ICEpower Verstärker - Bauvorschläge, Tipps & Tricks etc.

New_one (Beitrag #711) schrieb:

Ja, das ist der Thread. Ich wüsste nicht warum oder wo das 250ASP Modul besser dastehen sollte? Zumal du vermutlich Performance durch die Desymmetrierung verlierst. War auch nur als Hinweis gedacht.

Danke für den Hinweis!

Was die ASP-Module generell besser dastehen lässt als die anderen, kann man dem Thread entnehmen. Georg hat mehrfach den Unterschied aufgezeigt. Zu der Sache mit dem Performanceverlust kann ich momentan nichts sagen, da sind andere schlauer als ich. Ob das beim Hören ins Gewicht fällt, wage ich bei meinen Ohren zu bezweifeln. Und wenn wir schon dabei sind: die Quint Dinger mit 5 OP-Amps sind auch nicht das Gelbe vom Ei, obwohl sie optisch prima aussehen; bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber bringt das hintereinander geschaltet nicht nur viel Rauschen und Klirr?

Den ASX2 Modulen fehlt der Eingangsbuffer. Schau die doch mal die Messwerte an. Kein Rauschen und Klirr. Die OPA sind nicht alle hintereinandergeschaltet, sondern den Eingängen zugeordnet. Außerdem rauscht der OPA797 so gut wie garnicht.

New_one (Beitrag #713) schrieb:

Den ASX2 Modulen fehlt der Eingangsbuffer. Schau die doch mal die Messwerte an. Kein Rauschen und Klirr. Die OPA sind nicht alle hintereinandergeschaltet, sondern den Eingängen zugeordnet. Außerdem rauscht der OPA797 so gut wie garnicht.

ASX2 Modulen fehlt allgemein nicht nur Eingangsbuffer.
In SE-Mode d.h. STEREO-Verstärker fehlt NUR Eingangsbuffer.
In BTL-Mode d.h. MONO-Verstärker fehlt :
1./ Eingangsbuffer (auch ohne Eingangsbuffer ASX2 funktioniert, jedoch nicht optimal)
und zusätzlich
2./ Phasendrehung Schaltung (ohne Phasendrehung Schaltung BTL-Mode funktioniert gar NICHT! ; erfordert auch zusätzliche OpAmp).
Die Eingangsbuffer und Phasendrehung Schaltungen können auf verschiedener Art realisiert werden (mit mehr oder weniger OpAmps). Trotzdem sind immer OpAmp nötig. Ohne OpAmp geht gar nichts.
OPA797 ist einzeln OpAmp in Gehäuse. In Praxis bringt auch Probleme (bei schlechter Schaltung- und PCB Design hat der Tendenz zu unerwünschten, eigenen Schwingungen. Wenn man z.B. Eingangsbuffer, Phasendrehung Schaltung, Symmetrierer-, Desymmetrierer Schaltung braucht, braucht man mehrere, einzelne OPA797. Es kann passieren, dass erhaltene Ergebnisse nicht optimal werden (Rauschen, Klirr usw.). Nur 1 Stück DRV134 bringt viel bessere Ergebnisse als mehrere OPA797. Mehrere OPA797 kosten auch viel mehr vs. 1 St. DRV134.

Chairephon (Beitrag #712) schrieb:

Was die ASP-Module generell besser dastehen lässt als die anderen, kann man dem Thread entnehmen. Zu der Sache mit dem Performanceverlust kann ich momentan nichts sagen, da sind andere schlauer als ich. Ob das beim Hören ins Gewicht fällt, wage ich bei meinen Ohren zu bezweifeln. Und wenn wir schon dabei sind: die Quint Dinger mit 5 OP-Amps sind auch nicht das Gelbe vom Ei, obwohl sie optisch prima aussehen; bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber bringt das hintereinander geschaltet nicht nur viel Rauschen und Klirr?

Performanceverlust ist viel mehr von den Schaltung Design und Konstruktionsidee abhängig als ab OpAmps auswahl. Moderne HighEnd OpAmp sind fast perfekt. Generell kann man sagen, dass sehr gute OpAmp zu keinen Performanceverlust führen. Wenn ja, sind die Unterschiede nur mit guten Audio Messgeräten und Audio Spectrum Analyzer feststellbar. Einige, eventuelle Performanceverlust Merkmale kann man auch mit geschulten Ohren feststellen (am besten bei direkten A vs. B Vergleich).
Es ist sehr schwer das sagen, nur über einzeln A Gerät. Allgemein kann man sagen, dass Rauschen und Klirr bei ICEpower Modulen nicht vorhanden sind (nur mit präzisen Messgeräten feststellbar).
Jedoch bei falschen Zusatzschaltung Design kann man o.g. Parameter sehr deutlich und hörbar verschlechtern.

Gruss

Georg

Das die ICEpower ASP Module häufig besser klingen liegt meiner Meinung nach an dem exorbitanten hohen Dämpfungsfaktor (>1000), das unterscheidet sie maßgeblich von anderen Endstufen.
Besserer Dämpfungsfaktor = besseres Ausschwingverhalten der Lautsprecher (mehr Kontrolle) = knackiger (trockener) im Sound.
Das fällt vor allem im Aktivbetrieb auf.
Bei passiven Lautsprechern dürfte dieser Unterschied weniger dramatisch ausfallen, da durch die Passivweichen der hohe Dämpfungsfaktor eh vernichtet wird.

Soweit meine Theorie....

Aber vielleicht hat @Georg noch andere Hinweise, die erklären warum die ASP Module so deutlich knackiger klingen als andere Endstufen.


Gruß

MicroMagic

Den Klang einer Endstufe kann man nicht an einem Parameter festnageln. Zumal der Dämpfungsfaktor nur der Quotient aus den Ein- und Ausgangswiderständen ist. Meist wird er auch nur bei 1kHz angegeben.
Ob der Tiefton knackig klingt liegt an der Stromlieferfähigkeit. Um da haben viele Class-D Verstärker Probleme.

Performanceverlust ist viel mehr von den Schaltung Design und Konstruktionsidee abhängig als ab OpAmps auswahl. Moderne HighEnd OpAmp sind fast perfekt.

Ich denke einem etablierten Ing.-Büro darf man das schon zutrauen, zumal die Messwerte super sind. Das Problem bei den meisten Schaltungen ist, dass meist nur die billigsten OPA benutzt werden. Und die Billig OPA arbeiten alles andere als perfekt.

Nur 1 Stück DRV134 bringt viel bessere Ergebnisse als mehrere OPA797. Mehrere OPA797 kosten auch viel mehr vs. 1 St. DRV134

Wer sagt denn das die Symmetrierung/Desymmetrierung über den 797 gemacht wird? Hier werden Annahmen gemacht ohne die Schaltung zu kennen.

MicroMagic (Beitrag #715) schrieb:

Das die ICEpower ASP Module häufig besser klingen liegt meiner Meinung nach an dem exorbitanten hohen Dämpfungsfaktor (>1000), das unterscheidet sie maßgeblich von anderen Endstufen. Besserer Dämpfungsfaktor = besseres Ausschwingverhalten der Lautsprecher (mehr Kontrolle) = knackiger (trockener) im Sound. Das fällt vor allem im Aktivbetrieb auf. Bei passiven Lautsprechern dürfte dieser Unterschied weniger dramatisch ausfallen, da durch die Passivweichen der hohe Dämpfungsfaktor eh vernichtet wird. Soweit meine Theorie.... Aber vielleicht hat @Georg noch andere Hinweise, die erklären warum die ASP Module so deutlich knackiger klingen als andere Endstufen.

Sehr hohen Dämpfungsfaktor ASP Modulen (>1000) ist nur teil solcher Meinung. Sehr, sehr selten haben Analog Endstufen so hohen Dämpfungsfaktor (typischen Bereich 100 ... 150). Das betrift auch sehr teure HighEnd Analog Endstufen mit normalen Leistungstransistoren. Nur Endstufen mit MOSFET Leistungstransistoren haben großere Dämpfungswerte (Bereich 150 ... 200, aber nicht immer)

Allgemeine MicroLogic Gleichung:
"besserer Dämpfungsfaktor = besseres Ausschwingverhalten der Lautsprecher (mehr Kontrolle) = knackiger (trockener) im Sound" ist Wahr.

Auch gute passive Lautsprecher vernichten dieser Unterschied nicht dramatisch, wie meint MicroMagic.
Wenn so was passiert => passiver Lautsprecher ist wirklich sehr schlecht konstruiert (sehr schlechte, passive Weiche).
Trotzdem nur mit aktiven Lautsprechern (vs. passiven LS) kann man das Optimum erreichen, weil alle Bedingungen getrennt einstellbar sind: Leistung, Frequenzgang- und Phasenkorrektur, Pegelanpassung, optimaler Kompromiss zwischen idealem Dämpfungswiderstand und idealem Anpassungswiderstand.

Der Dämpfungsfaktor können sehr dramatisch schlechte LS-Kabel verringern (d.h. besonders groß Widerstand, klein Querschnitt).

Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers (Analog Verstärker, AB-Class) :

Endstufen Transistoren mit Rt arbeiten hier als regelbarer Widerstand. Wenn Endstufentransistoren sind voll geöffnet, Rt ist viel größer wie Re.


Der Dämpfungsfaktor D des Verstärkers gibt an, wie stark sich die Ausgangsspannung des Verstärkers durch die Last des Lautsprecher beeinflussen lässt. Der Dämpfungsfaktor hängt vom Scheinwiderstand oder vereinfacht Nennwiderstand des Lautsprechers RL ab.
Er ergibt sich aus:

D = RL / Ra [A]

wobei Ra der Ausgangswiderstand des Verstärkers ist.
Wenn man den Ausgangswiderstand des Verstärkers berechnen will, so ist auch möglich.
Dieser ist abhängig von :
- OpAmp Schleifenverstärkung,
- Transistor Innenwiderstand Rt,
- Widerstand Re im Transistor-Emitter
- Gegenkopplungswiderständen R1 und R2, die die Spannungsverstärkung der Endstufe bestimmen:

Ra = k * (Rt + Re) * (R1 + R2) / (R1 * VU) [B]

Koeffizient k: bei B-Class Endstufen ist 1, bei A-Class ist 0,5 (beide Transistoren sind gleichzeitig leitend)

Der Dämpfungsfaktor kann man nicht nur berechnen. Der Dämpfungsfaktor steht sehr oft bei den technischen Daten. Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers kann man auch sehr genau messen !

Der Dämpfungsfaktor alleine sagt gar nichts. Er berechnet sich direkt aus dem Verstärkerausgangswiderstand Ra. Für den Lautsprecher ist jedoch die Gesamtsumme der Widerstände Rges wichtig, die ja noch den Widerstand des Kabels Rk und den Gleichstromwiderstand der Spule des Lautsprechers Rs beinhaltet (Blindwiderstände Lk, Ls kann man im Beispiel ignorieren):

Rges = Ra + Rk + Rs

Beispiel :


Beispiel Fazit: Wenn in beiden Anordnungen nur die Widerstände unterschiedlich sind (und damit der Dämpfungsfaktor des Verstärkers einmal 1000 und einmal 200 ist und der Gleichstromwiderstand des Lautsprechers fast identisch ist) so gibt es zwischen den beiden Fällen klanglich absolut keinen Unterschied.

Allgemein kann man sagen, dass ein Verstärker mit hoher Dämpfung realistischer und lebendiger klingt.
Das hat jedoch eine ganz andere Ursache, die in der Bandbreite des Verstärkers zu suchen ist. Diese wiederum ist abhängig von der Schleifenverstärkung g. Die Schleifenverstärkung g gibt an, wieviel stärker der Verstärker die Spannung verstärken würde, wenn er nicht über die Widerstände R1 und R2 gegengekoppelt wäre:

g = (R1 * VU) / (R1 + R2)

Das heißt, dass ein Verstärker mit geringem Ausgangswiderstand (also hoher Dämpfung) ein hohes g hat.
Verstärker mit hohem g haben jedoch auch eine hohe Bandbreite, da ein phasenstabiler Verstärker so gebaut sein muss, dass g bis hin zur Grenzfrequenz des Verstärkers pro Frequenz-Dekade um Faktor 10 (also 20 dB) abnimmt.

Konstruktionsbedingt haben Verstärker mit hoher Dämpfung auch eine sehr große Bandbreite. Diese sorgt dafür, dass deutlich mehr Obertöne (durch Rauschen und Intermodulationsverzerungen) gebildet werden. Das nimmt der Mensch als besonders klaren und frischen Klang wahr. Im Studio-, Rundfunk und Bühnen PA-Technik ist s.g. EXITER benutzt. EXITER ist ein spezielles Audiogerät zur Klangabrundung/Änderung, der Obertöne beimischt. Das darf nur in sehr geringem Maße erfolgen, da sonst der Klang nur noch scheußlich klingt. Obertöne bilden leichte Verzerrungen, die vom Ohr als Bereicherung des Klangbildes wahrgenommen werden. Dadurch wirkt der Sound klar und präsent im Höhenbereich. Ähnlich verhalten sich Röhrenverstärker.

Die hohe Endstufe-Dämpfung über 100 trägt gar nicht so viel zum sauberen Klang in Mittel- und Hochtonbereich bei, wie man es generell annimmt. Deswegen typische Endstufen durchschnittlich nur Dämpfungsfaktor ca. 100 haben !
Aus Konstruktion Gründen bringt solche Feststellung auch Wirtschaftliche Vorteile für Herstellern. Ich habe schon sehr oft im Vergangenheit vom Produktmanager folgende Empfehlungen bekommen: "Bau es bloß als Ingenieur nicht zu gut für den anvisierten VK, sonst bekommen wir Ärger"... da hab' ich dann keine weiteren Fragen. Es ist einfach so in Praxis.
Im Profibereich d.h. Studio-Monitore und Beschallungslautsprecher gibt so gut wie keine Neuentwicklungen auf passiver Basis mehr, dort wird der Sachverhalt bereits verarbeitet. Die HiFi-Branche ist da eindeutig hinterher -- und technische Kosten- oder Entwicklungsfaktoren sind nicht daran schuld, ein gutes 3-Kanal-Verstärkerkonzept für einen Aktiv-LS kostet nicht mehr Aufwand als ein 1-kanaliges + aufwendigere Treiberselektion + kompromissbehaftete Passisweiche.


Die Dämpfung sollte typisch bei 100 liegen, jedoch sind höhere Werte nicht im Sinne eines realistischen Klangs nützlich. Es sind zusätzliche Obertöne und Rauschen, die Leute beim direkten Vergleich den Verstärker mit der höheren Dämpfung als authentischer, also frischer, klarer, echter und glaubwürdiger erscheinen lassen.

Hier kommt allgemeine MicroLogic Gleichung im Einsatz: Wie kommt man dann zu höchster LS-Kontrolle wenn man alles frei wählen darf?

Indem man einen Lautsprecher wählt, wo die elektrische Gesamtgüte Qeges möglichst klein ist. Dazu ist im Wesentlichen ein Lautsprecher mit kleiner Güte Qes zu wählen:

Qeges = Qes * (Ra + Rk + Rs) / Rs

wobei Ra der Ausgangswiderstand der Verstärkers, Rk der Gleichstromwiderstand des Kabels und Rs der Gleichstromwiderstand der Spule ist. (Rs wird oft auch als Gleichstromwiderstand des Lautsprechers genannt; und Ra kann man aus [A] berechnen)

Oben zitierte Formeln sind allgemein bekannt (auch nicht patentiert; gehören zu Elektrotechnik/Elektronik Lehre).


ZUSAMMENFASSUNG :

Worauf muss man bei Endstufe, LS Kabel und LS Box Wahl achten?

- Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers im Mittel- und Hochtonbereich sollte minimal 100 betragen (excellent Wert für MT und HT LS). Für Mittel- und Hochtonbereich ist groß Dämpfungsfaktor über 100 nicht nötig.
- Das LS Kabel sollte maximal kurz, wie möglich sein und minimal Gleichstromwiderstand pro Meter aufweisen (groß Querschnitt).
- LS Kabel für L, R Kanal sollen gleiche Länge haben (ähnlich: Home Cinema). Ansonsten ist ein kleines Qes beim Mittel- oder Tieftöner wichtig.
- Rk, Rs deutlich vernichten großen Amp Dämpfungsfaktor !
- Auf Rt, Re, Ra hat der Benutzer keinen Einfluss (Amp Konstruktion Merkmale) !
- LS Relaiskontakte in LS Weg erhöhen deutlich Ra Wert !
- Für Tieftonbereich ist sehr groß Dämpfungsfaktor des ICEpower Verstärkers besonders vorteilhaft (>100). Er verhindert unerwünschte, nicht im Audio Signal vorhandene LS-Membrane Ausschwingungen im Tiefton Bereich (viel bessere Impulswiedergabe vs. sehr klein Dämpfungsfaktor). Wenn Verstärker Dämpfungsfaktor ist groß z.B. 1000, vernichten große Rk, Rs Werte o.g. Faktor wenig (vs. Ursprung Dämpfungsfaktor z.B. 100).
- Der Dämpfungsfaktor vs. Frequenzgang ist nicht linear.
- Der Dämpfungsfaktor ist von LS Impedanz abhängig.

ICEpower Endstufen haben :
- große Bandbreite
- keine Rückkopplungschleife mit R1, R2 im Sinne des Analog Verstärkers
- sehr geringe Phasenverschiebung in ganzen Audio Bereich vs. Analog Endstufen
- sehr großer Slew Rate Faktor vs. Analog Endstufen.
- sehr gute und saubere Impuls-Antwort. Andere D-Class Endstufen haben hier sehr oft große Probleme.
- wegen sehr großer Dämpfungsfaktor (>1000) ermöglichen noch bei ungünstigen Rk und Rs excellente/richtige Tiefton LS Kontrolle/Steuerung. Ergebnis: besseres Ausschwingverhalten der Lautsprecher, mehr LS Kontrolle, knackiger, trockener Sound im Bassbereich.
Bei AB-Class Endstufen mit z.B. Dämpfungsfaktor <100 fehlt entsprechende, positive Wirkung auf angeschlossen LS und LS Box. Wenn sinkt der Dämpfungsfaktor sehr tief nach unten z.B. 10 ... 20, ist das auch sehr schlechtes Faktor für Mittel- und Hochton Lautsprecher in LS Box.
- keine Re Widerstände und extrem kleine Rt Werte vs. alle Analog Endstufen mit biopolaren Transistoren. ICEpower MOSFET Transistoren sind sehr hochwertig (Rt fast 0 Ohm).

ICEpower generieren Röhren ähnlichen Klang. Das ist besonders feststellbar in Clipping-Bereich. Der Klang ist trotzdem Übersteuerung weiter angenehm. Die Verzerrungen sind nicht so sehr deutlich bemerkbar und unangenehm, wie bei AB-Class Endstufen.

ICEpower Endstufentransistoren :
- arbeiten nicht als regelbar Widerstand (sehe AB-Class Endstufen) !
- haben NUR zwei Arbeitszustände : EINGESCHALTET und AUSGESCHALTET ! Das ist Hauptunterschied zu AB-Class Endstufen. Die Zeit zwischen Transistor EIN-AUS ist unterschiedlich lang, abhängig von Audio Signal.
- haben sehr klein Rt Widerstand (fast 0 Ohm, kann man sagen: eigentlich 0 Ohm) vs. AB-Class Endstufen.

Sehr viel Leute haben keine Ahnung, dass so ist.

Gruss

Ein Link hätte auch gereicht:
http://www.lautsprec...ps_sub_daempfung.htm

Jungs, immer ruhig Mit Eskalation ist keinem geholfen. Und das müllt den Thread auch nur zu.

Wie gesagt, New_one, habe ich mich entschieden und werde mein Glück mit den 250ASP-Modulen und, wenn alles gut läuft, später auch mit den 500ASP-Modulen versuchen. Der Symmetrierverstärker von Ghent mit DRV 134 genügt imho. OPA und Schaltung sind in Ordnung. Die Ghent-Module erhalten jeweils eine eigene analoge Stromversorgung, um die IC's optimal auszusteuern. Da +-18V am IC optimal wären, werden vor der Stabilisierung 22 bis 26V benötigt.

Chairephon (Beitrag #719) schrieb:

Die Ghent-Module erhalten jeweils eine eigene analoge Stromversorgung, um die IC's optimal auszusteuern. Da +-18V am IC optimal wären, werden vor der Stabilisierung 22 bis 26V benötigt.

Kann man auch so machen.
Trotzdem ist das für DRV134 technisch unnötig.
Ghent-Modul hat am Board alles was nötig ist. Das spart Geld, Arbeitszeit und Platz in der Gehäuse (Endergebnis: identisch).

Gruss

Hallo Georg,
vielen Dank für deine Ausführungen zum Thema Dämpfungsfaktor.
Das Thema ist doch komplexer als ich dachte.

Gruß

MicroLogic

MicroMagic (Beitrag #721) schrieb:

Das Thema ist doch komplexer als ich dachte.

Das stimmt.
Das alles ist noch komplexer. Problem mit LS Chassis ist sehr komplex.

LS Ein- und Ausschwingen sind gleichwertig, es geht nur um die Änderung, egal von wo nach wo d.h. die Sprungantwort von einem Niveau auf ein anderes, nicht zwingend von oder nach Null. Allerdings ist die Rückstellkraft nicht linear ! Deshalb spielt die absolute Position der Membran schon eine Rolle.
Das merkt man, wenn man Kleinsignal-T/S-Parameter mit verschiedenen DC-Offsets aufnimmt oder bei Klirrmessungen mit DC-Offset. Ein frequenzlinearer Verstärker das Impulsverhalten nicht über aperiodische Dämpfung verbessern kann (außer MOTIONAL FEEDBACK), sollte dieser auf jeden Fall angestrebt werden, durch die korrekte Wahl des positven Innenwiderstands.

Als Schritt in die Richtung sehe ich auch in HiFi-Bereich einen am Verstärker einstellbaren positiven Innenwiderstand, technisch leicht machbar, kombiniert mit Parameterangabe eines LS-Herstellers, welcher Wert denn nun optimal ist. Langfristig kann man das automatisierbar auch bei universellen Verstärkern machen, d.h. der Versrärker/Endstufe LERNT die diversen Parameter des LS. Zum Beispiel bei einigen PA-Systemen kennt der Controller die LS-Parameter, stellt sich an LS entsprechend ein. Die LS-Parameter kann man speichern, dass die vom Amp direkt über die LS-Anschlussleitung ausgelesen sind.

Eine Abhilfe wäre eine aktive Gegenkopplung, also irgend eine Art von Positions- oder Bewegungsmelder. Dummerweise funktioniert das nicht optimal, weil die Membranbewegung unterhalb der Eigenresonanz mit der angelegten Spannung in Phase ist, oberhalb der Eigenresonanz aber gegenphasig verläuft. Dabei gilt diese Phasenbeziehung nur im eingeschwungenen Zustand. Während des Einschwingens ergibt sich eine gewisse zeitliche Verzögerung. Da die Verzögerung aber nicht einer konstanten Zeit entspricht, gibt es keine Möglichkeit, diese etwa mit einem Delay auszugleichen.
Bisher war man eigentlich nur damit erfolgreich, den Bassbereich nach unten auszuweiten (unter die Resonanzfrequenz) und das Nachschwingen in diesem Bereich zu unterdrücken (d.h. nicht nur mit Amp Dämpfungsfaktor). Durch die Kombination aus Stromquelle mit geringst möglicher Phasenverschiebung, Regelung vor allem im Bassbereich und auf digitaler Ebene Nachbildung der Membran mit ihren Resonanzen, Teilschwingungen und Antriebsproblemen kann man eine gewisse Korrektur vornehmen. Hierbei ist der Aufwand zu beachten, der mit Wunsch nach guter Rendite im Hifi-Sektor diesen verbietet.

Die LS Zukunft wird bestimmt aktiv sein. Das ist meine klare Überzeugung. Die systemtechnischen Vorteile werden sich irgendwann auch im Massenmarkt niederschlagen.
Nur für MP3 Hörern aus dem Handz, USB-Stick oder Laptop wird das natürlich weniger wichtig und nicht interessant.

Gruss

Hallo,

ich habe auch zwei Icepower ASP1000, die ich mit einem Hypex DLCP DSP als Vorstufe betreibe. Ich bin eigentlich soweit zufrieden. Anschluss der Endstufe hat problemlos geklappt und alles hat auf Anhieb funktioniert.

Nur eine Kleinigkeit würde ich gerne noch verbessern:
Ich schalte alles zusammen über eine Funksteckdose ein und durch das Einschalten des Hypex DSPs entstehen zwei aufeinanderfolgende 'Plops'.
Ist der DSP nicht mit den Icepower Endstufen verbunden gibt es keine Einschaltplops.

Außerdem betreibe ich zusätzlich an dem DSP noch vier Hypex UCD180 Endstufen, die auch keinen 'Einschaltplop' erzeugen. Allerdings werden diese Endstufen auch erst über den 'Amp_Enable'- pin des DSPs aktiviert, wenn der DSP hochgefahren ist.
Vom DLCP Datasheet weiß ich über den Amp_Enable-pin:
'This pin is controlled by the microcontroller (open collector). This pin is left floating, when the
amplifier should be in standby mode/should be muted, in normal operation it’s connected to ground.'

Meine Idee ist es nun auch die Icepower Endstufe über den Standby/Protect pin mit Hilfe des DLCPs 'Amp_enable'- pin erst aus dem Standby Mode zu holen, wenn das DLCP hochgefahren ist.

Ich habe die Standby- Schaltung mal aus dem Icepower Datasheet kopiert und probiert an meine Bedürfnisse anzupassen:


Jetzt wäre meine Frage was die Experten hier im Forum dazu für Meinungen haben.
Kann das funktionieren?
Falls ja, wie müssen die zwei Widerstände dimensioniert werden?

Gruß
Alex

alex6679 (Beitrag #723) schrieb:

Meine Idee ist es nun auch die Icepower Endstufe über den Standby/Protect pin mit Hilfe des DLCPs 'Amp_enable'- pin erst aus dem Standby Mode zu holen, wenn das DLCP hochgefahren ist.

Alle ICEpower machen keine Plops bei Einschalten (egal wie man o.g. Module einschaltet)!

Erst müssen alle Hypex und DSP Module starten. Als letzte müssen ASP Module eingeschaltet werden.
Das

reicht bestimmt nicht.

Ich habe schon früher verzögerte ICEpower Einschaltung beschrieben. O.g. Schaltung wird mit allen ASP Modulen wird auch funktionieren.

Schau mal hier:
http://www.hifi-foru...d=11152&postID=91#91

http://www.hifi-foru...d=11152&postID=97#97

Eigentlich und allgemein braucht man für deinen Zweck nur: Q1, RD5, RD4, CT.
Drain Q1 muss man direkt an PIN3 P2 Connector 1000ASP anschließen.

Trotzdem muss man einige Fragen klären:
- Wie hoch ist Spannung an DLCP Amp_Enable-pin nach hochgefahren?
- Ist das Spannungssprung von: 0V auf + Spannung oder + Spannung auf 0V?
- Spannungssprung erfolgt ohne Verzögerung oder mit Verzögerung? Wenn gibt Verzögerung, wie groß ist Verzögerungszeit?
- Wie groß Strom liefert Amp_enable'- pin?
Danach kann ich genau sagen, wie muss man evtl. o.g. Schaltung modifizieren.

alex6679 (Beitrag #723) schrieb:

Ich habe die Standby- Schaltung mal aus dem Icepower Datasheet kopiert und probiert an meine Bedürfnisse anzupassen: Jetzt wäre meine Frage was die Experten hier im Forum dazu für Meinungen haben. Kann das funktionieren? Falls ja, wie müssen die zwei Widerstände dimensioniert werden?

Ohne Antwort auf o.g. Fragen kann man nichts sagen. Es scheint mir auf ersten Blick, dass Du falsch gedacht hast.

Hast Du genau 1000ASP BDA gelesen (Kapitel: "1000ASP Standby/Protect Features", Seite 17)?

Gruss

Du hast Recht. Der Einschaltplop wird vom Hypex DLCP verursacht. Ich habe auch schon an die Einschaltverzögerung von dir gedacht, nur schien es mir die elegantere Lösung zu sein, wenn die Icepowerendstufe vom Hypex- Modul eingeschaltet wird.

Kurz noch eine Erklärung was ich mir bei der Schaltung gedacht habe:

Ich dachte der Hypex Amp_enable Pin funktioniert wie folgt:
DLCP will Endstufe aktivieren => Pin wird mit Ground verbunden
DLCP will Endstufe deaktivieren => Pin ist nicht mit Ground verbunden/schwebend

Also genau invertiert zum Icepower Standby/Protect Pin.

Mit der Schaltung wollte ich dann folgendes bezwecken:
DLCP will ASP1000 aktivieren => Amp_Enable Pin wird mit Ground verbunden => VCC Spannung fällt an R1 und nicht am Transistor ab => der Transistor sperrt => ASP1000 ist aktiv

DLCP will ASP1000 deaktivieren => Amp_Enable Pin offen => "genug" Spannungsabfall am Transistor =>Transistor verbindet Shutdown/Protect mit GND => ASP1000 ist im Standby Mode

Liegt in diesem Gedankengang grundsätzlich ein Fehler?
Ich werde jedenfalls morgen den Hypex "Amp_enable" Pin durchmessen und schauen wann er mit Ground verbunden ist und ob jemals Spannung daran anliegt.

lg
Alex

alex6679 (Beitrag #725) schrieb:

Ich werde jedenfalls morgen den Hypex "Amp_enable" Pin durchmessen und schauen wann er mit Ground verbunden ist und ob jemals Spannung daran anliegt.

Dann warte ich mit der Antwort bis Morgen.

Gruss

Mir hats keine Ruhe gelassen und ich habe doch heute noch nachgemessen:

Wenn das DLCP einen Amp aktivieren will:
- Spannung zwischen Amp_Enable Pin und GND: 0.005V
- Widerstand zwischen Amp_Enable Pin und GND:2.6 Ohm

Wenn das DLCP einen Amp deaktivieren will:
- Spannung zwischen Amp_Enable Pin und GND: 5V

Ich konnte aber nicht herausfinden wieviel Strom der Amp_Enable Pin liefern kann.
In Verbindung mit den Hypex UCD180 Endstufen wird er denke ich verwendet um den ON/OFF control pin auf Ground Potential zu bringen und die Endstufe dadurch zu aktivieren.
So habe ich zumindest die UCD180 Anleitung auf Seite 3/ Tabelle "Input Characteristics" verstanden:
http://www.hypex.nl/docs/UcD180HG_datasheet.pdf

Hilft diese Information weiter?

Schönen Abend
Alex

OK. Fast alles ist klar. Jetzt ist "Amp_Enable Pin" Stromwert auch nicht mehr wichtig.

Wenn DSP Hauptstromversorgung eingeschaltet ist, ist gleichzeitig "Amp_Enable Pin" Spannung von +5V auf 0V umgeschaltet?
Oder erfolgt das etwas später? Wenn JA, wieviel Sekunden später (etwa) ?

Gruss

Hallo,

Die Reihenfolge ist:
Einschalten -> ca 3 Sekunden Verzögerung -> Einschaltplop -> gleich darauf fällt die Spannung am Amp_Enable Pin von 5 auf 0 Volt.

Gruß
Alex

Jetzt ist alles klar.

Das Bedeutet :

230V AC Einschalten (Step 1) -> nach ca. 1,6 Sekunden ab Step 1, ist 1000ASP schon voll aktiv und verstärkt -> ca. 3 Sekunden Verzögerung; hier DSP führt Startphase (Step 2) -> Einschaltplopp; DSP hat Startphase beendet und aktiviert angeschlossene Hypex Amp Module durch Amp_Enable-Pin Spannungsänderung von +5 auf 0 Volt, was ist mit Audio-Störungen verbunden; 1000ASP ist längst im Betrieb, deswegen sind alle unerwünschte DSP Aktivierung NF-Signale/Störungen als Einschaltplop hörbar.

Fazit:

Ab Step 1 muss man den 1000ASP erst nach Minimum 5 ... 6 Sekunden aktivieren (oder evtl. mehr, wenn man will z.B. 10 Sekunden). Bis "Step 1 + 5 ... 6 Sekunden" muss 1000ASP in Standby/Protect Zustand sein. Das Bedeutet : 1000ASP PIN3 P2 muss in dieser Zeit mit GND gebrückt werden. Erst nach "Step 1 + 6 Sekunden" darf PIN3 P2 nicht mehr mit GND verbunden werden. Es muss man auch laut sagen, dass Hypex Module z.Zt. allgemein noch nicht voll ausgereift sind vs. ICEpower.

Problemlösung :

1./
Normal Verzögerungs- Ein/Ausschalter mit beliebig regelbarer Verzögerungszeit (bis ca. 10 s oder mehr) ohne Verbindung mit den Hypex Amp_Enable-Pin.
O.g. Verzögerungs- Einschalter muss automatisch starten, wenn +12V vom 1000ASP ankommt (PIN5 P1). Nach 1000ASP ausschalten von 230V AC, o.g. Modul muss sich auch automatisch ausschalten (Reset durchführen). Das Einschalt-Plopp wird wirksam wegradiert. Das ist sehr optimale Lösung.

2./
Evtl. kann man extra andere Schaltung bauen, die mit Hypex "Amp_Enable-Pin" Spannung gesteuert werden kann. Hypex "Amp_Enable-Pin" Spannungsänderung von +5 V auf 0 V ist für ICEpower Module ungünstig.
Für diesen Zweck Hypex "Amp_Enable-Pin" mit den 1000ASP nutzen, ist nach meine Meinung, nicht besonders praktisch und nicht vernünftig. Endergebnis in beiden Fällen wird identisch. Die extra Schaltung wird genau so viel oder noch mehr Bauteilen haben, wie ad.1/).

Universeller Verzögerung-Schalter (Schaltbild zu ad.1) :



Schaltungsbeschreibung :

Trimmer R3, C2 bestimmt Verzögerungszeit (T = R3 x C2). C2 Wert kann man auch nach Bedarf verkleinern- oder vergrößern.

Schließt man einen, anfangs entladenen Kondensator C2 über einen Widerstand R3 an eine Spannung +12V an, dann fließt Strom in den Kondensator und seine Ladespannung steigt mit einem exponentiellen Verlauf an. Im umgekehrten Fall, bei der Entladung eines anfangs aufgeladenen Kondensators, ist der charakteristische Exponentiolverlauf zu beobachten. Diesmal spielt sich alles nur spiegelbildlich ab, d.h. der Spannungsabfall ist zu Beginn sehr groß, und die Steilheit der Entladespannung nimmt dann ständig ab, bis der Kondensator über Widerstände vollständig entladen ist.
Der als Schaltstufe eingesetzte LM 311 arbeitet hier als Komparator. Er vergleicht die Ladespannung an Kondensator C2 mit einer fest eingestellten Schwelle. Das zeitbestimmende R3 ist aus der Reihenschaltung R3 und dem C2 gebildet. Der Spannungsteiler R1/R2 gibt die Schaltwelle für den Komparator vor, die bei +12 V Versorgungsspannung ca. +6,9 V beträgt (Teilung der Versorgungsspannung an C1 im Verhältnis R2 zu (R1+R2) ca. 0,6).

Zeitberechnung (Beispiel):

Bei C2 = 100 uF und R3 = ca. 1000Ω (d.h. R3 nicht auf 0 Ω eingestellt !) ergibt sich eine minimale Zeitkonstante von 0,1 s. In diesem Fall hat die Ladekurve nach 0,1 s etwa 63 % der eingespeisten Spannung erreicht. Befindet sich das Trimmer in Maximalstellung, ergibt sich ein Gesamtwiderstand von 1 MΩ so dass die maximale Zeitkonstante ca. 100 s beträgt.

Angenommen, die Jumper J1 und J2 befinden sich in der im Schaltbild gezeichneten Stellung, und man legt die Versorgungsspannung +12V an, dann lädt sich der Elko C2 über R3 auf, und beim Erreichen von 63 % der Oberspannung, hier die erwähnten +6,9V, kippt der Komparator-Ausgang nach Masse um, weil die Spannung am invertierenden Eingang -In gegenüber der an +In überwiegt. Dies sind die Verhältnisse für die Ausschaltverzögerung, deren exakte Zeit von der Trimmer-Stellung abhängt.

Befinden sich J1 und J2 dagegen in der anderen Stellung vs. Schaltbild, geht der Komparator-Ausgang beim Anlegen der Versorgungsspannung sofort nach Masse und kippt in dem Augenblick zurück nach Plus, wenn der Umschaltpunkt erreicht ist (nach ca. R3 x C2) d.h. Einschaltverzögerung.
Der Widerstand R4 im Rückkopplungszweig stellt eine Mitkopplung dar, d. h. der Zustand des Ausgangs wird hochohmig auf +In zurückgeführt und verstärkt dort die eingetretene Umschalttendenz.

Solange der Ausgang von IC1 gegen Masse schaltet, zieht das Relais an und kann einen Verbraucher schalten. Die parallel liegende LED1 zeigt diesen Zustand auch optisch an (nur Option). Die D2 schließt Induktionsspitzen der Relaisspule kurz. Um keine unerwünschten Rückwirkungen durch das Schalten des Relais zu bekommen, ist der Lastteil über R6 und den Elko C1 abgekoppelt. Wenn man nutzt nur Ausgangstransistoren, kann man auf R6, C1 verzichten. Obwohl die Komparator-Eingänge sehr hochohmig sind, ist der Spannungsteiler R1/R2 sehr niederohmig. Hier fließt also ein relativ großer Querstrom, der viel höher ist als es für IC1 erforderlich wäre. Damit hat es folgende Bewandtnis: Die Verzögerungszeit setzt in jedem Fall beim Anlegen von +12V ein; nach dem Abschalten muss sich aber der zeitbestimmende C2 Elko erst wieder entladen haben, ehe man beim erneuten Anschluss dieselben Zeitverhältnisse vorfindet. Und für ein schnelles Entladen von C2 sorgt die Diode D1, die nach dem Abschalten von +12V diesen Elko über R1 und R2 nach Masse entlädt. Es ist einzusehen, dass dieser Vorgang mit kleineren Widerständen wesentlich schneller abläuft als mit großen. Auch hierfür gelten selbstverständlich die eingangs angestellten Überlegungen bezüglich der Zeitkonstanten, die bei (R1 + R2) x C2 in der Größenordnung von ca. 55 ms liegt. Die Schaltung ist damit postwendend wieder betriebsbereit, nachdem man die Versorgungsspannung abgeschaltet hat. Wenn o.g. Schaltung wird nicht oft Aus-/Eingeschaltet, kann man R1 + R2 vergrößern (um Faktor 2 bis 4). Dadurch kann man der R1 und R2 Strom von ca. 22 mA auf kleinere Werte drosseln. Nach Änderung: der Spannungsteiler R1/R2 soll in Mitte immer ca. 5,9V .... 6,9V haben (bei ca. +12 V Versorgungsspannung).

J1, J2 bestimmt Schaltung Verhalten nach +12V einschalten (Jumper 1 und Jumper 2 immer parallel einstecken!) :
a./ Abfallverzögerung - nach dem Anlegen der Versorgungsspannung ist o.g. Schaltung nur kurzzeitig eingeschaltet und dann automatisch wieder abfallen (Dauer bestimmt R3, C2).
b./ Einschaltverzögerung - nach dem Anlegen der Versorgungsspannung ist o.g. Schaltung
erst kurze Zeit später einschaltet als die Geräte-Stromversorgung (Verzögerungszeit bestimmt R3, C2); in diesem Fall geht es um das zeitversetzte Einschalten eines Relais, Transistors, das anschließend dauernd angezogen bleibt.

- An Komparator-Ausgang PIN7 kann man optional, verschiedene Driver anschließen, wie Relais oder Transistoren (abhängig von Objekt, hier ASP Modul und nötige Steuerungsfunktion; je nach Bedarf frei wählbar). Bei Relais kann man zwischen Relais-Kontakt "Öffner"- oder "Schliesser" wählen
- R8, R9 begrenzen Basisstrom T1, T2

Für Deine Zwecke:
- R3 soll ca. 100kΩ haben (max. Verzögerungszeit ca. 10 s). Statt Trimmer R3 kann man auch Festwiderstand einbauen (56 kΩ .... 62kΩ ... 100kΩ, was entspricht ca. 5,6 s ...6,2 s ... 10 s Verzögerung bei C2 Elko 100uF).
- J1 und J2 soll in der Stellung 2-3 sein.

AUSGANG Option 3, Transistor NPN -> J1, J2 ist in Position "Einschaltverzögerung"; nach +12V einschalten und nach R7 x C2 Zeitablauf, T1 ist NICHT LEITEND (während R3 x C2 Zeit ist LEITEND).

AUSGANG Option 2, Transistor PNP -> J1, J2 ist in Position "Einschaltverzögerung"; nach +12V einschalten und nach R7 x C2 Zeitablauf, T2 ist LEITEND (während R3 x C2 Zeit ist NICHT LEITEND).

AUSGANG Option 1 -> Relais-Kontakte kann man beliebig verwenden (Öffner, Schließer).

Auf "Timer Out" Ausgang kann man parallel mehrere Transistoren anschließen (z.B. für zwei ASP Module, 1 Transistor pro Modul).
PIN7 LM311 (Timer Out) NICHT DIREKT mit PIN3 P2 1000ASP verbinden ! Als Isolation immer Option 1, 2 oder 3 verwenden !

Die Schaltung mit Jumper 1, 2 habe ich hier mit der Absicht gezeichnet (auch verschiedene Ausgänge/Optionen). Ich wollte maximal universeller Schaltung darstellen. Der Benutzer kann entscheiden, was er braucht (evtl. alles entsprechend modifizieren). Statt Jumper 1, 2 kann man Drahtbrücken auf PCB einbauen oder alles ohne Jumper nutzen d.h. direkte Verbindung auf PCB.

Ich denke, dass Dir jetzt alles klar ist.

Achtung ! Die Schaltungsbenutzung nur auf eigene Gefahr.

Viel Spaß

Gruss

Vielen Dank für deine Hilfe. Ich weiß noch für welche deiner Optionen ich umsetzen werde. Wenn es Fortschritte gibt, werde ich auf jeden Fall hier davon berichten.

Schönen Abend noch
Gruß

Alex

Transistor Ausgang Option 3 ist für deine 1000ASP optimal.



Beispiel für zwei xxxASP Module (ohne Jumper-Umschalter) :



Schaltungsbeschreibung :

- die Schaltung verbraucht ca. 12 mA bei 12V (ohne LEDs)
- die Einschalt-Verzögerungszeit kann man mit den Trimmer R3 bis ca. 10 s einstellen. Die Verzögerungszeit ist proportional zu R3 (bei C2 = 100uF).
- als R3 kann man auch Festwiderstand verwenden.
- R1, R2 haben hier andere Widerstandswerte erhalten (sehr gut Kompromiss zwischen C2 Entladezeit nach ausschalten und Stromverbrauch). Hier kann man auch alte R1, R2 Widerstandswerte verwenden d.h. R1 = 330Ω und R2 = 220Ω -> die Schaltung wird ca. 23 mA bei 12V ohne LEDs)
- R1, R2 Spannungsteiler Strom ca. 7,5 mA
- LEDs, R5, R6 -> "Zustandanzeige" nur als Option. Mit R5, R6 LED Strom einstellen (ca. 2 mA ... 4 mA)
- S1 -> Standby/Protect Umschalter ("Automatisch" / "erzwungenem Standby"; nur als Option).
- C1 -> eigentlich nur Option.
- an PIN7 IC1 kann man parallel noch mehr Transistoren/ICEpower Modulen anschließen
- C2 Entladezeit nach +12V Ausschalten beträgt 0,159 s vs. 0,055 s für R1 = 330Ω und R2 = 220Ω


Diese Schaltung wird auch mit allen ASX2 Modulen funktionieren.


Achtung ! Die Schaltungsbenutzung nur auf eigene Gefahr.

Viel Spaß

Gruss

Tja, mein 125ASX2 is fertig. Klingt verdammt gut. Super homogen, neutral, klingt auch bei starken Impulsen super-locker.
Leider einen winzigen Tick weich in den Höhen.
Verdammt, so knapp dran an perfekt transparent.
Ich hab nicht so richtig auf die ASP geschaut, am 10W@6,67kHz/4Ohm Punkt bringt ein 250ASP doch noch 0,013% THD, das sind -77dB Klirr. Das ist nach AES Tests fast immer unhörbar. Da braucht es schon richtig gutes Equipment, Raum und Ohren um das zu hören.
Das 125ASX2 hat bei 10W@6,67kHz/4Ohm leider schon 0,045%. Das hört sich in Prozent nicht wild an, eigentlich lächerlich, ist aber schon -66dB. Also 11dB mehr Eigenklang. Da gibts kein Diskutieren, das ist leider hörbar und gibt die leichte Weichheit in den Höhen was sich wiederum negativ auf den Raumeindruck auswirkt. Fuuuuuu... warum hab ich damals nicht besser aufgepasst...

Weiss schon wieder. 0,05% sind eh schon in Ordnung, hab ich gedacht. Nicht in dB umgerechnet. Nicht die Forschungsergebnisse im Hinterkopf (-80dB als Baseline für Transparenz, -100dB für Labor-Perfektion).

Tja, wer nicht aufpasst

Viele Grüße, Christoph


P.S.: wer will soll mal ein Stück 10dB lauter und leiser drehn. Lustiger Vergleichstest.

FoxSpirit (Beitrag #733) schrieb:

Das 125ASX2 hat bei 10W@6,67kHz/4Ohm leider schon 0,045%. Da gibts kein Diskutieren, das ist leider hörbar und gibt die leichte Weichheit in den Höhen was sich wiederum negativ auf den Raumeindruck auswirkt. Fuuuuuu... warum hab ich damals nicht besser aufgepasst..

Wiki:

Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar.

Mit welchen Lautsprechern ist das denn hörbar und welchen Klirr haben die denn?
Mal nachgemessen??

MFG

Christoph

FoxSpirit (Beitrag #733) schrieb:

Fuuuuuu... warum hab ich damals nicht besser aufgepasst...

Selber Schuld!

FoxSpirit (Beitrag #733) schrieb:

Tja, mein 125ASX2 is fertig. Klingt verdammt gut. Super homogen, neutral, klingt auch bei starken Impulsen super-locker. Leider einen winzigen Tick weich in den Höhen. Verdammt, so knapp dran an perfekt transparent. Ich hab nicht so richtig auf die ASP geschaut, am 10W@6,67kHz/4Ohm Punkt bringt ein 250ASP doch noch 0,013% THD, das sind -77dB Klirr. Das ist nach AES Tests fast immer unhörbar. Da braucht es schon richtig gutes Equipment, Raum und Ohren um das zu hören. Das 125ASX2 hat bei 10W@6,67kHz/4Ohm leider schon 0,045%. Das hört sich in Prozent nicht wild an, eigentlich lächerlich, ist aber schon -66dB. Also 11dB mehr Eigenklang. Da gibts kein Diskutieren, das ist leider hörbar und gibt die leichte Weichheit in den Höhen was sich wiederum negativ auf den Raumeindruck auswirkt. Weiss schon wieder. 0,05% sind eh schon in Ordnung, hab ich gedacht. Nicht in dB umgerechnet. Nicht die Forschungsergebnisse im Hinterkopf (-80dB als Baseline für Transparenz, -100dB für Labor-Perfektion).

Es ist sehr gut, dass Du allgemein zufrieden bist.

Evtl. kann man o.g. Hörtest Ergebnisse auch mit dem HNO Arzt konsultieren. Das kann auch sehr interessante Folgen bringen.

Ist wirklich diese Feststellung so tragisch?

Als Medizin: Bitte vergleichen 125ASX2 "akustisch" mit anderen D-Class Modulen (z.B. Hypex, verschiedene China-Fabrikate und D-Class Exoten usw.) auch mit verschiedenen AB-Class Amps.
Bestimmt kommt am Ende sehr große Überraschung. Der Fazit wird danach ganz anders aussehen. Vielleicht wird 125ASX2 Testsieger?
Danach wird Deine Meinung über 125ASX2 Klangqualitäten auch völlig anders aussehen.

ICEpower klingen wirklich anders als herkömmliche Verstärker. ICEpower verblüfft durch eine extreme Klarheit und ein ungewohntes NICHTS in Musikpausen. Die charakteristischen Obertöne von Stimmen und Instrumenten werden haargenau reproduziert. In mehrstimmigen Aufnahmen hört man jede Einzelstimme deutlich heraus. Auch kann man jedes Instrument in einem Ensemble klar verfolgen. Der Bass und Grundtonbereich sind vorhanden, auch extrem sauber. ICEpower Module sind auch sehr gern im Studiobereich benutzt. ICEpower Module klingen noch besser mit guten Röhren-Vorverstärken.

horr (Beitrag #734) schrieb:

Wiki: Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar. Mit welchen Lautsprechern ist das denn hörbar und welchen Klirr haben die denn? Mal nachgemessen??

Er hat hier auch wichtige Bemerkungen zugefügt. Alle beste Lautsprecher, alle beste LS Boxen verzerren leider deutlich mehr als 0,013% oder 0,045%.


Zusätzlich "nicht richtige" :
- 125ASX2 Vorstufe !
- Anpassung zwischen Vorstufe, Vorverstärker und 125ASX2,
- NF-Verbindungskabel (sehr oft vs. AB-Class Endstufen),
- LS-Kabel (leider auch vs. AB-Class Endstufen)
kann auch

FoxSpirit (Beitrag #733) schrieb:

....... Leider einen winzigen Tick weich in den Höhen. Verdammt, so knapp dran an perfekt transparent. ...... das ist leider hörbar und gibt die leichte Weichheit in den Höhen was sich wiederum negativ auf den Raumeindruck auswirkt.

verursachen. Es kann noch viel schlimmer werden !

Die Äußerung kann mit o.g. Problemen in Verbindung stehen.
Das passiert leider sehr oft.
Ich habe schon o.g. Probleme beschrieben (meine frühere HiFi-Forum Beiträge).

Sehr oft o.g. Faktoren haben entscheidende und sehr große Auswirkung (wie haben einige Leute früher nicht gedacht).
Leider niemand denkt daran !
Deswegen ist nicht immer und sehr selten nur ICEpower Modul schuldig.

Ob 0,013% oder 0,045% THD Unterschied gibt, ist hier wenig wichtig. THD Unterschied hat fast wenig oder keine Auswirkung auf Deine Feststellung.



125ASX2 in Gehäuse einbauen + Cinch-Buchse und LS-Anschluss montieren, ist zu wenig für optimalen Klang ! Jedoch zahlreiche Bausatz-Lieferanten liefern nur : Modul, Gehäuse, Cinch-Buchse, LS-Kleme, Netz-Einbaubuchse, Netzschalter und schöne blaue LED-Beleuchtung. Schöne blaue LED's und Gehäuse ist hier besonders wichtig (zusätzliches Kaufargument) ! Deswegen auch diese Bausätze liefern akustisch nur "Grund-Möglichkeiten". Leider nicht mehr. Wenn man addiert andere möglichen "Fehler" (wie oben beschrieben), ist das Endergebnis nicht immer zufriedenstellend (mindestens unten ausgedachten Erwartungen).

Kleine Bemerkung am Ende: besonders alle ASP Module sind klanglich echte Spitzenklasse und einzigartig (einfach HighEnd; nicht nur von THD Gründen).
Allgemein: alle ICEpower Module sind klanglich sehr gut bis excellent.

Gruss

Hallo Christoph,

Ich habe jetzt mal bei Quint nach einer THD Messung nachgefragt, und habe diese Messung bekommen, die ich auch veröffentlichen darf:



Das ist eine Messung an dem neuen Amp-Prototyp basierend auf dem 125ASX2 Modul. Analyzer war ein APx555. Messung bei 1kHz an 4Ohm.

Daran kannst du sehen was man mit einem Bufferdesign noch alles herausholen kann. So stehen die ASX2 Module nicht schlechter da als die ASP Module. Ganz im Gegenteil .

Weich/warm wird eigentlich oft mit höherem K2 verbunden. Gerade Röhrengeräte produzieren viel K2 und denen wird ein warmer runder Klang nachgesagt. Die dominierende Harmonische bei den Icepowermodulen ist aber K3.

Nein, von tragisch oder schlecht sind wir 500km entfernt. 99% der Hifi-Verstärker würden morden um so zu klingen. Das Haus verlässt der auf keinen Fall

zu den -80dB Wahrnehmbarkeitsschwelle:
Das geht schon mit einer simplen ODAC+O2 combo mit Sennheiser HD650. Da erfüllt die Elektronik 100% die strengsten Transparenzkriterien und der HD650 ist die Schwachstelle. Dafür hat man 0 Raumakustik was hingegen sehr hilft. Selbst da kommt man im Test auf -75dB Schwelle, die -80 sind dann etwas Headroom. Ein trainiertes Gehör am Elektro- bzw Magnetostaten kommt da definitiv noch weiter.

Die -100dB sind die Kriterien von Ethan Winer, einem der grössten Verfechter objektiver Bewertung und Messungen. Ich kann Ihn ja mal anschreiben wie genau sie das ermittelt haben.

gegenhören mit Class A/B:
Ja, ich hab auch beinhart vor mir eine PAS 2002-PCA Endstufe zu kaufen und Gegenzuhören. Die gilt als echte Studio-Referenz, macht 2x280W and 4Ohm und kostet trotzdem unter 600 Euro. Ach ja, und komplett in Deutschland handgelötet. Und das Leiterbahnen Routing und Layouting in dem Ding sind ein Traum.
http://abload.de/img/pasendstufejb26.jpg

Ich bestreite nicht mal das ich potentiell ner Selbsttäuschung aufliege, einfach die Raumakustik noch mehr trockenlegen muss und das wars. Das Jahr wird spannend.

Nachtrag: kurzer Selbsttest:
http://youtu.be/BYTlN6wjcvQ?t=32m
Ich hab mir das Example 2 vom Cello Concerto reingezogen und bei -75dB ist bei mir Schluss. Bloss dass das Aufgrund der Leisigkeit (ist das überhaupt ein Wort??) des Tracks die Noise so 15dB lauter als angegeben ist. Also ist bei meinen LS in meinem Raum -60dB THD+N das Ende.
Mit Focusrite und MDR-MA900 ist bei -60 Schluss. Sony MDR-1A selbiges. Um die geforderten < -75dB zu hören braucht es wohl Wahnsinnsohren und Equipment.

Fazit: Einbildung ist auch eine Bildung, muss ich also bei Lautsprechern und Raum weitermachen. Sehr schön

Hi,
Du bewegst Dich da in Bereichen, wo bereits ein Relaiskontakt im Endstufenausgang neu und nach 100 Schaltvorgängen eine Zehnerpotenz mehr Klirr produziert.
Ebenso wird die Qualität der Netzspannung zu unterschiedlichen Tageszeiten bereits einen um ein vielfaches höheren Einfluss haben.

In so fern wird die Hörbarkeit in der Tagesform Deiner Anlage untergehen. das auch nur, wenn ich Dir jetzt einmal unterstelle, das Du nicht, wie Ich z.B. auch deutliche Unterschiede in der Hörfähigkeit hast, je nach Fitness und Gemütslage.

Aber grundlegend verstehe ich Dich: Du hast eben das High End Syndrom. Das bedeutet man hört plötzlich etwas, was einen stört und je länger man hört, um so mehr nervt es. Nur dafür den Grund zu finden ist irgendwann sehr, sehr schwer und man tauscht alles und jedes. Ich denke mal sehr viele Anschaffungen im Sinnlosbereich, angefangen bei Monsterkabeln bis zu Filzstiften zur CD-Beruhigung, werden deshalb gemacht.

Ich behaupte zwar das Blindtests weitgehend nutzlos sind, weis aber wie schwer es ist, z.B. aus zwei hochwertigen Endstufen den Champion zu küren.
Wenn man abends meint die bessere gefunden zu haben, bringt der nächste Hörtest, zwei Tage später, oft das gegenteilige Ergebnis.

Ob man, wie hier von jemandem seit kurzen hartnäckig behauptet, durch ein Konvolut von Standard-OP-Amp´s eine ICE tatsächlich in Deinem Sinne verbessert werden kann, wage ich mal ganz stark zu bezweifeln. Saubere Versorgungsspannung und ein hochwertiges Symetrier IC mit niederohmigen Ausgang werden kaum zu toppen sein. Weniger ist oft mehr.
Es sei denn es ist eine Klangmanipulation, wie bei Röhrenvorstufen erhofft. Dann ist der ICE Amp aber kein ICE Amp mehr, sondern ein anderes Gerät, dessen Eigenklang durch die neutrale B&O Endstufe verstärkt wird. Muss ja nichts schlechtes sein, wer das dann mag soll es kaufen.
Man sollte es dann aber nicht als "die ultimative und einzig richtige Vorstufe" für einen neutralen Amp bewerben, sondern als Klang verschönerndes Zusatzgerät, was es dann ist. Klar, gut geschwurbeltes verkauft sich immer besser als Objektivität, ist aber genau an dieser Stelle im Forum etwas fehl am Platze.

Ich persönlich halte die Spannungsversorgung der Vorstufe für klangentscheidend, wenn man den idealen OP-Amp gefunden hat, was einigermaßen leicht ist, wenn man bereit ist um die 3,80 € für so einen Käfer aus zu geben. Dort findet sich mit einiger Sicherheit einen wesentlicher Teil einer tatsächlichen Klangverbesserung.
Funktionieren tut so ein IC auch mit der Hilfsspannung aus dem Schaltnetzteil und zwei Kondensatoren direkt am Sockel. Nur, wie?



Grüße und noch mal ganz vielen Dank an unser Alien, das diesem Thread einen sehr positiven Stempel aufgedrückt hat!

Die Behauptung, dass ein Buffer im Eingang enorm hilft zeigen alleine schon die Messwerte. Aber die sind ja bekanntlich nichts wert, wenn die Messung nicht ins eigene Weltbild passt. Und vor allem andere Sachen runtermachen. Dann doch lieber Links und Zitaten aus dem Netz glauben schenken.
B&O "schwurbelt" wohl auch, wenn sie im eigenen Designer's Manual einen Buffer für die ASX2 Module dringend empfehlen.

Weniger ist oft mehr.

Genau das ist doch High-End Geschwurbel ohne Fakten und Objektivität.

Da zeigt man mal Messungen und bekommt nur Nörgeleien anstatt eine förderliche Diskussion. Brauch ich nicht.

New_one (Beitrag #736) schrieb:

Hallo Christoph, Ich habe jetzt mal bei Quint nach einer THD Messung nachgefragt, und habe diese Messung bekommen, die ich auch veröffentlichen darf: Das ist eine Messung an dem neuen Amp-Prototyp basierend auf dem 125ASX2 Modul. Analyzer war ein APx555. Messung bei 1kHz an 4Ohm. Daran kannst du sehen was man mit einem Bufferdesign noch alles herausholen kann. So stehen die ASX2 Module nicht schlechter da als die ASP Module. Ganz im Gegenteil . Weich/warm wird eigentlich oft mit höherem K2 verbunden. Gerade Röhrengeräte produzieren viel K2 und denen wird ein warmer runder Klang nachgesagt. Die dominierende Harmonische bei den Icepowermodulen ist aber K3.

Äh, nicht falsch verstehen, aber wo ist die Verbesserung?
Bei 50W@1kHz/4Ohm ist die THD+N beim original 0,005%, bei der gepufferten Version ist der reine THD 0,006%. Das der Anfang besser ausschaut liegt daran dass es reines THD ist während beim THD+N das Rauschen hinzukommt. Das ist nun mal bei kleinen Pegeln bei so guten Verstärkern am Anfang dominant und führt zu der klassisch sinkenden Kurve.

Viele Grüße, Christoph

Hallo Christoph,

Ja das ist richtig. Auf dem Icepower Dokument sieht es gleich aus. Die Messungen von Quint zeigen aber ein anderes THD Verhalten als das von Icepower. Ich dachte das wäre im Link zum DIY Hififorum zu sehen. SNR sinkt auch von 80dB auf ca. 109dB. Ich habe mich als Alpha Tester angemeldet und deswegen allerhand Messergebnisse angefragt. Insgesamt ist die Performance einfach besser. Vor allem mit kritischen Vorverstärkern. Aber egal. Was solls.

Hi!
Außer das einer hier ständig ein noch nicht erhältliches Produkt anpreist, habe ich noch nichts vernünftiges gelesen bezüglich der hochgelobten Schwurbelstufe, die Quints bereits unübertreffliche Produkte nun eindeutig deutlich unübertrefflicher machen soll.

"Persil wäscht weißer als weiß, aber nur Ariel macht danach erst richtig sauber. Alles von Henkel!" Das höre ich bisher nur. Ich erspare es mal das zu übersetzen.

So infantil, das ich glaube, unendlich niedrige Klirrfaktor Kurven würden automatisch gigantische Klang-Qualität bedeuten, bin ich schon seit den 70er Jahren nicht mehr. Genauso wenig wie ich nicht automatisch glaube das mehr Klirr besser klingt. Glauben hebe ich mir für den Kirchgang auf.

Also, eine Erklärung warum das Bauteilegrab nun so toll, super, neuartig und besser als alles andere klingt, ja, das wär´s. Damit könnt ich was anfangen. Aber substanzloses hoch Gejubel und Messkurven Bashing, nein danke.

Ach ja, ganz besonders gut kommt es an, renomierten Herstellern nach zu sagen das ihre veröffentlichten Messungen gefälscht wären...

Eigentlich hat Quint Audio das doch gar nicht nötig, oder? Auch könnte der Ton gegenüber potentiellen Kunden etwas freundlicher ausfallen, denn da höre ich doch deutlich unharmonische Verzerrungen durch.

High Fidele Grüße!

Also, eine Erklärung warum das Bauteilegrab nun so toll, super, neuartig und besser als alles andere klingt, ja, das wär´s.

Was ein Buffer bringt wurde hier umfangreich schon von Alien1111 erklärt.

@New One
Vielleicht solltest Du erst mal lernen richtig zu lesen, bevor Du unfreundlich und hysterisch wirst.

Kein Mensch bezweifelt hier das ein Buffer (bei einem ungeeigneten Vorverstärker!) vor dem ICE Modul etwas bringt. Nur gibt es bereits unendlich viele auf dem Markt, angefangen bei rund 20 Euro. Was soll DEIN Super-Duper-Buffer denn so kosten, by the way?

Teuer = Gut? Noch teurer = noch besser?

Oder tut es vieleicht auch ein anderes IC als Deins?

Fragen über Fragen. Da kann ein junger Mensch schon mal die Übersicht verlieren. So wie ein höherer SNR besser ist und von 80 auf 109 steigt und nicht sinkt. Aber das sind ja nur Nebensächlichkeiten, oder?

Grüßle!

@New One Vielleicht solltest Du erst mal lernen richtig zu lesen, bevor Du unfreundlich und hysterisch wirst.

Der einzige der hier reinplatzt und unfreundlich ist bist du.
Du musst mich auch nicht über SNR aufklären. Es ist auch nicht mein Buffer, sondern eine Endstufe einer Firma, die Messwerte liefert und mit den Kunden Kontakt hält. Das macht einen Vergleich zum Nacktmodul überhaupt erst möglich.

New_one (Beitrag #743) schrieb:

Also, eine Erklärung warum das Bauteilegrab nun so toll, super, neuartig und besser als alles andere klingt, ja, das wär´s. Was ein Buffer bringt wurde hier umfangreich schon von Alien1111 erklärt.

Zitat Alien111 "Alle neue ICEpower Module haben "ab Werk" voll symm. Buffer ("+" Input Impedanz = "-" Input Impedanz) . Das Eingang-Problem ist sehr lange schon beseitigt."

Und was bedeutet "Auf dem Icepower Dokument sieht es gleich aus"? Andere spektrale zusammensetzung? Bei den Werten unbedeutend.
Zudem haben die IcePower keine SNR Angabe da SNR mit steigender Leistung besser wird und spezifizieren nur Ihre Dynamik Range. Die ist spezifiziert im SE-Modus auf 117dB bei 125W/4Ohm.

Ich hab das Gefühl da will Dich wer aufs Glatteis führen und ungenaues technisches Verständniss ausnutzen. Sei vorsichtig.

Hallo Jungs,

ich denke, dass am Abend noch bessere Erregung vs. ICEpower Buffer, eine schöne Frau bringen kann.

Viel Spaß.

Ich gehe ins Bett.

Gute Nacht.

Hallo Christoph,

Die Aussage die du meintest bezieht Alien1111 auf die ASP Serie und nicht auf die ASX2 Serie. Die ASP ist völlig anschlussfertig aufgebaut, richtig. Im ASX2 Designer Manual ist ja ein Buffer "Vorschlag" für die Module angegeben.
Das SNR mit steigender Leistung besser wird ist klar. Es liegt auch an der Bandbreite der Messung, das ist auch klar. Aber ich denke es wird ein direkter Vergleich sein. Ansonsten macht es ja auch keinen Sinn.

Ich habe nur die A/B Messungen, die mir vorliegen, und da ist K3 dominant. Ich denke bei 100mV ist der Noise Anteil nicht mehr so groß und nicht mehr dominant, aber das weiß ich im Moment nicht. K2, K4... sehen mit Buffer etwas besser aus.

New_one (Beitrag #748) schrieb:

Hallo Christoph, Die Aussage die du meintest bezieht Alien1111 auf die ASP Serie und nicht auf die ASX2 Serie. Die ASP ist völlig anschlussfertig aufgebaut, richtig. Im ASX2 Designer Manual ist ja ein Buffer "Vorschlag" für die Module angegeben.

Ich muss wieder Thema angreifen. Ich muss endlich den Krieg beenden.

xxxASP und xxxASX2 ICEpower Module sind nicht 100%-tig anschlussfertig aufgebaut!
Zwar beide Familien funktionieren, aber nicht 100%-tig optimal (wenn geht um Eingangsstufe) !
Trotzdem o.g. haben hervorragende Parameter, wenn man etwas bastelt.

Diese frühere B&O "Konstruktionsfehler" kann man technisch absolut nicht als FEHLER betrachten (nur kleine Sparmaßnahmen) !
ICEpower Module xxxA, xxxASP, xxxASX2 sind technisch absolut korrekt aufgebaut (auch perfekt funktionieren). Es fehlen hier nur Kleinigkeiten um noch mehr perfekte Niveau zu erreichen.

Erst nächsten Familien haben richtigen Eingangsbuffer am Board (z.B. ICEpower 80AM2, 700ASC, 700ASX). B&O hat hier endlich seine "Konstruktionsfehler" beseitigt (trotzdem kann man hier auch etwas verbessern ).
Neue ICEpower Eingänge sind so gemacht :


Bild 1 "Deutlich verbesserter" Differenzverstärker (z.B. 80AM2, 700ASX)

und nicht so :



Bild 2 Standard Differenzverstärker (z.B. ICEpower xxxA, xxxASP).
Diese symm. Eingänge sind überall eingebaut z.B. PA-Endstufen, PA-Equipment usw.

Ganz kleiner Unterschied zwischen Bild 1 und Bild 2, aber macht sehr viel.

Gruss

Wegen mir gibt es keinen Krieg. Ich wollte nur mal eine weitere Lösung vorstellen. Neben Ghent, Funk, Thel, etc. gibt es auch nun so eine Lösung, bei der man auch gleich die Input-Sens einstellen kann. Ich denke das ist eine weitere interessante Lösung.

Ah, verstehe. Trotzdem zeigen hier die geposteten Messwerte keine Verbesserung, reines THD vs THD+N und bei 50W, wo THD das Rauschen deutlich dominiert sieht alles sehr gleich aus.
Und ja, ich sag mal gute Nacht, muss ja auch morgen Arbeiten.

Ach ja, und seid freundlich zueinander. Die einzigen die von rüdem Streit profitieren sind im Endeffekt die, die es vor allem auf den Geldbeutel abgesehen haben. Und ich glaub die haben wir alle schon ausreichend gesponsert

Viele Grüße, Christoph

New_one (Beitrag #750) schrieb:

........ gleich die Input-Sens einstellen kann.

Was bedeutet Begriff: Input-Sens?

Gute Nacht.

Eingangsempfindlichkeit

Ich habe schon früher solche Schaltung hier beschrieben.
Schau mal hier:
http://www.hifi-foru...11152&postID=384#384
http://www.hifi-foru...11152&postID=444#444

Diese Schaltungen erlauben Eingangsempfindlichkeit einstellen.

Gruss

Aber wer hat es nachgebaut? Die meisten wollen doch was fertiges kaufen.

Ne,
nicht fertig wollen die Leute hier kaufen, sondern optimal. Es ist deutlich bequemer und billiger irgend einen fertigen Amp zu kaufen, zumal es ja ICE-Module eh nicht zu kaufen gibt, folglich auch kein echter Markt existiert. Weshalb Deine Quint Module eigentlich auch nur für Quint Verstärker sind, die sicherlich nicht allen Patienten gefallen werden. Mir z.B. nicht.

Dazu brauchen ICE Amps gar keinen Eingangs Buffer, wenn der Vorverstärkerausgang symmetrisch und einigermaßen niederohmig ist, was jedes 8 Cent IC hin bekommt. Gerade wenn z.B. ein DSP vor dem Amp sitzt, ist das häufig der Fall. Aber auch viele high End Pre-Amps gibt es symmetrisch.
Wenn man natürlich einen universal optimal klingenden Verstärker mit ICE bauen will, der mit jedem asymmetrischen Küchenradioausgang funktionieren soll, hilft so ein Buffer ungemein. Eine praktisch optimale Schaltung designt man in ein paar Minuten, das ist kein technologisches Neuland.
Sieht dann ganz praktisch, inklusive Spannungsregelung und Buffer für den DRV134 Symmetrier OPAmp ungefähr so aus:



Schaltung ist natürlich ober geheim

Ach ja, bei einer Pegelregelung wäre es interessant zu wissen wo sie in der Schaltung sitzt. Damit der SNR denn nicht vielleicht doch noch leidet...

Gruß!

ASX2 Module haben zwei unsymmetrische Eingänge. Nur im BTL Mode benötigt man ein symmetrisches Signal .
Vor allem was ist an dem Design optimaler?

Dir muss es nicht gefallen, aber vielleicht anderen. Es gibt aber dennoch keinen Grund andere Ideen erst mal niederzumachen.

Hi,
es gibt in der deutschen Sprache Worte die kann man steigern, gut-besser-am besten z.B. oder ahnungslos-ahnungsloser-am ahnungslosesten,
aber bei optimal funktioniert das nicht, weil es bereits die höchste Steigerungsform ist, gleichbedeutend mit "am besten". Nur um es mal einfach zu erklären. Ebenso wie "maximal", wo nun mal nicht mehr geht.

Deshalb ist an den beiden Entwürfen auch nichts "optimaler", sie sind einfach "optimal". Sie verwenden ein höchst präzises IC zum Symmetrieren des Signals, das nach Herstellerempfehlungen zuvor von einem "optimalen" Buffer IC von der Signalquelle entkoppelt wurde.
Nach Stand der Technik findet sich da nichts besseres, es sei denn man fängt an einen OPAmp Glaubenskrieg zu führen.

Die Spannungsstabilisierung ist etwas Overkill und lässt sich auch simpler machen, ohne Feineinstellung und die überdimensionierten Regler.

Hey, aber das ist High End...

Ist auch nur ein Beispiel wie so etwas aussehen könnte, und wie simpler Standard das heute ist, bitte nicht kopieren! Die beiden OP-Amp´s kosten zusammen um die 6€ die restlichen Bauteile um die 10. Dazu kommt noch eine Platine und eine halbe Stunde zum zusammenlöten.

Gruß!

New_one (Beitrag #757) schrieb:

ASX2 Module haben zwei unsymmetrische Eingänge. Nur im BTL Mode benötigt man ein symmetrisches Signal .

Solche Meinung können nur Elektronik-Dilettanten formulieren, die auch nicht richtig xxxASX2 BDA gelesen haben.
Falsche Meinung.
BTL-Mode bedeutet: zwei MONO Powerverstärker arbeiten nur in "Brücke".

xxxASX2 im BTL-Mode benötigt NICHT symmetrisches Audio-Signal.
O.g. Module im BTL-Mode brauchen weiter zwei unsymmetrische Audio-Eingangssignale.
Ein Audio Surce Ausgangssignal geht DIREKT auf PIN5 des xxxASX2 (Phase 0 Grad).
Zweites Audio Source Ausgangssignal hat fest Phase -180 Grad vs. Signal auf PIN5, und geht auf PIN8 des xxxASX2. Zwischen PIN5 und PIN8 muss immer fest 180 Grad Phase-Differenz sein. Zwischen PIN5 und PIN8 muss immer Inverter eingebaut werden, der Eingangsphase von 0 Grad auf 180 Grad umdreht.

Bild unten zeigt deutlich Unterschiede zwischen xxxASX im SE-Mode und BTL-Mode.


Bild 1.



Prinzipschaltbild eines Vollbrückenverstärkers.


Bild 2.

In einem Vollbrückenverstärker arbeiten zwei Gegentaktverstärker gegeneinander auf jeweils einen der Lastanschlüsse. Der Lautsprecher bildet eine "Brücke" zwischen beiden Verstärkern. Sie werden eingesetzt, wenn an einer gegebenen Lastimpedanz und bei gegebener Versorgungsspannung möglichst hohe Leistung erzielt werden muss. Dieses Prinzip nutzen alle ICEpower Verstärker.



OpAmp Eingänge :


Bild 3.



OpAmp INVERTER 0 Grad auf 180 Grad (Vergleich : Output Signal vs. Input Signal) :


Bild 4.

Bild 4 entspricht OpAmp mit Bezeichnung "-1" auf Bild 1

Am Ende bekommt man folgende Schaltung :

Bild 5. xxxASX2 BTL-Mode mit Phasenverschiebung um 180 Grad

Bei symmetrischer Signalübertragung kann sich Phase- und Signal-Amplitudenwert ständig und beliebig ändern. Bei Phase Invertierung : Ausgang Phase ist immer 180 Grad umgedreht vs. Eingang Phase.

New_one (Beitrag #755) schrieb:

Aber wer hat es nachgebaut? Die meisten wollen doch was fertiges kaufen.

Leider nicht alles kann man fertig kaufen. Deswegen muss man basteln.

Turbochris2 (Beitrag #756) schrieb:

Ne, nicht fertig wollen die Leute hier kaufen, sondern optimal. Es ist deutlich bequemer und billiger irgend einen fertigen Amp zu kaufen, zumal es ja ICE-Module eh nicht zu kaufen gibt, folglich auch kein echter Markt existiert. Weshalb Deine Quint Module eigentlich auch nur für Quint Verstärker sind, die sicherlich nicht allen Patienten gefallen werden. Mir z.B. nicht. Dazu brauchen ICE Amps gar keinen Eingangs Buffer, wenn der Vorverstärkerausgang symmetrisch und einigermaßen niederohmig ist, was jedes 8 Cent IC hin bekommt. Gerade wenn z.B. ein DSP vor dem Amp sitzt, ist das häufig der Fall. Aber auch viele high End Pre-Amps gibt es symmetrisch. Wenn man natürlich einen universal optimal klingenden Verstärker mit ICE bauen will, der mit jedem asymmetrischen Küchenradioausgang funktionieren soll, hilft so ein Buffer ungemein. Eine praktisch optimale Schaltung designt man in ein paar Minuten, das ist kein technologisches Neuland. Ach ja, bei einer Pegelregelung wäre es interessant zu wissen wo sie in der Schaltung sitzt. Damit der SNR denn nicht vielleicht doch noch leidet...

Hier ist nackte Wahrheit formuliert.

Gruss

Solche Meinung können nur Elektronik-Dilettanten formulieren, die auch nicht richtig xxxASX2 BDA gelesen haben. Falsche Meinung.

Ich habe die BDA, und mir ist klar das man hier zwei Halbbrücken zu einer Vollbrücke zusammenschließt.
Zum anderen nennt man die Platinen "Symmetrierer" und die sollten ein "symmetrisches" Signal bereitstellen. Das hier ist Wortklauberei.