Gibt es Klangunterschiede zwischen AVRs in Pure-Direct ?

und das bedeutet in bezug auf das thema hier was genau..?

Einfach weiter oben lesen!

Was hat jetzt die Digital Analog Wandlung mit dem Thema zu tun?

Ich dachte es geht um das Prinzip: Klangunterschiede zwischen AVRs in Pure Direct, vergleichst zu jetzt Analog und Digital, oder die Wandlung, oder weisst du nun selbst nicht mehr, was du meinst?

Mit dem Thema pure Direct nichts, nur das für meine Definition von Verstärkerklang sowohl digitale, analoge als auch umgewandelte Signale eine Rolle spielen! Die Bezeichnung Verstärkerklang ist nur Eigenklang gibt es für mich nicht, das kann erstens kein Mensch beweisen, behaupten oder definieren!

Ahja

Jupp,

Schön, dass du dich als dein eigener Guru feierst und dein Dogma anpreist, zum Glück gibt es, wie auch in dem Thread nachlesbar Menschen, die vernünftigen Argumenten und Messungen offen gegenüber stehen und bei Fakten und Tatsachen ihre Meinung auch revidieren und vielleicht selbst testen oä.

Aber es gibt solche und solche.

Viel Spass weiterhin, wenn du damit glücklich bist, gibts ja nix schöneres!

fassen wir mal zusammen - du hast aufgezeigt, dass du keine ahnung hast, wie ein avr funktioniert und keine ahnung von elektrotechnik und akustik, sowie von der der menschlichen wahrnehmung betreffenden psychologie.
wie willst du dann überhaupt etwas bewerten dörk..?

Hey super elchacupre und ingo74! Andere Meinungen nicht akzeptieren können und dann noch unsachlich werden! Respekt, ihr könnt ja Händchen halten

gut dörk, dann fangen wir doch mal an - wie und warum kann ein av-receiver, der im pd das eingangssignal linear verstärkt, dh mit unregelmäßigkeiten unterhalb der hörschwelle, "gesoundet" sein und wie und warum können 2 av-receiver, die im pd linear das eingangssignal verstärker, dh mit unregelmäßigkeiten unterhalb der hörschwelle, unterschiedlich klingen..?

ingo74 (Beitrag #59) schrieb:

fassen wir mal zusammen - du hast aufgezeigt, dass du keine ahnung hast, wie ein avr funktioniert und keine ahnung von elektrotechnik und akustik, sowie von der der menschlichen wahrnehmung betreffenden psychologie. wie willst du dann überhaupt etwas bewerten dörk..?

Du hast deine Chance mit deiner Aussage schon längst verspielt da selbst wenn ich dir etwas erklären würde Du es nicht akzeptieren könntest wenn DU eine andere Meinung zum Thema hast! Also wäre dies ganz einfach verschenkte Zeit... Wenn du solche Aussagen tätigst erwarte bitte nicht mehr das ich auf deine Fragen eingehe!

ich fasse deine letzte aussage zusammen - du kannst es nicht erklären, weil du keine ahnung davon hast.

Seltsam, die selbe Aussage, die Ingo zufällig hier im Beitrag #59 schrieb, hast du im Marantz AVR Thread getätigt, also?

Ich würde deine Gedankengänge auch gern verstehen, nur hab ich das bisher nicht, ich lerne immer gern dazu, aber die meisten deiner Aussagen wirken auf mich recht konfus, warum versuchst du nicht, wie Ingo dich gebeten hat, es zu erklären, die Fragen, die Ingo gestellt hat, zu beantworten, vielleicht würde das uns allen helfen.

Ich fasse mal zusammen Ingo74 = Zeitverschwendung und kann nicht lesen!

wo genau wurde meine frage (von dir) hier im thread beantwortet..?

wenn man einen Verstärker einfach mit einem Sinus von sagen wir mal 20Hz - 20kHz durch wobbelt und hinten eine Abweichung von weniger als 1dB raus kommt, was sagt das über den "Klang" aus?
GAR NIX (außer das es kein völliger Schrott ist)!!!

Interessante Werte sind die Sprungantwort, wie sich das resultierende Ausgangssignal mit der komplexen Last der LS ändert, wie der hoch der Klirr-Anteil ist und wie er sich verteilt usw. usf.

Mickey_Mouse (Beitrag #67) schrieb:

wenn man einen Verstärker einfach mit einem Sinus von sagen wir mal 20Hz - 20kHz durch wobbelt und hinten eine Abweichung von weniger als 1dB raus kommt, was sagt das über den "Klang" aus? GAR NIX

natürlich sagt das was aus, nämlich genau das, worum es sich hier dreht..!!
wenn ein avr das signal nicht verfälscht, dann ist er nicht gesoundet und wenn mehrere avr das signal nicht verfälschen, dann "klingen" sie auch gleich.

etwas anderes ist es natürlich, wenn der verstärkerteil ausserhalb seiner leistungsgrenze spielt. das ist jedoch abhängig von vielen variabeln, wie zb der lautsprecher, der lautstärke etc.
das ändert jedoch nichts daran, dass oder ob ein avr "gesoundet" ist oder nicht.

das Problem ist was man unter "Klang" versteht!

auch wenn zwei AVR nicht gesoundet sind und einen linear glatten Frequenzgang haben, können sie unterschiedlich "klingen" je nach Definition von Klang.

Und JEDER Verstärker verfälscht mehr oder weniger stark das Signal, nur kann man das nicht durch den Frequenzgang ermitteln, ich denke das sollte klar sein für alle, die sich zumindeset elementar mit Verstärkertechnik auskennen oder mal damit beschäftigt haben.

Mickey_Mouse (Beitrag #69) schrieb:

das Problem ist was man unter "Klang" versteht!

yepp, mein reden - deswegen hatte ich ja schonmal gefragt, ob "klang" definiert wurde.
wie definierst du "klang" bzw "klangunterschied..?

zur erinnerung - das war die ausgangsfrage/-these:

Geißbock11 (Beitrag #1) schrieb:

Auf der anderen Seite gibt es eine große Gruppe von HiFi-Fans, die sich sicher sind, deutliche Unterschiede in Pure-Direct zu hören und führen das auf unterschiedliche Abstimmungen seitens der Hersteller zurück.

Mickey_Mouse (Beitrag #69) schrieb:

Und JEDER Verstärker verfälscht mehr oder weniger stark das Signal, nur kann man das nicht durch den Frequenzgang ermitteln, ich denke das sollte klar sein für alle, die sich zumindeset elementar mit Verstärkertechnik auskennen oder mal damit beschäftigt haben.

dann führe das doch mal genauer aus (im sinne der threadfrage)

ingo74 (Beitrag #70) schrieb:

.....dann führe das doch mal genauer aus (im sinne der threadfrage)

...und bitte auch im Sinne der "elementaren Verstärker Technik"!

Saludos
Glenn

Leute, man muss sich doch nicht so trotzig anstellen.
Ihr wollt doch nicht in Frage stellen, dass ein Verstärker neben dem "Frequenzgang" z.B. auch noch einen Phasengang hat, dem Signal Oberwellen dazu fügt, unterschieldich auf komplexe (im SInne der Elektrotechnik, wie es Lautsprecher nunmal sind) Lasten reagiert usw. usf.
Eins meiner Lieblingsthemen in diesem Bereich ist die Gegenkopplung. Auf die schnelle habe ich diese kurze Abhandlung zu dem Thema gefunden, die sehr schön einfach ein paar Grundlagen erklärt. Nebenbei wird auch kurz auf die "Messbarkeit" eingegangen und dass einige Leute hörbare Verzerrungen leugnen, solange sie nicht verstanden haben was und wie sie messen müssen, um sie zu beweisen

Ich kann aber auch ein ganz einfaches Beispiel bringen, ein Kopfhörer Verstärker ist ja im Pronzip ein ganz normaler Verstärker wie ein AVR auch:
ich habe hier einen AKG K701 Kopfhörer, der anerkannt etwas wählerisch bei der Ansteuerung ist. Stecke ich den statt in den Z11 in den Yamaha 667 im Arbeitszimmer, ist der nicht wieder zu erkennen.
Mir ist ERST dieser riesige Unterschied im Klang aufgefallen (der 667 ist normalerweise nicht sooo schlecht) und dann bin ich auf die Suche gegangen. Der Z11 hat einen KH Verstärker, der 667 zapft über Spannungsteiler die Endstufen an. Ich bin mir sicher, dass wenn man den Frequenzgang mit einer "simplen ohmschen" Last mist, der auch am KH Ausgang des 667 linealglatt im hörbaren Bereich ist, ist er aber mit dem K701 als Last definitiv nicht mehr!
Aber das bilde ich mir ja alles nur ein weil alle Verstärker gleich "klingen" und kommt mir nicht mit: das kann man nicht auf Lautsprecher übertragen, man kann!!!

genau DAS meinte ich mit themabezogen - das, was du beschrieben hast, diskutiert man hier seit jahren:
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738
und davon brauchen wir sicher keinen zweiten thread im surround-bereich.

hier wurde folgendes behauptet:

Auf der anderen Seite gibt es eine große Gruppe von HiFi-Fans, die sich sicher sind, deutliche Unterschiede in Pure-Direct zu hören und führen das auf unterschiedliche Abstimmungen seitens der Hersteller zurück.

und das hat wenig mit slew-rate oder gegenkopplung zu tun. auch ist allseits bekannt, dass die kopfhörerausgänge bei av-receivern meist mangelhaft sind und um kopfhörer geht es hier auch nicht.

zu deinen andeutungen bzw das, was du wohl "verstärkerklang" benennst, hat pelmazo ein interessantes faq geschrieben:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html



ansonsten kannst du ja mal schreiben, welche avr wie und wann generell deine angedeuteten "probleme" haben, dh wann und wie klingen sie unterschiedlich, weil sie rein ausserhalb ihrer leistungsgrenze spielen..?

@mickey mouse

Du hast vollkommen recht! Mach dir aber nicht die Mühe das den anderen hier erklären zu wollen, das ist reine Zeitverschwendung. Der Kern ist wirklich das Klang jeder anders definiert und es keine einheitliche Definition von Klang gibt und auch nicht geben kann, wenn das schon nicht akzeptiert wird ist jede weitere Erklärung sinnlos.

Warum man sich jetzt auf einmal schlagartig nur auf das Thread Thema pure Direct versteift ist mir jetzt auch schleierhaft!

wie definierst du denn 'klang' im sinne der threadfrage dörk..?

ich habe doch ein Beispiel genannt:
man nehme einen AKG K701 und stecke den an einen AVR mit KH Verstärker und einen, der den KH über Spannungsteiler an dann LS Ausgängen betriebt.
Der Unterschied ist wirklich so gewaltig, dass es jedes Holzohr hört.

Da braucht man keine Definition von "Klang" oder sonstwas. Das ist ein ganz einfacher Beweis, dass zwei AVR im PureDirect Mode völlig anders "klingen", obwohl ihre allgemein für einen "theoretischen" Vergleich herangezogenen Daten (z.B. Frequenzgang an einer rein ohmschen Last) identisch bzw. so gering sind, dass man keine Unterschiede beim Klang erwarten würde. Man nur wissen was und wie man misst...

Das Beispiel mit dem KH macht die Unterschiede nur (über)deutlich und etwas unabhängiger von der restlichen Ausstattung der Anlage, akustischen Rahmenbedingungen usw.
Sie existieren aber genauso auch beim "normalen" Betrieb mit Lautsprechern, dort nur nicht so klar und deutlich. Da gibt es eben genug Leute, Räume, Anlagen, die diese feinen Unterschiede dann gar nicht mehr wahrnehmen bzw. wiedergeben können.

Nehmen wir eine Anlage (in erster Linie LS) und Raum, bei dem die Solo Stimme im Orchester untergeht, dann kann man auch nicht die Unterschiede zweier AVR erkennen, die eben genau darauf beruhen, dass AVR-A die Stimme wirklich deutlich vor das Orchester stellt und AVR-B mehr auf Höhe der vorderen Violinen (wenn die Raum Akustik und alles andere stimmt).
Und genau diese Unterschiede existieren zwischen verschiedenen AVR/Verstärkern (in Pure Direct), davon bin ich fest überzeugt und kann es hier auch jederzeit nachvollziehen!

Es gibt auch noch ein anderes Beispiel:
bei allen meinen bisherigen AVR konnte ich immer deutlich hören, ob der AVR im "straight" Modus ohne irgendeine Klangbeeinflussung und DSP Programme (Stereo, beide LS stehen identisch weit vom Hörplatz entfernt -> keine LZK nötig, PEQ auch auf straight usw. usf.) und PureDirect hören.
Nun gehöre ich zu den Leuten, die nicht wirklich an den Einfluss des Displays (das bei PD abgeschaltet wird) glauben, aber von irgendwo müssen die Unterschiede ja kommen?!?
Klar, eine Sache ist bei SACD Zuspielung, dass in PD die D/A Wandler im DSD Mode arbeiten und nicht erst eine Konvertierung nach PCM erfolgt (die ist nicht das Problem) und eben im Standard PCM Mode der D/A Wandler gewandelt werden. Das lässt sich meiner Meinung nach recht deutlich hören (entsprechendes "Drumherum" vorausgesetzt). Achja, ich vergaß, dass man ja keine Unterschiede bei den Wandlern hören kann...

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

Der Unterschied ist wirklich so gewaltig, dass es jedes Holzohr hört. Man nur wissen was und wie man misst...

Genau

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

ich habe doch ein Beispiel genannt: man nehme einen AKG K701 und stecke den an einen AVR mit KH Verstärker und einen, der den KH über Spannungsteiler an dann LS Ausgängen betriebt. Der Unterschied ist wirklich so gewaltig, dass es jedes Holzohr hört.

dieses "beispiel" ist trickserei. denn ja nach kopfhörer und avr ist dessen kopfhöreranschluss unterdimensioniert, der avr spielt somit nicht innerhalb seiner leistungsgrenze. mit dem passend dimensionierten kopfhörer wird man auch keinen unterschied hören.

bei lautsprechern ist das ähnlich - natürlich wird es lautsprecher geben, wo einstiegs-avr völlig unterdimensioniert sind und es gibt auch lautsprecher, die so gut wie kein avr passend antreiben kann, nämlich die, die zb im bassbereich unter 2ohm gehen. nur muss man dazu schreiben, dass es diese lautsprecher kaum gibt..!

der rest driftet ziemlich in high-ender träume und testzeitschriften-niveau ab:

Nehmen wir eine Anlage (in erster Linie LS) und Raum, bei dem die Solo Stimme im Orchester untergeht, dann kann man auch nicht die Unterschiede zweier AVR erkennen, die eben genau darauf beruhen, dass AVR-A die Stimme wirklich deutlich vor das Orchester stellt und AVR-B mehr auf Höhe der vorderen Violinen... Und genau diese Unterschiede existieren zwischen verschiedenen AVR/Verstärkern (in Pure Direct), davon bin ich fest überzeugt und kann es hier auch jederzeit nachvollziehen!

glauben und überzeugt sein, kann man von vielem. es gibt sogar welche, die jeden donnerstag glauben, dass 3er bmw´s fliegen können, sieht man ja auf rtl und die lila kühe sieht man dazwischen in der pause. wie real beides ist, sollte eigentlich jedem klar sein, ist es aber nicht.

das von dir beschriebene bzgl der stimmenplazierung - wie kann ein avr das beeinflussen..?

bei allen meinen bisherigen AVR

die da wären..?

konnte ich immer deutlich hören

wie hast du das verifiziert..?

Der Kampf gegen Windmühlen geht weiter