Stammtisch der Kopfhörerfreunde

zuglufttier (Beitrag #74161) schrieb:

Das sind die Stoffe, die normalerweise in der Natur nur in kleinen Mengen vorkommen.

Obst hat viel Zucker und kommt reichlich vor. Fette allerdings fast nur tierisch, ja, gilt das auch als "Natur"?

zuglufttier (Beitrag #74161) schrieb:

Sie werden schon benötigt aber eben nur in sehr kleinen Mengen. Der Mensch ist deswegen darauf programmiert sich diese Stoffe einzuverleiben, wenn er sie bekommen kann.

Der Mensch braucht zunächst einmal Energie. Diese wird geliefert in Form von Eiweiß, Kohlehydrate/Zucker und Fett. Salz eher nicht.

zuglufttier (Beitrag #74161) schrieb:

Heißhunger und Abhängigkeiten entstehen bis man schließlich rohe Lebensmittel als nicht schmackhaft emfindet.

Heißhunger und (Zucker-)Sucht entstehen nur durch zu viele Kohlehydrate/Zucker und dem dadurch Fahrstuhl fahrenden Insulinspiegel.
Wird die Ernährung vernünftiger und gesünder gestaltet, also deutlich weniger Kohlehydrate/Zucker und stattdessen Fett (und ggf. etwas mehr Eiweiß), hält der Sättigungseffekt länger an und es gibt keine Heißhungerattacken mehr.
Dass "rohe Lebensmittel" - ich nehme an Du meinst in erster Linie Gemüse - nicht mehr schmecken, liegt daran, dass die Geschmacksnerven quasi zuckerverseucht werden und dadurch alles andere, was nicht süß schmeckt, nur noch als fad wahrgenommen wird.

zuglufttier (Beitrag #74161) schrieb:

Die Lebensmittelindustrie weiß das und erstellt Produkte, die genau diese Dinge im Menschen triggern.

Die Nahrungsmittelindustrie triggert nur eins: Kohlehydrate-Zucker-Abhängigkeit. Wenn man sich mal anschaut, in welchen (Fertig-!)Produkten viel Zucker=KH drin steckt (sagen wir mal so ab 10g/100), einfach irre.
Man muss sich einfach bewusst machen, dass die Nahrungsmittelindustrie nur eins interessiert: Kohle scheffeln. Immer mehr. Also muss sie dafür sorgen, dass der Konsument immer mehr isst und trinkt. Die interessieren sich einen feuchten Kehricht dafür, ob die Sachen gesund sind, ob der Konsument gesund bleibt. Und um die Marge zu erhöhen, werden natürlich auch billig zu produzierende (Füll-)Stoffe den Nahrungsmitteln hinzugefügt. Wie z.B. Zucker oder indirekt Mais, Weizen. Die Konsequenzen können wir uns anhand der Entwicklung von Krankheiten und Übergewichtigen sowie Fettleibigen in den Industrieländern anschauen.

@astrolog:
Bei Fett liegst Du leider ein bisschen falsch. Natürlich ist ZU VIEL Fett ungesund, aber die Menge ist schon beachtlich, die man essen darf. Gehärtete Fette sind übrigens die gefährlichen Fette.
Gutes Fett :) Hier wird auch beschrieben, dass der Zusammenhang mit Cholesterin, Ablagerungen und Herzinfarkt nicht korrekt ist.
Kein Leben ohne Fett
Gesunde Fette
Fett macht nicht fett
Warum Fett gut ist

Und wenn man wie Du selbst feststellst, die Fette hoch fährt, braucht der Körper keinen weiteren Zucker. Ganz ohne schafft man eh nicht, selbst Gemüse hat Zucker/KH. Das Gehirn braucht zunächst einmal viel gutes Fett, der Körper jedoch so gut wie keinen Zucker.
Ein weiterer Irrtum ist das längere Sättigungsgefühl durch KH/Zucker - das Gegenteil st der Fall. Fett sättigt lange.

badera (Beitrag #74163) schrieb:

Der Mensch braucht zunächst einmal Energie. Diese wird geliefert in Form von Eiweiß, Kohlehydrate/Zucker und Fett. Salz eher nicht.

Salz ist ein wichtiges Elektrolyt. Braucht man auch, natürlich nicht zusätzlich.

ich mach immer salz an die kartoffeln.

Das Salz ist das beste daran, die Kartoffeln eher nicht...

Spaßeshalber mal eine Überschlagsrechnung zum Thema Zigaretten. Wobei man gar nicht viel rechnen muss, dank der aufbereiteten Zahlen des Robert Koch Instituts.

- 2016 wurden demnach rund 113 Milliarden Zigaretten (inklusive des in Zigaretten umgerechneten Feinschnitts) versteuert.
- Je nach Studie summieren sich die direkten und/oder indirekten Kosten des Rauchens auf 25 bis 80 Milliarden Euro pro Jahr.

Das würde auf eine "Risikoabgabe" von 22 bis 70 Cent pro Zigarette hinauslaufen. Wie groß ist so 'ne Kippenschachtel normalerweise? 20 bis 25 Stück, oder? Bedeutete einen Aufschlag von grob 4 bis 18 Euro pro Packung.

Laut Tabkatlas des Deutschen Krebsforschungszentrums raucht ungefähr ein Viertel aller Erwachsenen. Das sind, wenn ich die Einwohnerzahlen des Statistischen Bundesamtes zugrunde lege, etwa 17 Millionen Raucher. Rauchte jeder von denen die gleiche Menge (6650 Stück/Jahr = 18 Stück am Tag ) müsste jeder von denen bei unveränderten Rauchgewohnheiten 1.500 bis 4.700 Euro pro Jahr zusätzlich aufbringen. Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Ich bin gerade für ein paar Monate in Australien, hier gibt es keinerlei Zigaretten zu sehen. Sprich, wenn man welche kaufen möchte, werden die aus einem verschlossenen Schrank geholt. Weiterhin haben die Schachteln auch die beliebten Aufdrucke wie bei uns, überall sind außerdem Tafeln aufgestellt, die auf eine Hotline hinweisen, die beim Aufhören helfen kann. Eine Schachtel kostet so um die 15€. Also das scheint zu ziehen.

Raucher sieht man hier verdammt wenig. Meistens sind es Asiaten, die ich sehe, die mit einer Kippe in der Öffentlichkeit rumlaufen. Also entweder Touristen oder wirklich reiche Leute. Viele Chinesen kommen nach Australien, um ihr Geld anzulegen, weil das zu Hause nicht geht

kopflastig (Beitrag #74167) schrieb:

- Je nach Studie summieren sich die direkten und/oder indirekten Kosten des Rauchens auf 25 bis 80 Milliarden Euro pro Jahr.

auch da finde ich es wirklich wichtig, einspareffekte zu berücksichtigen und den rauchern zugute zu halten.
und das tut leider tatsächlich keine einzige studie, von der ich bisher kenntnis bekommen habe.

das mag alles kalt und unsympathisch klingen, aber es ist nicht so gemeint.
ich bin grundsätzlich einfach wirklich vom gedanken der allgemeinen handlungsfreiheit überzeugt und dazu gehört eben, dass man so viel wie möglich dürfen muss, solange es andere nicht schädigt.

also MUSS imo bei sowas ganz klar festgestellt, wo den kosten auch einspareffekte gegenüberzustellen sind.

also MUSS auch beziffert werden, wie viel die gesellschaft dadurch spart, dass raucher kürzer rente beziehen, kürzer die pflegeversicherung belasten, kürzer als alte mehr aus der kk an leistungen erhalten als sie monatlich einzahlen und was einem sonst noch einfallen könnte.

ich bin kein raucher und ich bin total vom rauchverbot in gaststätten überzeugt.
aber ich will niemandem vorschriften machen, die nicht mehr rational gerechtfertigt sind.
das will ich ja auch nicht bei meinen eigenen entscheidungen.


ich geb jetzt mal ein ganz mieses und ekelhaftes beispiel:
es gibt menschen mit einer sadistisch-pädophilen störung.
viele von ihnen leiden auch sehr darunter und haben sich das nicht gewünscht, aber sie müssen mit ihrem dämon klarkommen.
ist es da nicht zu befürworten, wenn solchen menschen die triebabfuhr erleichtert wird, wenn selbstbestimmt arbeitende prostituierte mit kindlicher figur ihnen ihre phantasien bedienen?
oder wenn solche menschen sich gummipuppen kaufen, die aussehen wie 5-jährige?

bitte garnicht erst den ball zu sehr aufnehmen, sonst reden wir uns nur die köpfe heiß.
natürlich muß man auch bedenken, dass solche angebote evtl einige erst auf die idee bringen, dass ihnen sowas gefallen könnte.
das ist vollkommen klar und muß abgewogen werden.
aber der gedanke muß leitend sein, dass nichts verboten wird, das nicht verboten werden MUSS.
so wie zb die aktuell endlich für homosexuelle geöffnete ehe und zig andere freiheiten, die wir uns gegen überkommene und rational nicht haltbare moralvorstellungen (etc) erarbeitet haben.

wem das nicht zu anstrengend und verkopft ist, der schaue sich mal an, was unsere vrefassung zu dem thema "grundrechtseingriffe" sagt, bzw wie sowas sachlich geprüft wird.
und dazu gehört eben auch die allgemeine handlungsfreiheit:
dreistufige verhältnismäßigkeitsprüfung

badera schrieb:

@astrolog: Bei Fett liegst Du leider ein bisschen falsch. Natürlich ist ZU VIEL Fett ungesund, aber die Menge ist schon beachtlich, die man essen darf. Gehärtete Fette sind übrigens die gefährlichen Fette. Gutes Fett Hier wird auch beschrieben, dass der Zusammenhang mit Cholesterin, Ablagerungen und Herzinfarkt nicht korrekt ist. Kein Leben ohne Fett Gesunde Fette Fett macht nicht fett Warum Fett gut ist

Die ersten beiden Deiner Quellen, sind von diesen ideologischen Low-Carb-Spinnern. Das nimmst Du hoffentlöich nicht ernst.
Das hat dann mit Wissenschaft nur so viel zu tun, wie man sich die Erklärungen so raussucht, dass sie in die eigene Theorie passen.
Mich kann man nur mit sauberen Studien überzeugen.
Leider kann man mit Ideologen nicht diskutieren. Denn die drehen sich die Argumente wie sie es gerade brauchen.
Ich habe es zumindest aufgegeben.

Beim Thema Fett muss man sich allerdings immer etwas die Historie anschauen. Dann versteht man so manchen Bericht der Presse, das Fett zu entlasten.
Noch vor wenigen Jahrzehnten wurde Fett für alles verantwortlich gemacht (und die Light-Welle kam).
Vor allem aber für alle Herz-Kreislauf-Erkrankungen (immer noch Todesursache Nr. 1).
Das war genauso überzogen, wie das Fett nun von allem zu entlasten.

Entlasten kann man Fett, aus meiner Sicht, nicht. Zumindest nicht, wenn der Anteil zu hoch ist.
Selbst wenn es "gutes" Fett ist.
Fakt ist auf jeden Fall, dass die Ablagerungen der Arteriosklerose zum größten Teil Blutfette (Cholesterin), Fettsäuren, geringen Mengen Kalk, Kollagen (Bindegewebe) und Proteoglykanen (spezielle Proteine) sind, die sich da an und in den Zellen der Gefäßinnenwänden ablagern.

Jeder Kardiologe rät da zu einem maßvollen Fettkonsum, bis hin zu solchen Leuten wie Esselstyn, der eine Studie darüber gemacht hat und zeigte, dass sich mit völligem Verzicht v. tierischem Fett diese Ablagerungen wieder zurückbilden.
Allerdings darf man bei ihm auch pflazl. Öle nur sehr eingeschränkt verzehren (Öle gar nicht, Avocado in Maßen usw.).
Der Erfolg seiner Behandlung gibt allerdings zu denken.

Und wenn man wie Du selbst feststellst, die Fette hoch fährt, braucht der Körper keinen weiteren Zucker.

Das habe ich so ganz sicher nicht geschrieben.
Der Körper kann fast aus allem Glukose herstellen. Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll ist.
In Notzeiten kann der Körper auch aus Fett Glukose synthetisieren. Das ist aber eine Notlösung!
Die Low-Carb-Spinner greifen nur dieses Thema gerne auf für ihre unsinnigen Theorien.

Fakt ist: Viel Fett ohne Bewegung und Verbrennng überlastet die beta-Oxidation (der Hauptabbauweg der Fettsäuren).
Eine Überlastung dieser beta-Oxidation führt zur vermehrten Entstehung v. oxidativen Radikalen und einen Überangebot an Reduktionsaquivalenten.
Eine alte Regel sagt: Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate!

Weiterhin Fakt ist: Besonders tierische Fette sind reich an gesättigten Fettsäuren. Die durchschnittl. Aufnahme an gesättigten Fettsäuren liegt in D. bei insg. 38g (6g. davon aus pflanzl. Nahrungsmitteln).
Das sind 144% über der empfohlenen Menge.
Epidemiologische Studien gibt es hierzu zu Haufe, die das Risiko (bei obigen Verzehrmengen) für koronare Herzerkrankungen liefern:
Goldbourt et al. 1993, Hu et al 1197, 1999, Keys et al.1984, Parker at al. 1993, usw.
Auch der Nachweis, dass gesättigte Fettsäuren und Transfette den krankmachenden LDL-Cholsesterinspiegel erhöhen, wurde in hunderten Studien belegt.
Hier fallen mir spontan ein:
Mensink und Katan 1992, Clarke at al 1997, Hegsted et al 1993, Kris-Etherton et al. 1993 usw.

Ich habe hier mittlerweile ein umfangreiche Sammlung an entsprechenden Studien. Es würde aber zu weit führen, hier noch intensiver darauf einzugehen.

peacounter schrieb:

auch da finde ich es wirklich wichtig, einspareffekte zu berücksichtigen und den rauchern zugute zu halten.

Was sollen denn das für "Einspareffekte" sein? Mir sind keine bekannt.
Jetzt komm aber bitte nicht wieder mit der verkürzten Rente!
Und wenn, belege dies bitte.
Denn das ist lediglich eine Behauptung. Ich sehe dies anders herum. Die sterben nicht früher, sondern nur länger.
Und dieses längere Sterben am Tropf (mal übertrieben ausgedrückt) kostet weiteres Geld.

Allerdings halte ich die Herz-Kreislauferkrankungen hier für noch Kostenintensiver.

ich bin grundsätzlich einfach wirklich vom gedanken der allgemeinen handlungsfreiheit überzeugt

Wer will die denn nehmen?

astrolog (Beitrag #74162) schrieb:

Du kritisierst doch aber jetzt schon einen aufgeblasenen Wasserkopf. Wie weit willst Du ihn denn noch aufblasen? Das System muss einfacher werden, nicht noch komplexer.

Mein Reden. Daher finde ich einen Topf sinnvoller. Oben geht was rein und unten raus. Alles andere ist nur Hin- und Hergeschiebe von irgendwelchen Mitteln. Vielleicht habe ich mich da nicht klar ausgedrückt.

[quote="peacounter (Beitrag #74169)"][quote="kopflastig (Beitrag #74167)"]

1.)
ich geb jetzt mal ein ganz mieses und ekelhaftes beispiel:
es gibt menschen mit einer sadistisch-pädophilen störung.
viele von ihnen leiden auch sehr darunter und haben sich das nicht gewünscht, aber sie müssen mit ihrem dämon klarkommen.
ist es da nicht zu befürworten, wenn solchen menschen die triebabfuhr erleichtert wird, wenn selbstbestimmt arbeitende prostituierte mit kindlicher figur ihnen ihre phantasien bedienen?
oder wenn solche menschen sich gummipuppen kaufen, die aussehen wie 5-jährige?

2.)
bitte garnicht erst den ball zu sehr aufnehmen, sonst reden wir uns nur die köpfe heiß.
natürlich muß man auch bedenken, dass solche angebote evtl einige erst auf die idee bringen, dass ihnen sowas gefallen könnte.
das ist vollkommen klar und muß abgewogen werden.
aber der gedanke muß leitend sein, dass nichts verboten wird, das nicht verboten werden MUSS.
so wie zb die aktuell endlich für homosexuelle geöffnete ehe und zig andere freiheiten, die wir uns gegen überkommene und rational nicht haltbare moralvorstellungen (etc) erarbeitet haben.

[/quote]

Zu 1)
die Folgen wären das Gegenteil von dem was Du erreichen wollen würdest. Eine Erstzbefriedigung ist in solchen fällen nicht möglich und würde nur zu einer Steigerung der potentiellen Gefahr führen. Eine Art Sexualmethadon gibt es leider nicht.

Zu 2)
Das nichts verboten werden soll, was nicht verboten werden muss, ist klar und im Grunde auch geltender Grundsatz. Nur wer bestimmt, was verboten werden muss und wie wird das bestimmt? Wieviel Fremdschädigung, etwa durch rauchen, führt zu einem zwingenden Verbot?

astrolog (Beitrag #74170) schrieb:

Die ersten beiden Deiner Quellen, sind von diesen ideologischen Low-Carb-Spinnern. Das nimmst Du hoffentlöich nicht ernst.

OK, wenn Du das nicht verstehst (die Links gehen zu Low Carb High Fat, nicht allein Low Carb) und sie - und damit mich - als Spinner bezeichnest, nehme ich nur eins nicht ernst - Dich.

astrolog (Beitrag #74170) schrieb:

Das hat dann mit Wissenschaft nur so viel zu tun, wie man sich die Erklärungen so raussucht, dass sie in die eigene Theorie passen. Mich kann man nur mit sauberen Studien überzeugen.

Davon gibt es genug. Wie kommt es, dass LCHF'ler gesund und normalgewichtig leben, während es die meisten derjenigen nicht schaffen, die sich an der völlig falschen Ernährungspyramide der DGE orientieren, sich mit Kohlehydraten voll ballern und ihren Insulinspiegel auf Achterbahnfahrt schicken?
30% der Schweden ernähren sich LCHF und sind völlig gesund, und langsam aber sicher kommt das auch in den deutschen Köpfen an.

Ich jedenfalls fühle mich pudelwohl mit LCHF, habe knapp 30kg abgenommen seit Jahrebeginn, konnte meine Bluthochdrucktabletten komplett absetzen, meine Blutwerte haben sich bereits nach drei Monaten deutlich (!) verbessert, auch Blutzucker und Cholesterin, und ich war noch nie so fit wie jetzt. Fakten, die auch bei anderen LCHF'lern durchgeschlagen haben. Aber wir sind ja nur Spinner.

astrolog (Beitrag #74170) schrieb:

Leider kann man mit Ideologen nicht diskutieren. Denn die drehen sich die Argumente wie sie es gerade brauchen. Ich habe es zumindest aufgegeben

Gleiches kann man Dir übrigens auch vorwerfen.

astrolog (Beitrag #74170) schrieb:

Jeder Kardiologe rät da zu einem maßvollen Fettkonsum

Das tun wir LCHF'ler auch, weil Fett einfach deutlich mehr Kalorien hat als Eiweiß oder Kohlehydrate. LCHF wird gerne mißverstanden - passt halt nicht ins Jahrzehnte alte Weltbild, was uns permanent gepredigt wurde, außerdem würde es ja ein Änderung des Lebensstils bedeuten, igitt - denn es bedeutet nicht, dass man KH auf 0 herunter schrauben soll (Low Carb, nicht No Carb) und auch nicht, dass man unendlich viel Fett essen kann oder soll. Besser wäre LCHF daher mit Low Carb Healthy Fat auszuschreiben.

astrolog (Beitrag #74170) schrieb:

bis hin zu solchen Leuten wie Esselstyn, der eine Studie darüber gemacht hat und zeigte, dass sich mit völligem Verzicht v. tierischem Fett diese Ablagerungen wieder zurückbilden. Allerdings darf man bei ihm auch pflazl. Öle nur sehr eingeschränkt verzehren (Öle gar nicht, Avocado in Maßen usw.). Der Erfolg seiner Behandlung gibt allerdings zu denken.

Die Frage bleibt, ob es nur an den Fetten liegt oder nicht doch andere Faktoren eine Rolle spielen. Immerhin krempelt er ja bei allen die Ernährung komplett auf rein pflanzlich um, das sollte man nicht unterschätzen.
Der Erfolg von LCHF sollte ebenfalls zu denken geben. (Auch wenn es mich in ein kleines Dilemma stürzt)

astrolog (Beitrag #74170) schrieb:

Der Körper kann fast aus allem Glukose herstellen. Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll ist. In Notzeiten kann der Körper auch aus Fett Glukose synthetisieren. Das ist aber eine Notlösung! Die Low-Carb-Spinner greifen nur dieses Thema gerne auf für ihre unsinnigen Theorien.

Diese "Low-Carb-Spinner" zeigen Dir und allen LowCarb-Skeptikern allerdings die lange Nase durch ihre gestiegene Gesundheit und Leistungsfähigkeit.
Aber bleib Du mal bei der amtlichen DGE-Ernährungspyramide im High Carb Bereich, da bist Du schon ganz richtig aufgehoben.
Alleine die Bezeichnung Spinner disqualifiziert Dich komplett von weiteren Diskussionen.

astrolog (Beitrag #74170) schrieb:

Eine alte Regel sagt: Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate!

Dieser Spruch ist ungefähr so gut wie "Buchen sollst du suchen, Eichen sollst du weichen" - oder die noch immer gepredigte Ernährungspyramide der DGE.
Naja, was soll ich von einem LowCarb-Spinner-Beschimpfer auch anderes erwarten.

astrolog (Beitrag #74170) schrieb:

Auch der Nachweis, dass gesättigte Fettsäuren und Transfette den krankmachenden LDL-Cholsesterinspiegel erhöhen, wurde in hunderten Studien belegt.

Diese Fette soll man ja auch nicht zu sich nehmen...

liesbeth (Beitrag #74172) schrieb:

Zu 1) die Folgen wären das Gegenteil von dem was Du erreichen wollen würdest. Eine Erstzbefriedigung ist in solchen fällen nicht möglich und würde nur zu einer Steigerung der potentiellen Gefahr führen. Eine Art Sexualmethadon gibt es leider nicht. Zu 2) Das nichts verboten werden soll, was nicht verboten werden muss, ist klar und im Grunde auch geltender Grundsatz. Nur wer bestimmt, was verboten werden muss und wie wird das bestimmt? Wieviel Fremdschädigung, etwa durch rauchen, führt zu einem zwingenden Verbot?

1)
das wollte ich auch garnicht endgültig entscheiden.
mir ging es ausschließlich darum, ein beispiel zu nehmen, das so "unvorstellbar" ist, dass viele leute einfach entrüstet abwinken.
lange zeit haben menschen bei der schwulen-ehe so reagiert und noch anfang der 90er war es (wenn auch schwindender) konsens, dass man meinte, es wäre längst nicht so schlimm, seine frau mal über den küchentisch zu legen und durchzunehmen, obwohl die da keine lust zu hatte, wie einer fremden sowas anzutun.
und deshalb wurde es halt auch nicht nch 177 stgb bestraft.

also worum es mir geht, ist ganz eindeutig nur, dass wir fair und rational bleiben müssen, wenn wir sowas regeln.
und das bedeutet für mich im vorliegenden thema, dass man nicht außer acht lassen darf, wenn jemand der solidargemeinschaft wirtschaftliche vorteile bringt, indem er weniger lange von ihr "durchgefüttert" werden muß.

2)
genau deswegen habe ich die dreistufiger verhältnismäßigkeitsprüfung verlinkt.
wenn man die punkt für punkt und wirklich gewissenhaft durchgeht, lassen sich die meisten dinge ganz gut einordnen.
dass man dabei trotzdem zu unterschiedlichen ergebnissen kommen kann, ist aber nur logisch.
für mich ist zb völlig unverständlich, wie man der unbeteiligten mehrheit die sonntägliche ruhestörung durch kirchenglocken zumuten kann, obwohl sie auf der anderen seite für diejenigen, die das gut finden, so wenig tatsächlichen nutzen hat.
oder auch, wie man menschen erlauben kann, ihrem kind die vorhaut zu entfernen, ohne dass das kind eingewilligt hat oder eine medizinische indikation vorliegt.

Vielleicht sollte man auch noch erwähnen, dass Abhängigkeit eine eigenständige Krankheit ist. D.h. der freie Wille zu rauchen, zu trinken oder dies nicht zu tun, ist eingeschränkt. Von dieser Seite betrachtet, hat sich die Verursacherfrage und somit auch "Haftungs"-Frage erübrigt.
Somit wären alle Abgaben eher ein erzieherisches Mittel mit fraglicher Wirksamkeit. Man hält vielleicht den einen oder anderen mäßigen Konsumenten ab, aber sicher nicht die Abhängigen. Die werden dann eher wieder in die Kriminalität gedrückt, da sie ihre Sucht schließlich finanzieren müssen, während sie gleichzeitig aus dem Job fliegen.
Trotzdem können die Abgaben sinnvoll sein. Außer in Krankheitskosten könnten sie in präventive Maßnahmen investiert werden, was mE sinnvoller ist, als hinterher zu versuchen, den Schaden zu begrenzen.

guter einwand.

gerade bei drogensucht wird viel zu oft davon ausgegangen, wer sowas hat, sei mehr oder weniger "selber schuld".

das stimmt zwar in gewissen grenzen auch, gilt aber ja im prinzip für die allermeisten erkrankungen.
nur wenige wären auch aufgetreten, wenn der erkrankte alles getan hätte, um sie zu vermeiden.

und das ist wohl auch garnicht realistisch.

ich will nicht sagen, dass jetzt alle kranken ein "vermutlich selber schuld" zu hören bekommen aber man sollte imo damit aufhören, drogensüchtigen derartige vorhaltungen zu machen.
sie sind halt jetzt krank und brauchen hilfe.

badera schrieb:

OK, wenn Du das nicht verstehst (die Links gehen zu Low Carb High Fat, nicht allein Low Carb) und sie - und damit mich - als Spinner bezeichnest, nehme ich nur eins nicht ernst - Dich.

Ich habe nicht Dich als Spinner tituliert, sondern diese ideologisch verbrämte Ernährungssekte.
Wenn Du Dich da angesprochen fühlst, nicht mein Problem.

Davon gibt es genug (Studien).

Dann nenne mir doch einmal eine einzige seriöse Studie, die deren Blödsinn belegt!?

Warme Worte und zurechgestutzte Halbwahrheiten habe ich schon genug von deren Seite gehört.

die sich an der völlig falschen Ernährungspyramide der DGE orientieren, sich mit Kohlehydraten voll ballern und ihren Insulinspiegel auf Achterbahnfahrt schicken?

Zum einen bin ich kein Freund der DGE (habe ich nicht mit einem Wort erwähnt) und zum anderen ist diese Insulintheorie der Low Carb-Freunde ein zusammengeschusterter Blödsinn.
Low-Carb-Diäten hat es ja schon immer gegeben (Atkins und co) und wurden schon immer mit ihrer Blutzucker- und Insulin-senkenden-Wirkung verkauft.
Ich erwarte allerdings auch keine Kenntnisse in der Physiologie von Menschen, die sich recht halbgar, mit dem Thema Ernährung beschäftigen.
Nicht berücksichtigt wird nämlich die insulinogene Wirkung von Proteinen und die insulin-fördernde Wirkung von Fett.
Dazu müsste man aber einmal in einen Silbernagel od.Schmidt-Tewes schauen.

Ich jedenfalls fühle mich pudelwohl mit LCHF, habe knapp 30kg abgenommen seit Jahrebeginn, konnte meine Bluthochdrucktabletten komplett absetzen, meine Blutwerte haben sich bereits nach drei Monaten deutlich (!) verbessert, auch Blutzucker und Cholesterin, und ich war noch nie so fit wie jetzt.

Erstens ist das jetzt einfach einmal eine Aussage, die weder etwas über die vorherige Lebensweise aussagt (und nur so könnte man das beurteilen),
noch ist dies ein Beweis für irgedetwas.
Low-Carb Diäten auf Basis tierischer Lebensmittel beeinflussen zwar kurzfristig in einigen Studien gute Ergebnisse.
Die meisten dieser Studien laufen aber nur über 3 Monate (eine Langzeitstudie gilt ab 1 Jahr).
Dafür belegen aber große, echte Langzeitstudien eine erhöhte Krebs- und Herz-Kreislauf-Mortalität (immer noch die Todesursache Nr. 1 in den Industrienationen).

Eindrucksvoll ist hier auch eine Harvard-Studie. Hier wurden über 26 Jahren ca. 85.000 Frauen, sowie über 20 Jahre 44.000Männer beobachtet.
Die Studienteilnehmer, die einer Low-Carb-Ernährung folgten, hatten eine um 23% erhöhte Gesamtsterblichkeitsrate, eine um 14% erhöhte kardiovaskuläre Mortalität und 28,5% erhöhte Krebsmortalität ggü. einer Durchschnittsernährung.

Ein schwedische Studie erbrachte ähnliches. 43.000TN (Frauen) über 16 Jahre Studiendauer (Lagiou et al. 2012, also neueren Datums):
Low-Carb und proteinreiche Ernährung erhöhten deutlich das Risiko für koronare Herzkrankheiten, ischämischen und hämorrhagischen Schlaganfall (und noch ein paar andere arterielle Erkrankungen).
Sogar dem Spiegel war es einen Artikel wert:
http://www.spiegel.d...anfall-a-841072.html

Zum Fett:
Die am DIfE durchgeführe Nugat-Studie, untersucht den Einfluss fettreicher Ernährung auf den Stoffwechsel.
Eine Ernährung die dem Körper 45% der Energie aus Fett zur Verfügung stellte, löst nach Angaben des Studienleiters (Andreas Pfeiffer) im Vergleich zu einer Ernährung mit nur 30%Fett deutlich negative Efekte aus:
Entzündliche Cytokine (die große gesundh. Schäden nach sich ziehen können), beeinflussung des Schlafrhythmus, Leberverfettung und langfrsitig Anstieg des Blutdruckes (Mertin 2013).

Eine weitere Studie (de Koning) untersuchte den Einfluss v. Low-Carb auf die Entwicklung von Diabetes Typ 2=37% erhöhtes Risiko.

Das könnte ich jetzt endlos weiterspielen!
Kannst Du nur eine einzige sauber dokumentierte Langzeit-Gegenstudie bringen? Oder kommt auch da nur heiße Luft und irgendwelche Anschuldigungen?

Es ist dort ja nicht alles falsch. Sicherlich richtig ist die von den Low-Carblern probagierte Reduktion von Zuckern.
Allerdings muss der Verzehr von Fruktose, Mono- und Disacchariden sowie von Kohlenhydraten mit hohem glykämischen Index für eine gesunde Ernährung, gegen eine Aufnahme von mehr Ballaststoffen und Kohlehydaten mit niedrigem bis max. mittleren GI ausgetauscht werden und nicht gg. Fett/Eiweiß.

Gleiches kann man Dir übrigens auch vorwerfen.

Und welcher Ideologie soll das sein, der ich anhänge? Mir ist die selbst nämlich nicht bekannt. Ich würde es aber gerne wissen...falls mich mal jemand fragt...

Low Carb, high Fett zeigt eigentlich nur eines, dass man selbst mit so einer ungesunden Ernährung noch Vorteile ggü. der üblichen denaturierten Zivilisationskost erreichen kann.

Über den im Alter von (lediglich) 72 Jahren verstorbenen Atkins, den Low-Carp-Papst schlechthin, schrieb mal jemand treffend:
"Vielleicht ist es ein Beleg für die Macht des cleveren und modernen Marketings, dass ein adipöser Mann mit Herzerkrankungen und Bluthochdruck einer der reichsten Verkäufer geworden ist.
Er verkaufte eine Diät, die Schlankheit, ein gesundes Herz und die Wiederherstellung eines normalen Blutdrucks verspricht".

Oft entsteht die Sucht ja nicht durch die Droge an sich, sondern durch falsches Set und Setting.

Keine Droge der Welt macht sofort abhängig, sondern erst durch extremen (missbräuchlichen) Konsum über ein paar Wochen.

Bei (oft psychischen) Problemen (Beziehung, Beruf, Geld, etc.) greifen manche zu Drogen, um diese Probleme zu vergessen und auszuschalten.
Deshalb spricht man zB. bei starken Opioiden auch von einem hohen Suchtfaktor, weil sie alle Probleme ausschalten, Schmerzen lindern und einem Glücksgefühl geben. Für Menschen, die große Probleme in ihrem Leben haben wird diese Droge sehr schnell zum Verhängnis.
Alkohol zB. lässt auch alle Probleme in den Hintergrund rücken und beruhigt. Dadurch, dass Alkohol auch noch so billig und überall verfügbar ist, sind die Gefahren einer Sucht auch sehr hoch.


Ein Beispiel für den Weg in die Sucht:
In den ersten paar Wochen werden Drogen missbräuchlich konsumiert (obwohl keine Sucht besteht), weil Probleme beseitig werden sollen.
Nach dieser Zeit können die Probleme weg sein oder vergessen, die Sucht aber hat sich durch den exzessiven Konsum schon entwickelt.

So kann übrigens auch Shoppen, Sport, etc. zur Sucht führen, wenn einem diese Tätigkeit eigene Probleme vergessen lassen.

Auch Langeweile oder ein Dealer, der einem zu neuen Drogen überredet gepaart mit Unwissenheit, können Auslöser sein.


All diese Punkte können bekämpft werden. Eine Kriminalisierung aber verschärft all diese Probleme noch um ein vielfaches.
Durch Aufklärung werden Drogen nicht mehr im falschen Set und Setting genommen (zB. bei Problemen keine Drogen).
Auch die Gefahr von Horrortrips sinkt so gewaltig, denn Substanzen wie LSD in falschen (zB stressigen und hektischen) Situationen können schnell schief gehen.
Langeweile durch Jugendliche können zB. durch kostenlose Basketball- und Fussballplätze bekämpft werden. In vielen Problembezirken wird das schon erfolgreich umgesetzt.
Das große Problem mit Dealern würde bei einer Legalisierung komplett wegfallen. Schließlich würde niemand mehr zum Schwarzmarkt gehen, wenn er in der Umgebung eine streng kontrollierte, versiegelte und damit 100% reine Substanz bekommen würde.
Auch würde es endlich einen Jugendschutz geben, denn ein Dealer fragt sicher nicht nach dem Alter.

Einen freien Verkauf aller Drogen würde ich auch nicht sofort umsetzten aber mindestens ein freier Verkauf von Hanf und Psychedelischen Drogen wie LSD, Pilze, etc.
Alle anderen Drogen würde ich für den Eigenbedarf entkriminalisieren aber mit einer realistischen Menge, wie 1g Kokain oä.

Moin, bevor der erste Süchtige anruft, mal eine andere Sichtweise zur Sucht.

Die Psychologin Anne Wilson Schaef hat, meines Wissens, als erste postuliert, dass wir in einem Suchtsystem leben.
Viele Merkmale und Prozesse in diesem System, hätten erstaunliche Parallelen zur Sucht.
Insbesondere sind es die Merkmale:
Selbstbezogenheit, Unehrlichkeit, Verwirrung, Negativismus, Gefühlsstarre und ethische Verwahrlosung, sowie die Prozesse der Illusion,
des Fremdbestimmtseins und des Dualismus, die sowohl für unsere Gesellschaft als auch für den Süchtigen charakteristisch sind.

Dies hat mir damals eingeleuchtet und ich gehe mittlerweile davon aus, dass wir alle mehr oder weniger süchtig nach den verschiedensten Dingen sind.

Die AA sagen, ob Du noch alkoholsüchtig bist, kannst du folgendermaßen testen:
Trinke eine Woche keinerlei Alkohol. Gehe danach in eine Kneipe und bestelle ein Bier.
Trinke es (nur) zu hälfte aus und gehe wieder.
Wenn dir das leicht fällt, bist du nicht mehr Alkoholsüchtig.

Wenn man dieses Vorgehen, etwas abgewandelt, auf viele unserer Verhaltensweisen des tägl. Lebens anwendet, kann man nur zu dem Schluss kommen:
Man frönt mehr Süchte als man selbst wahrhaben möchte.
Wer schaut nicht tägl. in sein Mailpostfach und bekommt ein komisches Gefühl, dies mal ein paar Tage nicht zu tun?
Oder die ganzen Smartphon-Süchtigen? Wer schafft es da, das Teil mal (ohen Bauchgrummeln) eine Woche zur Seite zu legen?
Selbst hier im Forum dürften so einige (wenn ich mir die Beitragszähler anschaue) danach süchtig sein.

Mir ist es daher völlig egal, ob jemand selbst verschuldet an seiner Sucht ist oder nicht (dieses Schuldthema dient ja eh nur als Sündenbockfunktion).
Ich unterscheide daher lediglich nur noch, ob sich jemand nur selbst, oder mit seiner Sucht auch anderen schadet (dann muss man regulierend eingreifen = Nichtraucherschutz etc).
Wenn jemand seine Alkohol- od. Nikotinsucht lebt (und es ist am Anfang immer die freie Entscheidung, so etwas zu probiern), dann soll er auch für die kostenintensiven Folgen aufkommen.

Dies nicht in der Form, dass man ihn die akuten Behandlungskosten in Rechnung stellt (die müssen immer frei bleiben, damit er sich jederzeit entscheiden kann) mit der Sucht zu brechen.
Sondern eben schon vor dem Suchtgenuss, nämlich beim erwerben des Stoffes.
Dies geht allerdings nur, wenn man alle Suchtmittel legaliesiert!

Beim Thema Sucht sind mir also drei Dinge wichtig, wie offen (zu mir selbst) gehe ich damit um, wie sehr schadet es meiner Umwelt
und entstehen durch meine Sucht massive Folgekosten für die Allgemeinheit.

Das Beispiel von peacounter bzgl. einer pädophilen Störung halt ich daher auch für völlig unangebracht.
Denn eine Sucht sucht man sich selber aus (bewußt od, unbewußt sei mal dahingestellt), eine sexuelle Neigung aber nicht.
Hier müssen die Folgekosten für das Opfer immer von der Allgemeinheit getragen werden, ohne jegliche Umlage auf den Verursacher (der sich seine Neigung ja nicht aussucht, oder diese einfach ablegen kann).
Da muss die Allgemeinheit, wie beim Passivrauchen, nur geschützt werden (in welcher Form auch immer).

peacounter (Beitrag #74176) schrieb:

das stimmt zwar in gewissen grenzen auch, gilt aber ja im prinzip für die allermeisten erkrankungen. nur wenige wären auch aufgetreten, wenn der erkrankte alles getan hätte, um sie zu vermeiden.

Das sehe ich genauso. Klar könnte ich mich auch noch bewusster und ausgewogener ernähren und/oder mehr Sport treiben. Und auch die Kranken kann man darüber aufklären, was unter anderem zu ihrem Problem geführt hat oder ein Risikofaktor ist, ob nun übermäßige Kalorienzufuhr, Bewegungsmangel, Alkoholmissbrauch oder zu wenig Omega 3 und 6 Fettsäuren. Aber das sollte möglichst vorwurfsfrei geschehen.

YMaxP (Beitrag #74178) schrieb:

Oft entsteht die Sucht ja nicht durch die Droge an sich, sondern durch falsches Set und Setting.

Es ist halt ein dynamischer Prozess. Und man kann sich auch überlegen, ob das Setting verantwortlich ist oder man selbst sich das Setting sucht, das das eigene Verhalten stützt.
So gibt es genug Menschen, die ihre alten sozialen Kontakte abbrechen, um vermehrt in der Kneipe am Stammtisch zu sitzen und so tiefer in die Abhängigkeit rutschen. Es sind nicht immer "die falschen Freunde" oder di alkoholkranken Eltern, die das Setting ausmachen.
Trotzdem hast du recht. Um die Abhängigkeit erfolgreich zu beenden, muss meistens auch das Setting geändert und das Problem, das der Auslöser war, angegangen werden.

astrolog (Beitrag #74179) schrieb:

Man frönt mehr Süchte als man selbst wahrhaben möchte. Wer schaut nicht tägl. in sein Mailpostfach und bekommt ein komisches Gefühl, dies mal ein paar Tage nicht zu tun? Oder die ganzen Smartphon-Süchtigen? Wer schafft es da, das Teil mal (ohen Bauchgrummeln) eine Woche zur Seite zu legen?

Völlig richtig. In der Prävention gibt daher die schöne Übung "liebe Gewohnheiten". Suche dir etwas, was du regelmäßig, vielleicht schon ritualisiert und automatisch machst und verzichte eine Woche darauf. Wenn dir das schwerfällt (was sehr oft so ist, wenn man ehrlich ist), bekommst du ein Gefühl dafür, wie Sucht entsteht.

JULOR schrieb:

Aber das sollte möglichst vorwurfsfrei geschehen.

Da bin ich (mittlerweile) etwas weniger tollerant in meiner Weltanschauung.
Vor-werfen heißt ja lediglich, es wird demjenigen etwas vor die Füße geworfen. Das kann ich da liegen lassen od es mir ansehen.
Ich finde, es kann gar nicht genug Vor-würfe, im Sinn von "ich zeige auf, was Stand der Wissenschaft ist" geben.

Dies nicht nur im Sinne, was man sich selbst damit antut, sondern auch was die Gemeinschaft daurch für einen Schaden hat.
Denn was ist verkehrt daran, jemanden schon so früh wie möglich zu sagen, er ist auf einem gefährlichem Weg? Und ihm daduch die Möglichkeit zu geben, tatsächlich Vor-zu-sorgen.

Unsere Gesellschaft hat sich nur für einen anderen Weg entschieden. Wir gehen erst dann zum Doc wenn das Kind schon im Brunnen liegt (die Prophylax.
Da machen Vor-würfe keinen Sinn mehr. Denn dann ist es zu spät.e wird nicht bezahlt).
"Vorsorge" im wörtlichem Sinn findet also (in der Medizin) gar nicht statt (lediglich Früherkennung - die zwar auch wichtig ist, aber eben keine Vor-Sorge).

Und wenn der ein oder andere bei solchen Vor-würfen ein schlechtes Gewissen bekommt, warum denn nicht?
Etwas Beschämung hat noch keinem geschadet. Hilft aber vielleicht, das eigen Verhalten zu überdenken.
Beschämt ist man eh nur, wenn man selbst schon ein schlechtes Gewissen hat. Sonst perlt das an einem ab.

Die Entscheidung, es trotzdem anders zu tun, bleibt ja unbenommen.

Nur aus der Sündenbocknummer, da sollte man raus. Liegt aber wohl daran, das man immer einen "Schuldigen" braucht.
Den sucht man dann lieber beim Gegeüber, als bei sich selbst.

Jemandem etwas vor die Füße zu werfen ist etwas anderes, als es ihm in die Hand zu geben.

Ich denke, wir meinen ziemlich das Gleiche. Vor-werfen im Sinne von Aufzeigen und Aufklären halte ich für sinnvoll, denn sonst gibt es keine Motivation, das Verhalten in Zukunft zu ändern.

Aber Vorwerfen im Sinne von Sündenbock und Anklage ist meist nicht angebracht und schafft nur Abwehrverhalten. Daher meinte ich eine wertschätzende Auseinandersetzung. Wenn jemand das dann trotzdem als Vorwurf empfindet, dann ist es eben so, damit kann ich dann leben. Oder wenn sich jemand anders entscheidet, ist es auch ok.

astrolog (Beitrag #74177) schrieb:

Ich habe nicht Dich als Spinner tituliert, sondern diese ideologisch verbrämte Ernährungssekte. Wenn Du Dich da angesprochen fühlst, nicht mein Problem.

Danke fürs Gespräch. Da ich mich auch LCHF ernähre, bin ich für Dich auch ein Spinner, einfache Logik.

Eigentlich hast Du für Deine permanenten Beleidigungen keine weitere Antwort mehr verdient, aber weil ich mich dank LCHF so gut fühle, mache ich noch eine letzte Ausnahme.

Kennst Du wenigstens Cholesterin - Der große Bluff (arte)? Oder ist das auch nur ein Beitrag von ideologisch verblendeten Spinnern?

Bzgl. Deines

Erstens ist das jetzt einfach einmal eine Aussage, die weder etwas über die vorherige Lebensweise aussagt (und nur so könnte man das beurteilen), noch ist dies ein Beweis für irgedetwas. Low-Carb Diäten auf Basis tierischer Lebensmittel beeinflussen zwar kurzfristig in einigen Studien gute Ergebnisse.

1. Sagt das eine ganze Menge über meine vorherige Lebensweise aus - nämlich dass der Unterschied zwischen meiner vorherigen Lebensweise und derjenigen nach dem Umstieg auf LCHF ziemlich drastisch sein muss, sonst wäre dieser Erfolg in der kurzen Zeit gar nicht möglich.
2. Für sich allein genommen ist das natürlich "nur" ein Einzelfall, in Summe aller "Einzelfälle" passt das aber ins Gesamtbild und kann durchaus als Beweis angesehen werden, dass es erfolgreich funktioniert. Meine Hausärztin ernährt sich übrigens seit Jahren ebenfalls LCHF und hat damit 50kg abgenommen. Aber das ist natürlich auch kein Beweis für irgendwas.
3. Basis tierische Lebensmittel: Ist nur EIN Basisteil und nicht verwerflich, denn es heißt ja nicht, dass man Eiweiß und Fett ausschließlich durch tierische Produkte zu sich nehmen soll - die Menge wäre bei hohem Fettanteil und entsprechender Kalorienmenge gemessen am Tagesumsatz eh nicht besonders viel - sondern möglichst Gemüse als Hauptnahrungsmittel benutzt werden soll. 50% des Tellers soll Gemüse sein, die anderen 50% Fleisch oder Fisch und Salat o.ä. So wird auch wieder ein ausgewogener Schuh draus.

Übrigens ist es bzgl. der Blutwerte eher so, dass einige in der Umstellungsphase von KH-basierter auf Fett-basierte Ernährung schlechtere Blutwerte zu verzeichnen haben, diese sich aber nach ein paar Monaten verbessern.

Bzgl. Langzeitstudien:
Keine Ahnung, LCHF gibt es in Deutschland erst seit/nach 2009 und wurde von Pragmatikern übernommen, nachdem die Schwedin Anna Dahlqvist bei sich selbst Erfolg damit hatte und diese Ernährung dann erfolgreich ihren Patienten verordnet hat. Es obliegt den Verfechtern traditioneller Ernährungswissenschaft, die Erfolge zu widerlegen. Mir sind keine Widerlegungen bekannt.
Wichtig ist und bleibt allerdings die Unterscheidung zwischen LC und LCHF.
Wirkung auf übergewichtige Kinder
Riposten auf Einwände gegen LCHF und Paleo verweist auf "Rajiv Chowdhury Annals of Internal Medicine Reviews. 2014. Association of Dietary, Circulating, and Supplement Fatty Acids With Coronary Risk: A Systematic Review and Meta-analysis"
LCHF-Entwicklung in Schweden
"Nach einer Untersuchung von Professor Christian Berne im akademischen Lehrkrankenhaus in Uppsala wurde das Low Carb-Konzept am 16.01.2008 offiziell als Therapie erlaubt."

Meinetwegen glaub was Du willst - der Erfolg von LCHF gibt ihm Recht (ich kenne keinen LCHF'ler, dessen Gesundheitszustand sich nicht deutlich verbessert hat) und ist nicht von der Hand zu weisen. Gibt es Studien oder Zahlen, dass in Schweden die Sterblichkeitsrate bei LCHF'lern insbesondere im Herz-Kreislaufsystem deutlich höher sei als bei nicht-LCHF'lern? Das wäre mir neu.
Irgendwie erinnert mich Dein vehementes Leugnen des Erfolgs und der Gesundheitlichverträglichkeit von LCHF an die traditionellen Mediziner, die Homöopathie z.T. mit lächerlichen Argumenten als reines Placebo diskreditieren wollen.

astrolog (Beitrag #74181) schrieb:

Nur aus der Sündenbocknummer, da sollte man raus. Liegt aber wohl daran, das man immer einen "Schuldigen" braucht. Den sucht man dann lieber beim Gegeüber, als bei sich selbst.

Wenn die Welt kompliziert ist, dann macht man sich sie einfach einfach.

Vermutlich hast du die Gewissheit das keiner deiner Handlung gegen deinen Willen geschieht. Chapeau!

badera schrieb:

Danke fürs Gespräch. Da ich mich auch LCHF ernähre, bin ich für Dich auch ein Spinner, einfache Logik.

Habe ich das zu dem Zeitpunkt meiner Aussage gewusst? Nope!
Jetzt natürlich ja...und ab da nahm und nehme ich Dich nicht mehr so ganz ernst. In der Tat.

Eigentlich hast Du für Deine permanenten Beleidigungen keine weitere Antwort mehr verdient, aber weil ich mich dank LCHF so gut fühle, mache ich noch eine letzte Ausnahme.

Ich habe es befürchtet.

Sagt das eine ganze Menge über meine vorherige Lebensweise aus

Nein, gar nichts. Außer dass sie, wie in den Industrienationen üblich, noch schädlicher war.
Wenn ich mich hauptsächlich von Nutella ernähre und stelle auf Fertignahrung um, dann hat dies zwar einen pos. Effekt, ist aber weiterhin ungesund.

Für sich allein genommen ist das natürlich "nur" ein Einzelfall, in Summe aller "Einzelfälle" passt das aber ins Gesamtbild und kann durchaus als Beweis angesehen werden,

Ein "Beweis ist es frühestens dann, wenn es in einem kontrollierten Umfeld (Studie) überwacht wird.
Ein Einzelfall zählt da bei so einem komplexen Thema wie Ernährung tatsächlich rein gar nichts.
Auch ich (und meine damalige Frau) haben vor 35 Jahren die Ernährung umgestellt, indem wir manche Sachen (wie Zucker, Auszugsmehle etc.) mieden
und hatten rel. schnell massive pos. Effekte.
Ist das ein Beweis?
Nein! Lediglich dafür, dass man sich vorher schlechter ernährt hat.
Insofern würde ich mit so etwas nie haussieren gehen (auch wenn ich es hier zur verdeutlichung gemacht habe).

Bzgl. Langzeitstudien: Keine Ahnung,

Natürlich hnicht, weil es nur Langzeitstudien gibt, die den ganzen Unsinn widerlegen.

Kennst Du wenigstens Cholesterin - Der große Bluff (arte)? Oder ist das auch nur ein Beitrag von ideologisch verblendeten Spinnern?

Ja kenne ich, und, was soll mir der Film bzgl. dem Thema sagen?
Der Verweis darauf, zeigt eigentlich nur, dass Du Dir das Thema genauso zurecht biegst, wie die Low-Carb-Sekte.
Man muss Ernährung immer in einem Gesamtkontext sehen und kann sich nicht einfach einmal einen einzelnen Stoff wie Cholesterin rausgreifen und dies in sein Weltbild einbauen.
Nach dem Motto, siehste, das böse Cholesterin, ist ja gar nicht so schlimm. Ist es nämlich in einem bestimmten Zusammenhang doch.
Der Umkehrschluss also, sich Fett á Masse reinzuziehen, ist von dem Cholesterinthema völlig losgelöst zu sehen und zudem durch ausreichende Langzeitstudien widerlegt.
Und da geht es dann um Sterblichkeit und nicht um irgendwelche Blutfettwerte (die man einschätzen lernen muss).

Natürlich ist man heute ein Stück weggegangen von der Verteufelung d. Cholesterins (an die ich mich nie gehalten habe).
Und ich halte auch nichts von der Behandlung mit Statinen und trotzdem sind sie für viele Menschen lebensrettend.
Das die zu oft und zu schnell verschrieben werden, ist da ein ganz anders Thema.

Meinetwegen glaub was Du willst -

"Glauben" überlasse ich den Pfaffen und den Sekten.

Irgendwie erinnert mich Dein vehementes Leugnen des Erfolgs und der Gesundheitlichverträglichkeit von LCHF an die traditionellen Mediziner, die Homöopathie z.T. mit lächerlichen Argumenten als reines Placebo diskreditieren wollen.

Ist es denn was anderes als Placebo (dies ist nur eine rhetorische Frage und bedarf keiner Antwort! Sie zeigt aber, was ich davon halte)?

Was leugene ich denn? Deine halbgaren Aussagen? Selbst die nicht. Nur haben die keinerlei Aussagekraft und man muss sie in einem Gesamtkontext betrachten.
Gesundh. Effekte, ggü. einer "normalen" Erhährung? Kurzfristig ja. Mehr lässt die Studienlage an aussagen nicht zu.
Langfristig sogar schädlicher.
Das sind also ganz andere Schlussfolgerungen, wie sie die Low-Carb-Spinner predigen.

Übrigens ist es bzgl. der Blutwerte eher so, dass einige in der Umstellungsphase von KH-basierter auf Fett-basierte Ernährung schlechtere Blutwerte zu verzeichnen haben, diese sich aber nach ein paar Monaten verbessern.

Diesen Schwachsinn labert man auch ständig in der Placebomedizin Homöopathie. Nennt sich dort Erstverschlimmerung.
In der Tat passt sich ein Körper veränderten Ernährungsgwohnheiten mit der Zeit an und fährt dann u.U. ein Notprogramm (da kann dann auch aus Fett Glukose hergestellt werden - was aber immer schlechter ist, als der einfachere Weg über Kohlenhydrate).
Um das zu verstehen, müsste man aber einmal ein Physiologiebuch in die Hand nehmen!
Zudem solche kurzfristigen Effekte, rein gar nichts über die langfristigen Effekte und die Sterblichkeit aussagen.
Verringerte (od. erhöhte) Werte, sagen nicht immer etwas über den Gesundheitszustand aus. Auch die, muss man in einem Kontext betrachten.

Ein Beispiel sind hier die sich verschlechternden B12-Werte der Veganer. Hier dachte man erst, dass damit gesundheitl. (neg.) Effekte einhergehen.
Mittlerweile gehen viele davon aus, dass diese niedrigeren Werte bei Veganern keine Auswirkungen haben. Man überlegt im Umkehrschluss sogar, ob die Werte bei Karnivoren zu hoch sind.
Erst Langzeitstudien werden hier Licht ins Dunkel bringen.
ZeeeM schrieb:

Wenn die Welt kompliziert ist, dann macht man sich sie einfach einfach

Nur die "einfach" strukturierten Menschen.
Die suchen sich dann genau die Theorien, die ihr Weltbild bestätigen. Denn es gibt für jeden Blödsinn immer auch eine Theorie.

Vermutlich hast du die Gewissheit das keiner deiner Handlung gegen deinen Willen geschieht. Chapeau!

Das ist ein philosophisches Thema, das Bände füllt. Ich leugne nicht unbewußte Handlungen und Entscheidungen.
Aber selbst die Studien Libet´s, lassen einen freien Willen zu.
Ich denke insofern in der Tat, dass man zu allem ja und nein sagen kann.
Es muss einem nur die Fragestellung bewußt sein!

So lange Du weiterhin LC mit LCHF verwechselst, anders Denkende als Spinner bezeichnest und Homöopathie für Placebo hältst, bist Du einfach kein seriöser Diskussionspartner.
Aber wenn nicht sein kann was nicht sein darf, biegt man sich die Welt einfach so zu recht, dass sie dem eigenen Weltbild entspricht.
Danke fürs Gespräch.

Warzen besprechen funktioniert auch sehr gut.

Der Homöopathie-Thread wurde nach 11.397 Beiträgen geschlossen.
Jetzt fehlen nur noch Kabelklang und Raumanimatoren.

Und mal keine Religion aus dem Essen machen

ich schwöre ja auf Homöopathie. Gleiches mit gleichem bekämpfen funktioniert echt gut. Kollegin hatte letztens Kopfschmerzen, hab der einfach mit dem Brett auf den Schädel geschlagen und seitdem ist die ruhig und hat aufgehört zu heulen.

Meine Lieblinge sind verdünnte Berliner Mauer gegen innere Blockaden und verdünntes Vakuum gegen innere Leere...

M&Ms gegen Blähungen - ich schwör!

ZeeeM (Beitrag #74191) schrieb:

M&Ms gegen Blähungen - ich schwör! :D

Das ist doch was für Anfänger, gegen Blähungen hilft nur 58!!!

Oder willst du das die Reptilolüden Appetit auf dich bekommen wegen dem M&M Gestank?!

Gerade neuen Spam im Postfach entdeckt. 50 Zeilen zu dem ersten In-Ear der THX zertifiziert ist. Fällt mir nichts mehr zu ein...

diese Zertifizierungen sind immer wieder lustig, vor allem wie sie an die jeweilige Produktgruppe angepasst werden damit diese Produkte sie überhaupt bekommen können

Huo (Beitrag #74193) schrieb:

Gerade neuen Spam im Postfach entdeckt. 50 Zeilen zu dem ersten In-Ear der THX zertifiziert ist. Fällt mir nichts mehr zu ein...

Mich wundert da lediglich, dass es so lange gedauert hat, bis der erste IE-Hersteller damit wirbt.
Seit der digitalen Aufzeichnung des Kinotons bringt THX ja eigentlich keinen Vorteil mehr, insofern muss das Unternehmen zunehmend in anderen Bereichen ihr Brot verdienen.

Warum also nicht bei IE´s?
Das halte ich für genuso sinnig (bzw. unsinnig) wir bei LS.

Nun haben wir bei IE´s also auch endlich einen zertifizierten Qualitätsstandard, der folgendes sicherstellt (die Werbehighlights des THX-zertifizierten 1MORE mal rauskopiert):

Damit ein Kopfhörer eine Zertifizierung erhält, führen die Ingenieure von THX wissenschaftlich begründete Tests durch, um die höchstmöglichen Audiostandards sicherzustellen. Das strenge Zertifizierungsprogramm konzentriert sich besonders auf die Interpretation der Korrelation hoher Frequenzen, die Verbesserung der Dialogverständlichkeit und Tieftonerweiterung. Des Weiteren stellt THX die nominale Balanceabweichung zwischen den rechten und linken Kanälen sicher, um ein gut übertragenes und ausgeglichenes Audiosignal zu erzielen. Die Tests suchen nach ausreichenden Empfindlichkeitsstufen, um ein herausragendes Niveau des Audioausgangs zu erreichen und gleichzeitig eine minimale Verzerrungen des Schalldruckniveaus aufrechtzuerhalten. Die Ingenieure von THX achten ebenfalls darauf, dass praktisch kein Übersprechen zwischen den Kanälen stattfindet, um sicherzustellen, dass ein Gerät die Komplexität des räumlichen Klangs genau widergibt.

Ich bin überzeugt, Nachahmer werden sich finden...zumindest wenn das Teil ein Verkaufsschlager wird...

Der Bass dieses In Ears soll extrem schnell sein Leider nicht THX zertifiziert.

Caps-Lock Wetter

wenn ich bedenke wie schnell Warp ist, dann dürfte man diesen super schnellen Bass wohl nie hören, bzw. ist die Angabe nicht nur Unsinn sondern passt gar nicht zusammen...

Vielleicht ein Druckfehler und sie meinen WAP, dass war nicht sonderlich schnell...

Bei Star Wars gibt es ja noch nicht mal den Warp Antrieb. Also doppelt gefailt! ;-)

Peacounter hat heute Geburtstag! Sollen wir alle zusammen singen oder wie ist das am Stammtisch?

Da schmeiße ich für ihn mal ein Video in die Runde.

https://youtu.be/MrXBATtOtFY

Hehe stimmt, Warp und Star Wars ??? ..... ist mir gar nicht aufgefallen, aber ich bin auch weder von dem einen noch dem anderen Universum ein ausgewiesener Fan.

Habe mir mal den Elear, den LCD-2, den K812 und den HD800s angehört. Der K812 und auch der HD800s sind für mich raus. Der K812 ist mir zu hell und die Instrumente zu weit weg. Der HD800s macht das zwar insgesamt besser, bleibt mir aber zu hell, zu analytisch.

Ich werde noch eine Session einlegen mit dem LCD-2 und dem Elear. Beide klingen m.E. sehr ähnlich, wobei der Elear druckvoller und etwas präsenter zu Werke geht, der LCD-2 dafür jedoch sauberer auflöst, Becken klingen z.B. beim LCD-2 deutlich klarer als beim Elear, bei dem sie fast matschig klingen. Ähnlicher Eindruck beim Gesang.

Hinzu nehmen werde ich noch den Hifiman Edition X und auch den HE-560.

Klingt fast wie die Auswahl die ich gegeneinander gehört habe - bis auf den Edition-X.

Mitgenommen habe ich dann den Beyerdynamic Amiron...

Stimmt, den wollte ich eigentlich auch hören, haben wir aber vergessen. Kann ich ja beim nächsten Mal auch noch dazu nehmen.

Elear und LCD2 wurden zuletzt häufig mit dem Monoprice M1060 verglichen (nicht gleichgesetzt) in den entsprechenden Threads.. evtl. eine "Preiswerte" Alternative, nur schwierig Probe zu hören.

Huch... da schau ich hier mal rein weil ich dachte, das hätte hier was mit Kopfhörern zu tun...

...um dann festzustellen, dass hier nur noch Brigitte Rondholz fehlt. Oder ist die vielleicht sogar schon da, und hat hier bereits eine ihrer schönen Würste präsentiert?

Ich wollte aber eigentlich nur wissen, ob jemand der geschätzten Diskutanten Erfahrungen mit den beiden Bluetooth-Flagschiffen von Audio Technica gemacht hat, also dem ATH-DSR7BT oder gar dem ATH-DSR9BT. Zu den Dingern findet man praktisch nix. Bevor ich aber 500 Ocken raushaue, würde ich doch gerne ein wenig mehr erfahren, als das was auf den Seiten des Herstellers steht.

Zur Zeit höre ich viel mit einem Audeze LCD-2, der gefällt mir richtig gut. Aber mir gehen die Kabel einfach auf den Nerv, weil ich mich eben in der Wohnung bewege. Dann benutze ich noch einen Funkkopfhhörer Sennheiser RS 185. Angenehm zu tragen, Klang ist ordentlich, Reichweite hervorragend aber natürlich kein Vergleich mit den Audeze. Manchmal setze ich auch einen Sennheiser PXC 550 auf, da ahnt man schon, was mit Bluetooth inzwischen möglich ist. Aber der hat m. E. Schwächen im Bassbereich, und auch im Präsenzbereich stört mich da etwas.

Parrot
(Heut Abend mach ich mir Shakshuka, mit lecker 4 Eiern drin)

ParrotHH (Beitrag #74208) schrieb:

Oder ist die vielleicht sogar schon da, und hat hier bereits eine ihrer schönen Würste präsentiert?

Soweit ich weiß, hat hier noch niemand seine Wurst präsentiert.

Na dann:

War grad einkaufen.

Touché.

Aber was machen Winnetou und Old Shatterhand bei dir in der Küche? "Kochen mit Winnetou"? - "Gesund am Marterpfahl" - "Nähen wie die Indianer"?