Der Klassik-Stammtisch - alles worüber ihr euch austauschen wollt

Danke für die Blumen ! Nun, ich kann mir natürlich gerne mal beispielhaft den Spotify-Katalog anschauen, aber fragen wir doch mal am Stammtisch in die Runde: Wer nutzt Spotify ? Was haltet ihr davon ? Ist das die Zukunft ? Sind Klassik-Hörer wie ich mit tausenden von CDs bald Dinosaurier ?

Ich nutze Spotify und finde es durchaus praktisch. Zwei Punkte sprechen gegen spotify: A) die Auswahl ist zu gering (= verschieden Interpretationen zu vergleichen z.B. Schwierig) und B) ist die Tonqualität zu gering. Außerdem ist die Bedienbarkeit zu schlecht (= es ist zu kompliziert ein bestimmtes Stück zu finden). Für mich ist Spotify bzw. die anderen Streamingdienste der Tod des Radios und das machen die auch echt gut.

Für qualitativ hochwertiges Musikhören oder auch sammeln ist meiner Meinung nach die CD (oder eine andere Silberscheibe) auch in den nächsten Jahren noch die erste Wahl.

Grüße

Ich nutze Spotify, wie auch YouTube, gerne um mal in mir unbekannte Werke oder in unbekannte Interpretationen mir bekannter Werke hineinzuhören und habe dabei auch schon so manche Entdeckung gemacht, welche ich später in meine Sammlung einpflegte. So etwa kürzlich Faurés Klavierquintette mit Cristina Ortiz und dem Fine Arts Quartet. Allerdings nervt mich die Werbung zwischen den einzelnen Sätzen. Um den Dienst zu Abonnieren nutze ich Spotify dann aber auch nicht häufig genug.

Die Tonqualität ist sicher nicht so gut wie von CD, aber um z. B. andere Interpretationen bekannter Werke mit der/den Aufnahme/n in der eigenen Sammlung zu vergleichen, ist es für mich mehr als ausreichend.

Neben den fehlenden Labels Chandos und Hyperion hat sich auch BIS vor einiger Zeit aus Spotifys Musikangebot zurückgezogen, was ich sehr schade finde, denn das Probehören bei eClassical, wo der Stream alle 30 Sekunden stoppt und man ihn per Mausklick weiter anstoßen muss, finde ich eher unbequem. (Dafür mopse ich mir dort gerne die PDF-Booklets für meine selbstgerippten BIS-CDs :D).

Zumindest von Chandos habe ich bei Spotify aber ab und zu Mal ein Album gesehen. Das dürften aber meist ältere Aufnahmen sein.

Ja, ich denke, ich erhoffe mir einfach mal Anregungen. Zum Beispiel würde ich mir mal gerne etwas neuen Händel anhören, bin aber in dieser Hinsicht ziellos. Die großen Händeloratorien kenne ich: Messias, Theodora, Jephta und einige mehr. Vor einiger Zeit hörte ich dann mal Samson auf Spotify, das enttäuschte mich, aber möglicherweise war es auch die falsche Aufnahme.

Ich habe wiegesagt die Bezahlversion von Spotify, aber ich habe das Gefühl, sie nicht ausreichend zu nutzen. Und das ist schade.

Gruß
Martin

Ich nutze spotify (Bezahlversion) regelmässig und habe dabei manche Entdeckungen gemacht (zB den Pianisten Bertrand Chamayou). Da der PC nicht in Radionähe ist, kann ich trotzdem bei der Arbeit (z.B. beim Schachspielen mit chessmail) Klassik hören. Es hat Einfluss auf den CD Kauf. Manches kaufe ich, weil ich es auf spotify kennengelernt habe und besonders mag, anderes nicht, weil es mir nicht gefällt, aber es kommt auch vor, dass ich etwas nicht kaufe, weil ich es ja auf spotify hören kann, aber dann geb ich das Geld halt für andere CDs aus. Die Qualität reicht mir aus. Ich habe den Eindruck, dass es auf spotify Sachen gibt, die nicht mehr im Katalog sind (zB die Suiten aus Sinopolis Oper 'Lou Salome').
Allerdings frage ich mich, ob spotify für die Klassikanbieter interessant ist (was bekommen sie als Vergütung?). Das soll ja von der Zahl der Aufrufe abhängen.
Im Moment höre ich gerade den heute fast vergessenen Pianisten Walter Klien (gut möglich, dass ich seine Vox Aufnahmen auch kaufe)

Glückwunsch, Martin, zum 5000. Beitrag.

Hallo zusammen,

arnaoutchot (Beitrag #1877) schrieb:

Sind Klassik-Hörer wie ich mit tausenden von CDs bald Dinosaurier ?

Ja, du in Zukunft und ich schon heute!
Dinosaurier sind ja im Grunde nicht ausgestorben, sie leben leicht modifiziert und weiterentwickelt mit uns. Somit bilden sie unter den Großlebewesen eine sehr erfolgreiche Gruppe. Gerade sehe ich wie sich einige Dinonachfolger im Baum gegenüber versammeln.
1. Das Sammeln ist out
Ich beobachte in meinem Umfeld schon viele (der U35 Generation), die keine Tonträger besitzen und den Bestand an Dateien mit dem nächsten Smartphone gleich mitwechseln. Es sind allerdings nur wenige Klassik- und dann eher Gelegenheitshörer darunter.
2. Die Freizeit wird zunehmend zerstückelt
Die intensive Beschäftigung mit einem "Hobby" scheint mir auf den Rückzug zu sein.
Über die Gründe kann ich nur spekulieren, vielleicht liegt's u.a. an der ständigen telefonischen Erreichbarkeit, die einstmals längere Phasen immer häufiger unterbricht. Vor 20 Jahren wurde ich nur selten mal und dann auch nur einmal während des Hörens einer Mahlersinfonie gestört - heute muß ich mich bewußt abschotten um wenigstens einen Satz zu schaffen.

und
3. Spotify o.ä. nutze ich nicht - dazu fehlt mir nicht nur die Zeit, es fehlt mir auch der Bedarf.

Bislang war ich zu faul, um mich näher mit Spotify zu befassen. Bislang genügt mir Youtube als Möglichkeit, ziemlich unbekanntes Repertoire anzuhören.

Hi,

zur Spotify-Diskussion:
Niemand hat hier seitens der Moderation eine Diskussion über Klassik via Spotify unterbunden.
Darüber kann genauso geschrieben werden, wie über viele andere Themen auch, gerne in einem eigenen Thread.

Was aber nicht erwünscht ist, ist eine "Was hört ihr gerade-Spotify-Parallelwelt", denn der bisherige "Was hört ihr gerade"-Thread funktioniert auch bisher ohne Einschränkung auf bestimmte Wiedergabemedien. Es spricht also nix dagegen, ebenda auch zu erwähnen, was man via Spotify gerade hört (gerne mit verlinkten Covern; Klassik, die nur via Spotify verfügbar ist, wird es kaum geben).

Ich persönlich kann auf S. übrigens gut verzichten, da ich Musik lieber im wahrsten Sinne "greifbar" habe, auch wenn das eine antiquierte Sichtweise sein mag. Zudem habe ich mehr als genug Musik zu hause und denke gleichzeitig nicht, dass S. mir in "abseitigen Gefilden" allzu viel zu bieten hat.

Grüße
Frank

Hallo,

ich hab ja hier Irgendwo schon mal meine Meinung über Spotify geschrieben und es hat sich nichts daran geändert. Mich stören mehrere Sachen, aber vor Allem das man unbedingt ein schnelles Internet ohne Datenlimitierung braucht, was zwar an meinem Desktop-Rechner vorhanden ist, aber bei meinem
Smartphone und Ultrabook nicht (und ich sehe es auch nicht ein extra dafür mehr zu zahlen da mir sonst die günstigsten Tarife für mobile Zwecke ausreichen) Das heißt also ich müßte meinen Musikgenuss auf zu Hause einschränken wenn ich mich auf Spotify beschränken würde. Dazu ist die Auswahl beschränkt und was mache ich wenn mal mein Internetanbieter oder Spotify gerade down sind wenn ich in dem Moment Musik hören möchte. Wer garantiert mir das gewisse Lieblings-CD´s die es jetzt noch auf Spotify gibt, morgen oder in naher Zukunft noch auf Spotify geben werden? Ich bin also auch darauf angewiesen wie sie ihr Angebot verändern...auch zum Nachteil. Das ist mir viel zu viel Abhängigkeit von einem Anbieter.
Fürs Probehören ist es für mich somit praktisch aber als CD und komprimierten File-Alternative für Unterwegs kommt es für mich absolut nicht in Frage.

Thomas

Also, es geht mir nicht darum, eine "Spotifyparallelwelt" zu schaffen. Schön fände ich es aber, mal darüber ins Gespräch zu kommen, welche Dinge bei Spotify greifbar sind und was dort hörbar ist. Also: Anregungen, mehr nicht.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

wie ich ja bereits schrieb, spricht nichts dagegen, einen "Klassik auf Spotify"-Thread zu eröffnen.
Alternativ - und vielleicht auch besser - kann ich den Titel des bestehenden Spotify-Threads auch gerne anpassen/erweitern, so dass das Thema dann dort fortgeführt werden kann. Meiner Ansicht nach wäre das die ideale Lösung.

Grüße
Frank

Moritz Eggert heißt jetzt MC Lunaire:

http://blogs.nmz.de/...style-a-music-video/

Kennt ihr Internetseiten, bei welchen "Stammbäume" von Komponisten nachverfolgt werden können?
Es wäre interessant, wie weit die Einflüsse gegangen sind.

Zum Beispiel anhand von Beethoven. Beethoven - Lehrer von Czerny - Dieser war Lehrer von Liszt - Welcher widerum Lehrer von Camille Saint Saens war -
Jener war Lehrer von Gabriel Faure - Ravel war dessen Schüler, welcher wieder Ralph Vaughan Williams Lehrer war. Dann sind wir bereits im Jahr 1958.

Es wäre interessant, wie weit in die Gegenwart oder zumindest in das 20 Jahrhundert solche geistige Weitergabe (wenn auch stark verändert oder gar nicht mehr wahrnehmbar) existiert hat.
Da ich jedoch nicht alle Schüler der ensprechenden Komponisten (egal welche) kenne, ist es schwierig.

Ich bin nur darauf gekommen, da ich gerade die meisten Werke von Czerny begeistert höre und da ist der Beethoven noch sehr stark vertreten und manche Stücke könnten direkt von ihm sein.

Leon_der_Profi_5080 (Beitrag #1890) schrieb:

Es wäre interessant, wie weit in die Gegenwart oder zumindest in das 20 Jahrhundert solche geistige Weitergabe (wenn auch stark verändert oder gar nicht mehr wahrnehmbar) existiert hat. Da ich jedoch nicht alle Schüler der ensprechenden Komponisten (egal welche) kenne, ist es schwierig.

Das Lehrer-Schüler-Verhältnis kann halt vieles bedeuten. Bei Czerny ist sicher ein klarer Beethoven-Einfluss auszumachen. Arnold Schönberg hatte sehr viele Schüler (wohl in Wien, zwei Phasen in Berlin, schließlich in Californien), z.B. (wenn ich mich recht entsinne) auch Darius Milhaud und Dave Brubeck.
Ab wann ist man (womöglich in einem emphatischen Sinne) "Schüler"? Wenn man eine Unterrichtsstunde hatte? Man kann ja auch ohne Unterricht oder persönliche Bekanntschaft etwas bei Vorbildern lernen.
Dann spielt noch eine Rolle, welches Selbstverständnis der Lehrer hat. Es heißt, Paul Hindemith habe seinen Schülern eher seine eigenen Konzepte aufgedrückt als andere; sie würden alle wie ihr Lehrer klingen.

Da das Lehrer-Schüler-Verhältnis schwer einzugrenzen ist, bin ich skeptisch, dass es solche Stammbäume gibt.

Klassikkonsument (Beitrag #1891) schrieb:

Da das Lehrer-Schüler-Verhältnis schwer einzugrenzen ist, bin ich skeptisch, dass es solche Stammbäume gibt.

Außerdem bin ich mir sicher das sowas meist eher früher als später im Sand verläuft weil es keinen bekannten Kompositionsschüler bei gewissen bekannten Komponisten gibt. Mir fällt jetzt zB kein Bekannter bei Schubert, Mendelssohn, Dvorak oder Brahms ein (der hatte angeblich als Einzigen einen gewissen Gustav Jenner, also auch nicht so ein Kaliber wo man den Stammbaum weiterführen könnte) Jan Caeyers behauptet ja in seiner Beethoven-Biographie das weder Czerny noch Ries Kompositions- sonder lediglich Klavierschüler waren da Beethoven das bewußt nicht wollte (die genaue Begründung müßte ich wieder nachlesen aber ich bin mir ziemlich sicher das sie irgendwo überliefert wurde). Dem Einzigen dem er in seinem ganzen Leben angeblich eine Zeit lang Kompositionsunterricht gegeben hat war Erzherzog Rudolph da er quasi finanziell, sowie generell von seiner Gunst in gewissem Masse von ihm abhängig war und konnte somit diese Bitte dann wohl auch nicht abschlagen. Zeigt aber auch gut das Beispiel v. Klassikkonsument, Ries und Czerny hielt das offensichtlich nicht davon ab auch ohne Beethovens Kompositionsunterricht seine Werke zu studieren.

Irre ich mich, oder höre ich bei Czernys neunter Sonate einen kleinen Teil der Tetris-Melodie?

Ja, kann sein. Czerny war bekanntlich großer Tetris-Fan - meines Wissens verstarb er sogar an einer Sepsis in Folge einer Sehnenscheidenentzündung, weil er einfach zu viel gedaddelt hat.













Sorry.

Das war damit natürlich nicht gemeint
Was die unbrauchbare Hand anbelangt, müsste Schumann jener Zocker gewesen sein.

So ganz daneben ist das nicht, wenn man mal diese Variationen des Tetris Theme dazu nimmt.

https://www.youtube....e&v=0Z_LNgzc-e0#t=46

Obwohl so etwas eher auf Assoziationen beruht und man Tetris sehr sehr gut kennen muss
Mir fällt gerade kein Beispiel ein (es könnte womöglich auch keiner nachvollziehen) aber ich habe das auch schon erlebt, dass man in einem klassichen Stück an eine alltägliche Musik oder Melodie assoziativ erinnert wurde. Bei Gebrauch von nur 12 Tönen in, sagen wir 4 Jahrhunderten, kann es rein zufällig schonmal vorkommen, dass die ein oder andere Tonfolge wieder auftaucht.

Konkret kann man aber auch schon Melodien entdecken, an die der Komponist auch gedacht hat/haben könnte. So wie HIER. Eben bei Volksweisen und/oder Chorälen die in die ein oder andere Komposition mit eingearbeitet wurde.

Zeigt halt nur immer wieder das es im Grunde genommen nur 12 Noten sind die jedem Komponisten zur Verfügung stehen, da im Regelfall pro Kopf ein paar hunderte Werke im Laufe des Lebens zusammenkommen sind manche zufällige Ähnlichkeiten hier und dort schwer zu vermeiden. Beliebte Beispiele sind ja die Vorwegnahme Mozarts von "Freude schöner Götterfunken" und dem Eroica-Thema in 2 seiner Jugendwerke. Blöd find ichs halt immer nur wenn ich beim Finalsatz von Brahms Violinkonzert an "Don´t cry for me Argentina" denken muss. Zur Erklärung hat es nicht nur die gleiche Harmonieabfolge sondern sondern das eine Motiv das sich 2 Mal innerhalb des Themas wiederholt und bei der Wiederholung nur nach unten transponiert wird, ist ident. Wenigstens ist das 2.KK von Rachmaninoff nicht mehr so ein oft gehörtes oder besonders geschätztes Werk denn sonst müßte ich wohl den 2.Satz aufgrund der identischen Strophe von "All by myself" auch überspringen. In dem Fall unterstelle ich aber mal dem Songwriter Absicht denn da ist einfach zuviel identisch um ein Zufall sein zu können.

Nachtrag - letzten Satz gelöscht da die Verklinkung jetzt funktioniert hat (vorher kam immer die Startseite mit der Fußball-Diskussion)

Tatsächlich Mozart oder ein Verschreiber? Ich weiß nur, dass Beethoven die Melodie bereits in einem früheren Werk verwendet hat.
Ansonsten wäre ich um einen Link dankbar :).

Definitiv kein Zufall, sondern Absicht oder Unterbewusstsein.

Snowstorm - Winterroad
Besonders ab 1:00

Metal Gear Solid

Leon_der_Profi_5080 (Beitrag #1898) schrieb:

Tatsächlich Mozart oder ein Verschreiber?

Tatsächlich...

Freude schöner Götterfunken bei 0:59
Mozart - Misericordias Domini KV 222

Anfang des Eroica Hauptthema:
Mozart - Bastien und Bastienne KV 50

Ja...da hat also der Ludwig seine besten Themen her der Schlingel

Thomas133 (Beitrag #1899) schrieb:

Leon_der_Profi_5080 (Beitrag #1898) schrieb: Tatsächlich Mozart oder ein Verschreiber? Tatsächlich... Freude schöner Götterfunken bei 0:59 Mozart - Misericordias Domini KV 222

Dazu fällt mir buchstäblich momentan nichts ein. Ich bin baff.

Thomas133 (Beitrag #1899) schrieb:

Freude schöner Götterfunken bei 0:59 Mozart - Misericordias Domini KV 222

Hallo Thomas,
danke, die Quelle kannte ich nicht. Das Offertorium d-moll KV 222 hat mir gefallen. Vielleicht sollte ich meine spärlichen Mozart-CDs ergänzen.

Avila (Beitrag #1900) schrieb:

Ich bin baff. :L

Nun macht (gerade bei Beethoven) ein/das Thema nicht die Erfindungshöhe des Werks aus, eher dessen Verarbeitung.
Dennoch ist es immer ein Vergnügen, solche Querverbindungen zu verfolgen.

Thomas133 (Beitrag #1897) schrieb:

wenn ich beim Finalsatz von Brahms Violinkonzert an "Don´t cry for me Argentina" denken muss.

Hallo Thomas,
vielleicht werfe ich etwas durcheinander ich habe Bruckner 7./1. und Finnlandia in Erinnerung - aber Webber ist ja vielseitig.

Eine sehr schöne Entdeckung :).

Ich habe jetzt den ersten Schritt gemacht, um das Klavierspielen zu erlernen
Ich denke, das ist ein guter Start? Ich habe auch Zeit und Geduld.
Alleine durch meine Schlaflosigkeit, setze ich mich lieber an das Klavier und lerne.

Dann will ich mal mitmachen. Aber Vorsicht: Meine Beispiele sind voll auf dem Weg zur Ironisierung des Phänomens. Ich mag sie dennoch - wahrscheinlich aber nur, weil ich sie ohne Hilfe für mich entdeckt habe und weil es überdies nichts zu entdecken gab.

1. Harry-Lime-Thema (Anton Karas)

https://www.youtube.com/watch?v=e5kTffxNROM - Passage bei ca 13'10'' (2x) und dreißig Sekunden später Wiederholung - auch die Atmosphäre ist quasi eingefangen ...

2. Hey Jude (The Beatles)

https://www.youtube.com/watch?v=6i-_eRTZwBA - Schlusssatz, ab etwa 12'45''; hier ist die Ähnlichkeit sehr viel problematischer, dafür aber umso wiederkehrender ...

Kleine(r) Scherz(e) ...

Aber wie sagt schon mein Benimmführer aus den Fünfzigern, angesichts einer Zeichnung mit einer Frau, die Milch aus einem Kännchen in Kuh- mit Ausguss in Euter-Gestalt gießt:

Solche Scherze sind geschmacklos!

Richter indes war damals ein richtig schöner Kerl. Auch soeben entdeckt und der Mitwelt zur Kenntnis.

Wolfgang

PS: Leon dem Profi viel Spaß und Erfolg! (Bei mir ist es leider umgekehrt so, dass die Erfolgsstücke der Jugend meist hinten und vorn nicht mehr klappen.)

Hallo Wolfgang,
deine beiden Beispiele sind schon auf halben Wege zwischen dem Mozartschen Götterfunken und den rückwärtsgehörten angeblichen satanistischen Textfetzen in "Stairway to Heaven".
Da braucht es etwas Phantasie und die passende Konditionierung um den Harry Lime rauszuhören.

op111 (Beitrag #1906) schrieb:

Da braucht es etwas Phantasie und die passende Konditionierung um den Harry Lime rauszuhören.

Viel ohrenfälliger finde ich den Boogie-Woogie-Abschnitt der Sonate op. 32 im zweiten Satz, manche Pianisten fangen da wirklich das Swingen an ....

Der Übergang zum "Köln Concert" Part 1 ist fließend.

op111 (Beitrag #1903) schrieb:

Thomas133 (Beitrag #1897) schrieb: wenn ich beim Finalsatz von Brahms Violinkonzert an "Don´t cry for me Argentina" denken muss. Hallo Thomas, vielleicht werfe ich etwas durcheinander ich habe Bruckner 7./1. und Finnlandia in Erinnerung - aber Webber ist ja vielseitig. :prost

Hallo Franz,
aus dem englischen Wikipedia entnommen:
"The third movement of the concerto is the inspiration for the Andrew Lloyd Webber and Tim Rice song "Don't Cry for Me Argentina" from the musical Evita."
Quelle

Das wiederholende identische Motiv in der Mitte ist auch wirklich sehr auffällig. Das hab ich so sonst in keinen anderen Werken gehört.

Ansonsten würde ich aber wie geschrieben nicht immer eine Absicht unterstellen. Oft sind es Zufälle, gerade was Melodien im tonalen Rhamen anbelangt ist unser System ziemlich begrenzt. Ich persönlich glaube nicht das Beethoven sich Inspirationen in Mozarts Jugendwerken holen wollte, obwohl man es natürlich auch nicht ausschliessen kann denn er war ja beruflich bedingt öfters bei Musikverlagen und hat sicher auch hin und wieder Noten von diversen Komponisten dort eingekauft.

arnaoutchot (Beitrag #1907) schrieb:

op111 (Beitrag #1906) schrieb: Da braucht es etwas Phantasie und die passende Konditionierung um den Harry Lime rauszuhören. Viel ohrenfälliger finde ich den Boogie-Woogie-Abschnitt der Sonate op. 32 im zweiten Satz, manche Pianisten fangen da wirklich das Swingen an .... ;)

Awhoopaboobala ...
That's it, indeed!

Und konditionieren lassen wir uns doch gerne in diesem unseren Land!

Wolfgang

Thomas133 (Beitrag #1909) schrieb:

Ansonsten würde ich aber wie geschrieben nicht immer eine Absicht unterstellen. Oft sind es Zufälle, gerade was Melodien im tonalen Rhamen anbelangt ist unser System ziemlich begrenzt. Ich persönlich glaube nicht das Beethoven sich Inspirationen in Mozarts Jugendwerken holen wollte, obwohl man es natürlich auch nicht ausschliessen kann denn er war ja beruflich bedingt öfters bei Musikverlagen und hat sicher auch hin und wieder Noten von diversen Komponisten dort eingekauft.

In Bezug auf die Literatur schildert ja Arno Schmidt es als eine ständige Sorge oder Frage des Schriftstellers, ob er das, was er geschrieben hat, nicht irgendwo schon mal gelesen hat. Darüberhinaus propagiert er aber auch den alten Satz: "Besser gut geklaut als schlecht erfunden."

op111 (Beitrag #1902) schrieb:

Avila (Beitrag #1900) schrieb: Ich bin baff. :L Nun macht (gerade bei Beethoven) ein/das Thema nicht die Erfindungshöhe des Werks aus, eher dessen Verarbeitung.

Da stimme ich Dir zu. Allerdings wäre es vermutlich genau dieser Satz, den bei einem Prozess wg. Urheberrechtsverletzung Beethovens Anwalt so oder ähnlich vorbringen würde.

op111 (Beitrag #1902) schrieb:

Dennoch ist es immer ein Vergnügen, solche Querverbindungen zu verfolgen.

Auf jeden Fall. Was ich in diversen Hollywoodproduktionen anlässlich Beerdigungsszenen schon gehört habe, ist das Thema des zweiten Satzes aus Dvoraks 9.. Ich habe mal gelesen, dass die Amerikaner fest überzeugt sind, dass es sich dabei um ein amerikanisches Volkslied namens "Going home" handelt, und Dvorak das einfach geklaut hätte. Bzw. zitiert. Oder gesampelt?

Thomas133 (Beitrag #1909) schrieb:

Ich persönlich glaube nicht das Beethoven sich Inspirationen in Mozarts Jugendwerken holen wollte, obwohl man es natürlich auch nicht ausschliessen kann denn er war ja beruflich bedingt öfters bei Musikverlagen und hat sicher auch hin und wieder Noten von diversen Komponisten dort eingekauft.

Also ob das nun Zufall, Absicht oder gar göttliche Fügung war: das würde mich ja auch wirklich brennend interessieren.
Die Verfügbarkeit von bzw. der Zugang zu Musik damals und heute, da liegen ja wirklich schon keine Welten mehr dazwischen, eher Universen. Bei einem Komponisten von Beethovens Rang kann ich mir allerdings auch durchaus vorstellen, dass er mal ein paar Notenblätter überflogen hat und das Thema eher unbewusst gespeichert hat. Und es später dann selbst für seinen eigenen Einfall hielt.

Wir werden es mit Sicherheit nie erfahren.

Hallo!

@Avila

Das populäre Melodien und bekannte Musikstücke gerne als Vorlagen und /oder Zitate in Kompositionen verwendet wurden und werden ist üblich, deaswegen wäre es gar nicht verwunderlich falls Dvorak in der Tat ein amerikanisches Volkslied verarbeitet hätte.

Immerhin hat auch Schönberg den "Augustin" in seinem zweiten Streichquartett zitiert und ähnliches dürfte sich auf bei der bewußten Passage Beethovens bezüglich der Mozart-Themen finden lassen. Möglicherweise beziehen sich beide Komponist damit auf seinerzeit populäres Musikmaterial aus dem Volksgut das heute eben nicht mehr allzu bekannt ist.

Ein gutes Beispiel solcher Kompositionsweisen hält uns schließlich Gustav Mahler vor Augen der uns noch Zeitnahe genug ist das wir zumindestens einen Großteil seiner Zitate und "Anspielungen" von seinerzeit populärem Musikmaterial verstehen können.

Es ist ja leider eine Tatsache das wir sehr alte Musik nicht mehr zur Gänze verstehen können da uns ein wichtiger Teil des Bezugsrahmens verloren gegangen ist. Wer kann z.B. noch den Wiedererkennungswert der von Mozart in der "Entführung" verwendeten " Janitscharenmusik " ermessen? Die Belagerung Wiens durch die Türken ist heute kaum noch jemanden Bekannt war aber zu Mozarts Zeit wohl noch in lebhafter Erinnerung.

Noch ältere Musik mit noch älteren Zitaten und "Anspielungen" wird dann zunehmen unverständlicher und schon bei Händels "Wassermusik" dürfte der größte Teil seiner Zitate und "Anspielungen" für den heutigen Hörer vollends belanglos seoin.

MFG Günther

Könnt ihr mir Ratschläge für den Anfang geben?
Das Klavier wird am Freitag geliefert und ich suche gerade nach einem Lehrer.

Diese Bücher habe ich mir nun gekauft, welche diese Woche geliefert werden:
Ich fange wirklich Schritt für Schritt an und habe am Tag auch mehrere Stunden Zeit zum Üben.
(Single und Schlaflosigkeit sind eine gute Kombination ;)).





Ich wäre für alle Tipps und gute Links dankbar. Die erwähnten Bücher haben gute Bewertungen erhalten
und sollen für den Einstieg tatsächlich gut geeignet sein.
Hoffentlich finde ich in den nächsten Wochen einen Lehrer.
In Braunau ist es gar nicht so einfach, befürchte ich. Aber zur Not kann ich auch kleine Distanzen fahren.

Ich hatte zwei Klavierlehrer. Einen nicht so tollen und später einen guten. Meine ersten Gehversuche auf den schwarzen & weißen Tasten machte ich mit Fritz Emonts' Anfänger-Heft. Keine Ahnung, ob das eine herausragende Einführng ist.
Mein zweiter Klavierlehrer hatte ein Misstrauen gegenüber Anfänger-Etüden, die nicht auch gleich Musikstücke sind (z.B. so Hoch- & Runterlaufen durch alle Tonarten). Aber ich war ja kein ganz absoluter Anfänger mehr, so dass ich bei ihm da angesetzt hatte, was mich interessierte (Bach spielen). Wichtig war ihm, dass es beim Spielen keine unnötige Anspannung im Handgelenk gibt. Hätte ich bei ihm angefangen, hätte ich wohl grundlegend gelernt, die Finger recht unabhängig und ohne Kraft aus dem Handgelenk oder gar den Armen zu benutzen.
Ich bin aber nicht sehr weit gekommen. Der Höhepunkt bei waren vierstimmige Kirchenchoräle, die ich selbst auszusetzen hatte.

Auf dem Ähnlichkeitsniveau des angeblichen "Götterfunkens" bei Mozart wird man dutzende oder hunderte von "Zitaten" finden, die fast alle keine sind, sondern zufällige Ähnlichkeiten. Es sind ja nicht nur die "12 Töne", sondern eben auch zeittypische Floskel- und Melodiebildungen usw., die diesen Eindruck erwecken. Beethoven kannte diese Jugendwerke Mozarts nicht und bewusste Parallelen sind meist weit deutlicher zu erkennen zB in den Streichquartetten KV 464 und op.18,5.

So hat zB das Moll-Hauptthema des Misericordias domini (nicht die 6 Töne, die ganz entfernt auch an das Freudenthema erinnern) sicher dutzende von Analogien in anderer "gelehrter" Kirchenmusik. Wie auch noch das Kyrie aus seinem Requiem. Der Introitus des Requiems lehnt sich an den ersten Chorsatz aus Händels "The ways of Zion do mourn" an; das könnte eine bewusste Hommage sein, ziemlich sicher findet sich eine solche Parallele zwischen Qui tollis aus der c-moll-Messe und "The people shall hear" aus "Israel in Egypt".

Für mich sind zB Rhythmik und Gestus von "Don't cry for me, Argentina" und dem Rondo aus dem Brahms-VK so verschieden, dass mir bislang die ähnliche Tonfolge nie aufgefallen ist, obwohl ich es nach dem Hinweis nun auch wahrnehme.

Kreisler_jun. (Beitrag #1916) schrieb:

Beethoven kannte diese Jugendwerke Mozarts nicht

Bitte um Quellenangabe dieser Behauptung

Ich halte es auch eher für unwahrscheinlich aber ebenso auch für gewagt etwas mit Sicherheit zu behaupten was wir nie erfahren können und werden.
Eventuell kann man ja die Wahrscheinlichkeit eingrenzen indem die Forschung irgendwie seinen Bestand an fremden Notenmaterial das zum. über
seine Wiener Jahre in Besitz war, eruieren könnte. Ich müßte selbst erst nachlesen ob es sowas gibt und selbst wenn wäre es kein endgültiger Beweis da er auch etwas nur kurzfristig temporär besitzen kann um dann zu entsorgen, weiterzuschenken, zu verkaufen,...(sowieso im Falle es wäre mit Absicht verwendet worden ) Beethoven war ja auch nicht dumm, hätte er wirklich sowas gemacht dann natürlich unter der Voraussetzung das dieses Werk des jeweiligen Komponisten nicht allzu bekannt ist und auch so das man dieses Werk nicht mehr in seinem Besitz nachweisen kann. (bekanntlich hat er ja damals schon - was man durch überlieferte Aussagen weiß - geahnt, dass seine Bekanntheit auch über seinen Tod hinaus bestehen bleibt)

Vielleicht fällt es mehr auf wenn man das Hauptthema aus dem Rondo v. Brahms VK langsamer und in Legati-Spielweise spielt, der Schluß und der Anfang sind zwar von der Melodie anders, aber wie geschrieben ist mir gleich beim 1.Mal wo ich das gehört habe aufgefallen das hier zum einen die gleiche Harmonik verwendet wurde und der Mittelteil komplett identisch ist - und dieser Mittelteil ist ja nicht irgendeine 0815 Floskel, das wäre so als würde man auch zB aus Beethovens 5. nur das weiterverarbeitete aufsteigende "Klopf"-Motiv von Takt 6-9 verwenden oder von Mozarts g-moll das weiterverarbeitete Motiv ab Takt 9...das liegt für mich also glasklar auf der Hand. Eigentlich ist es ja nicht wichtig da sich hier ja kein klassicher Komponist bedient hat, aber da ich im Regelfall von Musicals sowie Webber Hautausschlag mit Kopfweh bekomme und unweigerlich eine Assoziation wenn ich den Finalsatz höre stört mich das schon, aber ich muss versuchen das zukünftig irgendwie im Kopf auszublenden.

Thomas133 (Beitrag #1917) schrieb:

... aber da ich im Regelfall von Musicals sowie Webber Hautausschlag mit Kopfweh bekomme und unweigerlich eine Assoziation wenn ich den Finalsatz höre stört mich das schon, aber ich muss versuchen das zukünftig irgendwie im Kopf auszublenden.

speziell mit Webber und anderen modernen schnell hingerotzten Musicals geht es mir ähnlich, die Allergie-Symptome sind aber oft andere.
Seltsamerweise ist mir nie die Ähnlichkeit mit op 77 aufgefallen, aber ich habe angesichts der zu erwartenden Beeinträchtigungen meines Wohlbefindens wenig Lust, mir den Musicalschlager erneut freiwillig anzuhören.

Auch hallo!

Hörbert (Beitrag #1913) schrieb:

Das populäre Melodien und bekannte Musikstücke gerne als Vorlagen und /oder Zitate in Kompositionen verwendet wurden und werden ist üblich, deaswegen wäre es gar nicht verwunderlich falls Dvorak in der Tat ein amerikanisches Volkslied verarbeitet hätte.

In diesem Falle wäre es eine 1-zu-1-Übernahme eines kompletten Liedes, und das traue ich Dvorak ehrlich gesagt nicht zu.

Aber was Ähnlichkeiten oder wiederholtes Auftauchen von Themen in verschiedenen Variationen anbelangt, sind das:

Hörbert (Beitrag #1913) schrieb:

Möglicherweise beziehen sich beide Komponist damit auf seinerzeit populäres Musikmaterial aus dem Volksgut das heute eben nicht mehr allzu bekannt ist.

und das:

Kreisler_jun. (Beitrag #1916) schrieb:

.....auch zeittypische Floskel- und Melodiebildungen usw., die diesen Eindruck erwecken.

interessante Gedanken, bzw. schlüssige Erklärungsansätze. Danke dafür.

Grüsse

Avila (Beitrag #1919) schrieb:

... eine 1-zu-1-Übernahme eines kompletten Liedes, und das traue ich Dvorak ehrlich gesagt nicht zu...

Dvorak schrieb:

„Aber den Unsinn, dass ich indianische oder amerikanische Motive verwendet hätte, lassen Sie aus, weil das eine Lüge ist. Ich habe nur im Geiste dieser amerikanischen Volkslieder geschrieben.“

Quelle
Dvorak hatte vermutlich ausreichend eigene Motive parat, so daß sich Zitate für ihn erübrigten.

Ich habe vermutlich bereits einen Lehrer (er muss noch einen regelmäßigen Termin einplanen) und habe nun mit einem Buch bereits
die einfachen Noten, Pausen und nun die ersten Übergriffe mit den Fingern gelernt. Nun bin ich eben bei den schwarzen Tasten angelangt.
Bis jetzt ist es sehr motivierend und es macht Spaß, bereits ein paar ganz einfache Melodien zu spielen.

Von dieser Melodie kann ich bis jetzt 40 Sekunden spielen, aber dann fängt ein Part an, den ich noch nicht im Buch erreicht habe

Wird aber schon langsam.
Der Vorteil des Internets ist, dass man Notenblätter binnen Sekunden bekommt und sich bereits sehr einfache Stücke suchen kann, damit man motiviert bleibt. Bis jetzt ist es ein dankbares Erlernen, da man die Fortschritte gut erkennen kann.



Das hier ist sehr nett :).

Und gefallen dir diese Stücke? Oder zählt für dich einfach nur pragmatisch das Erlernen für sich? Also ich könnte danach nicht lernen.
Als ich damals Klavier gelernt habe, habe ich - soweit ich mich erinnern kann - ziemlich bald mit Sonatinen von Czerny und einfachen Bach-Stücken geübt. Die sind auch großteils ganz o.k., nicht allzu schwer und nett anzuhören aber hätte ich damals sowas wie Du spielen müssen hätte ich das Ganze wohl so schnell beendet wie es angefangen hat. Wenn mir das Stück nicht zusagt fehlt bei mir einfach jegliche Motivation.

Mein Hauptaugenmerkmal liegt schon bei Klassik :).
Aber ich habe eben erst die Noten gelernt, den Takt ordentlich umsetzen bzw. bin dabei, da muss ich es noch langsam angehen lassen und mich dann steigern. Das verlinkte Stück gefällt mir sehr gut. Bei dem Büchlein sind einige nette dabei, aber auch da muss ich erst üben, bis ich alle kann.

Guten Vormittag zusammen,

an der Uni Marburg läuft derzeit eine Studie zum Musikhörverhalten. Mit etwas Glück, gibt's für die vollständige Teilnahme sogar Gutscheine zu gewinnen. Zum Online-Fragebogen geht es hier:

https://ww3.unipark.de/uc/Musikhoeren/

Grüße,
Alexander.

Hallo allerseits,

für erstaunlichen Klatsch und Tratsch aus der Klassik-Szene dürfte hier wohl der richtige Platz sein. Ich habe vor kurzem in der Druckausgabe des Tagesanzeigers einen Artikel gelesen, der auch online verfügbar ist. Es geht um die Morde und Selbstmorde der "Sonnentempler" vor 20 Jahren.
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Exit-der-Sonnentempler/story/23834626

Interessant ist dabei die Rolle des Dirigenten Michel Tabachnik, der im Artikel als "Nummer 3" in der Führungsriege der Sekte bezeichnet wird.

Ein Auszug aus wikipedia:

1991 rief der „harte Kern“ des Sonnentempler-Ordens die so genannte „Rosenkreuzer-Allianz“ aus. 1994 kündigte der Schweizer Dirigent Michel Tabachnik während eines Vortrages in Grenoble an, dass die (Sonnentempler)-Rosenkreuzer demnächst eine „Reise“ antreten werden. Bereits 10 Tage später wurden die Leichen von 53 Sonnentemplern in der Schweiz und in Kanada geborgen.[24] Vier Massaker 1994, 1995 und 1997 1994, 1995 und 1997 kamen insgesamt 74 Sonnentempler bei kollektiven Mord- und Selbstmord-Aktionen ums Leben, teils betäubt und erschossen, teils vergiftet, teils durch eigene Hand. Die juristischen Straftatbestände lauteten Mord, Tötung auf Verlangen und Selbsttötung. Nach dem Tod der beiden Sektenführer Di Mambro und Jouret wurde Tabachnik, dessen Ehefrau bei den „Selbstmorden“ von 1994 ums Leben kam, verdächtigt, der neue Großmeister der Sonnentempler zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnentempler

Zur Rolle Tabachniks im Orden hier noch ein Auszug aus Hugo Stamm, Im Bann des Maya-Kalenders bei books.google.

Wer sich den beruflichen Werdegang Tabachniks vor und seit 1994 anschaut, dem geht es vielleicht wie mir: Ich staune immer wieder, was in der Welt der Hochkultur so alles toleriert, wenn nicht gar goutiert, wird.