon die höchsten Ansprüche an Musik und ich Genieße sie Tag für Tag, egal an welcher meiner Anlagen. Warum hab ich drei? Zwei Haushalte mit Wochenendpendelei plus ein "Whiskyzimmer" im anderen Stil und ohne Bildschirm. Das Whiskyzimmer ist noch das eheste welches ich optimieren könnte, wird aber nicht so dazu passen. Einzig eine Akustikdecke und Akustikbilder wären machbar.

So, jetzt lasse ich es in meinem kleinen unoptimierten Zweitwohnzimmer ordentlich krachen, Pegel hoch, Bässe rein und ne Scheibe von Monuments kreisen lassen.

Keep on Rockig und weiterhin Spaß an der Musik....

Edit: @ lozenzoao. Dazu gehöre ich nicht, ich werde niemals behaupten, dass man mit einem glatt gebügelten Frequenzgang die Musik unnatürlich hinbekommt. Das würde dann ja so im Studio sonst genauso passieren und dem ist nun mal nicht so. Das Leben bringen die Instrumente. Aber Musik ist keine exakte Wissenschaft und hat eher nicht den Anspruch immer perfekt wiedergegeben zu werden. So wurde sie ja auch nicht geschaffen.

Und wenn man zufrieden ist mit den Klang ohne nachzumessen, wieviel bringen die teils teuren Optimierungen denn noch. In diesem Sinne: Vergleichst du noch oder genießt du schon.

Hi Ozmog, wenn dich solch ein Raum interessiert, dann bist Du herzlich eingeladen. Von Hannover zu mir sind es je nach Fahrweise 3-4 Stunden. (Ich kenne die Strecke ganz gut...)


Ein (Mein) "Fazit" wollte ich noch schreiben.

Ich sehe es so. Hier im "HiFi-Forum" sind rund 57% der Personen eigentlich gar nicht an "HiFi" interessiert, sondern an irgend einer Art von Musikhören, die ihren eigenen Vorstellungen entsprechen muss. 43% sind wohl aber doch mehr oder weniger an "HiFi" interessiert und auch wenn sie sich bewusst ein wenig Spielraum bei der Wiedergabe einräumen, scheint sich das in Grenzen zu halten.
(Ausgehend von dieser Umfrage jetzt, die wohl nicht ganz repräsentativ ist)

Das ist eine Beobachtung, die mein Gefühl bestätigt. Es erklärt mir persönlich auch diese ganzen Verstärkerklang-, Kabel-, welcher AMP passt zu meinem Lautsprecher- und welcher Lautsprecher klingt für meine Musikrichtung-Threads.
Es geht bei 57% anscheinend einfach um das Gerätehören und den Spaß daran ihre Anlage zu hören und zu verändern anstatt um die Musik und deren Klang.

Sieht das jemand anders?

Das stimmt schon irgendwie.

Ozmog (Beitrag #208) schrieb:

Nein, hab ich tatsächlich noch nicht, jedenfalls nicht in einen wirklich guten Raum. Muss ich das denn?

nee musst du nicht.
jeder der sich schon mal verschiedene gute Kopfhörer übergestülpt hat war "dem Kunstobjekt" vermutlich näher wie sämtliche Räume der Foristen hier das zulassen würden, auch die "Optimierten".

Jaein, klar sind Kopfhörer am trockensten. Aber Lautsprecher haben eine andere räumliche Wiedergabe, die meiner Meinung besser als beim KH ist.

HiFi-Tweety (Beitrag #209) schrieb:

Es geht bei 57% anscheinend einfach um das Gerätehören und den Spaß daran ihre Anlage zu hören und zu verändern anstatt um die Musik und deren Klang. Sieht das jemand anders?

Ja.
Dein Fazit in der zitierten Form ist Nonsens und du hast schlichtweg ignoriert, was hier einige dazu ausgeführt haben.
Im Prinzip hast du mit dieser Aussage mal wieder deine "Kritiker" komplett bestätigt.

Kopfhörer?Nein,denn die IKL versaut dann doch wieder vieles.
Ich habe auch viele Jahre nur Geräte gewechselt,statt die Raumakustik zu optimieren.Bis ich auf einer High-End in München einen gut präparierten Raum mit Geithain-Beschallung erlebte.Ja,das klang wirklich gut.Dann habe ich mein WoZi auch halbwegs optimiert.Die Anlage ist aber noch die alte,Geithains kann ich mir noch nicht leisten.Aufgewachsen bin ich mit viel Klassikkonzerten und Orgelkonzerten,welche ich live fast jede Woche hörte.Gesundheitsbedingt jetzt leider weniger.Jedenfalls ist Messen und echt gutes Musikhören für mich kein Widerspruch.Ich höre aber relativ viel Klassik,von Alter Musik bis Neutöner.Da ist das Original meist klar,bei Rock/Pop nicht so sehr.

Wer gern Musik hört und weiß was messen und Raumoptimierung bringen der wird dies auch tun um die Musik dann noch mehr genießen zu können.

Jazzy (Beitrag #214) schrieb:

Kopfhörer?Nein,denn die IKL versaut dann doch wieder vieles.

Vllt noch nicht die richtigen KH aufgesetzt.
Mit fast jedem funktioniert das hiermit aber was du bemängelst:
http://www.audio-imp...liser-a8-hdmi-detail

@ingo
zu deiner Post mal ein dickes dito .........

ingo74 (Beitrag #213) schrieb:

HiFi-Tweety (Beitrag #209) schrieb: Es geht bei 57% anscheinend einfach um das Gerätehören und den Spaß daran ihre Anlage zu hören und zu verändern anstatt um die Musik und deren Klang. Sieht das jemand anders? Ja. Dein Fazit in der zitierten Form ist Nonsens und du hast schlichtweg ignoriert, was hier einige dazu ausgeführt haben. Im Prinzip hast du mit dieser Aussage mal wieder deine "Kritiker" komplett bestätigt.

Nein, ich habe das nicht ignoriert. Diese Leute schreiben oder sagen dir auch persönlich, dass es ihnen nur um die Musik geht und Messen brauchen sie nicht, sie machen das nach Gehör und so wie es ihnen gefällt. Wenige Sätze später erzählen Sie dann von ihrem neuen Kabel, den neuen Klangschalen, dem neuen Rack oder dem neuen Verstärker, der den Bass nochmals straffer macht, als der zuvor.

Wie ich schon geschrieben habe. Wenn ich jemanden besucht habe, der sich bei seiner Anlage auf Messwerte verlässt, dann ging es in den Gesprächen um Musik. Habe ich jemanden besucht, bei dem die Anlage nach seinem Geschmack zusammen gestellt wurde, dann ging es in den Gesprächen um die Anlage, aber nicht um Musik.

Und wenn ich mich hier im Forum so durchlese, dann geht es bei der "Messfraktion" nicht darum, dass sie "2 Mal im Jahr" ihren AMP getauscht haben, weil sich da klanglich so viel tut, sondern das ist bei denen der Fall, die nicht messen.

Soll ich also die Aussagen wirklich ernst nehmen, wenn diese Personen mir sagen, dass sie nicht messen, weil es ihnen um die Musik geht?

Es gibt halt 3 Haupttypen: die Musiker,welche auch mit Ghettoblaster keine Probleme haben,die HiEnder,welche Kabel und Klangschalen und Geräte wie wild wechseln,und die,die wirklich gut hören wollen,und dabei die wirklich wichtigen Punkte,wie Raumakustik,berücksichtigen.Aber alle haben natürlich ihre Berechtigung.Allerdings sollten die HiEnder auch mal einen raumakustisch guten Raum und gute Speaker von Geithain/Genelec/Neumann anhören,um da mitreden zu können.Ignoranz ist da wenig zielführend.

So sieht es aus.

Hast KS-Digital vergessen

HiFi-Tweety (Beitrag #217) schrieb:

Soll ich also die Aussagen wirklich ernst nehmen, wenn diese Personen mir sagen, dass sie nicht messen, weil es ihnen um die Musik geht?

Ich habe für 3. abgestimmt, weil mir das Master schlichtweg egal ist. Somit hast du mindestens einen, der kein Gerätehörer ist und dem es ums Musikhören geht.
Und ich war bzw bin nicht der Einzige.
Daher ist deine Aussage Nonsens.

Jazzy (Beitrag #218) schrieb:

Es gibt halt 3 Haupttypen: die Musiker,welche auch mit Ghettoblaster keine Probleme haben,die HiEnder,welche Kabel und Klangschalen und Geräte wie wild wechseln,und die,die wirklich gut hören wollen,und dabei die wirklich wichtigen Punkte,wie Raumakustik,berücksichtigen.

so oder so ähnlich

In einem nicht optimierten Raum hört man Musik, aber in einem optimierten Raum erlebt man sie.

nur mit den passenden Lautsprechern

Die KS-Digital bei Thomann haben mich beeindruckt.

EDIT: So, jetzt nochmal, korrigiert in einem Punkt (dies zuvor wurde wegen den u.g. Problemen etwas vorschnell eingestellt ...)

ingo74 (Beitrag #213) schrieb:

HiFi-Tweety (Beitrag #209) schrieb: Es geht bei 57% anscheinend einfach um das Gerätehören und den Spaß daran ihre Anlage zu hören und zu verändern anstatt um die Musik und deren Klang. Sieht das jemand anders? Ja. Dein Fazit in der zitierten Form ist Nonsens und du hast schlichtweg ignoriert, was hier einige dazu ausgeführt haben. Im Prinzip hast du mit dieser Aussage mal wieder deine "Kritiker" komplett bestätigt.

Hallo Ingo..,
Stimme Dir zu!
Hier mal dazu der TE selbst: (hier der LINK:
http://www.hifi-foru...=7059&postID=381#381)

HiFi-Tweety (Beitrag #381) schrieb:

Da ich aktuell ein wenig mit der Auswirkung der Frequenzen oberhalb von 10 kHz auf das Langzeithören experimentiere, hier noch ein paar immer noch aktuelle Bilder und aktuelle Messungen: .... Aktuell komme ich zu dem Ergebnis, dass wenn die Frequenzen oberhalb von 10 kHz abfallen, dass Langzeithören deutlich entspannter ist, als wenn dort noch der volle Pegel wiedergegeben wird. Ich experimentiere damit noch ein bisschen und werde in Kürze dazu mal einen befreundeten Ohrenarzt befragen. :prost

Er selbst hätte demnach die Antwort 2 ankreuzen müssen, denn er hält es für "deutlich entspannter" wenn der Hochton ca. bei 20KHz gegenüber 10KHz um etwa 12db abgesenkt wird, das ist mW noch nicht mal HiFi, erst Recht keine "StudioNorm", oder etwas, was mit irgendwelchen Normen für hochwertige Musikwiedergabe in Einklang zu bringen ist!

EDIT: Der nachfolgende Satz stimmt so nicht, denn dies war auf Leute der „Kategorie 3 bezogen:
"Er hat demnach selbst "Spaß daran seine Anlage zu hören und zu verändern anstatt .. die Musik und deren Klang"!

Aber, wenn ich hier schon wie der TE andere in die Ecke stelle, so muss ich sagen, dass wenn ich mir des TE Experimente, die hier Seiten lang dokumentiert sind, bzgl. seiner Versuche den Frequenzgang noch ein wenig gerader zu biegen, anschaue, oder den Umstand, dass er sich einen fast 6K€ teuren Plattenspieler zulegt („Spaß daran seine Anlage zu hören und zu verändern“), dann habe ich meine Zweifel, dass diese herablassende Art denn seine Legitimität hat! (insofern überhaupt!)

Ich höre im übrigen anders, nämlich: Linear!
Also, stimmt da was mit des TE-Anlage nicht, oder mit "Tweetys" Ohren?
..
später dazu mehr (bei mir ist seit über 2 Tagen das I-Net in meinem Wohnbezirk und meinem Anbieter ausgefallen, wer weiß, ob's jetzt stabil ist …?)
MfG

Nachtrag, thewas, das Gesagte stimmt so mE nicht, und Tweety, mich hier versuchsweise so Abzukanzeln ("(Als "Goldohr" weiß man das in der Regel aber nicht") kannste Dir sparen … dass erst mal in aller Kürze dazu!

ingo74 (Beitrag #220) schrieb:

HiFi-Tweety (Beitrag #217) schrieb: Soll ich also die Aussagen wirklich ernst nehmen, wenn diese Personen mir sagen, dass sie nicht messen, weil es ihnen um die Musik geht? Ich habe für 3. abgestimmt, weil mir das Master schlichtweg egal ist. Somit hast du mindestens einen, der kein Gerätehörer ist und dem es ums Musikhören geht. Und ich war bzw bin nicht der Einzige. Daher ist deine Aussage Nonsens. Jazzy (Beitrag #218) schrieb: Es gibt halt 3 Haupttypen: die Musiker,welche auch mit Ghettoblaster keine Probleme haben,die HiEnder,welche Kabel und Klangschalen und Geräte wie wild wechseln,und die,die wirklich gut hören wollen,und dabei die wirklich wichtigen Punkte,wie Raumakustik,berücksichtigen. so oder so ähnlich :prost

Ok, so gesehen, macht das mehr Sinn.

Goldenes_Ohr (der seinen Beitrag auf den diese Antwort sich bezieht, zurückgezogen hat), ein üblicher neutraler Lautsprecher mit zu den Höhen steigender Bündelung generiert in einem üblichem Raum mit zu den Höhen fallender Nachhallzeit einen zu den Höhen abfallenden Frequenzgang, siehe

z.B.http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf (Fig .5)

oder (rote Kurve)


oder


Dass das der TE nicht wusste passt zwar nicht wirklich zu seinen postulierten höhen Ansprüchen auf Seite 1 aber seine (korrekte) Berichtigung danach mit dem gleichen Unwissen ins lächerliche versuchen zu ziehen ist nicht besser.

Goldenes_Ohr (Beitrag #224) schrieb:

Er selbst hätte demnach die Antwort 2 ankreuzen müssen, denn er hält es für "deutlich entspannter" wenn der Hochton ca. bei 20KHz gegenüber 10KHz um etwa 12db abgesenkt wird, das ist mW noch nicht mal HiFi, erst Recht keine "StudioNorm", oder etwas, was mit irgendwelchen Normen für hochwertige Musikwiedergabe in Einklang zu bringen ist! Er hat demnach selbst "Spaß daran seine Anlage zu hören und zu verändern anstatt .. die Musik und deren Klang"!

Jetzt bist du aber vollkommen falsch abgebogen.

Richtig ist, dass ich mal gelesen habe, dass wenn ab 10kHz der Hochton abfällt, sich dies positiv auf das Langzeithören auswirkt. Auf Grund dieser Aussage, habe ich eine Einstellung vorgenommen, um diese Aussage für mich zu überprüfen. Das ist aber nicht die Einstellung, mit der ich Musik höre.

Ich habe auch gerade vor kurzem den Frequenzgang der neuen 805 D3 bei mir nachgebildet, um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie sich das rein tonal auswirkt und ob das die 100% der STEREO-Bewertung wirklich möglich macht.

Das sind nicht die Einstellungen, mit denen ich Musik höre. Ich habe eine leicht abfallende Kurve von den Tiefen zu den Höhen, was aber auf eine immer stärkere Bündelung im Hochton zurück zu führen ist, welche aber normal ist. (Als "Goldohr" weiß man das in der Regel aber nicht)

Und schon wieder geht es um meine Anlage... Können wir nicht beim Thema bleiben?

HiFi-Tweety schrieb:

... Diese Leute schreiben oder sagen dir auch persönlich, dass es ihnen nur um die Musik geht und Messen brauchen sie nicht, sie machen das nach Gehör und so wie es ihnen gefällt. Wenige Sätze später erzählen Sie dann von ihrem neuen Kabel, den neuen Klangschalen, dem neuen Rack oder dem neuen Verstärker, der den Bass nochmals straffer macht, als der zuvor.

Soll ich also die Aussagen wirklich ernst nehmen, wenn diese Personen mir sagen, dass sie nicht messen, weil es ihnen um die Musik geht?

Damit mimmst du zumindest mich anscheinend mal nicht ernst oder du hast meine Posts nicht richtig gelesen oder verstanden.

Auch ich erzähle, dass ich nicht messe, dass es mir rein um die Musik geht und ich meinen Raum nicht "optimeren" werde.

Wo habe ich denn was von Gerätetausch, Kabel oder Klangschalen erzählt? Im Gegenteil, ich habe sogar geschrieben, dass ich meine Geräte immer sehr lange behalte und daran nichts ändere.
Auch die meisten anderen hier im Thread haben nichts davon geschrieben, dass sie ständig neue Geräte anschaffen, weil ihnen Verstärker A besseren Klang beschert, als Verstärker B. Oder habe ich jetzt etwas in diesem Thread überlesen?
Mir kommt es gerade so vor, als würde die Messfraktion gerne diese Behauptungen aufstellen, also das die "Nicht-Mess-Fraktion" ständig unzufrieden wäre, deshalb ständig neue Gerätschaften anschaffen würden, usw. Nur warum?

Wie ich schon geschrieben habe. Wenn ich jemanden besucht habe, der sich bei seiner Anlage auf Messwerte verlässt, dann ging es in den Gesprächen um Musik. Habe ich jemanden besucht, bei dem die Anlage nach seinem Geschmack zusammen gestellt wurde, dann ging es in den Gesprächen um die Anlage, aber nicht um Musik.

Bei meinen Besuchern geht es meistens weder um das Eine, noch um das Andere .
Bestenfalls läuft etwas Musik nebenher. Ich lade meine Besucher auch nicht dazu ein, sich "meine tolle Anlage, hört mal, wie super das klingt" anzusehen/anzuhören, sondern, weil ich diese Personen gerne um mich herum habe.

Und wenn ich mich hier im Forum so durchlese, dann geht es bei der "Messfraktion" nicht darum, dass sie "2 Mal im Jahr" ihren AMP getauscht haben, weil sich da klanglich so viel tut, sondern das ist bei denen der Fall, die nicht messen.

Siehe oben, ich tausche meine Geräte nicht! Kenne auch von den "Normalbürgern" keinen, der seine Geräte andauernd tauscht, obwohl die auch nie auf die Idee kämen, alles nach der Messmethode anzugreifen. Ich weiß ja nicht, mit welchen Persoenn ihr so verkehrt, aber die Leute, die ich kenne, die messen nicht, die tauschen nicht ihre Geräte und sind mit der darauf gehörten Musik trotzdem zufrieden.

Soll ich also die Aussagen wirklich ernst nehmen, wenn diese Personen mir sagen, dass sie nicht messen, weil es ihnen um die Musik geht?

Nochmal: du verdrehst da meiner Meinung nach was. Die Messfraktion hört wegen mir nach dem Messen auch Musik, achtet aber anscheinend nicht auf deren Inhalt, sondern nur auf deren Klang.

Das ist nicht das, was ich unter Musikhören verstehe!

Sorry, wollte mich ja eigentlich nicht mehr dazu melden, aber das wollte ich dann doch noch kommentieren.

Puuhbaer68 (Beitrag #228) schrieb:

Die Messfraktion hört wegen mir nach dem Messen auch Musik, achtet aber anscheinend nicht auf deren Inhalt, sondern nur auf deren Klang.

Das ist natürlich genau so Unsinn wie die gegenteilige Plattitüde dass alle Leute die nicht messen nicht Musik genießen können, dauernd unzufrieden sind und Kabel und Klangschalen tauschen. Ein kleiner Tipp an beide "Seiten" (als ob es sowas gibt ), solche schwarzweiß-Pauschalisierungen sind ziemlich immer realitätsfern.

Hallo Puuhbaer68,

natürlich nehme ich auch deine Beiträge ernst und ich habe sie gelesen.

Meine Grundlage ist, dass wir unter "HiFi"/Musikfreunden sind. Den Ottonormalo lasse ich außen vor. Mancher ist mit der Wiedergabe über ein Handy zufrieden und da spricht für mich auch nichts gegen. Nur ist das von HiFi dann wirklich ganz weit entfernt.

Somit ist, wenn ich einen HiFi/Musik-Interessenten Besuche und mit ihm Musik höre, natürlich auch dies das Thema.

Lies dich doch mal durch das Forum. In wie vielen Threads siehst du, dass ständig neue Teile/Geräte für die Anlage gekauft werden und durch getauscht werden? Das ist ständig der Fall. Sei es Plattenspieler, Tonabnehmer, AMPs, Kabel etc.
Gerade wenn mir das auffällt, dann schaue ich gerne, was die Person noch so alles geschrieben hat und es ergibt sich ein Muster.

Das Du im Speziellen dazu gehörst, habe ich so nicht geschrieben. Aber ganz klar, bei einer Verallgemeinerung, die vielleicht auch nicht angebracht ist, gibt es auch immer Ausnahmen.

Jedoch fallen mir immer wieder Leute auf, bei denen oft das Equipment wechselt und das macht mich dann stutzig. Und eher unbewusst habe ich dann sehr oft einen gemeinsamen Nenner sehen können.

Die Messfraktion hört wegen mir nach dem Messen auch Musik, achtet aber anscheinend nicht auf deren Inhalt, sondern nur auf deren Klang.

Jein. Meine Erfahrung zeigt, dass diese das Produkt als Ganzes betrachten. Musik und Klang. Beides in Summe macht doch das Erlebnis Musik!?

thewas (Beitrag #229) schrieb:

... solche schwarzweiß-Pauschalisierungen sind ziemlich immer realitätsfern.

Frage, wer hat damit angefangen? Warum dieser Thread?

Goldenes_Ohr (Beitrag #231) schrieb:

Warum dieser Thread?

Na das haben ein paar Leute schon auf der ersten Seite erkannt

Lies dich doch mal durch das Forum. In wie vielen Threads siehst du, dass ständig neue Teile/Geräte für die Anlage gekauft werden und durch getauscht werden? Das ist ständig der Fall. Sei es Plattenspieler, Tonabnehmer, AMPs, Kabel etc.

Bei den hier anwesenden Leuten ist der TE wohl selbst in Sachen "neue Teile" ganz, ganz weit vorne.....

Also du laberst eine Sch...., das ist schon echt die wahre Pracht!

Na dann zähle halt mal die hier (in diesem Thread) anwesenden Leute auf welche nur Elektronik und Klangschalen kaufen,
bzw. in letzter Zeit mehr gekauft haben wie du selbst wenn du hier schon pauschal jeden angreifst der anderer Meinung ist wie du.

Der SCH..... hat schon in Post #1 angefangen... (eigentlich schon lange davor)

Wo ist eigentlich deine Antwort auf die Threadfrage meridian, habe ich die überlesen..?
Oder bist du nur hier um zu provozieren und rumzustänkern..?

So, ich auch noch mal.

@Hifi-Tweety: Ich werde bestimmt noch irgendwann auf dein Angebot zurückkommen.

Zum Thema: Ich hatte auch Punkt 3 gewählt. Ich als Nichtmesser passe aber auch nicht in das pauschalisiertes Schema. Ich habe auch nichts gegen akustische Maßnahmen und würde auch selbst welche anwenden wenn es in meiner Wohnraumsituation passt und nach Gehör notwendig ist. Zudem tausche ich auch nicht ständig Geräte, ganz im Gegenteil. Ich weiß auch als Nichtmesser, dass der Raum so ziemlich den größten Einfluss auf den Klang hat. Meine Lautsprecherkabel sind aus dem Baumarkt und die Chinch-, HDMI- und Sonstnochwas-Kabel gehören auch zu der günstigen Art.

Edit: Und bevor das hier zur Gänze aus den Fugen gerät, wende ich mich nochmal der Musik zu und dann ab ins Bett.

Bei den hier anwesenden Leuten ist der TE wohl selbst in Sachen "neue Teile" ganz, ganz weit vorne.....

Immerhin, konstant bleiben seine "aktiven" Boxen:



Die Weiche dürfte wohl im Sockel sein.
Wie heißt sein Spruch so schön :

"Mach es richtig oder lass es bleiben"

Hm.

DD

Haste überlesen Ingo

Dr.Death (Beitrag #237) schrieb:

Bei den hier anwesenden Leuten ist der TE wohl selbst in Sachen "neue Teile" ganz, ganz weit vorne..... Immerhin, konstant bleiben seine "aktiven" Boxen: Die Weiche dürfte wohl im Sockel sein. Wie heißt sein Spruch so schön : "Mach es richtig oder lass es bleiben" Hm. DD

Aktiv und Passiv hast du nicht so ganz verstanden oder? Da ist keine passive Frequenzweiche, aber Hauptsache mal irgend etwas behauptet...


Mein Fazit habe ich schon bei Seite gelgt (Beitrag 225), es scheint nämlich so, dass ich mich in ein paar Punkten geirrt und manche Eindrücke falsch interpretiert habe und persönlich angegriffen habe ich niemanden. All das ist aber kein Grund, sich hier wie eine offene Hose zu benehmen. Jeder sollte eigentlich in der Lage sein hier sachlich und Themenbezogen zu argumentieren, aber einen persönlichen Feldzug gegen mich zu führen, ist alles, aber nicht passend.

Ich habe Fragen gestellt, Thesen aufgestellt und möchte ein wenig diskutieren und andere Sichtweisen lesen. Mehr nicht! Dieser Thread dient nicht der eigenen Beweihräucherung, weshalb ich auch immer wieder schreibe, dass es hier nicht um meine Anlage geht, wobei ständig versucht wird, diese zum Gegenstand dieses Threads zu machen.

Hallo,

Bevor ich hier was zum Thema schreibe ..
Tweety, Du hast Dir echt viel Mühe gegeben, bei Dir zu Hause deinem Ideal (oder den entspr. Normen) Nahe zu kommen, teilst hier dazu auch ne Menge mit, sicher für viele auch lehrreich, lädst Leute ein, etc. das verdient Respekt und Anerkennung, aber trotzdem darf man ja auch kritisch sein ...

Dies hier mit Bezug auf ältere Postings, (.. wie schon geschrieben, war bei mir 2 Tage der Netzzugang weg, ich hatte aber offline schon was geschrieben, das kommt jetzt – aktualisiert – mal was ausführlicher zum „Thema“, der TE war ja auch recht ausführlich ..):

HiFi-Tweety (Beitrag #196) schrieb:

Zieselmaus (Beitrag #24) schrieb: Eine Livekonzert so zu reproduzieren wie aufgenommen ? .. Ein Livekonzert wird fast nie so aufgenommen, wie es vor Ort zu hören ist. Nehmen wir bei einem Rockkonzert .. Zu Hause ist nie Live und die Konserve an sich hat auch gar nicht den Anspruch, .. Alleine die Dynamikbandbreite eines Konzertes kann kein mir bekannter HiFi-Lautsprecher so abbilden, geschweige denn ein Studiomonitor, auf dem nämlich die Konserve (Das Endprodukt) erschaffen wird. Ziel kann nur sein, dieses künstliche Produkt möglichst exakt zu reproduzieren.

Da ins Detail zu gehen, würde den Thread sprengen, nur soviel dazu, Du gehst in deinen Aussagen von implizierten Annahmen aus, die allerdings nicht allgemeingültig sind, oder auch falsch. Z.B., Rockkonzerte sind ja nun bzgl. des Themas ein schlechtes, oder spezielles Beispiel, was ist mit Klassik, Kammermusik, Akustik Jazz, etc.?
Und es gibt „HiFi“-Lsp, die schaffen auch die Dynamik von Rockkonzerten, jedenfalls im Vergleich zu einer Position dort die ein halbwegs optimaler „Hörplatz“ darstellt. (nicht 5m von der PA!)
Meist werden aber Tonträger mit dem von Dir geschilderten Hintergrund (als bewusste Artefakte) produziert, aber halt nicht alle! ZU DEM, etwa bei Streichquartetten o.ä., ist das „Master“ nicht im Studio, sondern im Konzert-/Aufnahmeraum, das was dort halt „Live“ war!
Dies ist ein wesentlicher Unterschied!
Das zu ignorieren führt zu systematischen Fehlannahmen.

Dann diese ganze Trennung in HiFi-Freunde, und Klanghörern, das irgendwie verknüpft mit Aussagen zu der jeweiligen Messtätigkeit, der Tendenz, ständig Neues zu Kaufen, und/oder - ich nenne es mal – dem Aberglauben zu verfallen, oder ständig nur über Geräte zu sinnieren, oder halt mit Freunden statt dessen über die Musik zu reden, und das die einen eigentlich gar keine richtigen HiFi-Freunde sind, etc. also, dass ist zum einen alles viel zu pauschal beurteilt, dass kann man so m.E. alles nicht sagen, auch wenn es gewisse Tendenzen geben mag, aber so kommt bei mir der Eindruck einer gewissen Überheblichkeit an, …

HiFi-Tweety (Beitrag #196) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #111) schrieb: Also, wo soll ich da ankreuzen? Punkt 2 wäre wohl zutreffend. Ein Dipol ist im Masteringbereich nicht im Einsatz, zumindest ist mir das nicht bekannt, weil sich damit negative Effekte, wie die rückwertige Abstrahlung, extra bekämpft werden müsste und warum soll sich jemand solche Probleme extra holen, wenn Studiomonitore im Nahfeld oder auch in mittlerem Abstand weniger Probleme verursachen?

Ich finde, Du machst es Dir da ziemlich einfach, „negative Effekte“ etc., deine Aussage beinhaltet ja eindeutig eine Wertung! Ich könnte daher auch sagen, das von Dir Gesagte spricht wieder für eine gewisse Überheblichkeit, nein gar für Unwissenheit, oder Besserwisserei! Denn das ich Dipole bevorzuge, hat auch theoretische Hintergründe, während Du dies hingegen einfach mal so „als Problem“ abhandelst!
Dazu mehr weiter unten..

Ich habe bei 1 angekreuzt, denn letztlich wird bei mir fast alles Messtechnisch optimiert! … Meine Frage an Dich bezog sich NICHT auf eine Bewertung der Dipole als solche, sondern nur in Bezug auf „deine“ genannte Norm, und auf mein Vorgehen, bzgl. Messen, und dies dann Gut finden, etc. .. Ich schrieb, am Ende muss es gut klingen, das heißt eigentlich, Klang steht über der Messung, aber wenn alles nach Messung ausgerichtet ist, dann klingts bei mir auch gut, also dies bei den 3 Antworten einzuordnen, … schwierig.

So, jetzt mal zu den/meinen Dipolen:

Danke noch mal an thewas, für das pdf zur „HiFi-Wiedergabe“:
Da werden ja die Studio- & „Heim“-Normen genannt, so, jetzt habe ich bei mir nicht alles gemessen, und jede Messung, wenn nicht alles standardisiert ist, kann man schlecht mit anderen, oder den „Normen“ zu 100% vergleichen, aber, meine Dipole entsprechen auf jedenfall recht weitgehend, ich würde sogar sagen vermutlich zu (annähernd) 100% diesen Normen, meist auch der fürs Studio.
Wo's dran mangelt, ist u.a. der Ruhelärmpegel, der dürfte sicher über 10dB liegen.

Aber, wo's im speziellen um die Dipole und den rückwertigen Schall geht, also die Nachhallzeit, 1. Reflexionen, Abstrahlverhalten etc. pp., so vermute ich aus meinen Messungen, das meine „Problem“Lsp da nicht aus der Norm fallen, … dies genau zu beurteilen, würde bedeuten alles ganz speziell mit diesem Hintergrund nochmal zu messen.

Meine Kriterien bei der Entwicklung waren andere, habe aber etwa u.a. durch die hohe Richtwirkung vermutl. das o.g. „Ziel“ nicht verfehlt. So ganz grob kann ich sagen, dass meine Messchriebe nicht viel anders als die von Tweety aussehen, an ein paar Stellen nicht ganz so linear, woanders (Hochton, Tiefton, bestimmte Bereiche im Nachhall etc.) gar besser … hier solls nicht um Details gehen, oder besser, schlechter etc., (kann man so eh nicht beurteilen!!), sondern darum, dass ich einfach dein Abkanzeln des Prinzips „Dipol“ als „Problem“-Fall 1. falsch, und 2. überheblich empfinde.
Da könnte ich noch viel schreiben, aber dass hier dazu muss reichen!

Tweety, dann, der Freund der bei Dir Musik gehört hat, und seine mannshohen Acapellas vergessen konnte, …
nun, kenne den Fall und den Menschen ja nicht, aber die großen Campanile (2,5m) habe ich mal ausgiebig gehört, wenn das bei Dir dann wirklich „besser“ klingen sollte, Respekt!
Vermute eher, dass entweder die großen Hörner (müssten es ja sein, bei min. 1,8m Höhe, „mannshoch“!) dort wirklich völlig falsch aufgestellt, bzw. betrieben wurden, das schließt natürlich ungeeignete Räumlichkeiten mit ein. Denn, an den Acappelas kanns mE nicht gelegen haben (oder die waren kaputt), die o.g. Lsp waren mit Abstand (!!) das absolut Beste, was ich je an Lsp gehört habe (die eigene Anlage mal außen vor gelassen) Alleine schon die Ionen-Hochtöner!

Oder/und dass dein Freund einfach zu der Sorte Mensch gehörte, der sich leicht Beeinflussen ließ, denn das hier so oft Gesagte zur Suggestion funktioniert auch ganz gut bei der Gelegenheit (wie auch im Verkaufsraum!) ..

Auch Leute die hier in 2 Tagen einen komplett neuen Lsp entwerfen, simulieren, dann bauen, und glauben die haben den Gral gefunden … Hust Hust, wer glaubt denn so was?!
Mag sein, ihr seid dann damit zufrieden, dann ist ja auch gut, aber das damit, sagen wir mal das Ende jeder Diskussion, des klanglich Machbaren etc. auch für andere erreicht sei, völlig unwahrscheinlich!

Wer da selbst baut, und höhere Ansprüche hat, braucht dazu auch seine Zeit, „Genies“ mal außen vor gelassen!
Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es kaum derart viele Lsp auf den Markt, nicht nur für Leute, die gerne mit gewissen Geschmäckle hören wollen, auch an Monitoren, und damit auch unterschiedlich gute oder schlechte!

Kenne auch Leute, die recht erfolgreich ein Tonstudio führen und dort auch eigene Produktionen führen, die haben etwa Lsp von B&W, 801 oder so, die älteren, das sind ja Klassiker in vielen Studios (gewesen), auf wie vielen Fotos sieht man die .., hab ich bei denen natürlich gehört, was soll ich sagen, klingt nur sch…., bin mir sicher, dass die viel weiter von der „Norm“ entfernt sind, als meine Lsp.
Ansonsten arbeiten die auch viel mit KH! Soll ich jetzt, um nah „am Master, bzw. Masteringsprozess“ zu bleiben, zu Hause deren Produktionen nur mit KH hören, und wenn ich meine „minderwertigen“ Dipole benutze, dann werden deren Aufnahmen bei mir einfach nur verfälscht??

Gebe mal zu bedenken, das etwa der „große“ D'Appolito selbst mit von ihm entwickelten, aktiv angesteuerten „mannshohen“ Dipolen hört, nach Meinung gewisser Leute gar nicht mal so schlecht!
EDIT: war nicht D'Appolito, sondern Linkwitz! siehe hier: http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm

Ich habe ja hier schon gesagt, wie ich bei mir vorgehe, … und ich finde man muss unterscheiden zw. Leuten, welche Fertig-Lsp kaufen, und solchen die selbst bauen, bei DIY geht’s überhaupt nicht ohne messen! Wer das hier noch diskutiert, .. da sag ich lieber nix.
Aber, wenn ich mir wirklich gute Lsp kaufe, und die bei mir zu Hause aufstelle, was für die Raumakustik getan habe, bzw. dies berücksichtige, dann kann das m.E. auch rein "nach den Ohren-Optimieren" zu guten Ergebnissen führen!
Ich hab bei mir etwa keinerlei Absorber etc. verbaut, ...nix, da stehen genug Möbel, dicker Teppich, Regale mit Büchern, CDs, LPs, etc. um auch so – in Verbindung mit meinen Lsp – sehr gute Nachhallzeiten zu erreichen! Und, hatte ich ja schon mal erwähnt, da kommen in fast allen Kategorien meine KH von Stax, und der AKG K1000 nicht mit!

Entschuldige, dann der Blödsinn mit den Becken und den Ohrenstöpseln! Wer will schon Musik auf der akustischen Position des Schlagzeugers hören? Niemand!

Wenn ich mit Kunstkopf, oder etwa Jecklin-Scheibe, oder diesem kugelförmigen Neuman Grenzflächen Stereo Mikro, oder nach Blümlein, oder A – B, etc. pp ohne EQ, ohne irgendwelchen Kompressoren etc. Musik an den DAFÜR GEEIGNETEN ORT im Raum aufnehme, dann kann das sehr wohl zu einem sehr realistischen Klangeindruck, nahe dem Liveerlebnis führen!!
Ist doch immer eine Frage, von welcher Musik ich rede, wer will schon die dröhnende, klirrende PA ins eigene Wohnzimmer originalgetreu reproduzieren? (dein Beispiel oben) Ich nicht!

Und es geht bei solchen „akustischen“ Aufnahmen auch nicht um die Reproduktion dessen was der Tonmeister in seinem Studio gehört hat, sondern von dem was in Natura stattfand, etwa wenn es sich um Klassik, oder auch Jazz etc. in entsprechenden Räumlichkeiten handelt, könnte da jetzt zahlreiche Aufnahmen nennen, aber das wird Leute die halt Rock, oder Metall etc. hören nicht interessieren, auch sieht da das Ganze von mir gesagte völlig anders aus, ebenso bei Techno … (nix gegen die Musik, jedem das seine!)

Und nochmal, allein aus der Frage und den Antwortmöglichkeiten – deswegen meine dies bzgl. Probleme, bzw. sprach ich da von Unlogik! - spricht schon ein Weltbild, nämlich dass es einen Gegensatz zw. Abstimmen nach Geschmack, und der nach der Messmethode, geben muss, u.a. dass zeigt schon die Voreingenommenheit von Tweety, und sorry, dass ich mich auch auf dessen Anlage beziehe, .. ja klar, macht er ja selbst auch!

Dazu mal abschließend angemerkt. Wenn ich das richtig sehe, dann hat Tweety den gleichen HT wie bei mir. Der Unterschied, meiner hat noch ein Traktrix-Horn, wird nicht per DSP, sondern nur mit eigener Class A Endstufe angesteuert, daher habe ich mir erlaubt, anzumerken, das – aus meiner Sicht, und Erfahrung genau mit diesem HT - entweder was mit seiner Anlage nicht stimmen kann, oder mit seinen Ohren, oder diplomatischer gesagt, mit seiner Musik und seinem Geschmack, oder allem irgendwie zusammen!

Ich habe nicht das geringst Problem damit, wenn mein HT, mit an die 100dB Wirkungsgrad, linear bis in den Ultraschall läuft, i.ü. war gerade da das Horn sehr effektiv, das Bändchen hat nun einen Freq.-Gang – ohne DSP – von +-1,5dB und klingt wesentlich besser.
(Und das auch, ohne das HT-Horn messen zu müssen …)

So, ist recht lang geworden, ich hoffe, es ist klar geworden was genau mich hier gestört hat, u.a. dass hier einfach mal Jemand meinen Lsp pauschal gewisse Qualitäten abspricht, und überhaupt, dieses ganze Pauschalisieren …
auch – mal als Schlussgedanke: Wer sagt eigentlich das etwa die Tontechniker, oder welche Normenaufsteller auch immer, oder gar der TE dass Recht haben, zu definieren, wer sein HiFi-Hobby ernst nimmt, oder wer nicht, oder halt gar nur ein „Klanghörer“ o.ä. sei, und wer dies in so einem Tread macht, der muss sich über negative Reaktionen nicht wundern.

@thewas

thewas (Beitrag #226) schrieb:

.. ein üblicher neutraler Lautsprecher .. generiert .. einen zu den Höhen abfallenden Frequenzgang, .. Dass das der TE nicht wusste .. danach mit dem gleichen Unwissen ins lächerliche versuchen zu ziehen ist nicht besser.

Du hast vermutl. mehr Wissen zu dieser ganzen Thematik als meine Person, aber, dass ist 1. kein Grund hier ausfallend zu werden! Und 2. ist das Gesagte auch falsch, bzw. trifft nicht meine Kritik!
Zum einen ist auch mir bekannt, das vor allem hohe Töne bereits von der Luft „gedämpft“ werden, also schon dadurch der HT-Pegel abfällt, aber sicher relevant erst ab – schätze mal – 10m, oder mehr .. zum anderen, wovon reden wir hier denn??

Laut „deinem“ Richtlinien pdf darf der Hochton ab 2KHz bis 16KHz mit max. 1dB pro Oktave fallen, und nicht wie bei Tweetys DSP-Einstellung, mit 12db pro Oktave!
Also, bitte, was war da bei meinem Hinweis „lächerlich“ dran!? (zumal ich, wie ich oben hier schrieb, vermutl. den Bändchen-HT kenne, bzw. selbst den gleichen im Einsatz habe, sieht jedenfalls genauso aus!)
Und wer sagt, das „ein üblicher neutraler Lautsprecher“ dass Maß der Dinge sei?
Ist er nämlich nicht, bezogen auf die Normen, sondern dessen Eigenschaften in dem Raum, und wenn der Raum die Höhen „normwidrig“ schluckt, dann muss man die halt wieder anheben, oder mit anderen HT arbeiten, etc., jedenfalls kann das keinen HT-Pegelverlust von 12db rechtfertigen!
Und das mit Abstrahlverhalten, Richtwirkung, Energie-Frequenzgang, Raumdämpfung, auch das Thema Nahfeld etc. und deren Zusammenhänge ist mir im Prinzip bekannt, hier mir ohne Anhaltspunkt vorzuwerfen, dies „danach mit dem gleichen Unwissen ins lächerliche versuchen zu ziehen“, dass ist eine Unverschämtheit! (auch, dass angeblich der TE dies auch nicht wusste!)

MfG

Das, worauf thewas sich bezieht, nennt sich Hauskurve/housecurve, ist abhängig von der Nachhallzeit des Raumes und lässt sich für diesen individuell berechnen.
Unter google findest du etwas dazu, ansonsten wenn du ein Abo von Hifi-Selbstbau hast dort

Goldenes_Ohr (Beitrag #240) schrieb:

Meist werden aber Tonträger mit dem von Dir geschilderten Hintergrund (als bewusste Artefakte) produziert, aber halt nicht alle! ZU DEM, etwa bei Streichquartetten o.ä., ist das „Master“ nicht im Studio, sondern im Konzert-/Aufnahmeraum, das was dort halt „Live“ war!

Die Abmischung und Masteting finden trotzdem in einem Studio statt, dass Aufnahmen direkt komplett mit Paar Mikros aufgenommen werden ist Wunschdenken, ich habe das mal bei einem Symphonieorchester aus Neugier gemacht und das "klang" dann auch nicht besonders.

Aber, wo's im speziellen um die Dipole und den rückwertigen Schall geht, also die Nachhallzeit, 1. Reflexionen, Abstrahlverhalten etc. pp., so vermute ich aus meinen Messungen, das meine „Problem“Lsp da nicht aus der Norm fallen, … dies genau zu beurteilen, würde bedeuten alles ganz speziell mit diesem Hintergrund nochmal zu messen.

Du könntest ja erstmal deine bisherige Messungen posten und wie schon oben gesagt befürchte ich dass dein Energiefrequenzgang nicht ganz unproblematisch sein könnte.

Meine Kriterien bei der Entwicklung waren andere, habe aber etwa u.a. durch die hohe Richtwirkung vermutl. das o.g. „Ziel“ nicht verfehlt.

Du hast Dipole nur im Hochton, oder habe ich das falsch in Erinnerung? In dem Fall ist das Abstrahlverhalten schon mal nicht besonders gleichmäßig so wie es die Studionorm vorgibt.

Kenne auch Leute, die recht erfolgreich ein Tonstudio führen und dort auch eigene Produktionen führen, die haben etwa Lsp von B&W, 801 oder so, die älteren, das sind ja Klassiker in vielen Studios (gewesen), auf wie vielen Fotos sieht man die .., hab ich bei denen natürlich gehört, was soll ich sagen, klingt nur sch…., bin mir sicher, dass die viel weiter von der „Norm“ entfernt sind, als meine Lsp.

Sei dir da nicht so sicher, die alten 801 strahlten deutlich gleichmäßiger ab als die späteren 800er Serien.

Ansonsten arbeiten die auch viel mit KH! Soll ich jetzt, um nah „am Master, bzw. Masteringsprozess“ zu bleiben, zu Hause deren Produktionen nur mit KH hören, und wenn ich meine „minderwertigen“ Dipole benutze, dann werden deren Aufnahmen bei mir einfach nur verfälscht??

Wergen der Unterschiede der KH Stereophonie muss man die Abmischung der virtuelle Bühne schon über Lautsprecher machen und das ist auch die gängige Praxis.

Gebe mal zu bedenken, das etwa der „große“ D'Appolito selbst mit von ihm entwickelten, aktiv angesteuerten „mannshohen“ Dipolen hört, nach Meinung gewisser Leute gar nicht mal so schlecht!

Auch mit Dipolen kann man wenn man weiß wie es geht kontrolliertes Bündelungsverhalten generieren, ist aber eher die Ausnahme http://www.linkwitzlab.com/Constant_directivity_louds.htm

Ich hab bei mir etwa keinerlei Absorber etc. verbaut, ...nix, da stehen genug Möbel, dicker Teppich, Regale mit Büchern, CDs, LPs, etc. um auch so – in Verbindung mit meinen Lsp – sehr gute Nachhallzeiten zu erreichen!

Da bin ich ja Mal gespannt auf deine Messungen.

Und es geht bei solchen „akustischen“ Aufnahmen auch nicht um die Reproduktion dessen was der Tonmeister in seinem Studio gehört hat, sondern von dem was in Natura stattfand, etwa wenn es sich um Klassik, oder auch Jazz etc. in entsprechenden Räumlichkeiten handelt, könnte da jetzt zahlreiche Aufnahmen nennen, aber das wird Leute die halt Rock, oder Metall etc. hören nicht interessieren, auch sieht da das Ganze von mir gesagte völlig anders aus, ebenso bei Techno … (nix gegen die Musik, jedem das seine!)

Das ist wie schon weiter oben geschrieben eine utopischer Wunschdenken, jede 2 Kanal Aufnahme ist ein Kunstprodukt mit sehr starken Kompromissen damit es überhaupt trotzdem einen Eindruck von Natürlichkeit bringt.

Ich habe nicht das geringst Problem damit, wenn mein HT, mit an die 100dB Wirkungsgrad, linear bis in den Ultraschall läuft, i.ü. war gerade da das Horn sehr effektiv, das Bändchen hat nun einen Freq.-Gang – ohne DSP – von +-1,5dB und klingt wesentlich besser. (Und das auch, ohne das HT-Horn messen zu müssen …)

Ich glaube du verwechselst wieder FG direkt vom Lautsprecher und dem am Hörplatz, deine Messungen werden aber hoffentlich Licht bringen.

Du hast vermutl. mehr Wissen zu dieser ganzen Thematik als meine Person, aber, dass ist 1. kein Grund hier ausfallend zu werden!

Wo wurde ich ausfallend? Du warst derjenige der in seinem zurückgenommenen Post sogar den Username des TE absichtlich falsch geschrieben hattest.

Und 2. ist das Gesagte auch falsch, bzw. trifft nicht meine Kritik!

Warum?

Zum einen ist auch mir bekannt, das vor allem hohe Töne bereits von der Luft „gedämpft“ werden, also schon dadurch der HT-Pegel abfällt, aber sicher relevant erst ab – schätze mal – 10m, oder mehr .. zum anderen, wovon reden wir hier denn??

Das zeigt dass du die wahren Ursachen des abfallenden HT am Hörplatz immer noch nicht verstanden hast.

Und wer sagt, das „ein üblicher neutraler Lautsprecher“ dass Maß der Dinge sei?

Wo habe ich das geschrieben dass es das Maß der Dinge ist? Ich habe nur geschrieben dass das aus der Studionorm hervorgeht die du ja auch in deinen vorigen Beiträgen erhoffst zu erfüllen.

Ist er nämlich nicht, bezogen auf die Normen, sondern dessen Eigenschaften in dem Raum, und wenn der Raum die Höhen „normwidrig“ schluckt, dann muss man die halt wieder anheben, oder mit anderen HT arbeiten, etc., jedenfalls kann das keinen HT-Pegelverlust von 12db rechtfertigen!

Gerade darum ist ja die Nachhallzeitverlauf über die Frequenz in den Normen festgelegt, der im den defnierten Band abfallende FG am Hörplatz ergibt sich dann automatisch von dieser und dem definierten Abstrahlverhalten der LS.

Und das mit Abstrahlverhalten, Richtwirkung, Energie-Frequenzgang, Raumdämpfung, auch das Thema Nahfeld etc. und deren Zusammenhänge ist mir im Prinzip bekannt, hier mir ohne Anhaltspunkt vorzuwerfen, dies „danach mit dem gleichen Unwissen ins lächerliche versuchen zu ziehen“, dass ist eine Unverschämtheit! (auch, dass angeblich der TE dies auch nicht wusste!)

Mit deinen Antworten zeigst du eben dass du es nicht verstanden hast und künstlich aufplustern hilft einer technischen Diskussion noch weniger weiter. Bin aber erstmal gespannt auf deine bisherige Messungen und detaillierte Beschreibung deiner Lautsprecher (Chassis, Trennfrequenzen, Anordnung, Schallwand usw.).

Moin moin,


HifiTweety schrieb:

Jedoch fallen mir immer wieder Leute auf, bei denen oft das Equipment wechselt und das macht mich dann stutzig. Und eher unbewusst habe ich dann sehr oft einen gemeinsamen Nenner sehen können.

Und was ist wenn ich mein Equipment nicht so oft wechsele? Hab ich dann alles richtig gemacht,

oder alles falsch?

Interessiere ich mich nicht genug für Hifi, wenn ich nicht regelmäßig Geräte austausche?

Ist es erst ein Hobby wenn ich eine genügende Anzahl Verstärker und Plattenspieler in meinem Wohnzimmer gelauscht habe?

Ich versuche immer noch zu lernen, zu verstehen und zu genießen.

Wobei bei mir das Thema Equipment immer mehr an den Rand meines Hobby gedrängt wird.

Für mich wird die Musik wichtiger.

Gruß Beaufighter

Tweety hat schon recht, wenn man hier im Forum quer liest - es gibt immens viele, die auf der Suche nach dem heiligen Gral sind und fleissig immer weiter aufrüsten. Aber es sind nicht alle so und die Motivlage ist auch nicht immer dieselbe.
Hier zu verallgemeinern und mit einem Satzbzu beschreiben, ist schwer bis unmöglich.

@ingo74: Aber gerade die, die hier aufrüsten um den Ohrenorgasmus zu spüren werden ihn nie finden. Hat ihnen das denn noch keiner gesagt?

Gruß Beaufighter

Goldenes_Ohr (Beitrag #240) schrieb:

Wer sagt eigentlich das etwa die Tontechniker, oder welche Normenaufsteller auch immer, oder gar der TE dass Recht haben, zu definieren, wer sein HiFi-Hobby ernst nimmt, oder wer nicht, oder halt gar nur ein „Klanghörer“ o.ä. sei, und wer dies in so einem Tread macht, der muss sich über negative Reaktionen nicht wundern.

Eigentlich niemand. Aber selbst wenn, werde ich nie verstehen, warum sich die Leute immer gleich persönlich auf den Schlips getreten fühlen, was unweigerlich in Kleinkriege zwischen verschiedenen Leuten oder Gruppen ausarten muss. Aber das ist in Foren offenbar unvermeidlich.

Den Begriff "Hifi" verbinde ich persönlich, wie der Name schon sagt, mit der technischen Seite der hochwertigen Reproduktion von Musik. Wenn jemand sagt, das interessiert mich alles nicht, ich will nur Musikhören, dann betreibt er nach dieser Definition in in der Tat kein Hifi. So what? Das sollte denjenigen dann doch auch nicht weiter stören. Die allermeisten hier hören aber doch auf einer zumindest passablen Wiedergabekette und nicht ausschließlich auf dem Küchenradio. Und auch die bloße Anwesenheit hier im Forum spricht zumindest für ein gewisses Interesse.

Bei mir steht die Anlage im Wohnzimmer. Erste Priorität ist, die Einrichtung so zu gestalten, dass ich mich wohlfühle. Da ich einen modernen Wohnstil mit viel Licht und freien Flächen bevorzuge, bedeutet das, dass die Nachhallzeit gemäß welcher Norm auch immer deutlich zu hoch sein dürfte. Das nehme ich einfach so hin. Trotzdem habe ich in einer Wochenendaktion die Anlage vermessen, wobei wie auch schon von mir vermutet heftige Raummoden zu bestaunen waren. Durch Verschließen der Reflexkanäle meiner Kompaktlautsprecher konnte ich diese schon weitgehend beseitigen. Dann habe ich noch den Subwoofer an einer Stelle positioniert, wo die Hauptmoden nicht angeregt werden, die Übernahmefrequenz etwas nach oben verschoben (um den früheren Abfall der Haupt-LS zu kompensieren) und Schalldruck sowie Phase des Subwoofers für einen möglichst linearen Übergabg optimiert. Anschließend noch die verbleibenden, eher harmlosen Peaks im Bassbereich sanft über Filter korrigiert. Auch wenn das Ergebnis noch weit von jeglicher Norm entfernt sein und nicht annähernd an die Qualität des Abhörraums vom TE heranreichen dürfte, habe ich damit mit überschaubaren Mitteln eine signifikante Verbesserung erreicht, die anderweitig kaum zu erreichen gewesen wäre.

Seitdem hat sich die Zeit, in der ich mich zufrieden dem Musikhören widme, mindestens verdoppelt. Und die Zufriedenheit ist wesentlich höher als vorher.

Gehöre ich nun deswegen der zitierten Messfraktion an, die sich nur an immer neuen, möglichst glatten Frequenzschrieben ergötzt und darüber gar keine Zeit zum Musikhören mehr hat? Sicher nicht. Aber ich bin auch nicht der reine Musikhörer, dem die Art der Wiedergabe schnurz ist. Ich werde auch in Zukunft immer mal wieder versuchen, an der einen oder anderen Schraube zu drehen, um eine bescheidene Verbesserung zu erreichen. Das macht einfach Spaß, auch wenn man nicht mit der absoluten Konsequenz des TE vorgehen möchte, und ist für mich essentieller Teil des Hobbys.

Gruß,
Axel

Moin zusammen und ein frohes neues nachträglich !
Auch ich betreibe mein Hobby mit "einfachen" Geräten und einfachen DIY LS.
Trotzdem (oder gerade deswegen ? ) stellt sich bei mir sehr häufig diese "Entenpelle" ein und
ich kann dann sehr entspannt Musik hören oder Filme schauen.
Das hängt bei mir aber eher von der Qualität der Dose ab.
Mache ich da was falsch oder sollte ich ein schlechtes Gewissen haben?

A_K_F (Beitrag #246) schrieb:

...

Sehr schöner zusammenfassender Beitrag Axel!

Moin moin,

@AKF: Ein schöner Beitrag...

Was mir auffällt, gehe ich einen Schritt zu weit bin ich ein Goldohren Freak , gehe ich nicht weit genug bin ich eben des Namens Hifi nicht würdig?

Wo ist denn Die Mitte?

Zählt die Bemühung eine teure Anlage aufzustellen mehr als mit Sachkenntnis heranzugehen?

Das ist im großen und ganzen der Krieg.

Gruß Beaufighter

Ich habe auch schon einige sehr viel hochwertigere Anlage als meine gehört.
Als ich dann bei manchen in Worte fasste was mir daran nicht gefällt,
kam NIE von dem Besitzer: das siehst/hörst Du falsch,
sondern IMMER: komisch, das empfinde ich auch so, es kostet aber zuviel / Aufwand das zu ändern......