Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 4 5 6 7 8 . 10 . Letzte |nächste|

Der Acourate Software Thread

+A -A
Autor
Beitrag
stereoplay
Inventar
#101 erstellt: 03. Jun 2012, 08:33
Hi Alexander,

die Sprungantwort sieht ja nicht besonders gut aus, oder?


Jahresprogramm schrieb:

Unbenannt

Zum Thema Brumm:
Ich bin zwar kein Experte, melde mich aber trotzdem. Da wird nichts auf integriert. Laienhaft gesprochen: Fakt ist, dass durch die Verlängerung der Sweepmessung der S/N Abstand besser wird. Würde der Brumm über die gesamte Sweeplänge aufsummiert, hätte das den umgekehrten Effekt: Nämlich, dass der S/N Abstand schlechter wird.


Deine Annhame zum SNR kann aber auch falsch sein. Je länger gemessen wird, desto weniger einmalige Ergebnisse werden erfasst (werden eben rausgemittelt), insofern stimme ich mit dir überein. Nur ein Brumm liegt halt ständig an...
Bei REW z.B. sehe ich im Wasserfall immer leichten, konstant anliegenden Restbrumm.

Mit Basotect hinten an der Wand konnte ich meinen IACC auf ca. 72% verbessern. Was mir einen Strich durch die Rechnung macht ist der IACC bei >80ms, der sinkt um 50%.
Andere Fensterwerte haben kaum Einfluss, ich vermute die Werte greifen nicht so weit nach hinten durch. Und zu hoch will ich das Spiel mit den Fenstern auch nicht treiben.

Sehe ich das richtig, dass der IACC vereinfacht die Differenz der beiden Kanäle ist?

So sieht es aktuell mit Filter aus:
120603

Über Kommentare würde ich mich freuen


Grüße
Frank
fujak
Inventar
#102 erstellt: 03. Jun 2012, 12:08
Hallo Frank,

Der IACC gibt den Grad der Übereinstimmung beider Kanäle an. 100% am Hörplatztbedeutet faktisch identische Signale auf beiden Kanälen. Damit wäre ein perfekte räumliche Wiedergabe möglich.

Zu Deiner Sprungantwort: Leider ist auch diesmal die Bild-Auflösung hart an der Grenze des erkennbaren. Ich kann unten die Zahlen auf der Skala nur erraten. Zudem braucht es zur Beurteilung nur das erste Drittel Deiner Grafik, dieses dafür aber auf die bestehende Breite aufgezoomt, dann kann man mehr der entscheidenden Fatoren erkennen. Insofern kann ich nur grob sagen: Das problematische an Deiner Sprungantwort sehe ich vor allem an dem extremen Unterschwinger, der bereits reduzierter als bei der ersten Sprungantwort ist, dennoch hat die Sprungantwort insgesamt die Charakteristik zweier aufeinanderfolgenden Sprungantworten - zunächst einer positiven und dann einer negativen. Deshalb nochmal mein Tipp: erstmal nur die Hauptlautsprecher messen und korrigieren. Die Problematik mit dem Brumm sehe ich zunächst mal zweitrangig an, solange er nur ohne Signal deutlich hörbar ist.

Grüße
Fujak
stereoplay
Inventar
#103 erstellt: 03. Jun 2012, 12:29
Hi Fujak,

klick aufs Bild und dann "Vollbild" auf der rechten Seite auswählen.

Nur mit Hauptlautsprecher mache ich demnächst und stelle das Ergebnis hier rein.

Was ich vorhin noch gemacht habe war, den Logsweep mit dem Korrekturfilter gefaltet und den LS vermessen. Die Sprungantwort war so, wie von Acourate vorausberechnet.

Da bin ich ja beruhigt, das die Theorie mit der Praxis übereinstimmt.

Grüße
Frank
fujak
Inventar
#104 erstellt: 03. Jun 2012, 13:07
Hallo Frank,

danke für den Hinweis mit der Vollbild-Funktion. Damit hat es eine ausreichende Auflösung. Zur Kontrollmessung: Auch nach meiner Erfahrung bildet Macro 5 eine perfekte Simulation eines Logsweep-Messergebnisses am Hörplatz ab. Darauf kann man sich 100% verlassen.
Auf Deine weiteren Ergbnisse nur mit Hauptlaustprechern bin ich gespannt (hat Deine Freundin nun ihre Ohrschützer? )

Grüße
Fujak
Jahresprogramm
Inventar
#105 erstellt: 03. Jun 2012, 18:20
Hallo,


stereoplay schrieb:
die Sprungantwort sieht ja nicht besonders gut aus, oder?


Also, das ist die nicht korrigierte Sprungantwort. Bitte um Angabe, was Du nicht besonders gut findest.

So sieht`s z.Z nach der Korrektur aus:

Erg
Erg2

Soweit ich es verstanden habe, sind für unser Gehör beim Richtungshören die ersten 10-15ms nach dem Schallereignis sehr wichtig. Ansonsten währe das Orten von Geräuschen in geschlossenen Räumen (unsere Vorfahren haben ziemlich lange in Höllen gelebt) nicht möglich. Somit habe ich mir bei den Sprungantworten immer die ersten 20ms genauer angeschaut. Die Spurngantworten beider LS sollen in diesem Zeitraum möglichst deckungsgleich sein. Wenn bei Dir die Reflexion von der Rückwand in diesen Zeitraum fällt, sollte die soweit möglich eliminiert werden. Dabei ist zunächst mal Wurst, was die IACC-Werte sagen.

Thema S/N bei Sweep Messungen:
Frank, da habe ich mich zu wenig informiert. Wenn Du aber im Thread suchst, wirst Du irgend wo Uli`s Statement zur Verbesserung des S/N Verhältnisses beim Verlängern des Sweeps finden. Was mit dem Brumm passiert, kann ich tatsächlich nicht sagen. Die FFT-Auswertung ist für mich noch ein Thema mit vielen dunklen Stellen

Deine Sprungantwort weist sehr wenige Nachschwinger auf. Das ist klar auf Deinen gut gedämpften Raum zurückzuführen. In den untersten Frequenzen helfen ja sowieso nur noch VPR oder einfache PR. Auch ganz toll ist zu sehen, dass Dein Raum sehr symmetrisch aufgebaut ist. Den ersten Nachschwinger in Deiner letzten Sprungantwort finde ich auch wieder sehr stark ausgeprägt. Hier war das bei Dir besser. Bei meinen Sprungantworten ist der erste Zacken nach unten um Faktor 2 kleiner als die Spitze der Sprungantwort.


Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 03. Jun 2012, 18:24 bearbeitet]
fujak
Inventar
#106 erstellt: 04. Jun 2012, 05:15
Hallo Alexander,

der eigentlich interessante weil aussagekräftige Bereich in Deinen Sprungantworten ist der zwischen 0.12 und 0.18. Könntest Du den nochmal herausgezoomt posten? Der ganze Rest dahinter hat so gut wie keine Relevanz zur Beurteilung des Korrekturergebnisses und der Raumsituation.

Grüße
Fujak
stereoplay
Inventar
#107 erstellt: 04. Jun 2012, 08:05
Hallo Alexander, hallo Fujak,

heute Abend mache ich noch einige messungen ohne Subwoofer. Habe gestern schon angefangen die Subwoofer durch Delays besser an die Haupt LS anzupassen. Der negative Schwinger kann so reduziert werden.

Frage: Acourate nimmt ja den höchsten Peak und lässt dann dort bei 6000 Samples beginnen. Wenn ich aber die Gruppenlaufzeit einzelner Chassis anzeigen will, schiebt er mir die Peaks immer auf Sample 6000 und mir geht der zeitliche Bezug verloren. Mal ganz davon abgesehen, dass bei einem Subwoofer der bei 120Hz ausgeblendet wird, kein Peak im eigentlichen Sinne zu sehen ist.
Ich glaube weiter oben im Thread wurden einzelne Chassis vermessen, muß ich mal nachschauen...

@Alex: Die Sprungantwort bei dir sah mir hinten raus "zappelig" aus, verglichen mit meiner...

Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#108 erstellt: 04. Jun 2012, 13:26
Hi,

@Fujak,
mach ich gerne heute Abend, wenn Du dir die Sprungantwort anschauen willst.

@Frank,

Ja, die Maxima werden immer nach dem LSR bei 6000 Samples landen. Um die Delay-Zeiten zwischen den Wegen herauszufinden, gehe bitte wie hier Abschnitt "Das Messen des Lautsprechers" beschrieben vor.
Darf ich wissen, was Du vor hast ?

Achja, die Sprungantwort ist "zappelig". Bei meinem "nackten" Wohnzimmer ist es normal. Trotzdem lässt es sich Dank Acourate z.Z. auch bei gehobener Zimmerlautstärke entspannt Musik hören.

Grüße
Alexander

Edit: Frank, nach der Aufnahme des gesamten LS bitte das "Freeze Gain" für die Messung der einzelnen Wege aktivieren. Dann sollten die Pegel der Sprungantworten zu einander passen.


[Beitrag von Jahresprogramm am 04. Jun 2012, 13:31 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#109 erstellt: 04. Jun 2012, 15:00
Hallo Fujak,

hier die Sprungantwort der LS alleine (korrigiert):

AP

Alexander:
Ich betrachte jetzt einfach mal das DBA als einzelnes Chassis und versuche die GLZ an das Chassis "Haupt-LS" anzupassen. Das habe ich in der Vergangenheit nur über die max. Amplitude bei der Übernahmefrequenz ermittelt. Denke, du verstehst was ich meine.

Jetzt muß ich aber weitermessen, meine Holde ist gerade nicht da...


Grüße
Frank
placebo
Stammgast
#110 erstellt: 04. Jun 2012, 16:18
hallo zusammen,

ich bin auch seit kurzem acourate-user und habe schon mit verschiedenen einstellungen herumexperimentiert.

@jahresprogramm

wie kommts denn zu einer so großen steigerung des iacc um 17%? egal was ich probier ich komme maximal auf 5%-6% steigerung (ausgehend von einem wert zwichen 52% und 61% je nachdem ob ich absorber aufstelle oder nicht).

kann man eine aussage zu einer art "mittelwert" treffen, der drin sein müsste oder ist das komplett von raum und lautsprecher abhängig?

grüße

placebo
stereoplay
Inventar
#111 erstellt: 04. Jun 2012, 17:16
Hallo allerseits,

ich habe das Problem eingekreist. Ich habe in meinen Subwoofern für das DBA die analogen Filter gepimpt. Diese haben nun eine LZ von fast 50ms (17m). So geht das natürlich nicht.
Da ich keinen Torx zur Hand habe, werde ich wohl morgen die 4 Subwoofer auseinander bauen und die Filter rausmachen...

Grüße
Frank
fujak
Inventar
#112 erstellt: 04. Jun 2012, 18:04
Hallo Frank,

die Sprungantworten sehen ja nun ganz manierlich aus. Der Unterschwinger ist ja nun tatsächlich deutlich geringer als der Puls. So kann man es lassen. Wie klingt es denn jetzt? Und was sagt denn der IACC?

Die gepimpten Filter mit einem solchen Delay sind ja wirklich der Hammer. Was um alles in der Welt hast Du denn da verbaut, dass das Signal eine so lange Bendenkzeit braucht, bis es sich entschieden hat, bis zur Membranspule vorzudringen?

Grüße
Fujak


[Beitrag von fujak am 04. Jun 2012, 18:04 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#113 erstellt: 04. Jun 2012, 18:17
Hallo Fujak,

der IACC bewegt sich von 72% auf 75%, also noch immer nicht der Durchbruch.

Dank Alexanders kleiner Anleitung habe ich die einzelnen LS vermessen und konnte es lange Zeit nicht glauben, was ich da maß.

Dann hat es klick gemacht.

In den Subwoofern sind Hochpässe für eine untere Grenzfrequenz verbaut. Damit will der gute Nubert die kleinen Chassis vor zuviel Tiefstbass schützen.
Ich habe das Sallen-Key Filter mit einem dicken C so verbogen, dass diese untere Grenze weit hinunter gezogen wurde.
Dieses Filter ist dank einem 5. Subwoofer für 20-30Hz nun eigentlich unnötig, ich war nur zu faul die vier Subs wieder zurück zu bauen.

Fujak, kannst du mal deine Sprungantwort posten?

Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#114 erstellt: 04. Jun 2012, 18:25
Hi!

@Placebo,

auch Dir ein Herzliches Willkomen bei den Acouraten hier
Zu Deiner Frage: Das Ergebnis ist selbstverständlich vom Raum und ganz wichtig von der Aufstellung der LS abhängig. Ich habe meine LS auch schon zu meinen DRC-Zeiten zig mal hin und her geschoben. Da machen sich ein paar Grad mehr oder weniger einwinkeln und 5 cm links oder rechts schon bemerkbar. Mit bemerkbar meine ich, sichtbar bei den Sprungantworten nach der Messung. Hier gilt wie immer Akustik im Raum ist vor der Korrektur möglichst zu optimieren. Dann kann die Korrektur besser durchgreifen. Auch die Lautsprecher Spezifische Vorfilter, welche ich inzwischen verwende, haben bei den IACC-Werten nicht so viel gebracht. Jedoch habe ich mit den Vorfiltern doch eine hörbare Verbesserung erzielt.

Einen generellen Mittelwert welcher mindestens erreichbar sein sollte, wird es nicht geben. Das ist doch alles sehr individuell.

@Frank,

stereoplay schrieb:
hier die Sprungantwort der LS alleine (korrigiert):

die sieht doch wieder besser aus. Mal abwarten, was Fujak sagt.

stereoplay schrieb:
Ich betrachte jetzt einfach mal das DBA als einzelnes Chassis und versuche die GLZ an das Chassis "Haupt-LS" anzupassen. Das habe ich in der Vergangenheit nur über die max. Amplitude bei der Übernahmefrequenz ermittelt. Denke, du verstehst was ich meine.

Das kannst Du ja auch nach dem gleichen Schema, wie in meinem Posting beschrieben, prüfen. Ich denke, Du bist ja schon auf dem richtigen Weg.

stereoplay schrieb:
ich habe das Problem eingekreist. Ich habe in meinen Subwoofern für das DBA die analogen Filter gepimpt. Diese haben nun eine LZ von fast 50ms (17m).

Nun erzähle doch mal bitte, wie Du das Problem eingekreist hast Mit Acourate gemessen .... Die weiblichen Gene sind in mir verdammt Neugierig

@Fujak,

hier sind die Korrigierten Sprungantworten mit den gewünschten Zoom:
korigiert

Hier der Vergleich von Korrigiert zu Unkorrigiert:
kr_li

Grüße
Alexander

Edit: Oh ich sehe - Fank und Fujak waren schneller als ich....


[Beitrag von Jahresprogramm am 04. Jun 2012, 18:37 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#115 erstellt: 04. Jun 2012, 19:19

Nun erzähle doch mal bitte, wie Du das Problem eingekreist hast Mit Acourate gemessen .... Die weiblichen Gene sind in mir verdammt Neugierig


Wie gesagt durch das Vermessen der einzelnen Lautsprecher und durch Rotieren/Vergleichen der Sprungantworten.

Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#116 erstellt: 04. Jun 2012, 19:54
Hi,


stereoplay schrieb:
Ich habe in meinen Subwoofern für das DBA die analogen Filter gepimpt. Diese haben nun eine LZ von fast 50ms (17m).

Da lag ich wohl mit dem Donnerbass doch nicht so falsch...

Grüße
Alexander
fujak
Inventar
#117 erstellt: 05. Jun 2012, 05:47

placebo schrieb:
hallo zusammen,

ich bin auch seit kurzem acourate-user und habe schon mit verschiedenen einstellungen herumexperimentiert.

@jahresprogramm

wie kommts denn zu einer so großen steigerung des iacc um 17%? egal was ich probier ich komme maximal auf 5%-6% steigerung (ausgehend von einem wert zwichen 52% und 61% je nachdem ob ich absorber aufstelle oder nicht).

kann man eine aussage zu einer art "mittelwert" treffen, der drin sein müsste oder ist das komplett von raum und lautsprecher abhängig?

grüße

placebo


Hallo placebo,

auch von mir ein Willkommen in der kleinen aber feinen Acourate-Gemeinde. Zu Deiner Frage: Wie schon Alexander sagte, der IACC-Wert ist nur einer der Werte, die über die erreichbare Klangqualität etwas aussagt. Nach meiner Erfahrung ist er vor allem dafür verwendbar, um eine optimale Symmetrie der Positionen der Stereolautsprecher herzustellen. Der IACC zeigt an, wie identisch die beiden Laustpsrecher abstrahlen - nicht mehr undnicht weniger. Die Sprungantwort hingegen offenbart noch mehr Parameter, wie z.B. den Phasenverlauf und die Gruppenlaufzeiten, welche klanglich entscheidender für das klangliche Ergebnis sind. Das ist auch der Grund, weshalb Alexander erwähnte:

Jahresprogramm schrieb:
Auch die Lautsprecher Spezifische Vorfilter, welche ich inzwischen verwende, haben bei den IACC-Werten nicht so viel gebracht. Jedoch habe ich mit den Vorfiltern doch eine hörbare Verbesserung erzielt.

Die Sprungantwort gibt allerdings keine Auskünfte über die tonale Ausgewogenheit des Systems. Das wiederum zeigt der Frequenzgang an.
Insofern haben wir drei wesentliche Kriterien zur Beurteilung:
1. Der IACC für die Symmetrie der R/L-Klangquellen und deren Reflektionsverhalten im Hörraum (siehe die 3 Werte in ms).
2. Die Sprungantwort für die Beurteilung der Zeitrichtigkeit und des Phasenvehaltens sowie auch für klangbestimmende Reflektionen im Raum.
3. Den Frequenzgang zur Beurteilung des tonalen Charakters.

Grüße
Fujak
fujak
Inventar
#118 erstellt: 05. Jun 2012, 06:03
Hallo Frank,


stereoplay schrieb:
Fujak, kannst du mal deine Sprungantwort posten?

Anbei eine etwas ältere Sprungantwort, die aber durchaus noch repräsentativ ist:


Der Buckel zwischen 0.274 und 0.275 rührt von einer Bodenreflektion her, allerdings klanglich ohne nennenswerte Auswirkungen.

Grüße
Fujak
uweskw
Stammgast
#119 erstellt: 05. Jun 2012, 09:12
Habe noch Fragen zur Acourate Xover.
Mochte Xover und später die Korrekturfiles komplett über Win7/Foobar laufen lassen falls möglich.
Da habe ich für die Xover zwei gänzlich unterschiedliche Vorgangsweisen gesehen.
1. o Olli
http://www.hifi-foru...13830&postID=692#692

2. altes Tutorial
http://www.acourate.com/Tutorial/AcourateCrossover.html
Wobei mir 2. weit einfacher erscheint.
Dazu ein paar Fragen.
1 Im Tutorial wird wohl nur der linke Kanal bearbeitet. Ich mache das gleiche also mit rechts und erhalte so
Sum12 und Sum 45 die ich als mono wav abspeicher? Oder wie bekomme ich mein wav. file das ich mit dem Convolver Plugin verwenden kann?

Gibt es noch weitere Tutorials die (noch) nicht auf der AudioVero Seite verlinkt sind?

Im Augenblick total verwirrt

Uwe

edit: Link berichtigt


[Beitrag von uweskw am 05. Jun 2012, 11:13 bearbeitet]
placebo
Stammgast
#120 erstellt: 05. Jun 2012, 13:25
@jahresprogramm @fujak

danke für das warme willkommen ....

...und natürlich die infos.

da krieg ich ja gleich wieder lust auf boxenrücken und messen. leider bin ich räumlich was die möglichkeiten des boxenrückens angeht etwas beschränkt. aber mal sehen was kleine veränderungen noch so bringen.

grüße

placebo
Jahresprogramm
Inventar
#121 erstellt: 05. Jun 2012, 13:44
Hallo Uwe,

in der Anleitung von o_Olli geht es um die Anwendung der Filter. D.h. konkret, dass o_olli innerhalb von Foobar den VSTConvolver so eingestellt hat, dass dieser vier Kanäle jeweils zwei für Links und zwei für Rechts filtert. Die Filter werden in der Konfigurationsdatei dem VSTConvolver vorgegeben (gezeigt). Pro Kanal gibt es jeweils ein entsprechenden Filter für Hoch- und für Tiefton (z.B. low_Left.wav, high_Left.wav).
Hier werden keine Stereo-Filter, welche eigentlich auch nur aus zwei Mono-Filter bestehen und wegen des Datei-Formates z.B. WAV in einer Datei hängen können, benötigt.

Selbstverständlich lässt sich die die Anzahl der Filter beliebig bis an die Grenzen vom VSTConvolver erweitern.

Im Tutorial von Acourate ist veranschaulicht, wie diese Filter erstellt werden. Konkret geht es in diesem Tutorial um die Crossover-Filter (das ist das was Du mit Xover meinst) noch ohne Raumkorrektur.

Somit sind es keine unterschiedlichen Vorgangsweisen, sonder einmal die Anwendung der Crossover-Filter und einmal deren Generierung.

Grüße
Alexander

PS: Zum Tutorial: Sobald der Button "generate" getätigt wurde, liegen die Filter schon vor. Nach dem Laden der Filter können die als *.WAV exportiert werden. Es ist alles viel verständlicher, wenn man die Software schon hat. Es ist ähnlich wie mit einem Videorecorder: Wenn jemand nur anhand des Handbuches verstehen will wie die Programmierung der EPG-Geführten Aufnahme funktioniert, ist derjenige aufgeschmissen. Wenn der Videorecoerder zur Hand ist, ist alles auf einmal ganz einfach


[Beitrag von Jahresprogramm am 06. Jun 2012, 05:41 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#122 erstellt: 07. Jun 2012, 21:27
Acourate im Schnelldurchlauf

Hallo,

nun komme ich endlich zu dem angekündigten kleinen "Acourate im Schnelldurchlauf" Post.

Wie kommt es dazu:
Unser Mitforenuser "Benares" hat ein paar Posts zuvor teilweise zurecht bemängelt, dass es für einen interessierten Leser dieses Threads, welcher kein Acourate Pro sein Eigen nennen kann, etwas schwierig ist die Zusammenhänge der Diskussionen ohne jeglichen Bezug zum Programm nachzuvollziehen bzw. zu verstehen. Ich denke das es für jeden, der sich gerade in ein neues Thema einarbeitet, nachvollziehbar ist. Am Anfang versteht man nur Bahnhof.

Selbstverständlich kann ich als Einstiegslektüre das Schnelleinstieg in Acourate von Uli Brüggemann dem Entwickler des Software, welcher persönlich den Support von Acourate übernimmt und sehr fleißig alle Fragen innerhalb kürzester Zeit beantwortet, nur empfehlen. Jedoch kann ein kurzer Überblick der wichtigsten Klicks, welche nötig sind um zu den begehrten Filter zu gelangen, bei uns im Thread nicht schaden und wird hoffentlich den einen oder anderen etwas helfen die Zusammenhänge zu verstehen.

Acourate Pro ist, soweit ich es beurteilen kann, ein sehr mächtiges Werkzeug. Alleine die Funktionsliste füllt fast eine DIN A4 Seite. Da die Raumkorrektur das Kernthema von Acourate ist, wurden die dafür benötigten Funktionen sehr benutzerfreundlich in fünf Macros, welche der Reihe nach abgearbeitet werden, zusammengefasst. Da es kein Hexenwerk ist, sich durch die Macros durchzuarbeiten, mache ich hier mal diesen kleinen Schnelldurchlauf zur Erstellung von Filtern für ein Stereo-Setup.

Voraussetzungen:
Benötigt werden ein Rechner, eine ASIO fähige Soundkarte, ein Mikrofon-Vorverstärker, ein möglichst lineares Messmikrofon und idealerweise Acourate Pro. Es lassen sich selbstverständlich Kalibrierdaten des Mikrofons verwenden.

Workspace:
Nach dem ersten Start von Acourate muss man ein Workspace anlegen. Acourate nutzt diesen Ordner als eine lokale Arbeitsumgebung. Alle Daten, die Acourate für den nächsten Berechnungsschritt benötigt, werden hier gesucht, Zwischenergebnisse und die fertigen Filter werden hier abgelegt.
Workspace1
Workspace

Messung:
Das Mikrofon wird genau auf dem Hörplatz am besten zwischen den Ohren platziert. Dabei zeigt das Mikrofon in Richtung mittig zwischen den Lautsprechern.
Nun wird der LogSweepRecorder gestartet:
LSR
Dann als 1. die Soundkarte auswählen, den Eingang und Ausgänge vorgeben. 2. die Sweep-Länge vorgeben und Recording anklicken. Als Sweeplänge sind unter normalen Bedienungen 60 Sekunden mehr als ausreichend.
LSR1
Bei der Messung ist normale bis gehobene Zimmerlautstärke ausreichend. Den Mikrofonvorverstärker soweit aufdrehen, dass es nicht übersteuert.

Room Macro 1: Amplitude Preparation
Nach dem die Messung durchgelaufen ist, werden die Raumpulsantworten automatisch von Acourate geladen und wir können direkt mit Macro1 weitermachen.
Macro 1 starten:
Macro1_
und Macro 1 durchlaufen lassen:
Macro1_1
Dabei wird der Frequenzgang sehr "akkurat" geglättet. Hinter dem "akkurat" steckt eine Menge KowHow, auf das ich hier in diesem Post nicht eingehen will. Übrigens sollte jetzt klar sein, wo die Room Macros zu finden sind

Room Macro 2: Target Curve Design
Hier kann die gewünschte Zielkurve des Frequenzgangs erstellt werden.
Dabei können unter 1. die gewünschten Filter ausgewählt und im FG-Fenster angepasst werden. Eingestellt werden kann alles, was einem gefällt. Es gilt: Alles was unterhalb der Target Kurve ist, wird nicht korrigiert. Anschließend bei 2. die fertige Traget-Kurve speichern.
Macro2_1

Room Macro 3: Inversion
Einfach durchlaufen lassen:
Macro_3
Im Macro 3 wird der Frequenzgang der Filter generiert. Das ist die sogenannte Minimalphase der Filter Generierung. Es werden nur die Amplituden bearbeitet.

Room Macro 4: Filter Generation
Jetzt können auch schon die Filter zur Raumkorektur generiert werden. Einfach unter 1. die gewünschten Sample-Raten der Filter auswählen und durchlaufen lassen.
Macro_4
Speziell wird im Macro 4 auch das Zeitverhalten bzw. die Sprungantwort ohne Beeinflussung des Frequenzgangs korrigiert. Das ist die sogenannte Exzessphase der Filter Generierung. In fertigen Filter sind die Minimalphase und die Exessphase enthalten.

Room Macro 5: Test Convolution
Hier kann das Ergebnis der Raumkorrektur berechnet werden. Dabei werden der Frequenzgang die Phasen bzw. die Sprungantwort am Hörplatz nach der Filterung berechnet und dargestellt. Zusätzlich wird der IACC-Wert, welcher vereinfacht die Kanalgleichheit in % darstellt, eingeblendet.
Macro_5_1

Fertig
Die Filter liegen jetzt im Workspace und können im beliebigen Convolver z.B. im Foobar2000 Convolver verwendet werden. Übrigens bietet Acourate als kostenlose Dreingabe einen eigenen VST-Convolver.

Anmerkung:
Innerhalb und zwischen den Macros gibt es eine Fülle an Eingriffsmöglichkeiten. Zwar werden auch ohne diese Eingriffe sehr gute Ergebnisse erzielt, jedoch machen eben diese Eingriffsmöglichkeiten für mich den Reiz an Acourate aus und eröffnen mir eine ungeahnte Informationsflut und große Spielwiese.

Ich hoffe, dass dieser kleine Leitfaden ausreichend ist, um einen Überblick über die Filter Generierung mit Acourate zu erhalten.

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 08. Jun 2012, 15:33 bearbeitet]
Benares
Inventar
#123 erstellt: 08. Jun 2012, 05:51
Hallo Jahresprogramm,

vielen Dank für deine Bemühungen, die ich wirklich sehr zu schätzen weiß. Eine solch einfache und übersichtliche Einführung in Acourate fehlte meiner Meinung nach bislang in diesemThread. Sie wird sicherlich auch anderen Einsteigern die ersten Schritte erleichtern. Vielleicht könnte man diesen Leitfaden am Anfang des Threads verlinken bzw. dem Thread voranstellen (ich bin mir nicht sicher, inwiefern das technisch möglich ist), um zu verhindern, dass er im weiteren Verlauf der Diskussion untergeht?
stereoplay
Inventar
#124 erstellt: 08. Jun 2012, 06:52
Hallo Alexander,

wieso hast du im Makro 4 für beide Kanäle getrennt die Einstellmöglichkeit der Fensterung?
Bei mir ist das nur für beide Kanäle gleichzeitig editierbar.
Ich besitze auch die Version 1.8.0...

Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#125 erstellt: 08. Jun 2012, 09:05
Hallo Frank,


stereoplay schrieb:
wieso hast du im Makro 4 für beide Kanäle getrennt die Einstellmöglichkeit der Fensterung?


Das ist seltsam. Ich habe noch nie etwas anderes wie die getrennte Vorgabe des FDW für beide Kanäle in HT- und TT-Bereich in Macro 4 gesehen. Schau mal hier. (ganz nach unten scrollen). Hier kann das FDW gleich wie bei meiner Acourate Version vorgegeben werden.

Bist Du sicher, dass Du nicht das Macro 2 und 4 verwechselst? Falls nicht, würde ich das direkt bei Uli nachfragen.
Bist Du eigentlich mit Deinem Donnerbass und IACC vorangekommen?

Grüße
Alexander
stereoplay
Inventar
#126 erstellt: 08. Jun 2012, 11:05
Hi Alexander,

definitiv mit Makro4. Ich sehe nur 2 Fenster.

Ich bin mit meinem Bass weiter gekommen. Den grossen Unterschwinger muß man aber auch ein wenig relativieren. Wenn ich den Bass gerne etwas mehr habe, dann macht sich das auch in der Sprungantwort in entsprechender Höhe bemerkbar. Nimm ich den Bass raus, sieht es doch sehr moderat aus.

Den Unterschwinger bekomme ich daher nicht wirklich klein, auch mit meinen zurückgebauten Subwoofern ändert sich nicht viel.
Auch ändern sich meine IACC-Angaben wenig, da ich auch ohne Filter schon bei über 90% (0-10ms) liege. Ich denke, das liegt an meinen raumakustischen Massnahmen.


Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#127 erstellt: 08. Jun 2012, 16:31
Hi Frank,

bezüglich Macro 4 würde ich tatsächlich mal Uli kontaktieren. Ich muss bei mir (Raum in L-Form) einen Kanal in Macro 4 doch mehr korrigieren als den anderen...

Ich denke, dass Du beim Bass nur mit Trennung per FIR-Filter weiterkommst. Wenn Dein AV-Receiver ein Pre-Eingang für alle Kanäle hat, sollte dieser Versuch kein Problem sein.


stereoplay schrieb:
Auch ändern sich meine IACC-Angaben wenig, da ich auch ohne Filter schon bei über 90% (0-10ms) liege. Ich denke, das liegt an meinen raumakustischen Massnahmen.


Klar wird bei einem akustisch optimierten Raum sich an den IACC-Werten wenig ändern.... Was ist aber inzwischen passiert? Am Anfang warst Du bei 73% bis 10ms!?

Irgendwie habe ich aber immer noch das Gefühl, dass Deine AV-Kiste etwas an den Phasen dreht.
Kannst Du versuchsweise eine einfache Endstufe an die Fronts hängen und gegen den AV-Receiver testen?

Falls Du zufrieden bist, vergiss mein Post einfach. Ich will nicht, dass Du das Gefühl bekommst, als Versuchskanienchen missbraucht zu werden

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 08. Jun 2012, 17:28 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#128 erstellt: 08. Jun 2012, 18:28
Hi Alexander,

über den gesamten Zeitraum liegt der IACC bei ca. 73%.

Was ich festgestellt habe ist, dass die größte Amplitude im Bassbereich ca. 20ms nach dem ersten Impuls auftritt. Sieht ein bißchen wie eine sinx/x-Funktion aus. Aber: Diese Schwinger haben eine Frequenz von unter 20Hz, ob man das hört???

Wie auch immer: Ich wage das Experiment und stelle die Subwoofer durchs Delay um 20ms (17m) nach hinten. Dann habe ich zwar Vorschwinger, aber mal schauen was Acourate daraus macht...
Wird aber mangels Zeit dieses Wochenende nichts mehr.

Ich werde deinen Ratschlag aufgreifen, aber in der Art, dass ich die Subwoofer-Ausgänge am AVR direkt vermesse, ohne den Umweg über den Raum.


Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#129 erstellt: 08. Jun 2012, 19:11
Hi Frank,

stereoplay schrieb:
ch werde deinen Ratschlag aufgreifen, aber in der Art, dass ich die Subwoofer-Ausgänge am AVR direkt vermesse, ohne den Umweg über den Raum.

Klar so geht's auch. Aber landet dann der Puls nicht einfach auf 6000 Samples und das Delay ist hin?
Ich bin gespannt...

Gruesse
Alexander
vstverstaerker
Moderator
#130 erstellt: 09. Jun 2012, 07:54
Hallo Jungs und Mädels,
ich habe im ersten Beitrag http://www.hifi-foru...ead=16456&postID=1#1 mal gesondert auf den Leitfaden von Jahresprogramm hingewiesen.
Danke für eure Unterstützung.
Jahresprogramm
Inventar
#131 erstellt: 09. Jun 2012, 08:40
Hi Benares, Hi vstverstaerker,

gern geschehen. Benares, danke für den Hinweis, dass der Leitfaden am Anfang des Threads verlinkt gehört.

Auf eins schönes Spiel heute
Alexander
stereoplay
Inventar
#132 erstellt: 10. Jun 2012, 11:21
Hallo,

was noch ausstand sind die Ergebnisse ohne die Subwoofer:

Unbenannt


Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#133 erstellt: 10. Jun 2012, 18:34
Hi Frank, das sieht ja verdammt gut aus Für mich etwas zu viel Bass...
Grüße
Alexander
placebo
Stammgast
#134 erstellt: 11. Jun 2012, 17:15
@ stereoplay

wow, wat ne sprungantwort....

da schleich ich ja gleich mit hängendem kopf in mein wohnzimmer...

grüße

placebo
Jahresprogramm
Inventar
#135 erstellt: 11. Jun 2012, 17:47
Hi Placebo,
lass den Kopf nicht hängen. Viel schlimmer als bei mir kann`s nicht werden.
Ein Vorteil hat es aber doch - Wir können nur besser werden!

Wenn ich mich nicht täusche, wollte Fujak sich im Interpretieren der Sprungantworten üben...
Also, lass mal sehen.

Grüße
Alexander
fujak
Inventar
#136 erstellt: 11. Jun 2012, 20:25
Hallo Placebo,

Alexander hat recht: lass den Kopf nicht hängen, sondern lass uns mal einen Blick auf Deine Sprungantwort werfen und dann schauen, was man machen kann; dazu soll doch dieser Thread dienen. Glaub nur nicht, dass perfekte "Sprünge" so aus dem Nichts entstehen. Da steckt immer Arbeit dahinter, manchmal sogar viel Arbeit.

Also ich bin gespannt - ich rechne mit dem Schlimmsten

Grüße
Fujak
fujak
Inventar
#137 erstellt: 11. Jun 2012, 20:28

stereoplay schrieb:
was noch ausstand sind die Ergebnisse ohne die Subwoofer:

Grüße
Frank


Hallo Frank,

das sieht doch schon ziemlich ordentlich aus. Bei dem überhöhten Bass ist sicher nicht viel mehr zu optimieren; der Unterschwinger wird bleiben, ist aber deutlich weniger als inden ersten Sprungantworten. Was sagt denn der IACC?

Grüße
Fujak
Jahresprogramm
Inventar
#138 erstellt: 11. Jun 2012, 20:38
Hi Fujak,
was sagt Dir meine Sprungantwort?
Grüße
Alexander
fujak
Inventar
#139 erstellt: 11. Jun 2012, 20:53
Hallo Alexander,

Deine Sprungantwort sagt mir, dass es eine ziemliche Asymmetrie der beiden LS-Positionen geben muss. Während in den ersten Millisekunden der Puls noch schön zusammenläuft geht er dann schon wenig später auseinander, was auf unterschieldiche Umgebungsbedingungen beider LS hindeutet.Später harmonisiert es sich dann ein wenig, da ist dann aber auch schon wesentlich weniger Energie dahinter. Eine weitere Optimierung der Sprungantwort würde man nur hinbekommen, wenn die LS symmetrischere Positionen im Raum bekommen können.

Zufrieden mit meiner Analyse?

Grüße
Fujak
stereoplay
Inventar
#140 erstellt: 12. Jun 2012, 04:32
Hallo,



fujak schrieb:
Was sagt denn der IACC?

Grüße
Fujak



so etwa 73%.

Ich werde den Bass für euch linearisieren und stelle die sich daraus ergebende Sprungantwort hier rein.


Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#141 erstellt: 12. Jun 2012, 05:42
Hi Fujak,

mit Deiner Analyse bin ich überaus zufrieden: D.h. Mitten ins Schwarze
Leider lässt sich bei der Aufstellung jetzt nicht mehr viel machen. Ein L-förmiger Raum mit Essbereich. Ich habe schon überlegt die Base des Stereodreiecks nicht Parallel zur Rückwand anzuordnen. Jedoch hat die Regierung was dagegen. Vielleicht kommt mir noch irgendwann eine Blitz-Idee etwas mit Möbel zu machen...

Ich habe nun mit Acourate eine Verbesserung des IACC-Wertes um ca. 19% und lande bei ca. 71-72%. Dafür muss ich für beide Kanäle unterschiedliche FDW-Werte in der Exzessphase vorgeben. So passt es nun nach meinem Gehör ganz gut. Dazu muss ich noch sagen, dass es auch schon mal besser war. Ich muss meine LS um 10cm wieder zurückschieben. Bei der vorletzten Messung standen die besser.

Leider habe ich nur wenige Vergleichsmöglichkeiten. So eine Anlage wie bei Frank oder bei Dir würde ich nur zu gerne vor und nach der Korrektur hören....

Grüße
Alexander
fujak
Inventar
#142 erstellt: 12. Jun 2012, 06:01
Hallo Alexander,

wenn Du an der Positionierung nicht mehr viel ändern kannst, würde ich tatsächlich verscuhen, mit den Möbeln etwas zu verändern und/oder raumakustische Maßnahmen an den kritischen Schall-Reflektionsflächen zu ergreifen. Dabei würde ich mich übrigens nicht nur auf Messungen (Sprung und IACC) verlassen sondern auch auf das, was Du an Unterschieden hörst. Auch die Ohren sind für manche Aspekte ein hervorragendes Messinstrument.


Leider habe ich nur wenige Vergleichsmöglichkeiten. So eine Anlage wie bei Frank oder bei Dir würde ich nur zu gerne vor und nach der Korrektur hören....


Meine Anlage hört sich auch vor der Korrektur schon ganz passabel an. Meine Devise ist nämlich, zunächst mal raumakustische Maßnahmen und exakte Positionierung und dann erst Acourate. Aber wenn Du Dir meine Anlage gerne anhören möchtest, bist Du herzlich eingeladen. Näheres dann per PN.

Grüße
Fujak
placebo
Stammgast
#143 erstellt: 12. Jun 2012, 06:16
nun gut, hier meine bilder der sprungantwort, wobei ich mir gerade nicht sicher bin ob da was falsch ist. die originalwerte schauen so seltsam aus....

unkorrigiert:

Unkorrigiert

korrigiert:

Korrigiert

grüße

placebo
Jahresprogramm
Inventar
#144 erstellt: 12. Jun 2012, 06:29
Hi placebo,

Du hast eine extrem starke erste Reflexion ca. 60-70 cm nach dem Hauptpuls. Ich vermute das ist der Boden. Ein Teppich würde helfen...

Ansonsten ist Dein Raum sehr schön unsymmetrisch wie meiner

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 12. Jun 2012, 10:05 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#145 erstellt: 12. Jun 2012, 09:03
Hallo,

die frühe Reflektion bei placebo kann auch von der Rückwand kommen. Stand das Mikro nahe an der Rückwand?

Klanglich hat sich bei mir nur minimal was getan, die Bühne wird breiter. Mit der Tiefenstaffelung stehe ich noch auf Kriegsfuss, daran ändert auch meine fast perfekte Sprungsantwort nicht viel.


Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#146 erstellt: 12. Jun 2012, 11:44
Hi Frank,

das mit der Rückwandreflexion kann auch gut möglich sein.

Das bei Dir klanglich sich nicht viel ändert, liegt wahrscheinlich daran, dass Du ein schon ziemlich optimal akustisch behandelten Raum hast. Du willst ja auch nicht vom ursprünglichen FG abweichen

Das mit Raumtiefe ist jedoch seltsam. Raumtiefe (das die Raumtiefe auf der Konserve vorhanden ist, setze ich mal voraus) kommt nicht zwingend von einer idealen Sprungantwort im Raum sondern auch mit von der Kanalgleichhheit. Da unser Gehör mit sinkenden Frequenzen die Fähigkeit zu lokalisieren bis auf 0% verliert, ist die die Kanalgleichheit in den höheren Frequenzen besonders wichtig.

Ich würde auf die Prioritätenliste zum möglichst guten Lokalisieren von Schallereignissen die Kanalgleichheit in den hohen Frequenzen deutlich vor der Tonalität setzten. So setzte ich in der Minimalphase in den niedrigen Frequenzen eher höhere FDW-Werte als in den hohen Frequenzen. Damit habe ich später auch keine Probleme mit der Hörposition. In der Exzessphase versuche ich umgekehrt in den hohen Frequenzen möglichst hohe Werte für das FDW zu setzten und "ziehe" die Werde der niedrigen Frequenzen solange es das Preringing erlabt nach. Dabei müssen die FDW-Werte beider Kanäle nicht gleich sein. So sollten/könnten die IACC-Werte bis 10ms eigentlich besser werden. Fujak hat ja auch schon angedeutet, dass der IACC-Wert bis 10ms deutlich über 80% liegen sollte.

Ansonsten fällt mir nur noch der Hörabstand zu den LS ein. Die Verringerung des Abstandes bringt automatisch bessere IACC-Werte bis 10ms. Vielleicht könnten uns noch Bilder Deiner Abhör-Situation helfen....

Und noch was, je nach Hochtöner/Schallwand kann das unterschiedliche Einwinkeln auf den Hörplatz auch schon große Unterschiede ausmachen.

So, jetzt habe Flasche leer...

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 12. Jun 2012, 12:59 bearbeitet]
fujak
Inventar
#147 erstellt: 12. Jun 2012, 17:09
Hallo Placebo,

danke für die Illustration Deiner Antwort. Ich hatte mit schlimmerem gerechnet. Den Interpretationen meiner Vorschreiber zu Deiner korrigierten Sprungantwort habe ich vorerst nichts hinzuzufügen. Der Screenshot vom unkorrigierten Ergebnis ist übrigens nicht die Sprungantwort (das müsste in der Tat verheerend klingen), sondern es ist die Impulsantwort. Für die Sprungantwort musst Du unter dem Fenster statt "Pulse" den Radiobutton "Step" anklicken.

Grüße
Fujak
placebo
Stammgast
#148 erstellt: 13. Jun 2012, 05:23
servus zusammen,

ihr habt schon mal sehr treffend analysiert...

hier die nachgereichte unkorrigierte sprungantwort (hätte ich gleich draufkommen können). danke fuijak.

3

in der tat ist es so, dass ich einen l-förmigen raum habe, bei dem die boxen alles andere als symmetrisch von den wänden stehen. darüber hinaus ist der hörplatz noch direkt vor der rückwand. wohl dem der einen eigenen hörraum hat und den gestalten kann wie er möchte. in dem wohnzimmer sehe ich leider keine grundsätzlich andere möglichkeit der aufstellung.

ich hab jetzt bewusst die kurven ohne mechanische absorber gepostet. das wird ein bisschen besser wenn man diese hinter dem hörplatz und an der fensterseite platziert.

hier noch eine skizze des wohnzimmers.

wz

was sich mit acourate bei mir auf jeden fall deutlich verbessert hat, ist die auswirkung der raummoden. da hatte ich einen peak bei 60hz der aus dem bass ein reines gewummer gemacht hatte. ebenso die räumlichkeit und ortbarkeit in der breite hat sich verbessert.

grüße

placebo
Jahresprogramm
Inventar
#149 erstellt: 13. Jun 2012, 07:15
Hi placebo,

ich denke, dass eine Verbesserung erzielbar währe, wenn die Base des Stereodreiecks nicht parallel zur der Wand läuft und die Hörposition auf dem kürzeren Schenkel der Couch möglichst weit Weg von der Rückwand angeordnet werden kann.

Grüße
Alexander

Edit: Und noch was, irgendwie schaut die Sprungantwort (unkorrigiert) nach einem verpolten Mitteltöner aus. Das ist ein Fall für Lautsprecher spezifische Vorfilter


[Beitrag von Jahresprogramm am 15. Jun 2012, 10:42 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#150 erstellt: 16. Jun 2012, 06:01
Moin,

nach einigen Mess-Sessions habe ich nun ein sehr ansprechendes Filter gebaut, welches meinen Vorstellungen sehr nahe kommt.

Die Sprungantwort sieht auch nicht anders aus als die zuvor und unterscheidet sich wahrscheinlich nur im Detail. Auch die IACCs bewegen sich auf gleichem Niveau.

Die Fensterung zu hohen Frequenzen hin habe ich mit <10 bewusst gewählt, da mir der Hochton schon immer sehr gefallen hat. Auch habe ich die Targetkurve dort an den bestehenden F-Gang angeglichen.
Von 120Hz-3Khz hatte ich bisher mit Frequenzgang- und Phasenschweinereien zu kämpfen, die sind nun weg.

So gefällt es mir, vielleicht schaue ich mir noch mal die XO-Optionen an, um die Subwooferproblematik in Angriff zu nehmen...

Grüße
Frank
Jahresprogramm
Inventar
#151 erstellt: 16. Jun 2012, 06:27
Hi Frank,

gratuliere dazu, dass Du weiter gekommen bist. Du schaust wohl nicht so viel Fußball
Ich habe noch ein paar Fragen.

stereoplay schrieb:
Die Fensterung zu hohen Frequenzen hin habe ich mit <10 bewusst gewählt

Gilt das für die Fensterung in der Exzess- und Minimalphase?

stereoplay schrieb:
Auch die IACCs bewegen sich auf gleichem Niveau

Hast Du versucht bei der Exzessphase die Fensterung für die hohen Frequenzen möglicht weit hoch zu schrauben (ich bin z.Z. bei 18-19)? Hast Du mal den Abstand zwischen LS und Hörplatz verringert?

Sorry, dass ich die löchere...


stereoplay schrieb:
So gefällt es mir, vielleicht schaue ich mir noch mal die XO-Optionen an, um die Subwooferproblematik in Angriff zu nehmen...


Aber unbedingt! Ich bin sehr gespannt wie man ein DBA mit Acourate in Griff bekommt. Du kannst ja mit Acourate für dein Gegenpart im DBA ein exakt gegenphasiges XO-Filter mit korrekten Delay setzten...

Grüße
Alexander


[Beitrag von Jahresprogramm am 16. Jun 2012, 09:16 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 4 5 6 7 8 . 10 . Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Software
schneck001 am 08.07.2007  –  Letzte Antwort am 08.07.2007  –  4 Beiträge
Software
impact99999 am 08.12.2004  –  Letzte Antwort am 15.12.2004  –  5 Beiträge
Mp3 Software
++Stefan++ am 04.12.2005  –  Letzte Antwort am 05.12.2005  –  12 Beiträge
Software equalizer
VitoCorleone19 am 08.09.2009  –  Letzte Antwort am 09.09.2009  –  15 Beiträge
Laufzeitkorrektur Software?
TheCoasterfreak am 27.08.2011  –  Letzte Antwort am 07.09.2011  –  23 Beiträge
Laufzeiten software
Kalimera am 02.12.2007  –  Letzte Antwort am 02.12.2007  –  2 Beiträge
Software + Klangoptimerung
mcnc2012 am 17.03.2012  –  Letzte Antwort am 18.03.2012  –  3 Beiträge
Recorder Software?
Beaufighter am 14.01.2013  –  Letzte Antwort am 23.01.2013  –  14 Beiträge
Suche software !?!
Moddingman am 06.01.2006  –  Letzte Antwort am 06.01.2006  –  2 Beiträge
Software Subsonicfilter?
nebulahfrost am 08.01.2004  –  Letzte Antwort am 08.01.2004  –  2 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder852.880 ( Heute: 58 )
  • Neuestes MitgliedMark.84DO
  • Gesamtzahl an Themen1.422.871
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.089.536