Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

Hallo,

jd17 (Beitrag #551) schrieb:

Falls es interessiert - hier mal die Sprungantworten mit Audyssey:

Doch, es interessiert. Was ich zunächst sehen kann, ist ein wenig/kaum behandelter Raum mit einem 2 Wege-System mit einem nicht verpolten Hochtöner und ich denke mit Subwoofer. Bitte um Korrektur wenn es nicht stimmt. FDW kann REW glaube nicht so wirklich.

Heißt PureAudio ohne Korrektur. Ist es eine Mehrpunktmessung? Wie sieht RT60 bei dir aus?

Was könnt Ihr aus meinen Messungen herauslesen?

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #552) schrieb:

Was ich zunächst sehen kann, ist ein wenig/kaum behandelter Raum

Zumindest nicht mit Absorbern und Diffusoren behandelt...

2 Wege-System mit einem nicht verpolten Hochtöner und ich denke mit Subwoofer. Bitte um Korrektur wenn es nicht stimmt.

3-Wege, kein Sub. Hochtöner: keine Ahnung.

Heißt PureAudio ohne Korrektur.

Ja.

Ist es eine Mehrpunktmessung?

8 Punkte mit Audyssey eingemessen. Kontrollmessungen aber nur an einem Punkt.

Wie sieht RT60 bei dir aus?

Left XT32 RT60:



Right XT32 RT60:



Falls du mehr wissen willst, kannst du gern hier lesen.

Was könnt Ihr aus meinen Messungen herauslesen?

Die Glättung der Mode bei 50Hz ist beachtlich - Acourate hat um 14dB reduziert wenn ich das richtig sehe?
Die Korrekturen im Mittel/Hochtonbereich sehen bei Audyssey sehr ähnlich aus - breitbandige leichte Absenkungen und Anhebungen, aber die generelle "Welligkeit" bleibt erhalten.

lol Bahnhof?!?

Hallo,

[quote="jd17 (Beitrag #553)"]
3-Wege, kein Sub. Hochtöner: keine Ahnung.[/quote]

Ah, OK! Dann läuft der Mitteltöner verpolt. Wenn du die Sprungantwort mit den ersten 10ms anschaust, ist die erste Spitze nach oben der Hochtöner, darauf folgt die zweite Spitze nach untern mit dem Mitteltöner und später der Bass mit dem dritten "Berg nach oben". Wenn du weiter reinzoomst, sollte es besser sichtbar sein. Verpolen ist gängig bei den Mehrwege-LS damit sich in den Übernahmebereichen einzelner Wege keine Löcher ergeben, welche Prinzip bedingt durch Phasendrehungen der Weiche entstehen. Bei meinen IQ` hat man den Hochtöner verpolt und unterschiedliche Ordnungen gemischt: Hochpass des HT ist 3. Ordnung, Tiefpss MT ebenfalls 3. Ordnung, Hochpasss MT 2 ordnung und der Tiefpass TT 1. Ordnung...

Es wundert mich dann aber noch ein bisschen, warum sich der Bass so spät aufschaukelt....

[quote="jd17 (Beitrag #553)"]
[quote]Heißt PureAudio ohne Korrektur.[/quote]
Ja.[/quote]

OK, ich war mir nicht ganz sicher. Aber nach der Korrektur ist anhand der Sprungantwort zu erkennen, dass es einige Resonanzen weniger werden bzw. Moden abgesenkt wurden.

[quote="jd17 (Beitrag #553)"]Die Glättung der Mode bei 50Hz ist beachtlich - Acourate hat um 14dB reduziert wenn ich das richtig sehe?
Die Korrekturen im Mittel/Hochtonbereich sehen bei Audyssey sehr ähnlich aus - breitbandige leichte Absenkungen und Anhebungen, aber die generelle "Welligkeit" bleibt erhalten.[/quote]

Ja, die Mode ist fast weg. Es wurde an der Stelle um 16dB abgesenkt. Durch die geglättete Darstellungen fehlt immer ein Stück der Spitze. Es sind ein paar kleinere Resonanzen bei ca. 75Hz noch drin. Da könnte ich "händisch" per IIR-Filter (PEQ) eingreifen. Habe ich aber nict gemacht, weil die nicht mehr wirklich hörbar sind. Die Welligkeit im HT wird/soll bleiben. Hier kann und darf kein Programm was ausrichten. Das würde nur schaden..

[quote="thewas (Beitrag #545)"]Ich glaube auch eher dass nicht die absoluten GLZ der Lautsprecher der Hauptgrund schlechterer Lokalisation sind, sondern eher die Unterschiede zwischen linken und rechten Kanal, ob spektrale, oder GLZ Unterschiede.[/quote]

Theo, ich habe mir wieder an ein Test innerhalb des AH-Forums erinnert. [url=http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=851&start=60]Hier[/url] ist der Link dazu. Die Ergebnisse des Tests sind auf den Seiten 7-8. Beim Test hat man den Probanden unterschiedlich behandelte Versionen eines Musikstücks zur Verfügung gestellt. In einer Version wurden pauschal die GLZ-Verzerrung eines 3-Wege Lautsprechers herausgerechnet. D.h. der HT und MT wurden so weit verzögert, bis die in Phase mit dem Bass laufen. Diese Version hat den Test gewonnen. Das ist an sich schon verwunderlich, denn die Weiche, die herausgerechnet wurde, muss ja nicht bei jedem LS passen. Aber eigentlich zeigt der Test, dass GLZ-Verzerrungen durch die Frequenzweichen unserer LS, auch ohne Raumkorrektur wahrnehmbar sind. Inwiefern man dem Test trauen darf, kann jeder für sich entscheiden.

Jedenfalls ist die gesamte Diskussion (der gesamte Thread) dort spannend und lesenswert.


Grüße
Alex

Alex, ja, die Polung von den Chassis ist abhängig von der Ordnung deren Filtertrennung.

Den Test vom AH-Forum kenne ich und für die von dir ernannten Gründe sowie auch andere halte ich nichts von ihm

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): sowie von den ganzen Forum, voller "Pseudowissenschaft" die versucht Sachen zu beweisen die falsch sind mit nicht zulässiger Methodik, also im Grundsatz kaum anders als die Goldohren mit ihren "Frau in Küche hörts" Test...

Jahresprogramm (Beitrag #555) schrieb:

Es wundert mich dann aber noch ein bisschen, warum sich der Bass so spät aufschaukelt....

Kann das damit zusammenhängen, dass ich BR-Lautsprecher als CB betreibe (alle Öffnungen verschlossen)?

thewas (Beitrag #556) schrieb:

Alex, ja, die Polung von den Chassis ist abhängig von der Ordnung deren Filtertrennung.

Hmmm... kenne ich so nicht. Es gibt zwar massig LS mit Filtern zweiter Ordnung, wo ein Chassis verpolt mit läuft (Einfachweiche) - warum sollte aber die Polung mit der Flankensteilheit zusammenhängen. Hast Du da weitere Infos. Bei mir in der IQ wurden sogar die Ordnungen gemischt und verpolt..

Egal welche Weiche (minimalphasig) ich in Acourate simuliert habe, gab es immer Auslöschungen im Übenahmebereichen. Absolut sauberes Phasenverhalten im Übernahmebereich bekommt man eh mit linearphasigen Weichen.

jd17 (Beitrag #557) schrieb:

Kann das damit zusammenhängen, dass ich BR-Lautsprecher als CB betreibe (alle Öffnungen verschlossen)?

Eher nicht. Vielleicht spielt hier der AVR doch noch mit rein oder es schwingt im Raum etwas mit: Wobei ich das letztere für eher unwahrscheinlich halte - Altbau, Holzdecken, Trockenbau?


Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #558) schrieb:

Hmmm... kenne ich so nicht. Es gibt zwar massig LS mit Filtern zweiter Ordnung, wo ein Chassis verpolt mit läuft (Einfachweiche) - warum sollte aber die Polung mit der Flankensteilheit zusammenhängen. Hast Du da weitere Infos. Bei mir in der IQ wurden sogar die Ordnungen gemischt und verpolt..

Ich glaube du hast mich missverstanden, die optimale relative Polung von zwei Chassis hängt von der Filterordnung ab, bei 3-Wegerichen mit 12dB Weichen ist fast immer der Mitteltöner verpolt, das ergibt sich durch die Phasenunterschiede die durch die Weiche und Chassis entstehen, kannst du aber bei ziemlich jedem Lautsprecherbau Buch (z.B. von Bernd Stark) oder Magazin (z.B. Hobby Hifi, Klang&Ton) oder auch online lesen, z.B.: http://www.hifi-selb...enzweichen&Itemid=68
Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #559) schrieb:

Ich glaube du hast mich missverstanden, die optimale relative Polung von zwei Chassis hängt von der Filterordnung ab, bei 3-Wegerichen mit 12dB Weichen ist fast immer der Mitteltöner....

OK, habe missverstanden.

Theo,
wenn du den Test im AH-Forum kennst, würden mich schon interessieren was dich so stört und warum du ein ein vielleicht falsches Ergebnis glaubst. Die Methodik des Test, vorausgesetzt die Teilnehmer haben sich an die regeln gehalten, finde ich ganz gut. Die Anzahl der Teilnehmer ist aber sehr begrenzt. Andererseits wurde der Test ohne Anspruch auf Professionalität gestartet.

Grüße
Alex

Den Hautgrund hast du doch oben geschrieben, eine willkürliche GLZ rausgerechnet.

Andererseits wurde der Test ohne Anspruch auf Professionalität gestartet.

Das ist für mich noch schlimmer in dem Forum, es werden von gewerblichen Tests gemacht die einen Eindruck von absoluter Korrektheit uns halbwissenden vorgaukeln damit sie ihre Produkte an den Mann bringen, hier noch so ein Beispiel
http://pelmazosblog....philen-soziotop.html
und die Diskussion dazu (geht über viele Seiten)
http://www.hifi-foru...024&postID=2471#2471

Hallo Theo,

thewas (Beitrag #561) schrieb:

Den Hautgrund hast du doch oben geschrieben, eine willkürliche GLZ rausgerechnet.

Willkürlich oder nicht, so falsch schein es nicht gewesen zu sein. Bei dem Referenz-LS im Test wurde der HT um ca. 6ms verzögert. Bei meinen 3-Wege LS sind es ebenfalls 6ms. Und ich denke bei vielen anderen wird es bis auf +/- 1ms ebenfalls passen.

thewas (Beitrag #561) schrieb:

Andererseits wurde der Test ohne Anspruch auf Professionalität gestartet. Das ist für mich noch schlimmer in dem Forum, es werden von gewerblichen Tests gemacht die einen Eindruck von absoluter Korrektheit uns halbwissenden vorgaukeln damit sie ihre Produkte.....

Bitte, lass das. Es geht nur um den Test und nicht das ganze Forum... Und bei einem Test im Rahmen eines Forums kann man kaum einen gänzlich wissenschaftlichen Anspruch verlangen. Das wollte ich eigentlich mit meinen oben zitierten Satz sagen.

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #558) schrieb:

jd17 (Beitrag #557) schrieb: Kann das damit zusammenhängen, dass ich BR-Lautsprecher als CB betreibe (alle Öffnungen verschlossen)? [...] oder es schwingt im Raum etwas mit: Wobei ich das letztere für eher unwahrscheinlich halte - Altbau, Holzdecken, Trockenbau?

Eigentlich gar nicht so unwahrscheinlich...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle 3 Punkte zutreffen.

jd17 (Beitrag #563) schrieb:

Eigentlich gar nicht so unwahrscheinlich... Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle 3 Punkte zutreffen. ;)

OK, dann haben wir ja den "Übeltäter". Die Resonanz liegt irgendwo bei 30Hz und schaukelt sich etwas spät auf. Deshalb habe ich eher auf den AVR getippt. Aber es ist wohl der Raum, welcher für das späte Aufschaukeln typisch ist. Jedoch liegt die Resonanz des Raumes etwas hoch. Da kommt man mit PEQ oder IIR gut bei.

Hast du etwas dünneres als Abhangedecke oder Trockenestrich?

Ansonsten sind die vier frühen Refelxionen (Rückwand/Decke/Boden und Seitenwand) stark ausgeprägt und somit wenig bis kaum bedämpft.

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #564) schrieb:

Hast du etwas dünneres als Abhangedecke oder Trockenestrich?

Kann ich leider nicht genau beantworten, ist eine Mietwohnung.

Ansonsten sind die vier frühen Refelxionen (Rückwand/Decke/Boden und Seitenwand) stark ausgeprägt und somit wenig bis kaum bedämpft.

Woran erkennt man die?
Meine Nachhallzeiten sind doch recht kurz und das hört man auch. In Wohnzimmern von Bekannten ist die Akustik grundsätzlich schlechter, halliger.

Ich verfolge Euer Gespräch mit Interesse. Wo sehe ich im REW die tollen Auswertungen mit dem Sprungverhalten? Und was muss ich beachten bzw. wie werte ich es aus? Gibt es da irgendwo Infos zu? Danke.

jd17 (Beitrag #565) schrieb:

Kann ich leider nicht genau beantworten, ist eine Mietwohnung.

OK, es schwingt halt etwas mit. Dem kommst du mit PEQ bzw IIR Filtern gut bei - Punkt.

jd17 (Beitrag #565) schrieb:

Woran erkennt man die? Meine Nachhallzeiten sind doch recht kurz und das hört man auch. In Wohnzimmern von Bekannten ist die Akustik grundsätzlich schlechter, halliger.

Nachhallzeit RT60 kriege ich bis unter 0,2 runter und lasse trotzdem die frühen Reflexionen drin. Will sagen, das eine hat nicht zwangsweise etwas mit dem anderen zu tun.

Hier meine Vorgehensweise bei der Auswertung:

1. Resonanz, ein sich wiederholendes Muster über längeren Zeitraum in der Sprungantwort. Eine stark ausgeprägte Resonanz in einem engen Frequenzbereich zeigt sich idealer Weise als eine Sinusschwingung (siehe meine 50Hz Resonanz).


Die Resonanz ist in der Sprungantwort des anderen LS auch zu erkennen. habe mir gerade die FG`s in dem anderen Thread von dir angesehen. ja die vorherrschende Resonanz ist bei 35Hz. Jedenfalls spielt die Raumkonstruktion mit rein. Worauf führst du die Mode/Resonanz zurück? Gibt es Raumabmessungen die zu 35Hz passen würden?

2. Die ersten ms der Sprungantwort zeigen das Verhalten des Lautsprechers. Bei dir erster Zacken nach oben ist der HT, der zweite nach unten ist der verpolte MT und der dritte wieder nach oben ist der TT. Zeichnen sich das gleiche Muster in den nächsten 20ms (je nach Größe des Raumes können es auch 50ms sein) spricht man hier von frühen Refelxionen.



Jetzt könnte man noch her gehen und nachmessen, welche von den mit "3" gekennzeichneten Reflexionen zu welchen Raumfläche (Boden/Wand/Rückwand/decke) gehört.

Grüße
Alex

Stark - vielen Dank!
Das lässt sich ja wirklich alles prima nachvollziehen.

Jahresprogramm (Beitrag #567) schrieb:

Nachhallzeit RT60 kriege ich bis unter 0,2 runter und lasse trotzdem die frühen Reflexionen drin.

Unter 0.2 über den ganzen FG? Dann ist doch kaum noch "Räumlichkeit" vorhanden oder?
BTW - Hörzimmer oder Wohnzimmer?

Will sagen, das eine hat nicht zwangsweise etwas mit dem anderen zu tun.

Das hab ich mir schon gedacht... Aber ich wollte die Erklärung und die habe ich bekommen.

die vorherrschende Resonanz ist bei 35Hz. Jedenfalls spielt die Raumkonstruktion mit rein. Worauf führst du die Mode/Resonanz zurück? Gibt es Raumabmessungen die zu 35Hz passen würden?

Ich habe es nie genau durchgerechnet, aber das wird schon hinkommen...

Fast quadratischer Raum, ca. 23m², Deckenhöhe ca. 3m

Ich habe keinen zweifel daran, dass die Raumgeometrie schuld an der Mode ist.

Zeichnen sich das gleiche Muster in den nächsten 20ms (je nach Größe des Raumes können es auch 50ms sein) spricht man hier von frühen Refelxionen. Jetzt könnte man noch her gehen und nachmessen, welche von den mit "3" gekennzeichneten Reflexionen zu welchen Raumfläche (Boden/Wand/Rückwand/decke) gehört.

Das finde ich ja total spannend!

Da ja wahrscheinlich der Abstand der reflektierenden Fläche zum Mikrofon zählt (?) könnte ich mir folgende Reihenfolge vorstellen:
1. Wohnzimmertisch vor Sofa (geschätzt 80cm)
2. Rückwand (ca. 130cm)
3. Seitenwand (ca. 180cm) (nur eine, an der anderen Seite steht ein Schreibtisch mit allerlei Kram, der für Diffusion sorgen sollte)
4. Decke (ca. 200cm)

jd17 (Beitrag #565) schrieb:

Jahresprogramm (Beitrag #564) schrieb: Ansonsten sind die vier frühen Refelxionen (Rückwand/Decke/Boden und Seitenwand) stark ausgeprägt und somit wenig bis kaum bedämpft. Woran erkennt man die?

Schau dir die Early Reflections zur besseren Beurteilung anhand der ETC an (bei REW unter Impuls bzw. Filtered IR). Laut EBU 3276 sollten diese innerhalb der ersten 15ms (zwischen 1-8kHz) mindestens 10dB unter dem Direktschall liegen...dazu einfach die ETC mit verschiedenen Oktavbandfiltern belegen. Häufig wird auch versucht das die Early Reflection (ungefiltert) mindestens 20dB unter dem Direktschall liegen.

Hallo,

tapsel2013 (Beitrag #569) schrieb:

Häufig wird auch versucht das die Early Reflection (ungefiltert) mindestens 20dB unter dem Direktschall liegen.

Ja, wird versucht Das wird auch nur bei der Bodenrefelxion sehr schwer
Ansonsten kann ich nur zustimmen. Die frühen Reflexionen lassen sich sehr gut und regelkonform an der Energy Time Cirve (ETC) ablesen.

jd17 (Beitrag #568) schrieb:

Ich habe keinen zweifel daran, dass die Raumgeometrie schuld an der Mode ist.

Wahrscheinlich zum großen Teil - das gilt es aber herauszufinden.

jd17 (Beitrag #568) schrieb:

Da ja wahrscheinlich der Abstand der reflektierenden Fläche zum Mikrofon zählt (?) könnte ich mir folgende Reihenfolge vorstellen: 1. Wohnzimmertisch vor Sofa (geschätzt 80cm) 2. Rückwand (ca. 130cm) 3. Seitenwand (ca. 180cm) (nur eine, an der anderen Seite steht ein Schreibtisch mit allerlei Kram, der für Diffusion sorgen sollte) 4. Decke (ca. 200cm)

Nicht ganz. Die Reflexionen kommen verspätet am Hörplatz an, weil die einen längeren Weg als der Direktschall hatten.
D.h. kommt die Reflxion ca. 6ms später an, hatte die einen um 2 Meter längeren Weg als der Direktschall. Das lässt sich am einfachsten mit einer Schnur nachmessen.

1. Spanne eine Schnur vom LS bis zum Messpunkt.
2. Mache die Schnur um die Strecke länger, die die Reflexion länger gebraucht hat.
3. Die Enden der Schnur werden am Messplatz und am LS fixiert.
4. Alles was nun in Reichweite der Schnur ist, ist für die Reflexion verantwortlich.

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #570) schrieb:

tapsel2013 (Beitrag #569) schrieb: Häufig wird auch versucht das die Early Reflection (ungefiltert) mindestens 20dB unter dem Direktschall liegen. Ja, wird versucht Das wird auch nur bei der Bodenrefelxion sehr schwer

Das stimmt! Wenn der Flauschteppich allein nicht reicht, kann man z.B Kautschukplatten unter den Teppich legen um Reflexionen im Mittenbereich zu killen. Ist zwar ein etwas komisches Laufgefühl aber wen stört's beim Musik hören

jd17 (Beitrag #551) schrieb:

Falls es interessiert - hier mal die Sprungantworten mit Audyssey:

Ich habe bei meinen Messungen bei "Scope" nachgeschaut im REW, aber bei mir sind dort keine Aufzeichnungen drin? Was mache ich falsch??? Bzw. misst er das nicht alleine mit?

Reiter "Impulse" und dann unten die "Step Response" wählen.

Habs gefunden.... ich habe in den ersten 20ms Werte bis -50 und +20 ab ca. 50ms hält es sich auf/um der 0 Linie und schwankt ein wenig aber nicht so gezackt wie bei Dir?

Bilden die -50 eine Raummode ab? Oder was genau kann ich daraus sehen ?

BennyTurbo (Beitrag #574) schrieb:

Bilden die -50 eine Raummode ab? Oder was genau kann ich daraus sehen ?

Dann lass uns doch die Bilder sehen

Jahresprogramm (Beitrag #575) schrieb:

BennyTurbo (Beitrag #574) schrieb: Bilden die -50 eine Raummode ab? Oder was genau kann ich daraus sehen ? Dann lass uns doch die Bilder sehen :)

Musste die erstmal vom Netbook laden Irgendwie sieht es chaotisch aus, bin gespannt auf eine Fachmeinung und Vorschläge... Die Einmessung ist übrigens nur eine flüchtige, haben renoviert und muss das nochmal in Ruhe machen. Aber mir gehts ja um Feedback zu den Dateien, die Messungen habe ich schon mal schöner hinbekommen Egal...

Audyssey XT32 Einmessung (dunkel L / hellgrün R):


Links:


Rechts:

Hallo BennyTurbo,

der Höhenabfall ab 8-10kHz sieht merkwürdig aus. Was hast Du für ein Mikro zum Messen verwendet?

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #577) schrieb:

Hallo BennyTurbo, der Höhenabfall ab 8-10kHz sieht merkwürdig aus. Was hast Du für ein Mikro zum Messen verwendet?

Hab vergessen zu erwähnen, dass es sich um die Audyssey Movie Kurve handelt, die eine Absenkung im Höhenbereich hat.... die Flat Kurve bleibt länger "oben" ...

Da trifft wohl Raum-bedingte Dämpfung auf die Audyssey Target-(Haus-)Kurve.

burkm (Beitrag #579) schrieb:

Da trifft wohl Raum-bedingte Dämpfung auf die Audyssey Target-(Haus-)Kurve.

Habe Absorber im Raum um den Nachhall zu senken...

Jahresprogramm (Beitrag #577) schrieb:

der Höhenabfall ab 8-10kHz sieht merkwürdig aus. Was hast Du für ein Mikro zum Messen verwendet?

Hattest Du schon Zeit Dir das mal anzusehen? *vorsichtig frag* Danke schon mal.

Hat jemand dies hier schon mal gestestet?
http://www.ikmultimedia.com/products/arc/
http://www.thomann.de/de/ik_multimedia_arc_2.htm
Ist ja ein unschlagbarer Preis für anpassbares MultEQ XT32 inklusive Messmikro.

Kannte ich noch nicht - klingt ja sehr gut! Ausgesprochen attraktiver Preis.

Mich wundert etwas, dass ein Hersteller von Profiequipment Audyssey verwendet - wenn so ein Hersteller auf Audyssey vertraut hat das schon eine andere Gewichtung als Denon, Onkyo & Co....


Die Kommentare bei thomann lesen sich auch überzeugend:

Das Tool hält wirklich was es verspricht. Insbesondere im (Sub)-Bassbereich leistet es in der neuen Version deutlich mehr als z.B. der KRK ERGO.

Habe lange auf die ARC2 Version warten müssen. Installation und Bedienung ist kinderleicht, da weitgehend selbsterklärend. Nach mehrmaligem Einmessen meines eigentlich guten Setups (Adam Subwoofer und Yamaha MSP5a) an meiner DAW, wurde das bestätigt, was ich eigentlich schon wusste. Der Subwoofer dröhnt zu stark (trotz Dämmung und Entkopplung)), da er direkt unter dem Produktionstisch steht. Dies führte in der Vergangenheit dazu, dass ich meine Mixe immer auf vielen unterschiedlichen Anlagen gegencheckte. Das ARC 2 hilft da jetzt schon sehr. Dafür, dass es so extrem eingreifen muss um meine Abhöre flat zu kriegen, kann es ja nichts. Das Ergebnis ist aber trotzdem bemerkenswert. Habe erst einmal meine Lieblingsproduktionen auf der Anlage neu kennenlernen müssen, d.h. erst einmal viel professionell aufgenommene Musik gehört (wow!)und dann fiel der Übergang zu meinen eigenen Produktionen recht leicht. Das Ergebnis sind jetzt tatsächlich Mixe, die viel besser einzuschätzen sind und so übertragbar sind. Das bekommt das ARC 2 prima hin. [...] Höre jetzt nur mit meinen Yamaha MSP5 ab und auch da korrigiert das ARC richtig genial, so dass meine Ergebnisse wesentlich einschätzbarer geworden sind. Ich denke. gerade im Heimstudio-Bereich ist das ARC-System eine Art Schweizer Messer. Ich möchte es nicht mehr missen.

Das wahrscheinlich wichtigste VST Plugin für Homerecordler! Eines vom Wichtigsten für homerecordler ist eine halbwegs neutrale Abhöre, sonst werden die Mixes nie überall gut klingen. Ich habe einen 15m2 Wohnraum zu einem homerecording Studio umgerüstet. Nachdem ich um ca. 100€ Absorber auf den wichtigsten Positionen montiert habe (Rückwand, seitlich der Abhörposition, Ecken) war der Sound zwar besser, aber immer noch sehr schlecht, wie üblich bei kleinen, quadratischen Räumen. Nachdem ich Arc 2 (Bedienung ist kinderleicht) installiert und durchgeführt habe, ist der Sound meiner Mittelklasseabhöre um Längen neutraler, die Bässe sind auf einnmal da, ich höre das gesamte Frequenzspektrum. Ich hätte nicht gedacht, dass die Soundverbesserung dermaßen positiv ist. Jetzt brauch ich auch nicht mehr meine Mixes auf verschiedenen Abhören abchecken. Der Unterschied wenn ich Arc 2 abschalte ist erschreckend. Nun ist mir klar, warum meine alten Mixes nur eine Raterei waren.

Wer nicht den optimalen Raum oder die Möglichkeit zur optimalen Aufstellung der Boxen hat, kann hier deutliche Verbesserungen erreichen. Hat man sich erstmal mit dem Einmessverfahren vertraut gemacht (man suche auch Tipps im Netz, Stichwort "Laserpointer"!), kann man teils drastische Verbesserungen erreichen. Ich hätte nicht erwartet, damit meine 120Hz Raummode in den Griff zu bekommen, doch es hat funktioniert - und es klingt nicht nach Phasenschweinereien etc. Bei mir sind die Basskorrekturen so drastisch (und notwendig), dass ich dennoch über bauliche Massnahmen nachdenke. Dennoch, ohne den ARC2 wüsste ich nichtmal, wo genau ich denn ansetzen müsste. Jede Veränderung (Bassfallen, Positionierung etc) einfach neu durchmessen, und schauen was es gebracht hat (allein die Tür zur Gesangskabine offen zu lassen oder zu schließen war sehr deutlich messbar).

Habe durch Zufall von diesem Genialen Teil gehört, ich will es einfach nicht mehr missen. Meine Mixe klingen um Welten besser. Habe gemeint meine Yamahas Klingen absolut linear, das tun sie auch, aber der Raum, man glaubt es kaum. Kann nur jedem empfehlen der ein homestudio hat, kaufen, bessere Mixe als mit diesem Teil sind nicht möglich.

Mikro scheint das bekannte ECM-8000 zu sein.
Messalgorithmus und Software scheinen aber nur für Stereo-Anwendungen (2 LS) konzipiert zu sein, wenn man die zugehörigen Bildschirmmasken durchschaut. Es besteht anscheinend die Möglichkeit, eine persönliche Target-Kurve einzustellen. Schade, dass es nur für den Stereoeinsatz konzipiert wurde. Vermutlich funktioniert das auch nur, wenn das Signal über das VST-Plugin (die Software) durchgeschleift wird, also eher für einen Home-PC Anwender geeignet.

Da das Mikro einen Marktpreis von ca. EUR 50 aufweist, kostet die Software demzufolge ca. EUR 200.
Dazu muss man noch eine passende Soundkarte rechnen sowie natürlich einen PC.
Von der Größenordnung liegt man dann in etwa preislich bei ca. einem AntiMode 8033 Cinema, ist aber, meiner Meinung nach, deutlich eingeschränkter, was den Mehrkanaleinsatz und die Verwendung eines AVR betrifft. Ich hätte deshalb dafür - leider - keine Verwendung.

burkm (Beitrag #584) schrieb:

Mikro scheint das bekannte ECM-8000 zu sein. Messalgorithmus und Software scheinen aber nur für Stereo-Anwendungen (2 LS) konzipiert zu sein, wenn man die Bildschirmmasken durchschaut.

Kommt ja auch von dem Monitoring Bereich und sehr wenige User tun sich die Probleme von Blu-ray und Mehrkanal am PC an.

Da das Mikro einen Marktpreis von ca. EUR 50 aufweist, kostet die Software demzufolge ca. EUR 200. Dazu muss man noch eine passende Soundkarte rechnen sowie natürlich einen PC.

Klar, ist ja eine Software Lösung.

Von der Größenordnung liegt man in etwa preislich bei ca. einem AntiMode 8033 Cinema.

Was aber auch deutlich beschränkter in der Korrektur ist.

Für mich als Stereohörer ist es eine sehr interessante Lösung, solange es keine bezahlbaren Stereoverstärker mit Audyssey XT32 gibt, leider geben die heutzutage niedrigen Stereostückzahlen wohl sowas nicht her.

Für die Zielgruppe hier sehe ich das eher umgekehrt, d.h., dass die ARC 2 Lösung kaum nutzbar sein dürfte im Gegensatz zu einem AntiMode. Wer möchte nur Stereo hören und auch noch einen PC einschleifen müssen, der dann mit auf dem Sideboard neben TV und AVR stehen müsste ?
Aber eine ARC 11 Version wäre dann schon interessanter , aber wegen des erforderlichen Einschleifens eines PC auch für mich (vermutlich) nicht machbar.

PS.: Sehe gerade, dass zusätzlich auch noch ein Mikro-Vorverstärker mit 48V Phantomspeisung für das Mikro benötigt wird, da nicht enthalten.

Wieso, gibt doch viele hier die mit Dirac, Accourate und anderen Software DRC Lösungen arbeiten.

Viele ?
Doch wohl eher eine verschwinden kleine Gruppe im Gegensatz zu der großen Gruppe der "Standard"-Nutzer. Auch der dezidierte reine Stereomarkt ist meiner Einschätzung nach ja heutzutage nur noch ein Nischenmarkt mit nur geringen Gerätestückzahlen.
Aber für Denjenigen, der sowieso diesen Weg geht/gehen will oder muss, sicherlich nicht uninteressant.

BennyTurbo (Beitrag #581) schrieb:

Hattest Du schon Zeit Dir das mal anzusehen? *vorsichtig frag* Danke schon mal.

Naja, was willst Du denn wissen? Was ich sehe ist nicht viel. Du hast ja nur die korrigierten Sprungantworten mit 0,3s Länge gezeit, wo alles über 10Khz unterbewertet ist. Da kann ich dir nur sagen, dass dein Raum wohl etwas bedämpft ist und die Resonanzen/Moden kaum vorhanden sind oder gut korrigiert wurden. Sieht man ja auch am Amplitudengang. Was noch auffällt ist ein bisschen Resonanz bei 14Hz und, dass eine Sprungantwort nicht bei 0 anfängt. Vielleicht kannst Du ja was damit anfangen.

Grüße
Alex

Wie wären die idealen Einstellungen in der Breite bis ? Was genau heisst denn der Wert bis -50 runter am Anfang? Da hat z.B. jd17 ja viel kleinere Werte? Was sagen diese aus?

Hallo,

bei dem ersten Unterschwinger brauchst du dir keine Sorgen machen. Das hat etwas mit dem Verhalten der Boxen zu tun - pauschal kann man da nicht viel sagen. Jedenfalls passt das schon. Wenn du schon die Sprungantwort von jd17 mit deiner vergleichst, dann wird dir bestimmt auffallen, dass es bei ihm nach dem ersten Unterschwinger wesentlich weiter hoch geht als wie bei dir....

Um etwas mehr von frühen Reflexionen zu sehen, sollte man die ersten 30ms (30ms*340m/s = ca. 10m) anschauen.


@All,

warum vergleicht niemand mal den kostenlosen DRC der ebenfalls die GLZ korrigiert mit der Audyssey-Korrektur? Mit dem DRC-Designer als GUI für das o.g. Prog, welcher hoffenlich nun frei von gravierenden Bugs ist, ist es ein Kinderspiel die Filter zu rechnen. Mit dem kostenlosen Tool ist man eigentlich mindestens gleich gut bedient wie mit ARK.

Grüße
Alex

Hihi, zwei Dumme ein Gedanke, wollte am kommenden Wochenende die neue Version von DRC Designer testen, wobei die frühere vor einem Jahr oder so mich klanglich nicht begeistert hatte im Vergleich zu anderen DRC Softwarelösungen. Ich würde es aber nicht mit ARC vergleichen, da es nur eine Einpunktmessungen per Default unterstützt und nicht so viel Psychoakustik wie Audyssey dahinter steckt, es macht nur eine mehr oder weniger gnadenlose Korrektur auf die Zielkurve. Hast du es mal mit deinem Acourate verglichen?
Grüße,
Theo

Jahresprogramm (Beitrag #591) schrieb:

Wenn du schon die Sprungantwort von jd17 mit deiner vergleichst, dann wird dir bestimmt auffallen, dass es bei ihm nach dem ersten Unterschwinger wesentlich weiter hoch geht als wie bei dir....

Hast du mal auf die Werte der Y-Achse bei ihm und mir geschaut?
Ich habe ganz anders skaliert. Bei mir geht's nur bis 10 (%FS) hoch, bei Benny bis 40!
Wenn ich seine Skalierung wähle (-110 bis 110) sieht man bei mir fast gar nichts mehr...
Meine Skalierung geht von -45 bis 15 %FS.

Kann das bei mir durch das verschließen der BR Öffnungen kommen? Habe beide Öffnungen dicht, aber die linke Box hat so eine komische Resonanz bei einer bestimmten Frequenz... das hat sie im BR nicht, dafür korrigiert Audyssey dann eben 5 DB höher....

thewas (Beitrag #592) schrieb:

wobei die frühere vor einem Jahr oder so mich klanglich nicht begeistert hatte im Vergleich zu anderen DRC

Die Alte Version hatte einen gravierenden Bug. Der Startpunkt der Sprungantwort wurde bei einem Kanal falsch gesetzt, so dass die Korrektur die beiden Kanäle zeitlich gegeneinander verschoben hat. Das kann nicht gut klingen Ich glaube aber, dass der Bug gefixt wurden. Weiteres steht bestimmt im DRC-Thread.

thewas (Beitrag #592) schrieb:

IHast du es mal mit deinem Acourate verglichen?

Ohen auf einpunkt oder Mehrpunktmessung einzugehen, will ich nur einwerfen, dass die Itefe der Korrektur auch bei DRC eingestllt werden kann und "etwas" Psychoakustik wird auch mit berücksichtigt. Einfach die umfassende Doku von DRC mal kurz überfliegen.

thewas (Beitrag #592) schrieb:

Hast du es mal mit deinem Acourate verglichen?

Ja ich habe verglichen und so bin ich von DRC auf Acourate umgestiegen.

thewas (Beitrag #592) schrieb:

es macht nur eine mehr oder weniger gnadenlose Korrektur auf die Zielkurve.

Siehe oben - das stimmt so nicht.

jd17 (Beitrag #593) schrieb:

Ich habe ganz anders skaliert. Bei mir geht's nur bis 10 (%FS) hoch, bei Benny bis 40! Wenn ich seine Skalierung wähle (-110 bis 110) sieht man bei mir fast gar nichts mehr...

Ja, und was heißt das!? Dass du leiser aufgenommen hast als Benny, oder dass du oder er hinterher die Amplituden gegen irgend einen Wert geschoben habt.... Wichtig ist die Relation der ersten paar Millisekunden der Sprungantwoort (Direktschall - egal wie laut der ist) zum dem was folgt Diffusschall/Nachhall... bla bla... Und so schau ich mir auch die Sprungantwort an, da ist es zunächst mal egal was auf der Y-Achse für ein Wert steht - kann genau so gut eine dimensionslose Zahl z.B. 1 da stehen...

Grüße
Alex

Hallo Benny,

BennyTurbo (Beitrag #594) schrieb:

Kann das bei mir durch das verschließen der BR Öffnungen kommen?

Eher nein. Aber du Kannst gerne mal die BR-Öffnungen wieder freigeben und nachmessen - aber bitte dann beides ohne Korrektur und bei gelichen Bedienungen.

BennyTurbo (Beitrag #594) schrieb:

...aber die linke Box hat so eine komische Resonanz bei einer bestimmten Frequenz... das hat sie im BR nicht

Ebenfalls nein - diese Ungleichheiten zwischen den LS im Bass kommen meist vom Raum her. Auch wenn der Raum rechteckig ist und alles symmetrisch aufgestellt wurde, ist meistens die Tür nicht symmetrisch oder die Fenster oder beides usw... Das macht schon viel aus.


Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #595) schrieb:

Wichtig ist die Relation der ersten paar Millisekunden der Sprungantwoort (Direktschall - egal wie laut der ist) zum dem was folgt Diffusschall/Nachhall... bla bla... Und so schau ich mir auch die Sprungantwort an, da ist es zunächst mal egal was auf der Y-Achse für ein Wert steht - kann genau so gut eine dimensionslose Zahl z.B. 1 da stehen...

Das heißt entscheidend ist nur, dass bei mir die erste große Resonanz über dem Pegel des Direktschalls ist?

jd17 (Beitrag #597) schrieb:

Das heißt entscheidend ist nur, dass bei mir die erste große Resonanz über dem Pegel des Direktschalls ist?

Eine Resonanz zeichnet sich immer noch als eine Sinusschwingung in der Sprungantwort ab. Des weiteren schaukelt sich die Resonanz später auf. Damit die Resonanz die volle Amplitude erreicht, muss der Schall den Weg "hin und zurück" gelegt haben. Bei einer Mode erster Ordnung, heißt dass das die volle Amplitude erst nach der ersten Periodendauer erreicht ist und nicht größer als der Direktschall ist. Das gilt aber nur für die Sprungantwort. Liegt ein Dauersinus an so kann/wird die Resonanz durchaus lauter als der Direktschall bzw. als die Amplitude des Anregertons. OK?

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #595) schrieb:

Die Alte Version hatte einen gravierenden Bug. Der Startpunkt der Sprungantwort wurde bei einem Kanal falsch gesetzt, so dass die Korrektur die beiden Kanäle zeitlich gegeneinander verschoben hat. Das kann nicht gut klingen Ich glaube aber, dass der Bug gefixt wurden. Weiteres steht bestimmt im DRC-Thread.

Danke, bin da mal gespannt!

Ohen auf einpunkt oder Mehrpunktmessung einzugehen, will ich nur einwerfen, dass die Itefe der Korrektur auch bei DRC eingestllt werden kann und "etwas" Psychoakustik wird auch mit berücksichtigt. Einfach die umfassende Doku von DRC mal kurz überfliegen.

Das weiss ich, aber vom Gefühl würde ich sagen deutlich weniger als bei Acourate, Audyssey und Dirac.

Ja ich habe verglichen und so bin ich von DRC auf Acourate umgestiegen.

Kannst du mehr dazu sagen, würde mich sehr interessieren.

Übrigens was mich letztens zu Gedanken verleitet hat, ist das Zitat von Denis Sbragion, DRC's Author:

DRC hasn't been designed to provide a "desired frequency response" but to provide the most accurate reproduction of what's on the recording. This means that there's only one correct target: flat. This need to be corrected taking psychoacoustics into account, but the target is still flat, even though it becomes "perceived as flat".

Ist das nicht im Gegenspruch zu anderen DRC sowie generell der Annahme dass fast alle Lautsprecher mehr zu den hohen Frequenzen bündeln und die meisten Hörräume da mehr absorbieren? Welche Target/Housekurve nehmt ihr und warum?

Wobei rein von dem Prinzip kann ich seinen Ansatz gut verstehen, eigentlich würde es mehr Sinn auf die Ohrposition zu linearisieren als den aktuellen Ansatz mit Lautsprecher die einen linearen Freifeldfrequenzgang und steigende Bündelung haben abzumischen, so entsteht die oben genannte Willkür der Housecurve und z.B. dass alle Kopfhörer auch einen abfallenden Frequenzgang haben und sein Lautsprecher- und Raumunabhängig klar definierter FG mit existierenden Aufnahmen flach klingt, was meint ihr?

Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #599) schrieb:

Ja ich habe verglichen und so bin ich von DRC auf Acourate umgestiegen. Kannst du mehr dazu sagen, würde mich sehr interessieren.

Hier hatte ich meine ersten unbedarfte Eindrücke niedergeschrieben. Heute würde ich sagen, dass ich damals auch ein Problem mit meinen Lautsprechern hatte und eine Hochtöner nicht ganz in Takt war - zu heiß durch Massenorgien Spule hat sich verzogen und hat im Spalt ab und zu ich vermute je nach Temperatur angeeckt. Deshalb hatte ich vermutlich die Probleme mit der Kanalgleichheit. Jedenfalls hat die Testkorrektur von Uli gesessen - mehr Räumlichkeit.

Das Problem beim DRC ist, dass man noch mehr eingreifen kann als bei Acourate. Ich denke, dass durch gezielte Vorgaben (wenn man weiß was man macht) sich die Korrektur mit DRC durchaus tunen lässt. Ansonsten würde ich mit der Einstellung "Normal" anfangen und eine zu den Höhen hin abfallende Target nehmen.

Und übrigens ist nicht in jedem Hörraum der Hochton mehr bedämpft (schau mal meine Messungen RT60 an).

Grüße
Alex