Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

das ist schon was anderes. Danke

Mit meinem Problem wechsle ich dann auch gern in den verzeigerten Thread, wenn ich weiteren Redebedarf habe.

ingo74 (Beitrag #416) schrieb:

und anscheinend wird gegen raummoden wie bei ypao peq´s genommen und da sind FIR-filter deutlich im vorteil, zudem bietet audyssey xt32 mit der FIR-Filterkorrektur deutlich mehr korrekturpunkte, kann also wesentlich feiner eingreifen/korrigieren.

Genau das bezweifle ich. Ein FIR kann man zwar als "Gegenfilter" zu jedem beliebigen Filter berechnen, also Phase und Amplitude linearisieren, aber das funktioniert bei einem Hörraum nur für genau eine Mikrofonposition perfekt. Bei jeder Positionsänderung des Kopfes ändert sich aber auch die Filterwirkung der Moden ein bisschen, so dass man sowieso nur ungefähr korrigieren kann, und das geht auch mit einem PEQ.

Den größten Vorteil spielt ein FIR bei Subwoofern aus, weil man damit den theoretisch im hörbaren Bereich liegenden Gruppenlaufzeitsprung der Weiche korrigieren kann. Das Problem hat mein 6.0-System aber nicht.

Vollkommen überflüssig sind FIR-Filter IMHO ab dem Mittenbereich. Schon bei 1 kHz ist die Wellenlänge nur noch 34 cm, es reicht also eine Kopfverschiebung um ganze 17 cm, um eine raumreflexionsbedingte Auslöschung in eine Überhöhung zu verwandeln und umgekehrt. Von denen sollte man somit tunlichst die Finger lassen und nur vorsichtig und breitbandig korrigieren, was mit einem PEQ genauso gut klappt. Eine Gruppenlaufzeitkorrektur kann man sich auch sparen, weil übliche Boxen in diesem Bereich keine Fehler machen, die in die Nähe der Hörschwelle kommen.

Ich glaube gerne, dass Audyssey die besseren Analysealgorithmen hat (Kunststück, so wie die von YPAO bei mir versagt haben). Dass man zur Abbildung der Ergebnisse FIR-Filter benötigt, allerdings nicht.

ich kann dir nur raten, mal auszuprobieren, was heutzutage raumkorrekturprogramme leisten können, du wirst dich wundern und deine "alte" behringer einmotten

mit deinem theoretischen gedankenmodell hast du in bestimmten punkten recht, aber a) kommt es auf die software an und wie gemessen/gerechnet/gemittelt wird und b) zeigen die berichte über xt32, dirac, accurate und co. wie gut die korrektur funktioniert/klingt.

Zweck0r (Beitrag #453) schrieb:

Vollkommen überflüssig sind FIR-Filter IMHO ab dem Mittenbereich. Schon bei 1 kHz ist die Wellenlänge nur noch 34 cm, es reicht also eine Kopfverschiebung um ganze 17 cm, um eine raumreflexionsbedingte Auslöschung in eine Überhöhung zu verwandeln und umgekehrt. Von denen sollte man somit tunlichst die Finger lassen und nur vorsichtig und breitbandig korrigieren, was mit einem PEQ genauso gut klappt. Eine Gruppenlaufzeitkorrektur kann man sich auch sparen, weil übliche Boxen in diesem Bereich keine Fehler machen, die in die Nähe der Hörschwelle kommen.

Sehen sehr erfahrene Akustiker wie Floyd Toole genau so.

tja, willkommen in der gegenwart

Vollkommen überflüssig sind FIR-Filter IMHO ab dem Mittenbereich. Schon bei 1 kHz ist die Wellenlänge nur noch 34 cm, es reicht also eine Kopfverschiebung um ganze 17 cm, um eine raumreflexionsbedingte Auslöschung in eine Überhöhung zu verwandeln und umgekehrt. Von denen sollte man somit tunlichst die Finger lassen und nur vorsichtig und breitbandig korrigieren, was mit einem PEQ genauso gut klappt. Eine Gruppenlaufzeitkorrektur kann man sich auch sparen, weil übliche Boxen in diesem Bereich keine Fehler machen, die in die Nähe der Hörschwelle kommen.

Deswegen auch mein Ansatz, das Audyssey mit einer Anpassung nur im Bassbereich in einer wählbaren Einstellung ideal für Nutzer highfideler Lautsprecher in nicht optimierten Räumen wäre...

bin mir bei dir fast sicher, dass das bei dir am raum bzw der einmessung liegt, sprich mit etwas mühe man dein 'problem' lösen kann

ingo74 (Beitrag #456) schrieb:

tja, willkommen in der gegenwart :D

'ihr' beschreibt etwas, was in der theorie nicht funktioniert. audyssey xt32, dirac, accurate und co. funktionieren jedoch so gut, dass es extrem viele positive und sehr positive stimmen/erfahrungen/messungen dazu gibt, kurz gesagt - es funktioniert in der praxis sehr gut.

entweder stimmt die theorie nicht, 'ihr' beschreibt das falsche bzw zieht die falschen schlüsse oder es leiden extrem viele menschen und mikrophone an einbildung

Ingo, betriebsblind brauchst du aber auch nicht zu sein.

Ich werde deine Hilfe bei meinem Problem mit dem zu starken Klangverbiegen bei XT32 gern annehmen und schauen ob es etwas bewirkt.

Bisher jedoch bleibt festzuhalten: Audyssey schafft es NICHT den Klang meiner Lautsprecher nach einer gewissenhaft nach Anleitung des AVR durchgeführten Einmessung beizubehalten und bevormundet mich und die Boxenentwickler.

Es funktioniert also nicht so umfänglich, denn der Klang ist im Bypassmodus einfach besser nach meinem Empfinden. Nur im Bassbereich gibt es da Vorteile bei Audyssey.

Ich finde es gut und richtig die Symbiose Lautsprecher/Raum messtechnisch auf den Prüfstand zu stellen und bei Fehlverhalten einzugreifen. Jedoch darf diese Korrektur nicht Dinge die gewollt sind zerstören, weil irgendwer da mal bspw. nen geraden Strich als Zielkurve definiert hat.

Wenn es danach ginge dürfte sich keiner von uns mehr Lautsprecher selbst auswählen. Das müsste dann Audyssey machen, weil die ja am besten wissen wie es sein soll.

Du darfst aber auch nicht von deinem Fall auf die anderen schließen.

Was ist eigentlich mit der Reference Kurve? Ist dir diese auch zu hell?
Der Dyn. EQ ist aus oder?

du vergisst eins und das ist, dass audyssey nur das 'weiss' was es durch die messung erfährt und hier kann man viel und sehr viel falsch machen bzw beeinflussen.
meine lautsprecher wurden und sind durch xt32 nie in ihrem klangcharakter verändert worden. dass das bei dir passiert kann nur daran liegen, was audyssey für informationen bekommt und ich bin mir sicher, dass da bei dir was im argen liegt.


betriebsblind bin ich nicht, nur wenn mein arbeitskollege völlig unzufrieden ist mit seinem umbau auf gas (golf 5) weil er nun unrund läuft und ruckelt, liegt das an der gas-anlage oder an der schlechten einstellung der werkstatt wenn es dutzende berichte gibt, bei denen es nicht ruckelt..?

jd17 (Beitrag #462) schrieb:

Du darfst aber auch nicht von deinem Fall auf die anderen schließen. Was ist eigentlich mit der Reference Kurve? Ist dir diese auch zu hell? Der Dyn. EQ ist aus oder?

Dyn. EQ aus wie auch ein getestet. Nutze ich aber sogar im Bypass Modus, da funktioniert das gut. Eine gewisse Brillianz nimmt mit höheren Lautstärken ja ab und ist gut bei moderatem hören. Die Kurve "Audyssey" ist bereist viel zu hell. Die "Flat" Kurve brauche ich gar nicht erst zu testen. In den EQ-Bildern im Menü des Denon erkennt man bereits gut, das dort abnormal viel nach oben gedreht wird.

Nein, nein, ich möchte nicht nur von mir aus schließen. Ich bin ja nicht der einzige auf der Welt der auch mal unzufrieden mit dem Ergebnis von Audyssey ist. Die Stimmen gibt es ja immer wieder und viele mit eigenen Klangvorstellungen nehmen dann vermehrt andere Einmesssystem (Hersteller) zur Hand die mehr Eingriff erlauben.

Speziell zu meinen KEF werde ich mal in KEF Foren umhören was andere R-Serie-Nutzer dazu sagen.

Was Audyssey betrifft werd ich das Problem weiter im dazu passenden Thread (oben verlinkt) beschreiben.

Dass das Thema wieder aufkam war meine Schuld nicht, Ingo bezog es ja wieder darauf. Ich sprach heut eher von der allgemeinen Meinung dazu. Audyssey muss funktionieren, sonst ist es zu deaktivieren. Etwas was man schon bemängeln kann. Und nur das gehört in den Thread zum Vergelich von Einmesssystemen. Mein Problem ist eher eines meiner individuellen Kette.

bemängeln kann man alles und mängel wird es immer geben, die frage ist halt, warum es zu den mängeln kommt - system- oder benutzerfehler...

SchlaueFragenSteller (Beitrag #464) schrieb:

Die Kurve "Audyssey" ist bereist viel zu hell. Die "Flat" Kurve brauche ich gar nicht erst zu testen. In den EQ-Bildern im Menü des Denon erkennt man bereits gut, das dort abnormal viel nach oben gedreht wird.

Ich hatte das auch mal bei einer Fehleinmessung.... damals hatte ich das Mikro zu nah an Kissen platziert und hatte noch kein Stativ benutzt... danach wars auch viel zu hell geworden. Da meine Dali's den Bändchenhochtöner haben fiel das auch schnell auf .... mit Stativ und 101 Messschema sind die Höhen nun fast "Serie" gelassen worden. Hier und da im Mittelton und Hochton ein paar DB hoch und runter aber nix wildes ... die gröbste Korrektur war im Bassbereich unter 120 Hz...

ingo74 (Beitrag #460) schrieb:

'ihr' beschreibt etwas, was in der theorie nicht funktioniert. audyssey xt32, dirac, accurate und co. funktionieren jedoch so gut, dass es extrem viele positive und sehr positive stimmen/erfahrungen/messungen dazu gibt, kurz gesagt - es funktioniert in der praxis sehr gut.

Ingo es gibt auch Grautöne, nicht nur schwarz und weiss, kannst du bitte versuchen dich von deinen persönlichen Präferenzen zu distanzieren und ein Thema objektiv zu betrachten?

Keiner hat gesagt dass in der Praxis sehr viele damit nicht zufrieden sind, wir sagen nur dass im Bassbereich solche Korrekturmaßnahmen ein positives Ergebnis haben (wenn man nicht die Ursachen der Raumakustikprobleme anpacken möchte oder kann) aber dadrüber sowas keinen hörbaren Unterschied zu einem reinen Equalizing hat was auch durchaus Sinn macht wenn die Lautsprecher und/oder Raum unausgewogen sind.

Bezüglich Berichte findet man auch tausende Berichte dass Röhenverstärker schöner klingen als Transistoren, es ist aber beides nichts anderes als ein anderes tonales Voicing was man auch mit PEQ hinkriegen würde. (bei Röhren kommen noch die erhöhten K2 Klirrspektren und die Selbsteinbildung dazu)

thewas (Beitrag #467) schrieb:

Ingo es gibt auch Grautöne, nicht nur schwarz und weiss, kannst du bitte versuchen dich von deinen persönlichen Präferenzen zu distanzieren und ein Thema objektiv zu betrachten?

hahaha, DAS schreibt gerade der richtige
theo - das war der ausgangspunkt und jetzt erzähl mir bitte nichts von grautönen..!

Zweck0r (Beitrag #453) schrieb:

das funktioniert bei einem Hörraum nur für genau eine Mikrofonposition perfekt. Bei jeder Positionsänderung des Kopfes ändert sich aber auch die Filterwirkung der Moden ein bisschen, so dass man sowieso nur ungefähr korrigieren kann, und das geht auch mit einem PEQ. ... Vollkommen überflüssig sind FIR-Filter IMHO ab dem Mittenbereich. Schon bei 1 kHz ist die Wellenlänge nur noch 34 cm, es reicht also eine Kopfverschiebung um ganze 17 cm, um eine raumreflexionsbedingte Auslöschung in eine Überhöhung zu verwandeln und umgekehrt. Von denen sollte man somit tunlichst die Finger lassen und nur vorsichtig und breitbandig korrigieren, was mit einem PEQ genauso gut klappt. Eine Gruppenlaufzeitkorrektur kann man sich auch sparen, weil übliche Boxen in diesem Bereich keine Fehler machen, die in die Nähe der Hörschwelle kommen. Ich glaube gerne, dass Audyssey die besseren Analysealgorithmen hat (Kunststück, so wie die von YPAO bei mir versagt haben). Dass man zur Abbildung der Ergebnisse FIR-Filter benötigt, allerdings nicht.

und das unterstrichene ist so geschrieben schlichtweg falsch in bezug auf die korrekturen zb. von audyssey xt32 und dirac, genauso wie deine folgende aussage:

aber dadrüber sowas keinen hörbaren Unterschied zu einem reinen Equalizing hat

das funktioniert bei einem Hörraum nur für genau eine Mikrofonposition perfekt. Bei jeder Positionsänderung des Kopfes ändert sich aber auch die Filterwirkung der Moden ein bisschen, so dass man sowieso nur ungefähr korrigieren kann, und das geht auch mit einem PEQ.

Das stimmt auch so ab dem Mittenbereich, siehe dazugehörige Wellenlängen.

Vollkommen überflüssig sind FIR-Filter IMHO ab dem Mittenbereich. Schon bei 1 kHz ist die Wellenlänge nur noch 34 cm, es reicht also eine Kopfverschiebung um ganze 17 cm, um eine raumreflexionsbedingte Auslöschung in eine Überhöhung zu verwandeln und umgekehrt. Von denen sollte man somit tunlichst die Finger lassen und nur vorsichtig und breitbandig korrigieren, was mit einem PEQ genauso gut klappt. Eine Gruppenlaufzeitkorrektur kann man sich auch sparen, weil übliche Boxen in diesem Bereich keine Fehler machen, die in die Nähe der Hörschwelle kommen.

Ist auch alles korrekt.

und das unterstrichene ist so geschrieben schlichtweg falsch in bezug auf die korrekturen zb. von audyssey xt32 und dirac, genauso wie deine folgende aussage:

Unsinn, die Modendichte in hohen Frequenzen ist und bleibt Physik die keiner ändern kann.

aber dadrüber sowas keinen hörbaren Unterschied zu einem reinen Equalizing hat

Ist auch korrekt, auch wenn du glaubst es hochfrequent passiert da irgendwelche Magie die gegen die Moden genau so ankämpft wie in dem Bassbereich, beschäftige dich bisschen mit der Theorie dann wirst du es auch verstehen.

Unsinn, die Modendichte in hohen Frequenzen ist und bleibt Physik die keiner ändern kann.

hat das irgendeiner behauptet, dass die physik ausser kraft gesetzt wird..??

beschäftige dich bisschen mit der Theorie dann wirst du es auch verstehen.

ich habe genug verstanden und bin langsam die ganze immer wiederkehrende "diskussion" diesbezüglich mit dir leid - du wiederholst permanent, dass nicht sein kann, was praktisch möglich ist. entweder reden wir aneinander vorbei oder DU solltest dich mal intensiver mit den programmen und den beschäftigen und da reicht es sicher nicht, mal auf `ner messe was gehört zu haben und vor 10 jahren mal was ausprobiert zu haben..!

ingo74 (Beitrag #470) schrieb:

hat das irgendeiner behauptet, dass die physik ausser kraft gesetzt wird..??

Du, der an die von Zweck0r und mir geposteten Grundlagen zweifelt.

ich habe genug verstanden und bin langsam die ganze immer wiederkehrende "diskussion" diesbezüglich mit dir leid - du wiederholst permanent, dass nicht sein kann, was praktisch möglich ist.

Nein, was theoretisch nicht möglich ist, ist auch in der Praxis nicht möglich, DRC jedoch lindert die Probleme schlechter Lautpsrecher und Raumakustik deutlich, indem Raummoden mit niedrigerem Pegel angeregt werden.

entweder reden wir aneinander vorbei oder DU solltest dich mal intensiver mit den programmen und den beschäftigen und da reicht es sicher nicht, mal auf `ner messe was gehört zu haben und vor 10 jahren mal was ausprobiert zu haben..!

Hör doch auf mit der Polemik, beides ist keine 2 Jahre her, du musst lernen Ursache und Resultat zu unterscheiden, nicht wie freddmax der glaubt dass seine B&M so toll für ihn klingen nur weil sie geregelte Chassis haben. Ich glaube wirklich dass für dich Dirac besser klingt, nur wäre ein ähnliches Ergebnis (vor allem im Mittelhochtonbereich) auch mit fein eingestellten PEQ möglich.

thewas (Beitrag #471) schrieb:

ingo74 (Beitrag #470) schrieb: hat das irgendeiner behauptet, dass die physik ausser kraft gesetzt wird..?? Du, der an die von Zweck0r und mir geposteten Grundlagen zweifelt.

ich zweifle nicht an der physik und den dazugehörigen grundlagen.

Nein, was theoretisch nicht möglich ist, ist auch in der Praxis nicht möglich, DRC jedoch lindert die Probleme schlechter Lautpsrecher und Raumakustik deutlich, indem Raummoden mit niedrigerem Pegel angeregt werden.

was jetzt - ja, nein, jein..?

Hör doch auf mit der Polemik

sagt der richtige

aber dann fangen wir mal an mit 2 punkten an theo - du als wissender kannst mir unwissendem ja mal erklären, wieso bei dirac und in nicht so starker form bei xt32 die klangloslösung besser funktioniert, bzw vorher gar nicht vorhanden war und wieso die bühne/ortung besser wird.

dann ein zweiter punkt - wie kann das funktionieren, dass ich meinen kopf drehen kann ohne eine klangänderung zu erhalten obwohl dirac und xt32 bei mir im mittel- und hochton korrigierend eingreift..?

ingo74 (Beitrag #472) schrieb:

ich zweifle nicht an der physik und den dazugehörigen grundlagen.

Hast du oben aber getan, anscheinend sogar unfreiwillig weil du anscheinend die Grundlagen nicht kennst.

was jetzt - ja, nein, jein..?

Ist das so schwer zu verstehen? Im Bassbereich kann man mit DRC sehr gut Bassprobleme lindern indem man die Raummoden weniger anregt (die aber weiterhin existieren)

aber dann fangen wir mal an mit 2 punkten an theo - du als wissender kannst mir unwissendem ja mal erklären, wieso bei dirac und in nicht so starker form bei xt32 die klangloslösung besser funktioniert, bzw vorher gar nicht vorhanden war und wieso die bühne/ortung besser wird.

Ich werde einen Teufel tun Sachen versuchen zu erklären die jemand anders erlebt hat, was kommt denn als nächstes, soll ich den Kabelklang der Voodoofans noch wissenschaftlich erklären?

dann ein zweiter punkt - wie kann das funktionieren, dass ich meinen kopf drehen kann ohne eine klangänderung zu erhalten obwohl dirac und xt32 bei mir im mittel- und hochton korrigierend eingreift..?

Wenn der Klang bei dir bei einer Kopfdrehung sich nicht ändert würde ich mal zum HNO Arzt gehen , der Rest sind Basics der Psychoakustik, die hohe Modendichte im Mittelhochtonbereich wird gar nicht wahrgenommen, darum schreiben wir ja auch dass man in dem Bereich genau so mit einem PEQ das gleiche psychoakustische Ergebnis erziehlen würde.

thewas (Beitrag #473) schrieb:

Ich werde einen Teufel tun Sachen versuchen zu erklären

hahaha, war klar theo

Dein üblicher Argumentationsstyl, man antwortet mit Einzeilern, stellt nur (zum Teil unsinnige) Fragen und wenn man drauf keine Antwort kriegt nimmt man das als Bestätigung

ich bin unterwegs und via smartphone tippe ich keine romane. die frage ist einfach und klar, deine antwort auch - lass es gut sein...

Wie gesagt werde ICH NICHT versuchen Sachen zu erklären die DU psychakustisch so empfunden hast, wie ich auch keine Erkärungsversuche für "gehörte" Kabelunterschiede unserer Haienten machen werde.

Außerdem reicht dafür der Dirac On/Off Vergleich nicht, da gleichzeitig sowohl der Amplitudenfrequenzgang sowie auch das Impulsverhalten optimiert werden, interessant wäre ein Blindtest wenn es eine Funktion bei Dirac gäbe die nur eins von beiden optimiert und das andere unverändert lässt, aber da die schwedischen Jungs nicht doof sind werden sie auch einen Teufel tun

dann erklär ich mich mal und versuch den zusammenhang - so wie ich ihn verstehe - herzustellen.

frage 1:
wieso bei dirac und in nicht so starker form bei xt32 die klangloslösung besser funktioniert, bzw vorher gar nicht vorhanden war und wieso die bühne/ortung besser wird

zwei lautsprecher (stereo) strahlen gleichlaut (am hörplatz) den schall aus. wenn der abstand gleich ist, ensteht die sogenannte phantommitte, dh man nimmt nicht mehr wahr, dass die lautsprecher die musik abstrahlen, sondern "denkt", dass die musik genau in der mitte spielt.

weiterhin ist es wichtig, dass die chassis des lautsprechers zeitrichtig das musiksignal abstrahlen, da sonst die räumliche abbildung fehlerhaft wird und das klangbild diffus, dh ortung und bühne zusammenbricht.

das ist das ideal. die realität schaut fast immer anders aus, bedingt durch asymetrien, unterschiedliche abstände, reflektionen technische fehler etc.

im dirac-thread wurde auf einen vergleich dirac - audyssey verlinkt. nehmen wir das mal als beispiel:
http://emotivalounge...udyssey-multeq-dirac


impulsantwort der beiden lautsprecher:

unkorrigiert:


mit audyssey


mit dirac:


(die grafik zeigt, nach welcher zeit die verschiedenen chassis jeweils anfangen zu "spielen" und deren ausschwingverhalten)


wie man an allen grafiken sieht, sind links und rechts immer unterschiedlich. die frage ist, ab wann man da nun hört, hier streiten sich nun die "gelehrten", die einen sagen 0,0xms, die anderen 0,xms. ist im prinzip erstmal unwichtig, zumindestens für das, was ich daran zeigen will. audyssey korrigiert das zeitverhalten, dass erkennt man problemlos an der sprungantwort. dirac ebenso, greift hier aber noch deutlich mehr ein.

im prinzip ist meine erste frage damit beantwortet, wenn die ursache der klangloslösung und der klangabbildung (bühne, ortung etc.) im zeitverhalten zu suchen ist. reflektionen, nachhall etc wären ein weiteres thema, aber auch ein weites feld.



frage 2:
wie kann das funktionieren, dass ich meinen kopf drehen kann ohne eine klangänderung zu erhalten obwohl dirac und xt32 bei mir im mittel- und hochton korrigierend eingreift..?

nehmen wir wieder das oben verlinkte beispiel. hier die frequenzgangmessung von dirac:


die blasse, zappelige kurve ist die "originale" am hörplatz und die grüne die errechnete zielkurve.

wie man sieht, wird massiv im hoch- und mitteltonbereich eingegriffen. nehmen wir nun zweckohr´s aussagen:

Vollkommen überflüssig sind FIR-Filter IMHO ab dem Mittenbereich ... Bei jeder Positionsänderung des Kopfes ändert sich aber auch die Filterwirkung der Moden ein bisschen

letzte aussage heisst, dass es zu klangänderungen bei kopfdrehungen kommt.

das passiert auch und zwar, wenn man eine ein-punkt-einmessung macht. nachzulesen zb. bei einer messepräsentation von acourate. habe es aber auch schon selber "ausprobiert".
ABER mit einer mehrpunkteinmessung (dirac und audyssey) habe ich dieses problem nie gehabt. warum..? es wird schlichtweg gemittelt und das wie ist das geheimnis der "programmierer" und der eingriff im mittel-, hochton funktioniert hervorragend und ohne klangverfäschung, auch wenn ich mal etwas weiter weg sitze.


zweckohr´s fazit:

Dass man zur Abbildung der Ergebnisse FIR-Filter benötigt, allerdings nicht.

kann ich ebenfalls nicht teilen, denn im vergleich hat man vllt ein dutzend peq´s zur korrektur, die meisten davon wird man im bassbereich brauchen. acourate dagegen nutzt in der grundeinstellung über 32.000 filtertabs, umgerechnet könnte man so alle 0,6hz einen tab setzen, dh ein eingriff via FIR-filter kann deutlich genauer erfolgen. dazu kommt dann noch die obengenannte möglichkeit der korrektur des zeitverhaltens, welches mit peq´s überhaupt nicht möglich ist.

und das zusammen ist der große vorteil von audyssey, dirac und co mit der nutzung von FIR-filter...

ingo74 (Beitrag #478) schrieb:

(die grafik zeigt, nach welcher zeit die verschiedenen chassis jeweils anfangen zu "spielen" und deren ausschwingverhalten) wie man an allen grafiken sieht, sind links und rechts immer unterschiedlich. die frage ist, ab wann man da nun hört, hier streiten sich nun die "gelehrten", die einen sagen 0,0xms, die anderen 0,xms. ist im prinzip erstmal unwichtig, zumindestens für das, was ich daran zeigen will. audyssey korrigiert das zeitverhalten, dass erkennt man problemlos an der sprungantwort. dirac ebenso, greift hier aber noch deutlich mehr ein.

Ingo, die Grafiken zeigen aber keine Sprungantwort, sondern eine Impulsantwort.

Eine Sprungantwort (= step response) sieht folgendermaßen aus:


Genau deswegen habe ich im Dirac Thread folgendes gesagt:

jd17 (Beitrag #1429) schrieb:

Wer kann mir denn mal erklären, was mir die Impulsantwort genau sagt? Ich habe auch schonmal versucht, mich damit auseinanderzusetzen, aber ich habe das Gefühl, besonders hier im Forum verschwimmen die Begriffe Impulse Response, Step Response und Group Delay gerne mal.

hast recht, ich schrieb ja oben auch impulsantwort, unten ist mir das in der eile durchgegangen, hatte zuerst was anderes geschrieben

geht es dir darum, was der unterschied ist..?

Deine Beschreibung passt meines Erachtens nicht zur Impulsantwort, sondern zur Sprungantwort.
Dementsprechend macht die Erklärung keinen Sinn.

Mathematisch betrachtet, ist das Integral der Impulsantwort über die Zeit nichts anderes als die Sprungantwort. D.h. sie liefert die gleiche Information, nur in einer anderen Form

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/sprungantwort.html

generell sind die erklärungen bei fairaudio recht einfach zu verstehen, hier die beiden anderen definitionen:
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/impulsantwort.html
http://www.fairaudio...gruppenlaufzeit.html

ingo74 (Beitrag #478) schrieb:

weiterhin ist es wichtig, dass die chassis des lautsprechers zeitrichtig das musiksignal abstrahlen, da sonst die räumliche abbildung fehlerhaft wird und das klangbild diffus, dh ortung und bühne zusammenbricht.

Und diese "Zeitrchtigkeit" wird durch die Varianz der Gruppenlaufzeit definiert die bei nicht Lautsprecherfehlkonstruktionen im Bereich der Mitten und Hochtons die für die räumliche Ortung wichtig ist unter den menschlichen Hörschwellen liegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit#Akustik
http://www.neumann-k...l-answers_question13

wie man an allen grafiken sieht, sind links und rechts immer unterschiedlich. die frage ist, ab wann man da nun hört, hier streiten sich nun die "gelehrten", die einen sagen 0,0xms, die anderen 0,xms. ist im prinzip erstmal unwichtig

Die Hörschwellen sind oben beschrieben und nein es ist nicht unwichtig, sonst enden wir hier wie im Verstärker"klang" Thread.

im prinzip ist meine erste frage damit beantwortet, wenn die ursache der klangloslösung und der klangabbildung (bühne, ortung etc.) im zeitverhalten zu suchen ist.

Kann sein, muss aber nicht, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder
Um rauszukriegen wie stark von der Effekt von was abhängig ist müsste man wie schon geschrieben nur eine Korrektur (FG oder Impuls) gegen beide oder keine vergleichen können was aber mit dem aktuellen Stand der Software nicht möglich ist.

das passiert auch und zwar, wenn man eine ein-punkt-einmessung macht. nachzulesen zb. bei einer messepräsentation von acourate. habe es aber auch schon selber "ausprobiert". ABER mit einer mehrpunkteinmessung (dirac und audyssey) habe ich dieses problem nie gehabt. warum..? es wird schlichtweg gemittelt und das wie ist das geheimnis der "programmierer" und der eingriff im mittel-, hochton funktioniert hervorragend und ohne klangverfäschung, auch wenn ich mal etwas weiter weg sitze.

Dir ist bewusst was gemittelt bedeutet? Es wird zwar nicht so suboptimal sobald man sich von der Einmessposition entfernt, aber dafür ist es halt schon an erster suboptimal und genau so eine Einmessung kann man in dem Frequenzbereich auch mit andere Methoden wie Wedeln und Mitteln und einem PEQ hinkriegen.

acourate dagegen nutzt in der grundeinstellung über 32.000 filtertabs, umgerechnet könnte man so alle 0,6hz einen tab setzen, dh ein eingriff via FIR-filter kann deutlich genauer erfolgen.

Erstens bleibt die Frage bei den Mitten und Höhen ob eine feinere Auflösung gegen eine gröbere "Hüllkurve" hörbar unterscheidbar ist. Zweitens ist dieser Vorteil rein theoretisch weil man diese Auflösung durch mehrere Messungen an unterschiedllichen Positionen "verschmiert", dadurch ensteht ein viel gröberere und glatteres Equalizing was auch mit PEQ machbar ist.

dazu kommt dann noch die obengenannte möglichkeit der korrektur des zeitverhaltens, welches mit peq´s überhaupt nicht möglich ist.

Deren Hörbarkeit aber nicht allen Fällen gegeben und hier noch nicht bewiesen ist.

und das zusammen ist der große vorteil von audyssey, dirac und co mit der nutzung von FIR-filter...

Der große Vorteil ist wie gesagt im Bassbereich, wo die Wellenlängen so groß sind dass man sogar mit Antischall im Zeitbereich die Anregung von Raummoden deutlich lindern kann, was Pico auch mit seiner Nachhallmessung versucht hat zu zeigen.

thewas (Beitrag #483) schrieb:

[menschlichen Hörschwellen

da machen sich schon länger viele leute mit mehr ahnung als du und ich gedanken drüber und streiten sich darum, wer recht hat.
ich sehe das genau wie du

Kann sein, muss aber nicht

es kann auch andere gründe geben, allerdings gibt es einige, die dem zeitverhalten eines lautsprechers sehr viel bedeutung zukommen lassen.

Dir ist bewusst was gemittelt bedeutet? Es wird zwar nicht so suboptimal sobald man sich von der Einmessposition entfernt, aber dafür ist es halt schon an erster suboptimal und genau so eine Einmessung kann man in dem Frequenzbereich auch mit andere Methoden wie Wedeln und Mitteln und einem PEQ hinkriegen.

mit einem sicher nicht, aber sonst

Kann sein, muss aber nicht

Die Frage jedoch bleibt bei den Mitten und Höhen ob eine feinere Auflösung gegen eine gröbere "Hüllkurve" hörbar unterscheidbar ist.

Kann sein, muss aber nicht

ypao und mcacc (mehrmals und mehrfach), sowie diverse dsp mit peq´s haben nicht einmal im ansatz das klanglich geschafft, was audyssey xt32 udn dirac bei mri geschafft hat. und wenn ich mir die messungen - meine und andere - anschaue und die beschreibungen dazu lese, dann wird genau das bestätigt

hier noch nicht bewiesen ist

hier und woanders wurde schon viel "bewiesen"
das, was du die ganze zeit beweisst ist das hier:




tu mir, uns und dir doch einfach mal den gefallen und probier dein "theoretischen wissen" mal praktisch mit den hier genannten geräten aus und lass uns dran teilhaben. und anstatt dein dagegen-schild immer wieder hoch zu halten und nichts zur erklären, solltest du mal überlegen, ob der umgekehrte weg nicht besser ist, oder wenn du das nicht willst oder kannst, lieber zu schweigen.

ingo74 (Beitrag #484) schrieb:

da machen sich schon länger viele leute mit mehr ahnung als du und ich gedanken drüber und streiten sich darum, wer recht hat.

Sorry, aber wenn man nicht mal den aktuellen Stand der Wissenschaft als Diskussionsbasis akzeptiert brauchen wir hier gar nicht mehr zu weiterzudiskutieren, lustigerweise siehst du das im Verstärkerklangthread genau so.

Kann sein, muss aber nicht :D

Sorry wenn dir eine komplexe und nicht in schwarzweiss simplifizierte "Wahrheit" nicht ins Weltbild passt, ändert trotzdem nicht an deren Wahrheit.

ypao und mcacc (mehrmals und mehrfach), sowie diverse dsp mit peq´s haben nicht einmal im ansatz das klanglich geschafft, was audyssey xt32 udn dirac bei mri geschafft hat. und wenn ich mir die messungen - meine und andere - anschaue und die beschreibungen dazu lese, dann wird genau das bestätigt

Nichts wird bestätigt, in der Wissenschaft weiß man um was zu vergleichen darf man nur den einen zu Untersuchenden Parameter variieren, hier werden Äpfel mit Birnen vergleichen und daraus generalisierende Mutmaßungen zu Funktionsweisen und psychoakustischen Unterschieden hergeleitet.

du die ganze zeit beweisst ist das hier:

Nein, ich sage schon zum tausendsten Mal dass DRC seine Berechtigung hat (im Bassbereich), nur mit geht es auf den Keks wenn ohne zu differenzieren und verifizieren jegliche Eigenschaften hergedichtet werden die so gar nicht möglich sind (die gehörten Unterschiede haben jedoch andere Gründe)

tu mir, uns und dir doch einfach mal den gefallen und probier dein "theoretischen wissen" mal praktisch mit den hier genannten geräten aus und lass uns dran teilhaben. und anstatt dein dagegen-schild immer wieder hoch zu halten und nichts zur erklären, solltest du mal überlegen, ob der umgekehrte weg nicht besser ist, oder wenn du das nicht willst oder kannst, lieber zu schweigen.

Sorry Ingo, ich werde nicht auf das Niveau fallen, einfach was "testen" und daraus "theoretische" Schlüsse ziehen ohne andere Parameter gleichzuhalten. Wie gesagt ich habe nichts gegen Erfahrungsberichte aber werde auch nicht falschen Schlussfolgerungen daraus zustimmen. Ich habe übrigens schon mehr DRC Software Pakete als du getestet.

ingo74 (Beitrag #478) schrieb:

hier die frequenzgangmessung von dirac: die blasse, zappelige kurve ist die "originale" am hörplatz und die grüne die errechnete zielkurve.

Die Zielkurve sieht zwar schön aus, ist aber nicht wirklich aussagekräftig, weil sie nur ein Durchschnittswert über mehrere Hörplätze ist. Interessant wären Vorher-Nachher-Messungen für jeden Hörplatz einzeln, nachdem einmal über alle Hörplätze gemittelt eingemessen wurde. Ich mutmaße, dass das Kammfiltergezappel sich bei den Einzelmessungen nicht wesentlich verbessert und die feine Korrektur somit für die Katz ist. Schmalbandige Löcher sind angeblich sowieso kaum bis gar nicht hörbar.

Interessant wäre, die grobe Hüllkurve mit einem PEQ nachzubauen und dann direkt zu vergleichen.

ingo74 (Beitrag #478) schrieb:

Dass man zur Abbildung der Ergebnisse FIR-Filter benötigt, allerdings nicht. kann ich ebenfalls nicht teilen, denn im vergleich hat man vllt ein dutzend peq´s zur korrektur, die meisten davon wird man im bassbereich brauchen. acourate dagegen nutzt in der grundeinstellung über 32.000 filtertabs, umgerechnet könnte man so alle 0,6hz einen tab setzen, dh ein eingriff via FIR-filter kann deutlich genauer erfolgen. dazu kommt dann noch die obengenannte möglichkeit der korrektur des zeitverhaltens, welches mit peq´s überhaupt nicht möglich ist. und das zusammen ist der große vorteil von audyssey, dirac und co mit der nutzung von FIR-filter...

Das alles ergibt schöner aussehende Bilder, ob es allerdings als Verbesserung hörbar ist, ist eine andere Frage. Eine plattgemachte 20-dB-Raummode ist hörbar, aber bei dem leichten Gezappel, das man mit einem PEQ übrig lassen muss, wage ich es zu bezweifeln.

ingo74 (Beitrag #484) schrieb:

ypao und mcacc (mehrmals und mehrfach), sowie diverse dsp mit peq´s haben nicht einmal im ansatz das klanglich geschafft, was audyssey xt32 udn dirac bei mri geschafft hat.

Die Analysefunktion von YPAO hat mich, wie gesagt, auch nicht überzeugt. Aber der große Vorteil des Yammi ist, dass man sie kaltstellen und manuell einmessen kann.

Hallo,

thewas (Beitrag #483) schrieb:

Und diese "Zeitrchtigkeit" wird durch die Varianz der Gruppenlaufzeit definiert die bei nicht Lautsprecherfehlkonstruktionen im Bereich der Mitten und Hochtons die für die räumliche Ortung wichtig ist unter den menschlichen Hörschwellen liegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit#Akustik http://www.neumann-k...l-answers_question13

Ich hadere immer wieder mit dieser Aussage. Sicher wurden diese Tests durchgeführt und die Grenzen definiert. Die Kenne ich auch. Mein Problem bei der ganzen Sache ist immer, dass nirgendswo genau beschrieben ist, wie der Raum mit reinspielt und welche Auswirkungen es auf unsere Wahrnehmung hat.

Wir versuchen mit zwei Lautsprechern eine Phantomschallquelle möglichst gut nachzubilden. Soweit ist ja alles einfach. Wenn man jetzt bedenkt, dass viele LS mit einer ungleichmäßigen Abstrahlcharakteristik beaufschlagt sind und die ersten Reflexionen, welche bei weitem nicht viel mit dem Direktschall zu tun haben mit in Summenlokalisation reinspielen, was zusammen mit unserer Empfindlichkeit beim Stereohören auf Laufzeiten (Phasen), die wesentlich kleiner als 1ms (0,5ms bei 50° Einfallswinkel) ist, und Intensitäten, die wesentlich geringer als die "versauten" Refelxionen sind, haben wir eine deutliche Tendenz in Richtung Chaos. In diesem Chaos ist eine Lokalisation wohl eher schwer als einfach. So bin ich schon der Meinung (auch wenn es nicht irgendwo Schwarz aus Weiß steht), dass ein bisschen Ordnung am Hörplatz, sei es bei der Gruppenlaufzeit oder allgemein bei der Kanalgleichheit wichtig sind. Ob die Gruppenlaufzeit konstant sein muss oder einfach zwischen den LS möglichst gleich, ist eine andere Frage...

Denn wäre es nicht so, würden die Breitbänder eher Nachteile (Klirr, Dynamik, Hochton) gegenüber Mehrwegesysteme haben. Wer mal einen Breitbänder im vergleich zu einem Mehrwegerich gehört hat, weiß in welche Richtung es mit der Lokalisation von Phantomschallquellen gehen kann. Es lohnt sich darüber mal nachzudenken.

Grüße
Alex

Hallo Alex,
für die Lokalisation sind die ersten eintreffenden Schallereignisse zuständig, also der Direktschall ohne jegliche Reflexion und der ist in einem gleichschenklichen Stereodreieck zur gleichen Zeit am Ohr da, kann man sehr gut an einer Autohifianlage mit Laufzeitkorrektur nachvollziehen, wo man trotz schlimmer Reflektionen und total unsymmetrischer Hörposition man sich perfekt die Bühne mit dem Delay der linken Seite genau vor das Lenkrad "ziehen" kann.
Bezüglich Phantomschallquellen von Breitbänder ist meiner Erfahrung dass man genau so gute Ergebnisse mit Coaxen hinkriegt, also hat das eher mit der Platzierung der Schallquellen und dem gleichmäßigen horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten zu tun.
Grüße,
Theo

alex - die diskussion taucht auch immer wieder zu den manger-lautsprechern/chassis auf, gibt es - zumeist in den nachbarforen - viele threads zu.
ansonsten ist die diskussion mit theo "ich kenn und weiß alles, sag aber nichts" fruchtlos und eher nervend.




ausgangspunkt war zweckohrs post und meine völlig gegensätzlichen erfahrungen und das ist im grunde zumindestens für mich recht interessant, gerade auch in beziehung auf das threadthema.
ich habe mit dsp´s im bassbereich angefangen, die via peq korrigieren. diese haben zwar ein brauchbares, aber kein für mich zufriedenstellendes ergebnis gebracht. egal ob von mir oder von anderen mit mehr erfahrung eingestellt. daneben diverse avr mit dem gleichen ergebnis.

dirac und audyssey xt32 haben aber dann relativ schnell und einfach das geschafft, was alle anderen nicht geschafft haben - ein zufriedenstellendes ergebnis. und das war und ist mein ansatzpunkt: warum ist das so..?

beide nutzen FIR-filter - kann es daran liegen..?

wenn man dann anfängt, erfahrungsberichte, theorien, studien, diverse threads, technical papers liest und mit leuten redet, die sich damit beschäftigt haben etc. dann erhält man ein vielfältiges bild, genau wie hier im thread und letztendlich habe ich meinen eindruck bestätigt bekommen - mit FIR-filter hat man, je nach auflösung und system/mittelungsverfahren (oder wie man das nennen will), deutlich mehr möglichkeiten durch zumeist deutlich feinere eingriffsmöglichkeiten und tiefere eingrifffsmöglichkeiten im bereich des zeitverhaltens.

Zweck0r (Beitrag #486) schrieb:

Interessant wäre, die grobe Hüllkurve mit einem PEQ nachzubauen und dann direkt zu vergleichen.

wenn das so einfach wäre und man das mit einem oder mehreren peqs hinbekommen kann, warum schaffen es dann die anderen einmesssysteme wie zb ypao nicht..? wieso bekommt man das so manuell nicht hin..? (mal abgesehen davon, dass man mit peq nicht ins zeitverhalten eingreifen kann).
es gibt dutzende oder mehr berichte mit detaillierten messungen und vergleichen, die zeigen, dass systeme mit peq den frequenzgang nicht so glätten und wo gleichzeitig auch die hörberichte zeigen, dass das ergebnis zb mit audyssey xt32 deutlich besser gefällt.

vom nachhall, ersten reflektionen etc., dh raum(einfluss)korrektur ist da auch noch nicht die rede.

Die Analysefunktion von YPAO hat mich, wie gesagt, auch nicht überzeugt. Aber der große Vorteil des Yammi ist, dass man sie kaltstellen und manuell einmessen kann.

naja, yamaha hat nur eine geringe anzahl von peq,s die auch noch feste frequenzen haben und nicht jede raummode orientiert sich brav an den mittenfrequenzen der oktavbänder

ingo74 (Beitrag #489) schrieb:

alex - die diskussion taucht auch immer wieder zu den manger-lautsprechern/chassis auf, gibt es - zumeist in den nachbarforen - viele threads zu. ansonsten ist die diskussion mit theo "ich kenn und weiß alles, sag aber nichts" fruchtlos und eher nervend.

Schau mal meine Antwort oben zu Alex, die ist voller Inhalt, bei dir macht es keinen Sinn mit Inhalten zu antworten weil es kommen nur nervige Einzeiler als Antworten und das "Totschlagargument" "warum klingt bei mir Dirac besser als andere Click and Play Lösungen" und sowas ist auf Fredmaxxx Niveau...

deine erklärung bzgl direkt- und indirektschall

Kann sein, muss aber nicht

(mal abgesehen davon, dass diese "erklärung" sehr vereinfacht ist und die realität oftmals anders ausschaut) eine andere wäre zb das zeitverhalten, deswegen schrieb ich gestern das:

ingo74 (Beitrag #478) schrieb:

im prinzip ist meine erste frage damit beantwortet, wenn die ursache der klangloslösung und der klangabbildung (bühne, ortung etc.) im zeitverhalten zu suchen ist. reflektionen, nachhall etc wären ein weiteres thema, aber auch ein weites feld.

die frage ist nun, was hat das mit dem threadthema hier zu tun - ich habe versucht, den zusammenhang herzustellen, warum audyssey xt32 vorteile gegenüber systemen wie mcacc und ypao haben kann...

ingo74 (Beitrag #491) schrieb:

deine erklärung bzgl direkt- und indirektschall Kann sein, muss aber nicht (mal abgesehen davon, dass diese "erklärung" sehr vereinfacht ist und die realität oftmals anders ausschaut) eine andere wäre zb das zeitverhalten

Es ging doch schon oben um Zeitverhalten und da drauf hatte ich dir doch gleich geantwortet:

ingo74 (Beitrag #478) schrieb:

im prinzip ist meine erste frage damit beantwortet, wenn die ursache der klangloslösung und der klangabbildung (bühne, ortung etc.) im zeitverhalten zu suchen ist. Kann sein, muss aber nicht, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder Um rauszukriegen wie stark von der Effekt von was abhängig ist müsste man wie schon geschrieben nur eine Korrektur (FG oder Impuls) gegen beide oder keine vergleichen können was aber mit dem aktuellen Stand der Software nicht möglich ist.

die frage ist nun, was hat das mit dem threadthema hier zu tun - ich habe versucht, den zusammenhang herzustellen, warum audyssey xt32 vorteile gegenüber systemen wie mcacc und ypao haben kann...

Ja und wie gesagt könnte das möglicherweise ein Vorteil sein, muss es aber nicht solange alle anderen Variablen wie Tonalität/Frequenzgang nicht gleich bleiben.

thewas (Beitrag #488) schrieb:

für die Lokalisation sind die ersten eintreffenden Schallereignisse zuständig, also der Direktschall ohne jegliche Reflexion

Das stimmt nicht so ganz. Denn es ist nicht nur die erste Schallwelle sonder auch Schallereignisse, die (noch nicht genau ermittelt) bis zu 20ms nach der erste Schallwelle eintreffen, welche mit zur Lokalisation heran genommen werden. Deshalb nennt man das Phänomen Summenlokalisation. Das Spielen die ersten Refelxionen sehr wohl eine Rolle.

thewas (Beitrag #488) schrieb:

Bezüglich Phantomschallquellen von Breitbänder ist meiner Erfahrung dass man genau so gute Ergebnisse mit Coaxen hinkriegt, also hat das eher mit der Platzierung der Schallquellen und dem gleichmäßigen horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten zu tun.

Ob Breitbänder oder Coax beides läuft auf das Gleiche hinaus - gleichmäßiges horizontales und vertikales Abstrahlverhalten. Das hast du schon richtig festgehalten. Aber warum ist das Abstrahlverhalten so wichtig, wenn doch der FG im Schalltoten Raum ideal gerade ist - na weil die ersten Refelxionen doch eine Rolle spielen und unseren gehörten FG stark verbiegen und das bei einen nicht exakt symmetrischen Aufstellung der LS bei beiden Kanälen sehr unterschiedlich...

ingo74 (Beitrag #489) schrieb:

Zweck0r (Beitrag #486) schrieb: Interessant wäre, die grobe Hüllkurve mit einem PEQ nachzubauen und dann direkt zu vergleichen. wenn das so einfach wäre und man das mit einem oder mehreren peqs hinbekommen kann, warum schaffen es dann die anderen einmesssysteme wie zb ypao nicht..? wieso bekommt man das so manuell nicht hin..? (mal abgesehen davon, dass man mit peq nicht ins zeitverhalten eingreifen kann). es gibt dutzende oder mehr berichte mit detaillierten messungen und vergleichen, die zeigen, dass systeme mit peq den frequenzgang nicht so glätten und wo gleichzeitig auch die hörberichte zeigen, dass das ergebnis zb mit audyssey xt32 deutlich besser gefällt.

Tja, genau das kann man mit Acourate nachbauen! Man kann linearphasige FIR-Filter (mit Korrekur der GLZ) bauen, welche ja das Ergebnis der Acourate-üblichen Raumkorrektur sind, und genau diese Filter in minimalphasige FIR-Filter (ohne Korrektur der GLZ) umwandeln. Die letzteren Filter entsprechen IIR-Filtern oder landläufig bezeichneten PEQ filtern.

Beide Filter-Sätze haben exakt den gleichen FG nur das die einen die Phasen mit korrigieren und die anderen eben nicht bzw. zusätzlich mit daran rumdrehen...

Ich hatte eine Zeit lang beide Filtersätze mit meinen IQ 300T im Wohnzimmer betrieben. Mein ganz subjektive Erfahrung war damals, dass mit den minimalphasigen Filtern die Tiefe bei der räumlichen Abbildung ein Stück weit flöten geht.

Grüße
Alex

PS: Ingo und thewas, bitte versucht es mit weniger Polemik. Wenn Ihr mehrmals die gleichen Passagen zitiert, erschwert es das Verfolgen des Diskussionsverlaufs.

und damit sind wir wieder bei meinem punkt - theoretisch ist viel möglich, dass zu überprüfen jedoch sehr schwer, da viele störvariablen vorhanden sind.

festhalten kann man, dass systeme wie audyssey xt32, dirac und co mehr eingriffsmöglichkeiten haben, das ob und wie hängt dann wiederum von vielen gegebenheiten ab.
auffällig sind die vielen positiven berichte und messungen zu audyssey xt32, dirac und co und beides zusammen - der theoretische vorteil UND die berichte, ergeben für mich einen nachvollziehbaren schluss.

Jahresprogramm (Beitrag #493) schrieb:

Das stimmt nicht so ganz. Denn es ist nicht nur die erste Schallwelle sonder auch Schallereignisse, die (noch nicht genau ermittelt) bis zu 20ms nach der erste Schallwelle eintreffen, welche mit zur Lokalisation heran genommen werden. Deshalb nennt man das Phänomen Summenlokalisation. Das Spielen die ersten Refelxionen sehr wohl eine Rolle.

Korrekt, jedoch kann kein DRC der Welt Direkt- und Diffusschall gleichzeitig und unabhängig voneinander korrigieren außer im Bassbereich.

Ob Breitbänder oder Coax beides läuft auf das Gleiche hinaus - gleichmäßiges horizontales und vertikales Abstrahlverhalten. Das hast du schon richtig festgehalten. Aber warum ist das Abstrahlverhalten so wichtig, wenn doch der FG im Schalltoten Raum ideal gerade ist - na weil die ersten Refelxionen doch eine Rolle spielen und unseren gehörten FG stark verbiegen und das bei einen nicht exakt symmetrischen Aufstellung der LS bei beiden Kanälen sehr unterschiedlich...

Siehe oben warum auch da eine Korrektur sehr suboptimal ist.

Tja, genau das kann man mit Acourate nachbauen! Man kann linearphasige FIR-Filter (mit Korrekur der GLZ) bauen, welche ja das Ergebnis der Acourate-üblichen Raumkorrektur sind, und genau diese Filter in minimalphasige FIR-Filter (ohne Korrektur der GLZ) umwandeln. Die letzteren Filter entsprechen IIR-Filtern oder landläufig bezeichneten PEQ filtern. Beide Filter-Sätze haben exakt den gleichen FG nur das die einen die Phasen mit korrigieren und die anderen eben nicht bzw. zusätzlich mit daran rumdrehen... Ich hatte eine Zeit lang beide Filtersätze mit meinen IQ 300T im Wohnzimmer betrieben. Mein ganz subjektive Erfahrung war damals, dass mit den minimalphasigen Filtern die Tiefe bei der räumlichen Abbildung ein Stück weit flöten geht.

Das ist natürlich sehr interessant, wobei auch interessant wäre wie hoch die Gruppenlaufzeit der 300T ohne Korrektur ist und wie hoch die Trefferrate in einem Blindtest wäre, schade dass in der Demoversion sowas nicht möglich ist, würde ich gerne selber mal testen.

ingo74 (Beitrag #494) schrieb:

und damit sind wir wieder bei meinem punkt - theoretisch ist viel möglich, dass zu überprüfen jedoch sehr schwer, da viele störvariablen vorhanden sind.

Ingo,

ich weiß ja nicht auf welchen Beitrag sich deine Antwort richtet. Aber mit Acourate Filtern kann man praktisch im realer Umgebung überprüfen wie sich die Korrektur der GLZ auf das Hörerlebnis auswirkt, indem man sie einfach weglässt...

Grüße
Alex

PS: Wenn sich jemand als "Versuchskaninchen" bereitstellen will, ist gerne bei mir zuhause eingeladen.

Grüße
Alex

meine antwort war mein fazit - mir ist diese dagegen-diskussion zu blöd.

Wenn sich jemand als "Versuchskaninchen" bereitstellen will, ist gerne bei mir zuhause eingeladen

beschreibungen der wahrnehmung als "beweis", was besser gefällt/besser funktioniert, wird nicht anerkannt, es werden objektive messungen gewünscht - kriegt man das mit acourate hin..?

ingo74 (Beitrag #497) schrieb:

beschreibungen der wahrnehmung als "beweis", was besser gefällt/besser funktioniert, wird nicht anerkannt, es werden objektive messungen gewünscht - kriegt man das mit acourate hin..?

Natürlich werden sie, aber nur bei einigermaßiger Validität, also wenn man nur die zu untersuchende Variable variieren kann, was bei Accourate ja wohl geht.

Jahresprogramm (Beitrag #496) schrieb:

PS: Wenn sich jemand als "Versuchskaninchen" bereitstellen will, ist gerne bei mir zuhause eingeladen.

Alex, du wohnst nicht zufällig im Norden Deutschlands? Leider ist fast alles interessantes nicht hier im Norden...

thewas (Beitrag #495) schrieb:

Korrekt, jedoch kann kein DRC der Welt Direkt- und Diffusschall gleichzeitig und unabhängig voneinander korrigieren außer im Bassbereich.

Nö das stimmt nun wieder nicht. Acourate unterscheidet sehr wohl die Tiefe der Korrektur. Ich kann bei jedem Korrekturschritt per frequenzabhängigen Fensterung angeben, wie viele Perioden der jeweiligen Ferquenz bei der Berechnung mit betrachtet werden sollen. z.B. Werden bei 100Hz "nur" die ersten 5 Zyklen bzw "nur" die ersten 50ms der Sprungantwort berücksichtigt.

thewas (Beitrag #495) schrieb:

Das ist natürlich sehr interessant, wobei auch interessant wäre wie hoch die Gruppenlaufzeit der 300T ohne Korrektur ist und wie hoch die Trefferrate in einem Blindtest wäre, schade dass in der Demoversion sowas nicht möglich ist, würde ich gerne selber mal testen. :prost

Die GLZ am Hörplatz kann ich gerne für dich nachmessen. Wenn du das auch hören willst, muss Du einfach nur vorbeikommen

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #499) schrieb:

Nö das stimmt nun wieder nicht. Acourate unterscheidet sehr wohl die Tiefe der Korrektur. Ich kann bei jedem Korrekturschritt per frequenzabhängigen Fensterung angeben, wie viele Perioden der jeweiligen Ferquenz bei der Berechnung mit betrachtet werden sollen. z.B. Werden bei 100Hz "nur" die ersten 5 Zyklen bzw "nur" die ersten 50ms der Sprungantwort berücksichtigt.

Ich glaube da hast du nicht verstanden was ich meine, bei einem Lautsprecher ist das Verhältnis von Direkt zu Diffusschall durch seine Geometrie und Raumakustik gegeben, wenn man eins ändert/optimiert, verändert man zwangsläufig das andere (außer im Bassbereich wo die Wellenlängen so hoch sind dass man gegen die Raummoden "arbeiten" kann)

Die GLZ am hörplatz kann ich gerne für dich nachmessen. Wenn du das auch hören willst, muss Du einfach nur vorbeikommen

Würde ich sogar sehr gerne , aber sicher habe ich nicht das Glück dass du in Norddeutschland wohnst, oder?