Dirac Live Active Room Treatment & Passendes Equipment und mögliche Kombinationen

rat666 (Beitrag #2205) schrieb:

Tests abwarten, dann ggf. hypen

Zumindest können sie hier bestimmt einiges an Präzision im Subbereich gut machen. Mal schauen, wie diese im Vergleich zu den Subs ausschwingen.

rat666 (Beitrag #2203) schrieb:

Warten wir mal die technischen Daten ab, ob die 4 passiven Tieftönerlein einen oder gar mehrere gestandende Sub erstezen können.

Naja, wenn du die großen Tower in jede Ecke stellst, hast du hier jeweils 16” (4x8" pro Tower) stehen.

Sammelst du Beiträge? einer hätte auch gereicht.

Keiner wird sich 4 von den "Männerboxen" ins Wohnzimmer stellen und Heimkino ist nicht die Zielrichtung.

Warum sollten sie präziser (passive Boxen !!! am AV Receiver) sein als ein abgestimmter aktiver Subwoofer aus dem gleichen Haus?

Da kannst du lange mit Zoll Zahlen spekulieren, der -3db Wert im FG wird es ans Licht bringen.

Rein objektiv betrachtet sind die Dinger bestenfalls so gut wie eine Regalbox + Subwoofer.

Genau das tut ein schlauer Hersteller nicht

Nein, ein schlauer Hersteller baut ein Massenprodukt für eine Nischentechnologie und weist weder in Wort noch Bild (Aufkleber, Prospekt, Webseite) darauf hin. Zum Glück bist du kein Hersteller

DLART ist in aller Munde und wer da nicht die passenden Supportprodukte in naher Zukunft dazu liefert, .

DLART läuft aktuell bei einem Hersteller der eher unbekannt ist im Vergleich zu Pioneer, Marantz, Denon und Yamaha.
Ob und wann ART bei den Massenherstellern kommt ist völlig unbekannt. Zumal es keine "passenden Supportprodukte" braucht.

Komm aus dier Blase raus, DLART keinnt keine Sau außerhalb der Enthusiasten, selbst hier im Forum sind es nur die Wenigsten sonst müsste man nicht die Funktion eines Einmessystems so oft erklären.

Und ob SVS mit den Tröten die echten Enthusiasten erreicht sei mal dahingestellt.

rat666 (Beitrag #2209) schrieb:

Warum sollten sie präziser (passive Boxen !!! am AV Receiver) sein als ein abgestimmter aktiver Subwoofer aus dem gleichen Haus?...Zum Glück bist du kein Hersteller

Nein, aber ich arbeite für einen Elektronikhersteller (haben aber nichts mit A/V zu tun) und wir gehen sogar noch einen Schritt weiter
Zu einigen SVS Subs gab es vor kurzem auf ASR Messungen und das Ausschwingverhalten war unterirdisch.

Nein, aber ich arbeite für einen Elektronikhersteller

Glückwunsch und das hilft dir in dem Fall genau bei was?

Zu einigen SVS Subs gab es vor kurzem auf ASR Messungen und das Ausschwingverhalten war unterirdisch.

Und das Problem versuchen sie mit passiven "Männerboxen" zu lösen.
Glaubst du ernsthaft dass eine überforderte AVR Endstufe die Chassis besser kontrollieren kann? Und dass ein echter ART User (=Enthusiast) so ne Kiste zusammen mit den LS einsetzt? Und die Hersteller dieser vielleicht ART fähigen AVRs 4 Sub Ausgänge verbauen damit jetzt der Kunde auf Standboxen statt auf Subs setzt?

ich kenne die Messungen nicht und habe auch nichts von SVS, dem Ruf haben die Messungen aber nicht geschadet (hat natürlich nix zu sagen)

rat666 (Beitrag #2211) schrieb:

Glückwunsch und das hilft dir in dem Fall genau bei was?

Das ich weiß, wie ein Hersteller funktionieren muss, um am Markt zu bestehen oder sogar die Führung zu übernehmen.

rat666 (Beitrag #2211) schrieb:

Und die Hersteller dieser vielleicht ART fähigen AVRs 4 Sub Ausgänge verbauen damit jetzt der Kunde auf Standboxen statt auf Subs setzt?

Du darfst ART nicht immer auf Subs reduzieren. Wenn die Korrektur zukünftig schrittweise angehoben wird, können auch andere interessante Layouts hinzukommen. Generell sind 4 Sub Ausgänge kein Widerspruch und erhöhen nur die Flexibilität unter ART.

Na da hat dein Arbeitgeber ja Glück wenn du weißt wie du ihn an die Spitze bringst.
Du solltest den Laden leiten und deine Visionen den Investoren mitteilen.

Ansonsten braucht es keine neuen LS Arten für ART, die bisherigen sind mehr als ausreichend und passive Tröten braucht es dafür schon zweimal nicht.

Aber egal, ich schlage vor du besuchst im Mai die Highend, da gibt es ganz viele Hersteller von "Männerboxen" die ganz bestimmt nur für ART produziert wurden.

Hallo

Ist zwar OT
Aber jetzt vermute ich,pogopogo wird in seiner Firma ignoriert, deshalb hat er soviel Zeit
Um hier soviel zu schreiben...dieser Beitrag kann aber gerne gelöscht werden

Gruß jandus

Also ich finde das mitlerweile konventionelle Lautsprecherchassis lange schon ausentwickelt sind. Membrane Wicklung Magnet Sicke und Korb sind zusammen kein Hexenwerk.
Die Fertigung, egal ob teuer oder billig ist auf höchstem Niveau. Man schau sich mal die Verarbeitung genau an, da gibt es kaum noch Müll.
Wenn man also damals noch Unterschiede bezüglich Fertigungsunterschiede gehört hat. ist das für mich heute Geschichte.
Akustisch also nix mehr zu gewinnen. Wie auch immer man Chassis nun in akustisch schlechten schmalen Türmen unterbringt und beschaltet, ist ja auch unter den HI-FI-lern umstritten. Fehler der Entwickler werden einfach per Digitaltechnik ausgebügelt, sofern man diese akustisch überhaupt hört.

Tja wat nu ? Wenn man also Unterschiede akustisch nur noch marginal wahrnehmen kann, ja dann muss man dem Konsument halt die Unterschiede in Messdiagrammen visionalisieren.
Wenn Hardware nicht mehr so viel einbringt, verkaufen wir einfach Software.

Warum kämpft hier wohl ein Pogochote mit aller Kraft gegen Windmühlen? Er weiss doch am besten wie es um die Branche steht, deshalb dieser Kampf in Foren um jeden den er für sein Produkt gewinnen kann.

Meine Meinung

Wenn man also Unterschiede akustisch nur noch marginal wahrnehmen kann, ja dann muss man dem Konsument halt die Unterschiede in Messdiagrammen visionalisieren.

Lautsprecher und Raum formen den Sound.
Die wenigsten möchten halt ihr wohnzimmer meterdick mit absorbern zu pflastern oder ein dba aufstellen. Bereits eine raumentzerrung bringt dermaßen viel. Das hört jedes holzohr (wie ich).

Ob es jetzt tatsächlich Art für einen besseren bass braucht, kann ich erst sagen, wenn ich den vergleich kenne. Vermutlich wird mir die geschichte einfach zu teuer sein. Aber bisher konnte ich tatsächlich alles hören, was ich auch gemessen habe.

Die Preise der möglichen Target Devices sind nicht gerade exorbitant hoch, wenn ich mir z.B. einen X3800 anschaue.
Es war auch schon in Überlegung, ART als Standaloneprodukt anzubieten, wie auch immer das umgesetzt werden könnte.

pogopogo (Beitrag #2206) schrieb:

rat666 (Beitrag #2203) schrieb: Der schlaue Hersteller wartet eher ab und schaut wie weit der Kunde mit den bisherigen LS und ART kommt Genau das tut ein schlauer Hersteller nicht Meinst du, die drehen zur Zeit alle Däumchen Die haben sich diese Technologie auch schon genauer angeschaut. DLART ist in aller Munde und wer da nicht die passenden Supportprodukte in naher Zukunft dazu liefert, ...

Im Ernst…. ?Es gibt fast kaum hersteller von stereo Verstärkern 2.0 Systeme, die Dirac unterstützen. Die meisten haben gar keine einmesssotware.
Oder meinst du etwar ein stereo Hörer kauft sich jetzt ein AVR Verstärker, wegen einem Einmesssystem?
Und ART?
Alle haben das auf dem Schirm?

Chris3636 (Beitrag #2218) schrieb:

Es gibt fast kaum hersteller von stereo Verstärkern 2.0 Systeme

Die haben das auf dem Schirm. Zuletzt ist Sonoro dazugekommen.
Aktuell ist DL bei folgenden reinen Stereosystemen zu finden: Arcam, Dynaudio, miniDSP, NAD & Sonoro
Dolby NR hat sich auch nicht von heute auf morgen verbreitet, aber ich sehe hier eine ähnliche Entwicklung.
NAD war wohl der erste mit DL im Stereosegment und sieht aktuell auch hier das Potential von ART.
BTW, McIntosh schwenkt gerade von RoomPerfect auf Dirac Live um. Für Surround gibt es schon ein passendes Produkt und für Stereo erwarte ich auch eine Ablösung von RP.
Da Lyngdorf zuletzt bei seiner Mehrkanalendstufe auf Purifi umgeschwenkt ist, wird es dort vielleicht auch RP (analog zu HIGH COM) ähnlich ergehen und durch DL (analog zu DOLBY NR) ersetzt.
Lyngdorf ist halt ein Perfektionist und hat seine Finger auch bei der Marke Purifi im Spiel.

Ja klar Pogo…

Kein Hersteller…Boxen oder Stereo, AVR Hersteller wirbt explizit mit Dirac. Als das Feature was alles verändert.
( Dirac verändert alles an deinem System) da stehen andere Werte im Vordergrund, wenn die Hersteller was neues herausbringen.
Die stimmen nach ihrer klang Charakteristig ihre Lautsprecher bzw. Stereo, AVRs ab.

Boxen die den Aufkleber erhalten Dirac ART tauglich, wird es in Zukunft nicht geben. Und alles verändert sich….bei ihrem klangerlebnis…

Elektronik Hersteller bewerben es nebenbei mit welcher einmessoftware sie arbeiten oder nicht?

Aber nicht das durch Dirac ART die Offenbarung des HiFi Hörers aufgeht…. So sind deine marketing werbeversprechen….
Und außerdem ist es alles subjektiv.

pogopogo (Beitrag #2219) schrieb:

Chris3636 (Beitrag #2218) schrieb: Es gibt fast kaum hersteller von stereo Verstärkern 2.0 Systeme ... Aktuell ist DL bei folgenden reinen Stereosystemen zu finden: Arcam, Dynaudio, miniDSP, NAD & Sonoro

Wo hat denn miniDSP einen Stereoverstärker mit Dirac Live im Angebot?

MiniDSP SHD Power

Ah, danke.

Interessantes Angebot: Link
Ob das auch jetzt schon inkl. BC und zukünftig ART gilt

Da wird es in Zukunft auch Leute geben, der gute Lars und Co. machen sowas bestimmt.

Das gab es ja schon vor Urzeiten, damals mit Audyssey und dem Installerkit (spezielle Hard+ Software)
Wer ne Pro Einmessung haben wollte musste einen Installer engagieren und eine Lizenzgebühr an Audyssey bezahlen.

War ne geile Zeit.

rat666 (Beitrag #2225) schrieb:

Da wird es in Zukunft auch Leute geben, der gute Lars und Co. machen sowas bestimmt.

Lars nimmt für eine Vor-Ort Kalibrierung aber 1.000€ soweit ich weiß. Dafür kommt er halt auch persönlich.

Wer es nicht selbst hinbekommt muss halt zahlen, war schon lmmer so.

Zu den Audyssey Installer Zeiten waren es auch so um die 300-400.

Ich bin auf bei YouTube auf VBA gestoßen. Virtual Bass Array:
https://youtu.be/CurDymVz7aI?si=VG6mcSrh3D0_CknT

Das arbeitet im Grunde genommen wie ART. Mit aktivem Gegenschall werden die Raummoden reduziert.

Es ist auf 2.0 Setups beschränkt aber kostenfrei. Nur ein kalibriertes Messmikro muss man anschaffen.

Ich hab das mal alles Durchgespielt und bekomme damit mein fieseste Raummode bei 60Hz endlich in den Griff.


Ohne VBA filter


Mit VBA filter



Das zeigt ganz gut, dass Technologien wie Dirac ART auch bei 2.0 Setups ein gutes Ergebnis erzielen können.
Noch besser man braucht kein Dirac.

Ich hab danach noch mit PEQ die Energie aus der Mode genommen und bin sehr zufrieden ein wesentlich besseres Ergebnis als nur mit PEQ. Da fehlt dann halt irgendwann zuviel in der ersten Wellenfront.

Noch viel mehr Infos dazu findet man im ASR Forum link

Das sieht wirklich brauchbar aus.

Das arbeitet im Grunde genommen wie ART. Mit aktivem Gegenschall werden die Raummoden reduziert.

Art geht ja auch für mehr als 2.0
Son pseudo bassaray müsste doch auch für bestimmt auch für 2.2 oder mehr gehen?

Eigentlich braucht man doch nur ein dsp fürs delay und den phasenversatz?
Ich spiele schon mit den gedanken von 2.1 auf 2.2 zu gehen und das mal zu testen. Der pegel scheint sich ja nicht zu ändern? Hatte angenommen sowas würde merklich energie kosten. Hört man den unterschied im bass sofort oder eher unterschwellig?

Es müssten auch mehr Kanäle gehen. Meine Aussage, dass es nur mit 2.0 geht bezog sich eher darauf, dass man ja nicht so einfach an Dolby/DTS Decoder kommt bzw. das man an die Filter Engine nicht rankommt. Es müsste auch mehr gehen, da man die Mode nicht erst cancelt wenn sie von der Rückwand zurück kommt sondern man könnte direkt an der Rückwand canceln. VDBA quasi.

Die Unterschiede sind sehr subtil.

Mein Raum ist akustisch behandelt und ich hab nur noch Probleme im Bassbereich: Meine fieseste Mode ist bei ca. 60hz. (und bei 30hz, 120hz aber deutlich schwächer.) Genau hier entspringt mein Interesse an der Technologie.

Ich hab auch gleich einen Filter mit allen 3 Bausteinen gebaut, die auch Dirac macht:
- Phasenkorrektur der Lautsprecherweiche mit Rephase
- Virtual Bass Array
- PEQ um noch weiter Energie aus der Mode zu nehmen

Ich will das heute Abend mal aufdröseln und schauen wo der Unterschied herkommt, Er ist sehr subtil und man muss auch erstmal Musik finden die es hörbar macht. Snare und Kickdrumms sowie manche Stimmen scheinen zu profitieren. Es ist punchiger.

Es misst sich alles sehr gut aber wie sagt man so schön: Wer viel misst, misst Mist

Irgendwie verstehe ich das alles noch nicht so ganz .
Das erreicht man nur mit der Einstellung "Delay" ?
Könntest du eventuell mal eine kurze Beschreibung erstellen, wie man hier vorgehen soll ?
Was muss man bei der REW Messung beachten, ist das nur der unterschiedliche Delay ?

Ausserdem muss der bass invertiert, also um 180° gedreht werden, zb in dem man die polung vertauscht.

Was mich bei mister.mole wundert ist das der nachhall bei 30 hz unverändert ist.

Hier mal meine messungen im "nackten" wohnzimmer ohne jegliche raumbehandlung.
Eigentlich bin ich mit dem sound / bass so schon recht zufrieden und bis 30 hz sind es auch etwa 600 ms. Was nach EBU glaube ich sogar noch im rahmen eines tonstudios liegt. Da frage ich mich ob sich der aufwand den nachhall unter 30 hz zu senken großartig lohnt. Nur MHT liegt mit 400 ms etwas hoch. Ich glaube da sind nach EBU 300 ms der grenzwert. Aber sowas wäre ja eher über absorber zu verbessern.

Das 60 hz brummen messe ich auch ohne hifi anlage. Keine ahnung woher das kommt, vielleicht von der heizung.

kreis12 (Beitrag #2233) schrieb:

Nur MHT liegt mit 400 ms etwas hoch.

Liest du die 400ms vom Spectrogram ab? Das zeigt nur 40dB Differenz, der Wasserfall mit 45dB auch nicht viel mehr, es gelten m.W.n. aber 60dB Lautstärkeabfall für die Nachhallzeit.

Ah, danke für den hinweis!
Das heißt ich müsste mit 105 dB messen, weil mein mikro/raumrauschen liegt ja schon bei mindestens 40 dB? Wirds da nicht schon gefährlich für meine hochtöner?

Ja, wäre mir zu laut für meine Lautsprecher.

Ich könnte näher am lautsprecher messen, dann habe ich mehr pegel. Oder wäre das für den nachhall murks?

Ne, gemessen werden soll schon am Hörplatz. Näher an den Boxen bedeutet näher am sog. Hallradius, die Lautstärke des Direktschalls nimmt zu, die des Diffusschalls (Hall etc.) dazu relativ ab. Geht dann in Richtung Nahfeld. Das Meßergebnis wäre nicht mehr aussagekräftig, man hätte es sich bzgl. Nachhallzeit schön gemessen.

Hmm, sitze mit ca 1,3 m ja eh recht nah an den boxen. Vielleicht kann ich doch mehr pegel sweepen ohne das es gefährlich wird.

kreis12 (Beitrag #2233) schrieb:

Das 60 hz brummen messe ich auch ohne hifi anlage. Keine ahnung woher das kommt, vielleicht von der heizung.

Hörst du das Brummen auch? Bei 5kHz hast du wohl auch eine Störung.

Stimmt, jetzt wo du es sagst sehe ichs auch. Vielleicht der Beamer Lüfter..
Ich höre tatsächlich tieffrequentes brummen. Kann aber auch mein tinitus sein.

Und bei 120, 180Hz und ein klitzekleinwenig bei 240Hz auch, Harmonische der bereits erwähnten 60Hz.

Filou6901 (Beitrag #2232) schrieb:

Irgendwie verstehe ich das alles noch nicht so ganz . Das erreicht man nur mit der Einstellung "Delay" ? Könntest du eventuell mal eine kurze Beschreibung erstellen, wie man hier vorgehen soll ? Was muss man bei der REW Messung beachten, ist das nur der unterschiedliche Delay ?

Ich hab mich sehr stark an dem YouTube Video orientiert. So wie ich das verstehe steuert man das ganze über den Delay mit dem das Signal ausgegeben wird. Ich war positiv überrascht, dass das schnellere Abfallen der Mode so deutlich (und reproduzierbar) am Hörplatz zu messen ist.

Es bringt nicht wirklich viel in meinem Setup. Ich würde da gern noch mehr Energie rausnehmen.

BassTrap (Beitrag #2242) schrieb:

Und bei 120, 180Hz und ein klitzekleinwenig bei 240Hz auch, Harmonische der bereits erwähnten 60Hz.

Verstehe, wieder was gelernt.
Hier mal das wohnzimmer bei "stille". Im RTA wird komischerweise 50 statt hz angezeigt. Um einen 60 db abfall zu bekommen müsste ich mindestens mit 110 db messen.

Wie sieht denn eigentlich die Impulsantwort aus , wenn der Delay verändert wurde ?

Das delay betrifft ja nur den sub der den bass auslöscht. Die impulsantwort des systems bleibt mmn erhalten.

Wo seid Ihr bzgl. Delay? Bass Array? Dort sollte der Delay und die Invertierung der hinteren Subs die Impulsantwort der vorderen nicht stören, da der Impuls am Hörplatz bereits angekommen und ihn durchlaufen hat, bevor er hinter der Couch "vernichtet" wird.

Wo seid Ihr bzgl. Delay? Bass Array?

Virtuelles oder pseudo bass array.

Wie finde ich eigentlich heraus, wie laut meine lautsprecher können?

Belastbarkeit: 100 / 150 Watt (Nenn-/Musikbelastbarkeit) Wirkungsgrad: 87,5 db (1 W, 1 m)

Damit sollten doch ca 108,5 db bei 128 w und 1m abstand gehen? So ein sweep ist ja eher kurz. Wären damit 105 db @1,3 m möglich?

Oder 107,4dB bei 100W. Rechnet sich Wirkungsgrad + (Zweierlogarithmus der Watt) mal 3, also Wirkungsgrad+ld(Watt)*3 .
Die Nennbelastbarkeit sollte der Lautsprecher dauerhaft abkönnen. So ist sie definiert.

Ich würde die Nachhallzeit aber nicht so ernst nehmen und auf Biegen und Brechen die 60dB herstellen. Mein Einwand wegen der 60dB war eher formeller Natur, weil so definiert. Nur wenige zeigen im Spectrogramm 60dB, die meisten zeigen die voreingestellten 40dB. Hatte mal nach "REW spectrogram" gegoogelt.

Du hörst hoffentlich nicht derart laut, hoffentlich auch nicht die gut 90dB Deines Wasserfalls. Wenn bei Dir der Nachhall bereits bei -40dB oder gar früher im sog. Noise Floor verschwindet, hörst Du die restlichen -20dB oder mehr runter bis -60dB gar nicht mehr. Dann können die auch nicht mehr stören.

kreis12 (Beitrag #2244) schrieb:

Um einen 60 db abfall zu bekommen müsste ich mindestens mit 110 db messen.

Wenn du ein UMIK-1 hast, ist das generell nicht möglich, siehe auch: Link

Wenn bei Dir der Nachhall bereits bei -40dB oder gar früher im sog. Noise Floor verschwindet, hörst Du die restlichen -20dB oder mehr runter bis -60dB gar nicht mehr. Dann können die auch nicht mehr stören.

Vielen Dank für Eure Hinweise!

Das das Umik1 nur bis 105 dB akkurat mißt, war mir auch nicht bewußt. Dachte das geht bis 133 SPL. Im MTH höre ich nicht sehr laut. Die bässe aber schon. Laut RTA messung auch mal über 125 db.


Ist alles über 105 db völlig unbrauchbar oder halt nur leicht daneben? Mein umik1 wurde von hifiselbstbau kalibriert.

Das UMIK-1 kann bis 133dBSPL, muß dazu aber zuerst auf 0dB Gain gestellt werden: https://www.minidsp....ion-measure-5-300-hz

Was hat bei der RTA-Messung gespielt?

Danke für den Link!
Gehört wurde DnB

Es ist ja normal, daß bereits im Tonmaterial der Bass weit mehr Pegel enthält als darüber, sonst würde man ihn kaum hören. Bis zu gut 55dB mehr als in den Höhen ist aber schon üppig, hört man auch. Kenne ich nur von Trentemøller "Evil dub" mit bis zu ca. 65dB Unterschied.
Dann liegt auch der Schalldruckpegel im Bass beim Abspielen natürlich entsprechend hoch, weit über den 85dB(A), ab dem mittelfristig Gehörschäden auftreten, wenn man gut laut hört. dB(A) ist aber gewertet, bei z.B. 50Hz mit 30dB weniger, bei 40Hz mit 40dB weniger. Aus z.B. 125dBSPL bei 45Hz aus Deinem RTA werden ca. 92dB, wenn A-gewertet. Ist immer noch recht hoch.

Schau mal in den Kasten oben rechts bei der Messung. Trotz des körperlich spürbaren Bass, liegt die dB(A) Gewichtung dieser Messung bei gehörschonenden 82,5.

Die RTA Kurve schaut so aus, weil ich zu der linearen Raumentzerrung noch meine persönliche Loudness via Equilizer Apo, eingestellt habe. Das waren vielleicht 30-40 dB im Bass.