Stammtisch der Kopfhörerfreunde

ZeeeM (Beitrag #74109) schrieb:

Sollte man Alkohol nicht einfach verbieten?

Das halte ich für überzogen.

Leute an den Folgen des Alkohols finanziell beteiligen,

Dann müsste man auch jeden Leistungssportler, Motorradfahrer, Übergewichtigen usw. finanziell beteiligen. Die Diskussion gibt es, halte ich aber für den völlig falschen Ansatz. Wo ist da die Grenze?

Wie bei Zigaretten auf jeder Flasche Wein, Bier, Schnaps oder was auch immer einen Unfalltoten abbilden mit großen Lettern, Alkohol tötet.

Das wäre zumindest konsequent und verglichen mit Tabak auch plausibel. Aber während rauchen so langsam aus der Mode kommt, ist trinken immer noch gesellschaftskonform. Sonst gäbe es auch das Problem mit dem Alkohol am Steuer nicht in dieser Form. Für viele ist das ja immer noch ein Kavaliersdelikt.

ich denke, zeeem tut das, was er oft an so einer stelle macht und gibt provokante denkansätze zum besten.
dass er dabei keine smiley verwendet, ist vermutlich ebenfalls "stilmittel".
ich verstehe seine vorschläge ambivalent:
einerseits ernst gemeint und logisch richtig, andererseits eben auch in ihrer auf effektivität reduzierten kälte entlarvend und kritisierend.
aber weil wir alle tagtäglich im grunde genau solche dinge nutzen (und damit das "system" bestätigen und fördern), kann man eben auch "die dunkle seite" als sinnvoll ansehen.
ich sehe das ähnlich, weiß aber nicht in letzter konsequenz, ob ich ihn richtig verstehe.


verbote halte ich auch nur da für sinnvoll, wo etwas andere schädigen kann.
im grunde kritisiere ich auch die anschnallpflicht.

aber der kostenfaktor ist schon eine wichtige sache und je freier man die menschen sich selber kostenträchtig schädigen läßt, umso mehr muß man sie wohl später an den möglichen kosten beteiligen.
das modell der privaten KK hat aber ja auch seine tücken.
man bezahlt weniger, wenn man risiken vermeidet (bzw nicht mit absichert) und nicht zum arzt geht aber dafür bleibts an denen hängen, die es sich nur schwerlich aussuchen können und gelegentlich wird jemand auch zum sozialfall, weil sich nicht oder zu schlecht versicherte risiken realisieren.


drastische bilder und dergleichen finde ich eigentlich eine gute idee.
man darf imo ruhig dafür sorgen, dass die entscheidung zur selbstschädigung immer wieder neu getroffen werden muß.
bzw eigentlich sehe ich da den staat auch in der pflicht.
dieses ganze "augen zu und durch" ist ein absolut fundamentales problem in der heutigen welt.
man will nicht wissen, wie menschen oder tiere leiden, damit das leben luxuriös und billig ist, man will nicht registrieren, dass jeder euro den man heute in unnötigen konsum steckt, im alter evtl bei nötigem konsum fehlen könnte und man will eben auch nicht dauernd hören, dass die treppe gesünder ist als der fahrstuhl, dass ein fahrradunfall ohne helm das ende der lebensqualität oder gar des lebens selber bedeuten kann usw...

ich persönlich mache mir sowas ganz gerne klar.
deswegen fahre ich ja auch zb nie ohne helm rad und bin für keine art "funsport" oder sowas zu haben.
ich hab aber nicht das gefühl, dass mir was entgeht.
bzw entgeht den risikofreudigen, die es gerne schnell und mit querbeschleunigung und am grenzbereich mögen eben vermutlich an anderer stelle etwas.
ich verliere zb nach kürzester zeit die lust an jeder art von "match" und genieße dafür 2500 meter schwimmen so sehr, dass ich am ende nie aufhören mag.
das wiederum können sich dann adrenalin-gourmets oft nicht vorstellen.

deswegen hab ich natürlich gut reden, wenn ich häßliche bilder auf zigarettenpackungen, ungesunden lebensmitteln oder alkoholischen getränken begrüße.
sie schmälern meine lebensqualität nicht sondern geben mir im grunde ein gutes gefühl, weil sie mich in meinem risikobewußtsein bestätigen.
anderen verderben sie evtl den spaß und dann geht das vielleicht objektiv gesehen doch zu weit...

naja....
ich muß mich jetzt kaputt arbeiten, zu wenig an die frische luft gehen und so sachen...
daily business...

Noch was zum Thema Alkohol Lobby

Wie die Alkohol-Lobby die Politik einlullt

peacounter (Beitrag #74114) schrieb:

ich denke, zeeem tut das, was er oft an so einer stelle macht und gibt provokante denkansätze zum besten. dass er dabei keine smiley verwendet, ist vermutlich ebenfalls "stilmittel".

Da gehört sicher schon hier und da ein hin.
Wenn man etwas überzieht, dann werden u.U. erst Grenzen bewusst.
Eine Gesellschaft mit ihren Vor- und Nachteilen ist kein Haufen von vollkommen unabhängiger Individuuen, die nur aus reinem selbstreflektierten Willen handelt. Das denken aber nicht wenige Menschen.
Es ist komplizierter als es den Anschein hat und komplizierte Dinge mögen die Leute nicht

JULOR schrieb:

Dann müsste man auch jeden Leistungssportler, Motorradfahrer, Übergewichtigen usw. finanziell beteiligen. Die Diskussion gibt es, halte ich aber für den völlig falschen Ansatz. Wo ist da die Grenze?

Die Diskussion gibt es zwar, nur in eine falsche Richtung.
Ich weiß nicht ob in diesem od. einem anderen Thread, war das im Forum schon einmal Thema.

Mein Vorschlag ist und bleibt, ungesunde, schädliche Lebens- und Genussmittel (sowie Sportarten etc.) stärker zu besteuern.
Diese zusätzlich eingnommenen Gelder nicht in den Säckel von Hr. Schäuble werfen, sondern da, wo sie für die Regulierung solcher Lebens- u. Genussmittel benötigt werden=Krankenkasse.
Also quasi eine zweckgebundene Steuer!

So bleiben die KK-Beiträge gleich (könnten sogar meiner Meinung nach massiv gesenkt werden) und es wäre endlich genug Geld für die Behandlungen der Folgekrankheiten (durch Nikotin, Alkohol, Zucker...) vorhanden.
Win-win-Situation also!

Wie ist die (ungerechte) Situation zur Zeit?
Zucker wird sogar subventioniert und sorgt dafür, dass die KK jährlich mit utopischen Beträgen (durch die Folgeerkrankungen Diabetes, Übergewicht ertc.) belastet werden.
Das Kilo Zucker kostet aber weiterhin nur um die 1EUR!
Die Allgemeinheit bezahlt dies über ihren normalen Kassenbeitrag.
Dazu bin ich nicht bereit. Werde aber gesetzl. dazu gezwungen.

Und um es ganz klar zu sagen, es geht hier nicht darum Menschen stärker zu belasten, die für ihre Erkrankungen nichts können!
Sondern lediglich die stärker zur Kasse zu bitten (über höhere Kaufpreise), die sich ganz bewußt schädigen.

Tank-Lite hatte sogar ein drittes "Win" genannt:
Über die höheren Kaufpreise, würde der Konsum solcher schädlichen "Genuss"-Mittel reduziert. Dadurch wiederum weniger Erkrankungen usw.
Also win-win-win-win-win-win-win.....

Aber welche Partei traut sich schon, gleichzeitig, mit der Zucker-, Spirituosen und gleichzeitig noch der Tabakindustrie anzulegen?

was sind "ungesunde sportarten"?

tennis, badminton und dergleichen sind es sicherlich.
da hat schon so mancher mit langwierigen operationen seine kasse schwer belastet.
und dann lebt so einer am ende auch noch länger, weil sein herz nicht schlappmachen will und krepiert einfach nicht.
dann doch lieber ein frühablebender raucher, der mit 68 seinen letzten schnaufer durch ein loch im kehlkopf tut.

alles nicht so einfach....

astrolog (Beitrag #74117) schrieb:

Mein Vorschlag ist und bleibt, ungesunde, schädliche Lebens- und Genussmittel (sowie Sportarten etc.) stärker zu besteuern.

Das wird schon allein an der Definition bzw. Einstufung scheitern, was ungesund und schädlich ist. Dein (und mein) verhasster Zucker ist per se nicht schädlich, lediglich die Mengen, in denen die Menschen Zucker in den Körper stopfen, sorgen für gesundheitliche Probleme.

astrolog (Beitrag #74117) schrieb:

Diese zusätzlich eingnommenen Gelder nicht in den Säckel von Hr. Schäuble werfen, sondern da, wo sie für die Regulierung solcher Lebens- u. Genussmittel benötigt werden=Krankenkasse. Also quasi eine zweckgebundene Steuer!

Darf es m.W. nicht geben.
Und wer kontrolliert die Krankenkassen?

astrolog (Beitrag #74117) schrieb:

So bleiben die KK-Beiträge gleich (könnten sogar meiner Meinung nach massiv gesenkt werden) und es wäre endlich genug Geld für die Behandlungen der Folgekrankheiten (durch Nikotin, Alkohol, Zucker...) vorhanden. Win-win-Situation also!

Nur wenn die Gelder auch wirklich dort landen würden. Glaube ich nicht für eine Sekunde.
KK haben einen zu großen Wasserkopf, der müsste in diesem Zuge auch reduziert werden.

astrolog (Beitrag #74117) schrieb:

Wie ist die (ungerechte) Situation zur Zeit? Zucker wird sogar subventioniert und sorgt dafür, dass die KK jährlich mit utopischen Beträgen (durch die Folgeerkrankungen Diabetes, Übergewicht ertc.) belastet werden. Das Kilo Zucker kostet aber weiterhin nur um die 1EUR! Die Allgemeinheit bezahlt dies über ihren normalen Kassenbeitrag. Dazu bin ich nicht bereit. Werde aber gesetzl. dazu gezwungen.

Verzichtest Du denn auf Zucker?

astrolog (Beitrag #74117) schrieb:

Tank-Lite hatte sogar ein drittes "Win" genannt: Über die höheren Kaufpreise, würde der Konsum solcher schädlichen "Genuss"-Mittel reduziert. Dadurch wiederum weniger Erkrankungen usw. Also win-win-win-win-win-win-win..... ;)

Lass mich mal kurz über die hohen Alkoholpreise in Skandinavien nachdenken - soweit ich weiß, hat das nicht zu einer Besserung des Alkoholproblems geführt.

astrolog (Beitrag #74117) schrieb:

Aber welche Partei traut sich schon, gleichzeitig, mit der Zucker-, Spirituosen und gleichzeitig noch der Tabakindustrie anzulegen?

Keine natürlich, wobei ich mir echt die Frage stelle: cui bono?
Die Kosten für durch zu hohen Zuckerkonsum verursachte Krankheiten müssen doch immens sein - übersteigern die Einnahmen trotzdem diese Ausgaben so deutlich?
Gut, wenn man sich mal so anschaut, in welchen Lebensmitteln wieviel Zucker drin steckt, das ist schon eine Menge.
Zum Thema Zucker gabe es gestern abend übrigens einen Beitrag bei RTL Extra - ein Selbstexperiment einer Reporterin, 4 Wochen auf Zucker weitestgehend zu verzichten. Sie hat dabei auf alles verzichtet, was mehr als 5% Zucker enthielt, die Gesamttagesmenge weiß ich jedoch nicht mehr.

ohne zucker wäre meine küche nur schwer denkbar.

ich verwende mindestens 5 gramm, meistens eher 10 gramm pro woche für 2 personen !!!

und dann kommen locker nochmal 10-20 gramm schokolade dazu.
oft genug sogar noch etwas lakritz.

peacounter schrieb:

was sind "ungesunde sportarten"?

"Ungesunde" Sportarten habe ich ja nicht geschrieben, sondern nur "Sportarten".
Damit sind natürlich die Sportarten gemeint, die zu einer (stark) erhöhten Verletzungs- und Unfallgefahr führen.
I.d.R. also meist Leistungssport. Tennis und Badminton wäre mir jetzt aber nicht als erstes in den Sinn gekommen.
Fußball wäre aber sicher mit dabei:
http://www.tagesspie...hmerzen/9152602.html
Darüber würde ich aber auch gar nicht diskutieren wollen.
Denn die KK können das sicher besser belegen, was wie viel an Folge- bzw. Krankenkosten verursacht.

Und noch einmal, es geht nicht darum, Fußballer nun mit höheren Kassenbeiträgen zu belasten, sondern höhere Steuern auf den Ball selbst od. die Bekleidung (od. Eintrittspreise ins Station usw.) zu erheben und diese Mehreinnahmen zielgerichtet den KK zukommen zu lassen.
Da kostet dann ein Lederball eben 100,- statt 60EUR.

badera schrieb:

Das wird schon allein an der Definition bzw. Einstufung scheitern, was ungesund und schädlich ist.

Nein, wird es nicht. Das kann man recht genau beziffern. Solche Erhebungen werden durch die Kassen auch oftmals durchgeführt (bzgl. Alkohol, Nikotin etc.).
Lediglich bei den nur im verdacht stehenden Sachen, wird es schwierig. Aber so lange hier nichts bezifferbar ist, keine höheren Steuern.
So ein System regelt sich mit der zeit selbst.

Dein (und mein) verhasster Zucker ist per se nicht schädlich

Doch und auch dies ist physiologisch mess- und erklärbar.
Zucker führt immer zu einer starken Insulinreaktion des Körpers. Diese sorgt dafür, dass wir wieder in eine Unterzuckerung kommen (und der Heißhunger ist wieder da).
Auch sonst, sind die Gefahren des Zuckers ziemlich bekannt:
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/zucker-gift-ia.html

Ich habe mich mit dem Thema Zucker viele Jahre befasst und mittlerweile eine Unmenge an Studien zu Hause, die das belegen.
Ob dies alles über die KK an Folgebehandlungfen bezifferbar ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Nichtsdestotrotz könnte man aber zumindest die Subventionen einmal streichen.

Zudem es mittlerweile ausreichend Alternativen zum Rübenzucker gibt. Die sind nur recht kostspielig!
Aber das geht jetzt etwas zu weit...
Ich will da gar nicht über bestimmte einzelne Mittel diskutieren (Zucker ist ja nur ein Beispiel gewesen).
Dies sollen die KK belegen (anhand der aufgewendeten med. Ausgaben).

Und wer kontrolliert die Krankenkassen?

Die müssen nicht kontrolliert werden, da die Ausgaben eh einsehbar sind. Gerne kann man aber auch dies amtl. prüfen lassen.
Nur, warum sollte man denen mißtrauen? KK dürfen per se keinen Gewinn machen.

KK haben einen zu großen Wasserkopf, der müsste in diesem Zuge auch reduziert werden.

Das ist ein völlig anderes Thema.

Verzichtest Du denn auf Zucker?

In meinem Haushalt gibt es seit gut 40 Jahren nicht ein Körnchen Industrie- bzw. Rüben-Zucker!
Aber auch das gehört nicht zum Thema...

Lass mich mal kurz über die hohen Alkoholpreise in Skandinavien nachdenken - soweit ich weiß, hat das nicht zu einer Besserung des Alkoholproblems geführt.

Auch darum geht es nicht und ist auch nicht Ziel. Es geht um die Finanzierung der Behandlung!
Wer sich tot saufen möchte, kann und darf dies weiterhin tun. Nur möchte ich nicht seine Behandlung voll aus meinem KK-Beitrag bezahlen.

peacounter (Beitrag #74120) schrieb:

ich verwende mindestens 5 gramm, meistens eher 10 gramm pro woche für 2 personen !!! und dann kommen locker nochmal 10-20 gramm schokolade dazu. oft genug sogar noch etwas lakritz.

Hast Du die Nullen hinter Deinen Zahlen vergessen?
5g in der Woche?
Da verzehren die meisten ein vielfaches mehr [b]an einem Tag[/b, und das schon zum Frühstück]!
Bei diesen lächerlichen Mengen, muss man sich über eine gesundheitl. Belastung auch keine Gedanken machen...

Die meisten Kid´s starten ihren Tag aber mit Palmöl verseuchtes Nutella (Zucker pur), über gesüßte Getränke und ein Haufen an Süßigkeiten im Alltag.
Das ist leider die gelebte Wirklichkeit!

100g Zucker soll der Durchschnittsverbrauch am Tag sein:
https://www.welt.de/...-uns-dumm-macht.html

ich gebe zu, etwas kokettiert zu haben.

versteckten zucker im glas saft am sonntag morgen oder im normalen brot hab ich auch nicht mitgerechnet.

tatsächlich ist zucker nicht sehr wichtig für mich, wenn es um süße geht.
aber ich karamellisiere häufig beim kochen, um röstaromen zu unterstützen.
und da kommt hat eine spur (aber auch nicht mehr) an zwiebeln, tofu, chiccoree etc.
ein einziger teelöffel voll reicht da idr aber für eine ganze woche kochen.

und kaffee bleibt ungesüßt, nutella hasse ich, marmelade gibt vielleicht ein mal im viertel jahr und kuchen noch seltener.

astrolog (Beitrag #74122) schrieb:

Die meisten Kid´s starten ihren Tag aber mit Palmöl verseuchtes Nutella (Zucker pur)

.
Nicht Zucker pur, sondern Zucker und Fett, wie du richtig schreibst.

Dein (und mein) verhasster Zucker ist per se nicht schädlich Doch und auch dies ist physiologisch mess- und erklärbar.

Zucker oder allgemeiner Kohlenhydrate sind Grundnahrungsmittel und wichtige Nährstoffe. Das Problem ist, dass wir zuviel davon zu uns nehmen. Wer z.B. auf Süßigkeiten, Kuchen etc. verzichtet, muss sich um den Zucker in Obst und Fruchtsäften (ich meine keine fruchthaltigen Süßgetränke, sondern echten Saft) keine Gedanken machen.
Wenn du wieder auf den Alltagsbegriff "Zucker" anspielst, also die Tüte mit Zuckerkristallen und alles, was diesen Kristallzucker enthält, dann braucht man die sicher nicht. In einer ausgewogenen Ernährung sind genug Kohlenhydrate vorhanden.

Es geht um die Finanzierung der Behandlung! Wer sich tot saufen möchte, kann und darf dies weiterhin tun. Nur möchte ich nicht seine Behandlung voll aus meinem KK-Beitrag bezahlen.

Genau. Und da ist wieder die Frage der Grenze. Wer ist schuld an seiner Krankheit und für welchen Anteil davon? Oder sind wir eine Solidargemeinschaft, die jeden erkrankten Menschen behandelt unabhängig von der vermeintlichen Ursache?

Zum Beispiel Schlaganfall, Herzinfarkt: Beides bekommen relativ viele Menschen ab einem bestimmten Alter und überleben dies mit mehr oder weniger großen Beeinträchtigungen. Einige davon sind oder waren starke Raucher, andere nicht. Sollen jetzt die Raucher mehr Eigenanteil zahlen, da sie zu einer Risikogruppe gehören? Hätten Sie den Schlaganfall vielleicht auch ohne das Rauchen oder Trinken bekommen? Eine eindeutige Kausalbeziehung ist im Einzelfall eben oft nicht möglich, da hilft auch keine Statistik.

Oder wie ist es mit der jungen Frau, die sich das Fußgelenk vor dem Coffeshop verknackst, weil sie hochhackige Pumps trägt? Zahlt die weniger, als der Leistungsfußballer? Oder sind Pumps auch höher zu besteuern als Wanderstiefel?


OffTopic: Damit ich hier guten Gewissens meinen Senf geben kann, habe ich zu meinem Inventar meinen alten Shure E2C-Kopfhörer hinzugefügt, der mir selten aber immer noch gute Dienste leistet.

genau darauf, was du da schreibst, wollte ich auch raus.

wenn wir das ganze wirklich wirtschaftlich betrachten und betreiben, müssten wir eigentlich das sozialverträgliche frühableben fördern und kippen subventionieren.

ach nee, dann ist ein teil des positiven bilanzeffektes verschenkt.
also so hoch besteuern, dass gerade eben keine "negativen" effekte entstehen und weiter gequarzt wird, was das zeug hält.
und vielleicht ein bischen was bei der werbung tun.
und schon garnicht so hässliche bildchen auf den kippenschachteln...

außerdem kriegen rentner vergünstigungen beim bungee-jumpung, wenn sie auf das tragen von fahrradhelmen verzichten.

hartzer natürlich auch.
und mongos...


ich verzichte mal auf smileys...
ihr seid ja nicht ohne helm auf den kopf gefallen.

Eigentlich wäre alles ganz einfach: Alle Substanzen werden legalisiert, so dass es keinerlei Beschaffungskriminalität und soziale Ächtung der Nutzer gibt. Weiterhin muss sich der Staatsapparat darüber keine Sorgen mehr machen und die Staatsmenschen können dann Verbrechen aufklären oder mehr Pausen machen. Zusätzlich kann der Staat einfach noch sehr viel Steuern einnehmen, weil alle Substanzen auch versteuert werden. Klappt ja mit Tabak, Alkohol, Kaffee usw. schon ganz gut. Das schafft wiederum Arbeitsplätze und eröffnet neue Märkte.

Dann muss sich nur noch um die gekümmert werden, die abhängig geworden sind. Und das sind meistens doch Menschen, die psychisch schon vorbelastet sind und Auswege im Drogenkonsum suchen. Und ich wage einfach mal zu behaupten, dass die Anzahl derer sich kaum ändern würde. Denn Drogen bekommt man auch heute schon.

astrolog (Beitrag #74110) schrieb:

Erstaunlich finde ich daran, dass Kulturen, die Rauschdrogen im Rahmen ihrer (spirituellen) "Suche" nutzen, kaum bis kein Sucht- bzw. Abhängigkeitsproblem mit diesen Drogen haben. Erst unser "abgestürzter" Umgang mit Drogen, außerhalb solcher kulturellen und spirituellen Themen, führt anscheinend dazu, dass es zu einer Abhängigkeit kommt.

Das ist vermutlich ein bisschen weit hergeholt, allerdings könnte ich mir auch vorstellen, dass es vielleicht seltener zu einer Abhängigkeit kommt, wenn Menschen ganz offen diverse Substanzen ausprobieren können ohne dafür sozial geächtet zu werden.
Aber dann muss man auch sagen, dass das Zeug was die Schamenen und so sich eingeschmissen haben, wirklich seltener zu Abhängigkeiten führt. Hier ist das ganz schön erklärt: https://de.wikipedia...ch_Schadenspotenzial

Da sind LSD und psilocybinhaltige Pilze ganz weit unten, weil das einfach Dinge sind, die man sich nicht jeden Tag reinschmeißt. Und sowas in die Richtung haben sich Schamanen und dergleichen wohl eher gegönnt. Die Dosierbarkeit ist schwierig, der Rausch kann sehr lange und ausgeprägt sein, man kann damit nicht im Alltag funktionieren. Und genau das kann man mit Alkohol perfekt, deswegen hat Alkohol auch das höchste Schadenspotential.

zuglufttier (Beitrag #74126) schrieb:

....psilocybinhaltige Pilze ....

da spricht das nordeutsche dorfkind....

In Ostfriesland gibt es keine Drogen!

und was ist mit Tee?

ach so....

JULOR (Beitrag #74129) schrieb:

und was ist mit Tee?

ist keine droge.
und der zucker darin ist harmlos weil kluntjes und wölkchen sich gegenseitig neutralisieren.

Julor schrieb:

Einige davon sind oder waren starke Raucher, andere nicht. Sollen jetzt die Raucher mehr Eigenanteil zahlen, da sie zu einer Risikogruppe gehören?

Ich rede nicht von einem Risikoanteil! Dies eben gerade nicht.
Sondern von einer höheren Besteuerung von z.B. Lebensmitteln, die "nachweislich" (und nur diese) schädigende Auswirkungen auf den menschl. Organismus haben.
Ob ein Raucher 90 wird und nicht an Lungenkrebs stirbt, ist da völlig wurscht.
Er raucht und zahlt für das Päckchen 1Euro (oder wie viel auch immer) mehr, weil Rauchen nachweislich zu (bezifferbaren) höheren Krankenkassenausgaben bzgl. der Behandlungen führt.
Und nur genau diese bezifferten Kosten werden per Steuer auf das Produkt umgelegt.

Steuern bezahlen wir ja jetzt schon auf Lebensmittel. Ein Teil davon wandert (dann) nur (Zweckgebunden) an die Krankenkassen.

Eine eindeutige Kausalbeziehung ist im Einzelfall eben oft nicht möglich, da hilft auch keine Statistik.

Es geht ja auch gar nicht um den Einzelfall.

Jedes jahr kommen Studien, die die Folgekosten von Tabak, Alkohol etc. beziffern.
So wie z.B. hier:
http://www.tagesspie...n-euro/11658760.html
Nun werden also diese 80 Milliarden auf die Zigarettenpreise draufgeschlagen.
Wir kennen also die ca. Kosten, was uns Raucher an Gesundheitsmaßnahmen kosten=80 Millarden und wir kennen den jährlichen Umsatz mit Zigaretten:
https://de.statista....igaretten-seit-1979/

Ergo, werden die Zigaretten im Folgejahr insg. um 80Milliarden teurer und diese 80Mrd. wandern in die KK.
Ganz einfach...und selbst regulierend.

Weder bekommt der Raucher dadurch eine schlechtere (od. gar keine) Behandlung, noch wird die Frau mit dem umgeknickten Fuss davon betroffen.
Man muss hier also weder etwas wirtschaftl. betrachten, noch ein sozial verträgl. Frühableben fördern.

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?
Oder drücke ich mich so unklar aus?

Wenn du wieder auf den Alltagsbegriff "Zucker" anspielst, also die Tüte mit Zuckerkristallen

Ich spreche (und schrieb nur) explizit von industriell hergstellten Rübenzucker.
Weder Honig, noch sonst ein mir bekanntes Süßungsmittel wird sonst subventioniert.

Alkohol und Tabak werden doch höher besteuert als andere Lebensmittel.

Wenn man diese Einnahmen zweckgebunden verwenden wollte, müsste man sie in "Abgabe" umbenennen. Und dann kann Alk von mir aus auch höher besteuert (mit Abgaben belastet) werden. Und Zuckererzeugnisse genauso. Da bin ich ganz bei dir. Aber wie das nun umgesetzt werden soll, war gar nicht mein Schwerpunkt, mir ging es um die Grenze, was als Risiko gilt und was nicht. Zum Beispiel:

noch wird die Frau mit dem umgeknickten Fuss davon betroffen.

Sollte sie aber. Da hochhackige Schuhe ein unnötiges Gefahrenpotential darstellen. Darauf wollte ich hinaus. Und Sneakers sind auch hübsch. Ein anderes Beispiel sind Entzündungen durch gestochene Ohrlöcher und Piercings und dergleichen. Müsste man dann auch besteuern.

astrolog (Beitrag #74132) schrieb:

Weder Honig, noch sonst ein mir bekanntes Süßungsmittel wird sonst subventioniert.

Was meinst du mit der Subventionierung? Der Rübenanbau wird nicht gesondert subventioniert, die ehemals unter "Exporterstattung" firmierenden Subventionszahlungen bei der Ausfuhr von Zucker sind offiziell seit 2013 Geschichte (zusammen mit allen anderen Exportsubventionen im Agrarbereich).

@astrolog:

diese zahlen verkennen die einspareffekte.

da steht nirgens, wie viel ein raucher dadurch der solidargemeinschaft an kosten spart, dass er idr nach dem ausscheiden aus der wirtschaftlich produktiven phase nur noch deutlich deutlich kürzer am tisch sitzt als die meisten nichtraucher.

und das ist einseitig.
ich plädiere nicht fürs rauchen aber man sollte den rauchern auch nicht ohne grund ein schlechtes gewissen machen.

Alkohol und Tabak werden doch höher besteuert als andere Lebensmittel.

Ja und?
Wo landet denn das Geld?
Eben, nicht da, wo es hingehört.

Wenn man diese Einnahmen zweckgebunden verwenden wollte, müsste man sie in "Abgabe" umbenennen.

Ist das wirklich von Bedeutung, wie man das nennt?
Von mir aus kann aber auf der Packung Malboro ruhig stehen von den 7EUR gehen 5Euro an Hr. Schäuble, 1EUR an den hersteller und 1,50EUR für die KK.
Das haben wir aber auch jetzt nicht.

Es gibt eigentlich nur ein Argument gegen diese "Zusatz"-Steuer.
Nämlich die, dass diese Produkte eh schon hoch besteuert sind und mit einer weiteren Zusatzsteuer, würde man hier ja doppelt bezahlen.

Das Stimmt zwar, mir geht es aber rein um die med. Folgekosten und die werden eben nicht von den (schon jetzt hohen) Steuern bezahlt.
Sondern die werden von dem kleinen Topf der KK-Beitragszahler voll mit finanziert.

Da ich nicht vorhabe in die Politik zu gehen, wird dies aber eh nie passieren. Daher können wir das Thema auch ad acta legen.
Die ganzen Argumente wurden ja sowieso schon einmal alle durchgekaut.

kopflastig schrieb:

Was meinst du mit der Subventionierung? Der Rübenanbau wird nicht gesondert subventioniert

Nicht mehr so hoch und öffentlich:
http://www.stuttgart...b0-0eb0b38b8130.html

https://www.blick.ch...ueben-id4939409.html

Honig wird übrigens indirekt subventioniert.

Von Honig wird man auch Dick, von Honigmilch auch aber auch gesund, wie ist dass denn jetzt zu besteuern und ist das dann eine Honigmilchmädchenrechnung.

peacounter (Beitrag #74135) schrieb:

@astrolog: diese zahlen verkennen die einspareffekte. .

Um die gehrt es auch nicht.

da steht nirgens, wie viel ein raucher dadurch der solidargemeinschaft an kosten spart, dass er idr nach dem ausscheiden aus der wirtschaftlich produktiven phase nur noch deutlich deutlich kürzer am tisch sitzt als die meisten nichtraucher.

Auch darum geht es nicht, da anderer Topf (Rente)

und das ist einseitig.

Nicht im Hinblick auf die Krankenfolgekosten, und (nur) darum geht es mir.

ich plädiere nicht fürs rauchen aber man sollte den rauchern auch nicht ohne grund ein schlechtes gewissen machen.

Das hat nichts mit einem schlechtes Gewissen machen zu tun, sondern mit dem Ausgleich von erhöhtem Gesundheitsrisiken, die nun einmal bei Menschen, die Alkohol trinken, viel Zucker einfahren oder Rauchen erhöht sind.

Was könnten wir für ein geiles Gesundheitssystem haben, wenn diese Belastungen wegfallen würden, bzw. durch einen sep. Topf aufgefüllt würden.
Ich sehe da nur win-win-win-win---

Seblst das Gewissen des Rauchers würde sich verbessern, wenn er mal am teuren Beatmungsgerät hängt.
Denn er hat ja über die Zigarettenpreise gesondert dafür bezahlt.
Du siehst, man kann alles auch aus einer anderen Sichtweise betrachten.

"Nein, wird es nicht. Das kann man recht genau beziffern. Solche Erhebungen werden durch die Kassen auch oftmals durchgeführt (bzgl. Alkohol, Nikotin etc.).
Lediglich bei den nur im verdacht stehenden Sachen, wird es schwierig. Aber so lange hier nichts bezifferbar ist, keine höheren Steuern."
Das dürfte bei den meisten aber der Fall sein. Und die "klaren" Kosten für Alkohol und Nikotin sowie zuckerbedingte Krankheiten werden auch nur teilweise unumstritten sein.

>>Dein (und mein) verhasster Zucker ist per se nicht schädlich
>Doch und auch dies ist physiologisch mess- und erklärbar.
>Zucker führt immer zu einer starken Insulinreaktion des Körpers. Diese sorgt dafür, dass wir wieder in eine Unterzuckerung kommen (und
>der Heißhunger ist wieder da).
>Auch sonst, sind die Gefahren des Zuckers ziemlich bekannt:
>https://www.zentrum-der-gesundheit.de/zucker-gift-ia.html
Ist mir bekannt. Dennoch: Zucker ist per se nicht schädlich, sondern zuallererst ein Energielieferant. Der Schaden kommt erst mit einer zu hohen Zuckerdosis. Also wie immer: Die Menge macht das Gift. Dass die Menge bei Zucker nicht besonders hoch sein muss, weiß ich auch. ;)

>Nichtsdestotrotz könnte man aber zumindest die Subventionen einmal streichen.
So wie an anderen Stellen auch, Milch z.B.

>>Und wer kontrolliert die Krankenkassen?
>Die müssen nicht kontrolliert werden, da die Ausgaben eh einsehbar sind. Gerne kann man aber auch dies amtl. prüfen lassen.
>Nur, warum sollte man denen mißtrauen? KK dürfen per se keinen Gewinn machen.
Mir sind die Tricksereien bekannt, anhand derer sich Reiche/Firmen arm rechnen. ;)

>>Verzichtest Du denn auf Zucker?
>In meinem Haushalt gibt es seit gut 40 Jahren nicht ein Körnchen Industrie- bzw. Rüben-Zucker!
Aber vermutlich versteckt in Lebensmitteln.

>Auch darum geht es nicht und ist auch nicht Ziel. Es geht um die Finanzierung der Behandlung!
Ah ok, das hatte ich in der Tat nicht so verstanden.

>Wer sich tot saufen möchte, kann und darf dies weiterhin tun. Nur möchte ich nicht seine Behandlung voll aus meinem KK-Beitrag bezahlen.
Du weißt aber schon, was eine Solidargemeinschaft ist?

liesbeth (Beitrag #74137) schrieb:

Honig wird übrigens indirekt subventioniert. .

Nö, sollte man aber.
Denn die Bienen sterben nach und nach aus.

Wenn man Glück hat, bekommt man für die Imkerreigeräte Zuschüsse. Die spielen sich aber im ganz anderen (kleinen) Rahmen ab.

@astrolog
Die Zuckerrübenverarbeiter kassieren für die betriebseigenen landwirtschaftlichen Flächen die gleiche Flächenprämie samt Zuschlägen für die Teilnahme an Umweltprogrammen wie jeder Landwirt. Das hat aber nichts mit der Subventionierung der Zuckerproduktion zu tun - auf den Flächen kann ja auch Getreide wachsen. Und mir ist neu, dass die Schweiz Teil Deutschlands oder auch nur der EU wäre.

Edit: Weil es so schön passt: Mit "Zu high zum Arbeiten" gibt es auf zeit.de gerade einen Beitrag zum Thema Medikamentenabhängigkeit in den USA.

kopflastig (Beitrag #74141) schrieb:

@astrolog Die Zuckerrübenverarbeiter kassieren für die betriebseigenen landwirtschaftlichen Flächen die gleiche Flächenprämie samt Zuschlägen für die Teilnahme an Umweltprogrammen wie jeder Landwirt. Das hat aber nichts mit der Subventionierung der Zuckerproduktion zu tun - auf den Flächen kann ja auch Getreide wachsen. Und mir ist neu, dass die Schweiz Teil Deutschlands oder auch nur der EU wäre.

Jetzt werd hier mal nicht sachlich, hier ist einer dabei sein Manifest zu schreiben!

Das sehe ich etwas anders:

Nach Informationen unserer Zeitung strich allein der Mannheimer Zuckerriese Südzucker AG 2014 gut 1,9 Millionen Euro an EU-Direktzahlungen, Agrarumweltmaßnahmen sowie Ausfuhrerstattungen zum Zuckerexport ein.

Das ist also nicht an einen kleinen Bauern gegangen, sondern direkt an die Industrie.

Alkohol ist Kultur. Weinbau, Bierbrauerei, das ist für viele wichtig als Identifikation. Das kann man nicht verbieten weil manche damit nicht umgehen können. Was kommt als nächstes? Kaffee verbieten weil manche Leute sich die Zunge verbrennen?

Edit: Ach Gott, habe gar nicht gesehen dass die Diskussion schon eine ganze Seite weiter ist. So viel los war hier schon lange nicht mehr...

@astrolog
Ja, die EU-Gelder sind direkt an Südzucker gegangen. Die spannende Frage ist aber, wofür? Nochmal: Nicht für die Zuckerproduktion, sondern für die der Südzucker gehörenden Flächen. Darauf können Zuckerrüben angebaut worden sein, müssen es aber nicht.

@liesbeth
Da hat mich wohl die mittägliche Zuckerdosis enthemmt. Schon wieder.

Huo (Beitrag #74144) schrieb:

So viel los war hier schon lange nicht mehr...

Ja, ist klasse, oder?

Huo (Beitrag #74144) schrieb:

Was kommt als nächstes? Kaffee verbieten weil manche Leute sich die Zunge verbrennen? :.

Ne, nicht verbieten, besteuern! Danach kommen dann noch Autos, Fahrräder, Inline-Skates, Onanieren, Internetnutzung und was sonst noch risikoreich ist oder Suchtpotential birgt, dran.

astrolog (Beitrag #74138) schrieb:

peacounter (Beitrag #74135) schrieb: @astrolog: diese zahlen verkennen die einspareffekte. . Um die gehrt es auch nicht. da steht nirgens, wie viel ein raucher dadurch der solidargemeinschaft an kosten spart, dass er idr nach dem ausscheiden aus der wirtschaftlich produktiven phase nur noch deutlich deutlich kürzer am tisch sitzt als die meisten nichtraucher. Auch darum geht es nicht, da anderer Topf (Rente).

unterm strich ist das aber eigentlich doch das gleiche.
zumindest, wenn man unterstellt, dass beide töpfe vom bürger befüllt werden und der bürger da eben auch raus nimmt.

und im grunde könnte man auch gleich das, was der rententopf an einsparungen durch die raucher generiert, rüberschaffen in den kankenkassentopf.

dann bräuchte man die raucher nicht zur kasse zu bitten.

oder man kriegt als raucher eine ermäßigung bei den rentenbeiträgen und eine erhöhung bei den kk-beiträgen.
einseitig die kk-beiträge anzupassen, ohne an anderer stelle eine gerechtfertigte (bzw dann im grunde gebotene) entlastung zu schaffen, wäre (imo) nicht in ordnung.

peacounter schrieb:

einseitig die kk-beiträge anzupassen, ohne an anderer stelle eine gerechtfertigte (bzw dann im grunde gebotene) entlastung zu schaffen, wäre (imo) nicht in ordnung

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Denn ich will weder die KK-Beiträge (für irgend jemanden) erhöhen, noch die Raucher über irgendwelche Zusatzbeiträge (Risikozuschlag) zur Kasse bitten.
Im Gegenteil, bei der höheren Produktbesteuerung, würde ein bißchen mehr verursachergerechte Entlastung passieren.
Heißt, die KK-Beiträge würden für alle runter gehen.

und im grunde könnte man auch gleich das, was der rententopf an einsparungen durch die raucher generiert, rüberschaffen in den kankenkassentopf.

Das halte ich für genauso undurchführbar, wie ein Risikozuschlag für Risikopatienten.
Wie will man die ganzen Raucher (Alkoholiker etc.) erfassen?

Nochmal, es geht mir weder um den Rententopf, noch um die "Bestrafung" irgendwelcher Risikopersonen.
Ich möchte lediglich die risikobehafteten Genussmittel (bleiben wir mal nur dabei), stärker besteuern und diesen Steuerüberschuss zielgerecht für die Behandlung der Patienten einsetzen.
Der Raucher zahlt also weder einen einzigen Euro mehr KK-Beitrag, noch mehr oder weniger Rente, noch sonst irgendeinen Risikozuschlag.
Ja der Raucher selbst (als Person) ist sogar völlig irrelevant für dieses System (welches sich selbst reguliert).

Es hätte aber folgenden Effekt:
Raucht er weniger= weniger Einnahmen und dadurch auch weniger Geldfluss in die KK. Raucht er mehr= mehr Einnahmen für die Behandlungen
(die dann aber auch benötigt werden, da mehr Erkrankungen).

Wie ist die Situation indes heute?
Nehmen die Raucher zu=auch mehr Erkrankungen und die KK-Beiträge [b]steigen![/b]
Und dass das System am Limit ist, dürfte hoffentlich jedem klar sein.

Die Produktbesteuerung könnte man sogar so weit treiben, dass die KK-Beiträge ganz abgeschafft werden und alles nur noch über die Produktbesteuerung finanziert wird.

Die Gesamtausgaben der KK lagen 2016 bei 218Mrd. Euro (Hochrechnung 2017=229Mrd.! Dies ist bald alles nicht mehr finanzierbar!).
Die Tabakindustrie hat alleine in D. 2016 schon 20,5Mrd. eingenommen.
Man bräuchte also die Zigarette im Preis nur zu verdoppeln und schon hätte man ein zehntel der gesamten Gesundheitsaufwendungen finanziert.
Wenn dies auf alle bekannten schädlichen Genussmittel verteilt wäre (also nicht nur Alkohol, Zucker usw). müssten solche Artikel nur unwesentlich verteuert werden um das komplette Gesundheitssystem zu finanzieren.

Und das System reguliert sich auch noch von selbst.
Würde man Kfz mit unzureichenden Sicherheitssystemen zum Beispiel stärker besteuern (immer nur auf den Kaufpreis!), dann würden die vieleicht auch weniger gekauft.
Und wenn nicht, egal, mehr Einnahmen für die Folgeunfälle.

Theoretisch ist dies also auf alles anwendbar.
Selbst auf KH!
Mal spaßeshalber etwas abstrakt rumgesponnen: Bringen die KH mehr Schalldruck, als ein menschliches Ohr unbeschadet verkraftet, sind die eben 2 EUR teurer und diese 2Euro wandern in die Hörgeräteherstellung.

In England ist das Thema Zuckerbesteuerung längst Thema (wenn ich mir auch da eine Umsetzung schwerlich vorstellen kann).
Allerdings würden die Einnahmen auch dort wieder nur in den Staatssäckel wandern.
Ein erster Schritt zur Signalwirkung, wäre es aber:
https://www.swr.de/s...6/1b8g3uo/index.html

dann mal ungewohnt kurz für meine verhältnisse:

du schlägst vor, die belastungen der raucher für das gesundheitssystem selbigen aufzubürden.
das ist ein naheliegenender vorschlag und hat den anschein, man lasse ihnen die freie wahl, sich selber zu schädigen und verlange lediglich, dass sie die kosten ihres "hobbys" selber tragen.

aber wenn man so liberal ist (und das unterstütze ich ausdrücklich), dann muß man ihnen doch auch irgendwie das wieder auskehren, was sie der allgemeinheit an aufwendungen ersparen, indem sie weniger lange rente beziehen.
sonst ist imo die ganze liberalität wieder futsch.


das beoispiel mit den kopfhörern ist da(ungewollt) passend.
denn man kann zwar mit lauten kopfhörern sein gehör einfacher schädigen, aber gute geschlossene KH und in-ears schützen ja auch das gehör, weil man wegen des besseren störabstandes (aussengeräusche) automatisch auch leiser hören kann und das idr auch tut.
also 2 euro von der kh-industrie an die hg.industrie und dann nochmal 1,90 von der hg-industrie an die kh-hersteller?

und ähnliches wird man fast immer finden, spiel das mal mit phantasie und kreativität durch.

peacounter (Beitrag #74149) schrieb:

du schlägst vor, die belastungen der raucher für das gesundheitssystem selbigen aufzubürden..

Ja, über den Kaufpreis des Artikels Zigarette (Zucker, Alkohol, Auszugsmehlprodukte, Cholesterin- und hoher Blutdruckverursacher....).

aber wenn man so liberal ist (und das unterstütze ich ausdrücklich), dann muß man ihnen doch auch irgendwie das wieder auskehren, was sie der allgemeinheit an aufwendungen ersparen, indem sie weniger lange rente beziehen.

Das sehe ich als sep. Thema an und gehört zu einer Optimierung des Rentensystems.
Aber wenn man sich das realistisch anschaut, ist ja auch das System ziemlich am Ende und jetzt schon kaum noch finanzierbar.
Auch das müsste also reformiert werden.
Ein erster Schritt wäre hier für mich das bedingungslose Grundeinkommen. Und das würde ich ähnlich finanzieren, wie das Krankensystem.
Das geht jetzt aber zu weit...sonst fliege ich hier noch raus...

und ähnliches wird man fast immer finden, spiel das mal mit phantasie und kreativität durch.

Ich glaube, da gibt es nur wenig Grenzen der Anwendung.

Nur so ist das System, aus meiner Sicht, langfristig überhaupt noch finanzierbar (wenn man nicht irgendwann 50% seines Gehaltes an die KK abführen möchte).

also dann wirds unfair.

wenn man ein prinzip einführen will, dann muß man dafür sorgen, dass es nicht zu ungerechtigkeiten führt.

es mag sein, dass die krankenkassenbilanz so ist und die raucher dort überdurchschnittlichkosten verursachen.
aber du möchtest ja den rauchern jetzt über die kippen mehr abnehmen und dafür die beiträge allgemein senken.
da wäre es wirklich deutlich fairer, das gesparte geld in die rentenkasse rüberzuschieben, um dort beitragsteigerungen zu verhindern oder beitragssenkungen zu ermöglichen.
und selbst dann wäre es noch ungerecht.
aber immerhin bekämen sie auch ein bischen was vom kuchen ab.

ich finde, dann sollte man das alles sein lassen und damit leben, dass die raucher bei den kk-beiträgen im grunde etwas bevorzugt werden aber eben auch an anderer stelle etwas benachteiligt sind.
sie kriegen schließlich im schnitt nicht so viel rente heraus wie die nichtraucher.
und die angehörigen der raucher wären auch noch mit bestraft.
zumindest dann, wenn der rauchende angehörige was zu vererben hat.
denn das würde doppelt geschmälert und zwar einmal selbstverschuldet dadurch, dass der raucher nicht so lange sparverträge und lebensversicherungen aus seiner rente bedient und dass er weniger lange als opa (weil ich die ganze zeit nur im maskulinum schreibe) für die "brutpflege" verfügbar ist und dazu noch dadurch, dass er weniger geld hinterläßt, weil man es ihm über die kippen aus der tasche zieht.

aber es kommt auch noch ein kk-system-interner effekt dazu, der wohl auch bei der kostenbilanz der kk'n nicht berücksichtigt wird:
ältere patienten bekommen ja oft mehr leistungen im monat von der kk als sie baitrag zahlen.
logisch...solidarprinzip.
wenn aber nun raucher durch ihr früheres ableben weniger lange oder garnicht derart das kk-system belasten, dann muß man auch das irgendwie berücksichtigen und von den zusätzlich verursachten kosten abziehen.

ich finde das alles sehr kompliziert und im grunde nicht sinnvoll.
wir würden geld hin und her schieben und ne menge verwaltungsaufwand erzeugen.
also geld verbrennen.

wenn dinge klar und einfach sind, dann kann man sie umlegen.
aber das ist hier (und imo in den meisten ähnlichen fällen) einfach nicht möglich (wieder imo).

ich denke, sparen muß man an anderen stellen.
aber auch da gibt es für und wider.
es ist zb so, dass ein kölner bad mit ca 5-10€ pro person/besuch bezuschußt wird.
wir besucher zahlen ca 4-6€ (je nach bad).
das finde ich noch ok.
aber es gibt museen, die pro person/besuch mit fast 300€ bezuschußt werden (köln: rautenstrauch) und da wirds dann schon ein bischen schwierig mit der rechtfertigung gegenüber dem bürger.
ich will das erstmal nicht endgültig beurteilen, aber man muß sich einfach überlegen, was sich diese gesellschaft leisten kann und in wie weit einige wenige zur kasse gebeten oder eben (wie die besucher des museums) entlastet werden.

Ob Vermischungen einzelner Töpfe sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.

Fakt ist aber, dass unser Krankensystem immer mehr aus allen Nähten platzt.
Und wenn die Generation meiner Kinder mal in meinem Alter ist, möchte ich gar nicht wissen, was da für eine Krankenlawine auf uns zurollt.
Die sitzen ja heute mehrheitlich zig Stunden bewegungslos vor den Bildschirmen und klagen teils schon um die Pupertät herum, von verspannten Rückenmuskeln.

Bei der Ungleichbehandlung vergisst Du auch einen für mich wesentlichen Aspekt: Nämlich die Krankheitstage!
Oder weshalb hast Du Deinen Alkoholiker nicht weiterbeschäftigt?
Weil er schlicht irgendwann nicht mehr tragbar war.
Die Raucher, Alkoholiker, schlecht ernährten...liegen nicht nur den KK auf der Tasche, sondern auch Dir als Arbeitgeber!

Ich war die letzten jahrzehnte! nicht einen einzigen Tag krank und übernehme in meiner Abt. die Arbeit von mehreren (Kranken mit).

Zahle aber die gleichen KK-Beiträge, arbeite mehr, koste der KK weniger und zahle dafür für meine Nahrung mehr als der Schnitt.

Mein mir ggü. sitzender Kollege (nur 5 Jahre jünger), haut sich jeden Tag einen Sch...in den Magen, bewegt sich kaum, trinkt ganz gerne mal über den Durst...
und ist ständig krank. Aktuell gerade mal knapp zwei Monate w/Bandscheibe.

Und das ist nicht die Ausnahme, sondern ab einem gewissen Alter die Regel!
Es gibt heute kaum noch einen 60 jährigen, der nicht eine ganze Batterie an Medikamenten einnehmen muss.
Vom Cholesterinsenker über Betablocker usw. usw.
Warum? Ein Leben lang Fehlernährt, ohne jegliche Mehrkosten od. sonstige Konsequenzen. Weil´s halt billig ist und man sich über Ernährung keinen Kopf macht.

Es ist auch nicht richtig, dass solche Menschen zwingend früher ins Gras beißen, deren Sterben dauert nur deutlich länger.
Nämlich oftmals jahrzehnte lang.
Wer zahlt´s?

Ich bin überzeugt, dass das Verursacherprinzip irgendwann eh kommt. Denn anders ist das System nicht mehr finanzierbar.
Oder die Leistungen werden weiter gestrichen und man bezahlt noch mehr aus eigener Tasche.

Die privaten KK arbeiten ja schon so ähnlich.
Das halte ich aber dann tatsächlich für grenzwertig.

Wenn z.B. die Oma mit Ihrer kleinen Rente, sich dann irgendwann nicht mehr selbst die med. Grundversorgung leisten kann.
Ist das die Alternative?

Ich verdiene zwar über der Beitragsbemessungsgrenze, bin aber schon immer in der gesetzl. KK geblieben, weil ich nämlich die Privaten mit ihren Risikozuschlägen für unsozial erachte.

Aber das ist eh alles müßig, es kommt wie es kommt. Gemeckert wird dann eh, weil alle mehr in die Tasche greifen müssen.
I.d.r. trifft es dann leider immer die eh schon Ärmsten am härtesten.
Bei mir müssten sie lediglich, so lange sie qualmen, etwas mehr für ihre Zigarette und ihren Schnaps bezahlen!

ich seh das grundsätzlich ja alles ein aber man muß risikoverhalten dann fair bilanzieren und nicht einseitig betrachten.

die anderen fälle, die du genannt hast, würden ja eh nichts mit der zigarettenabgabe zu tun haben.
die müßte man sowieso getrennt erfassen und bewerten.


ich denke, bzw ich bin mir sehr sicher, dass im kk-system auch ohne solche riskozuschläge noch ne menge einsparpotential ist.
ich hatte 2008 zb einen sehr schweren fahrradunfall, dessen folgen sich über fast ein jahr so verschlimmerten, das ich echt fast nicht mehr leben wollte.
ganz am anfang hatte ich mal kontakt zu einem ehemaligen hausarzt von mir aufgenommen, der aber mitlerweile aus dem kassensystem raus war, weil er den unsinn nicht mehr mitmachen wollte (so in etwa seine aussage).
ich bin dann doch nicht bei ihm in behandlung gegangen, weil ich als privatversicherter die kosten scheute.
nach den vielen monaten bin ich dann nochmal zu ihm hin und habe mir eine ostheopathische behandlung verpassen lassen.
das ist neben TCM eine zusatzqualifikation von ihm, die von der kasse aber nicht so einfach übernommen wird.
das war mir zu dem zeitpunkt dann aber vollkommen scheißegal.

diese behandlung hat meine problematik unglaublicherweise sofort beseitigt.
ich hab damals geheult vor glück.

gekostet hat mich der spaß übrigens 60€
wäre ich gleich zu anfang bei ihm in behandlung gegangen, hätte ich der kasse einen haufen kohle gespart und selber hat mich das auch locker 30 mille gekostet, weil ich fast ein jahr in der firma kaum was auf die kette bekommen habe.
wir waren im zweiten jahr damals.

der arzt hatte mich bei der ersten kontaktaufnahme nicht gesehen, das scheiterte schon beider sprechstundenhilfe am telefon.
ich ärgere mich bis heute und empfehle ihn natürlich gerne weiter.

ich bin mir sicher, dass auf solchen gebieten noch eine menge zu holen wäre aber auch die pharmaindustrie will ja leben und das tramal,das ich damals über monate gebraucht habe, war sicher alleine schon teurer als die 60 tacken.
von der suchtgefahr mal ganz abgesehen, die die kasse noch viel mehr hätte kosten können.
anfangs war ich von einer kleinen dosis total drauf, am ende hab ich von 3 mal am tag dem vielfachen fast nix mehr gemerkt.
das zeug soll in etwa so wirken wie heroin...

Ob Vermischungen einzelner Töpfe sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.

Ich habe zuhause auch mehrere Töpfe für Haushalt, laufende Kosten und sonstiges. Leider kann man das Geld trotzdem nur einmal ausgeben. Es ist ein reiner Buchhaltungsakt, um etwas Kostenkontrolle zu bekommen, mehr nicht.

Bei der Ungleichbehandlung vergisst Du auch einen für mich wesentlichen Aspekt: Nämlich die Krankheitstage!

Das ist ein wesentlicher Aspekt, nicht nur für die KK, sondern auch volkswirtschaftlich. Womit die Einnahmen aus der Alkabgabe wieder auf mehrere Töpfe verteilt werden müssen.

Ich war die letzten jahrzehnte! nicht einen einzigen Tag krank und übernehme in meiner Abt. die Arbeit von mehreren (Kranken mit).

Glückwunsch.

Mein mir ggü. sitzender Kollege (nur 5 Jahre jünger), haut sich jeden Tag einen Sch...in den Magen, bewegt sich kaum, trinkt ganz gerne mal über den Durst... und ist ständig krank. Aktuell gerade mal knapp zwei Monate w/Bandscheibe.

Einen eindeutigen kausalen Zusammenhang sehe ich da nicht. Bewegungsmangel und Übergewicht sind zwar Risikofaktoren, mehr aber auch nicht. Trotzdem kann man immer mehr Bewegung und Sport vor allem zur Stärkung der Rückenmuskulatur empfehlen. Der eine hat halt Rücken, der andere nicht. Ich sehe täglich Leute, die gesund gelebt haben und trotzdem krank wurden. Es liegt mir nichts ferner als jemandem im Krankenhaus zu sagen, er sei selber schuld an seiner Misere. Das ist aus meiner Sicht respektlos. Dass er/sie in Zukunft lieber mit dem Rauchen aufhören sollte, kann man dann trotzdem erwähnen und dabei auch ggf. unterstützen.

Das halte ich für genauso undurchführbar, wie ein Risikozuschlag für Risikopatienten. Wie will man die ganzen Raucher (Alkoholiker etc.) erfassen?

Die PKVen machen das ja, indem sie einfach fragen. Und wer falsche Angaben macht, riskiert eine Leistungskürzung. Ob das sozial ist, steht auf einem anderen Blatt. Da sind wir ja bei dem gleichen Problem mit der Grenze.

Ja, über den Kaufpreis des Artikels Zigarette (Zucker, Alkohol, Auszugsmehlprodukte, Cholesterin- und hoher Blutdruckverursacher....).

Den Ansatz finde ich grundsätzlich richtig. Ähnlich der Mineralölsteuer. Von mir aus können KFZ-Steuern ganz weg und man zahlt nur noch den jeweiligen echten Verbrauch. Das Diesel steuerbegünstigt ist, ist allerdings Unsinn.

peacounter (Beitrag #74153) schrieb:

das zeug soll in etwa so wirken wie heroin...

Tramal ist ein niedrigpotentes Opioid. Es wirkt prinzipiell wie das hochpotente Heroin, ist aber deutlich schwächer. ME ist es für eine langfristige Schmerztherapie ungeeignet - auch wegen des Abhängigkeitspotentials. Da gibt es suffizientere Methoden, auch mit Opioiden. Besser ist natürlich, weniger oder keine Medikamente zu benötigen. Ich persönlich habe aber vor Osteopathen Angst, da denke ich immer, die brechen mir das Genick.

peacounter schrieb:

ich denke, bzw ich bin mir sehr sicher, dass im kk-system auch ohne solche riskozuschläge noch ne menge einsparpotential ist.

Ein Irrtum, der leider weit verbreitet ist.
Denn jetzt schon haben wir eine Versorgungslücke. In einer Großstadt wie Frankfurt gibt es kaum noch Hausärzte.
Meine Eltern wohnen dort. Brauchen beide regel. med. Kontrollen/Untersuchungen und Medikamente.
Da sie aber nicht privatversichert sind, nimmt sie kein Arzt mehr auf.
So warten sie teils Monate um einen Termin zu bekommen. Kassenmedizin eben, wo nur noch gespart wird, weil sie aus den Nähten platzt.

Wenn Du jetzt nur den Verwaltungsapparat meinst, ist das ein Thema für sich, das ja nicht nur die KK betrifft.

ganz am anfang hatte ich mal kontakt zu einem ehemaligen hausarzt von mir aufgenommen, der aber mitlerweile aus dem kassensystem raus war, weil er den unsinn nicht mehr mitmachen wollte (so in etwa seine aussage).

Um es auf einen Nenner zu bringen, er verdient dort nicht mehr genug.
Um halbwegs auf einen grünen Zweig zu kommen, muss er seine Patienten in wenigen Minuten durchschleusen.

Bei Privatpatienten kann er aber noch richtig absahnen (obwohl er vom Grundsatz her, die gleiche Medizin betreibt).

nach den vielen monaten bin ich dann nochmal zu ihm hin und habe mir eine ostheopathische behandlung verpassen lassen. das ist neben TCM eine zusatzqualifikation von ihm, die von der kasse aber nicht so einfach übernommen wird.

Weil es reines Placebo ist und dies die Kassen nicht mehr übernehmen.
Eines der Einsparungen, welches man gehen musste, um nicht in der Kritik zu bleiben.
Nämlich Sachen zu finanzieren, die nachweislich lediglich einen Placeboeffekt haben.

Das die Placebomedizin oftmals erfogreicher ist, als die anerkannte Schulmedizin, steht auf einem anderen Blatt und müssen wir hier auch nicht erörtern.
Sie ist aber schwerer ausrechenbar, als Medizin, die in randomisierten Doppelblind-Studien bestanden hat.
Soll man also eine Therapie bezahlen, auf die nur ein kleiner Teil der Patienten anspricht, wo auf der anderen Seite eine Medizin steht, die in Studien ihre Wirksamkeit gezeigt hat?
Ich bin zwar auch der Meinung ja, aber auf jeden Fall ist hierfür kein Geld mehr im Pott.

Die, die sich so eine bessere Medizin leisten können, wandern in die Private KK und sorgen auch damit, dass die Belastungen der gesetzl. noch weiter steigen.
Denn in eine Private kommt (günstig) nur der, der auch "gesund" ist.
Ansonsten hagelt es Risikozuschläge und man zahlt mehr als in der gesetzl. KK.
Also bleiben die, die der KK viel Gled kosten in der gesetzl. KK und die, die wenig kosten, wandern in die Private.
Auch so wird das System einseitig geschröpft.

Ich könnte ebenfalls in die Private gehen und würde dort Geld sparen, bei besserer Leistung. Tue ich aber aus obigen Gründen nicht.
Nennt sich dann "freiwillig versichert". Kannst Du als Unternehmer auch machen.

Ich merke aber eines, Du kommst aus einer bestimmten Denke nicht raus:

aber man muß risikoverhalten dann fair bilanzieren

Ich möchte Risiko überhaupt nicht bilanzieren.
Im Gegenteil.

Ich möchte lediglich "bekannte" und zweifelsfrei bewiesene der gesundheit abträgliche Stoffe, Artikel... stärker besteuern und damit das ganze Geesundheitssystem finanzieren.
Das kann man so weit treiben, dass es keine KK-Beiträge mehr gibt. Einheitskasse und gleiche Medizin für alle.
Wer sich bewußt schädigt, zahlt für sein Produkt lediglich etwas mehr als jetzt.
Was zudem noch zu einer besseren Preispolitik führen würde.

Denn jetzt kosten "gesunde" Lebensmittel i.d.R. mehr, als die ungesunden und krankmachenden.
Für eine vielseitige Fertigmahlzeit zahlt man nur einen Bruchteil von dem, was eine vergleichbare frische Mahlzeit kostet.
Zudem ist sie noch einfacher zuzubereiten (ab in die Mikro).
Warum sollte also eine von Hartz 4 lebende Familie zu teurem Boccoli greifen, wenn sie dafür eine ganze Mahlzeit bekommt?
Weil es den Risikozuschlag auf die Fertignahrung nicht gibt!

Eigentlich gibt es nur drei treibende Faktoren bei der Ernährung: Salz, Zucker und Fett.

Alle drei sind schädlich, sofern man zuviel davon aufnimmt. Die Mengen, die der Mensch benötigt, können ganz normal über unbehandeltes Obst und Gemüse aufgenommen werden.

Eine echte Lösung wäre also eine Steuer auf Produkte, die diese Dinge enthalten, zu erheben. Problem gelöst, sofern die gesunden Produkte dann günstiger sind. Drogen sind dann natürlich auch stärker zu besteuern.

Und damit wären die Krankenkassen auch schon ordentlich entlastet, ebenso die Ärzte.

zuglufttier (Beitrag #74156) schrieb:

Und damit wären die Krankenkassen auch schon ordentlich entlastet, ebenso die Ärzte.

die da sicher genauso viel interesse dran haben wie die autoindustrie an intelligenten car-sharing-konzepten.



moin binanner,

ich glaub, es wird der hier werden:
klick

ich bin nicht begeistert aber was solls.


ich wäre eher bei dem hier (bezogen auf ihr "nutzungsprofil").
klick

Der erste ist aber mal ein sehr übles Designplagiat.

definitiv.

aber dass sagt ja nix drüber aus, ob es was taugt (was ich schon ein bischen bezweifle...)

zuglufttier (Beitrag #74156) schrieb:

Eigentlich gibt es nur drei treibende Faktoren bei der Ernährung: Salz, Zucker und Fett.

Was verstehst Du unter "treibende Faktoren"? Fehlt da nicht Eiweiß in der Aufzählung?

zuglufttier (Beitrag #74156) schrieb:

Alle drei sind schädlich, sofern man zuviel davon aufnimmt.

Das gilt für ALLES, wobei hier Salz und Fett gesund sind im Gegensatz zum Zucker.

zuglufttier (Beitrag #74156) schrieb:

Die Mengen, die der Mensch benötigt, können ganz normal über unbehandeltes Obst und Gemüse aufgenommen werden.

Jep, wobei Zucker kein Stoff ist, den der Mensch wirklich benötigt.

zuglufttier (Beitrag #74156) schrieb:

Eine echte Lösung wäre also eine Steuer auf Produkte, die diese Dinge enthalten, zu erheben. Problem gelöst, sofern die gesunden Produkte dann günstiger sind. Drogen sind dann natürlich auch stärker zu besteuern.

Dann streiche das gesunde Salz und das gesunde Fett aus der Liste, bleibt nur noch Zucker übrig. Fände ich super. Keine Tafel Schokolade, keine Packung Mars, Kinderriegel, keine Müllermilch, kein Müsli etc. unter 5 Euro, ein kleines Glas Nutella für 10 Euro - fände ich klasse.

zuglufttier (Beitrag #74156) schrieb:

Und damit wären die Krankenkassen auch schon ordentlich entlastet, ebenso die Ärzte.

Vermutlich. Wobei - wie teuer waren früher Zigaretten? Wie teuer sind sie heute? Trotzdem rauchen noch viel zu viele, und ob die Mehreinnahmen die Kosten im Gesundheitswesen für die Folgen des Rauchens ausgleichen? Ich habe da so meine Zweifel.

badera (Beitrag #74160) schrieb:

zuglufttier (Beitrag #74156) schrieb: Eigentlich gibt es nur drei treibende Faktoren bei der Ernährung: Salz, Zucker und Fett. Was verstehst Du unter "treibende Faktoren"? Fehlt da nicht Eiweiß in der Aufzählung?

Das sind die Stoffe, die normalerweise in der Natur nur in kleinen Mengen vorkommen. Sie werden schon benötigt aber eben nur in sehr kleinen Mengen. Der Mensch ist deswegen darauf programmiert sich diese Stoffe einzuverleiben, wenn er sie bekommen kann. Heißhunger und Abhängigkeiten entstehen bis man schließlich rohe Lebensmittel als nicht schmackhaft emfindet. Die Lebensmittelindustrie weiß das und erstellt Produkte, die genau diese Dinge im Menschen triggern.