Der Kabel Thread für alle die Wissen das Kabel Klingen

Killkill schrieb:

Es gbt da einen anderen Thread in dem ein gewisser gewerblicher Hersteller leute aufgefordert hat, sich von Klangunterschieden siener Kabel zu pberzeugen, nebst Kost und Logis, wenn ich es richtig verstanden habe. Dieses angebot haben diverse leute mit teils fadenscheinigen gründen abgelehnt, nur die KKH haben deutlich mehr Interesse am "Hören" gehabt, als die KKG. Insofern freue ich mich darauf, dich auf Joerchis Klangparty diesen sommer irgendwann persönlich begrüßen zu dürfen. KK

Siehe dazu bitte hier:
http://www.hifi-foru...&thread=1565&z=3#137

Hallo alle,
war mal googeln. Wer von euch weiß was, über das Verhalten, und den Einfluss des Wellenwiderstandes, bei niedrigen Frequenzen, und nicht mit
Wellenwiderstand abgeschlossenen Kabeln?
Das ist irgendwie nur angerissen worden!

Gruß Uwe

lia schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Übrigens, in meinem Beispiel mit der Störproblematik würde das eine Kabel nur deshalb den Klang beeinflussen, weil es nicht in der Lagen ist, das Signal unbeeinflusst zu übertragen, weil das Kabel gegenüber Störeinkopplungen empfindlich und damit unsinnig konstruiert ist. Mag ja sein, dass der eine oder der andere den Klang dann besser empfindet. Das ist mir schon klar. Ich bevorzuge aber ja auch suboptimale Lautsprecher, Verstärker, und sogar Räume Sicherlich mag es eine Herangehensweise sein eine Anlage möglichst fehlerfrei und neutral aufzubauen, mir persönlich gehts mehr um mein subjektives Gefallen, Musik hören ist nicht mein Job sondern mein Hobby, zudem gehe ich diesem alleine nach, sprich ich muss keine Vorliebenkompromisse berücksichten :)

Hallo lia,

wenn man seine Komponenten nicht neutral auslegt, so sollte man aber schon wissen, welche nicht neutral sind. Übrigens noch zu Deinem Beispiel Lautsprecher, die wählt man in der Regel nach Geschmack und zur Raumakustik passen aus und nicht unbedingt nach Neutralität.

Mit Störeinkopplungen den Klang zu optimieren halte ich für sehr problematisch, weil Störungen doch nicht konstant sind und so hat man mal den optimalen und dann wieder einen bescheidenen Klang.

lia schrieb:

Zwischen Nichts hören und "Fehler", die theoretisch nicht vorkommen "sollten", hören, besteht ja ein Unterschied und durch was die Unterschiede zustande kommen halte ich für einen Test erst mal für irrelevant.

Du meinst jetzt, dass es bei dem Blindtest im ersten Schritt egal ist, ob die gehörten Unterschiede nun durch Störeinkopplungen herrühren oder aus anderen Gründen.

Da gebe ich Dir völlig recht. Die Ursache zu finden ist der zweite Schritt.


Viele Grüße

Uwe

Hallo alle,
ein Link on Topic
Kabel und Klang

Gruß Uwe

Riemuwde schrieb:

Hallo alle, ein Link on Topic Kabel und Klang Gruß Uwe

Möchte, falls es mir noch gestattet ist, hier kurz anfügen das der verlinkte Beitrag von jemandem stammt, der damit Geld verdient.

Siehe hier: http://www.holger-d-klein.de/

Daraus kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Grüße,
Argon

Riemuwde schrieb:

Wer von euch weiß was, über das Verhalten, und den Einfluss des Wellenwiderstandes, bei niedrigen Frequenzen, und nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossenen Kabeln?

Hallo Uwe,

zum Thema Wellenwiderstand gibt es einen Thread im Wissensbereich dieses Forums:

Riemuwde schrieb:

ein Link on Topic Kabel und Klang

Dazu der Kabelhersteller:



Die zugehörige Forumsdiskussion:



Übrigens, das Übertragungsverhalten von Kabeln kannst Du selber berechnen:




Viele Grüße

Uwe

Riemuwde schrieb:

Hallo alle, war mal googeln. Wer von euch weiß was, über das Verhalten, und den Einfluss des Wellenwiderstandes, bei niedrigen Frequenzen, und nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossenen Kabeln? Das ist irgendwie nur angerissen worden! Gruß Uwe

Moin,
der Wellenwiderstand und impedanzrichtiger Abschluss der Leitung ist im NF-Bereich irrelevant.
Das wird erst interessant, wenn die Leitung laenger als 1/100 der kuerzesten Betriebswellenlaenge auf der Leitung wird.
Bei Kabeln mit einem Verkuezungsfaktor von 0,66 und bei 20kHz (worst case) sind das knapp 100m, so gross ist kein Wohnzimmer.

Somit ist die Leitung in der Praxis viel zu kurz, um elektrisch als Leitung in Erscheinung zu treten.
Der elektrische Zustand am Ende der Leitung ist identisch mit dem am Anfang, so dass es nicht zu Stoerungen wegen Reflektionen durch den
nicht korrekten Abschluss der Leitung kommt.
Stoerungen sind ohnehin erst dann zu erwarten, wenn die Leitungslaenge in die Groessenordnung von 1/4 (und ganzzahligen Vielfachen davon)
der Betriebswellenlaenge kommt. Bei den obengenannten Bedingungen sind das etwa 25km und Vielfache davon.
Dann gibt es merkwuerdige Erscheinungen, siehe Lechersystem.

Und somit ist es auch voellig egal, mit was fuer Strippen man seinen Stereo verkabelt, wenn man nur ein paar einfache Grundbedingungen einhaelt.
Man darf sich nicht von Kabelesoterikern verwirren lassen, die die Hochfrequenztechnik im Niederfrequenzbereich anwenden wollen.

73
Peter

Hallo Argon50,
nun kann man nicht generell Leute verteufeln die mit ihrem Fachwissen Geld verdienen.
Ich unterstelle meinem Metzger, ja auch nicht moralisches verwerfliches Verhalten, weil er Ahnung von Wurst hat!

Ich konnte bei dem Artikel kein kommerzielles Interesse entdecken, oder kann man gerade bei Ihm den Stein (Kabel) der Weisen kaufen?
Es ist auch nicht einsehbar, warum jemand der Beruflich eine Ausbildung genossen hat, die ihm eine qualifizierte Aussage zum Thema erlaubt, sich aus moralischen Gründen auf das Backforum beschränken soll!
Geld verdienen, ist der Grund aus welchem es, die Produktpallete, um unser Hobby überhaupt gibt.

Gruß Uwe

Hallo alle,
nun basiert mein Interesse, b.z.w. der Ursprung, meiner Frage,
auf 2 1/2 Zeilen aus einem Beitrag (Wikipedia), der dann ins nebulöse Abtaucht.
Auch Herr Klein bricht vor Erklärung, diese Sachverhaltes seinen Artikel ab!
Nun habe ich kein Hochschulabschluß, und bin darauf angewiesen
ein Thema jenseits der Vierpoltheorie, und Höherer Matematik,
dargestellt zu bekommen.
Danke erst einmal für eure Antworten, werde sie mir noch mal näher zu Gemüte führen.

Gruß Uwe

Moin,
Klein versucht es, die Hochfrequenztechnik im Niederfrequenzbereich anzuwenden.
Ich habe schon die Gruende genannt, warum das nicht geht.
Die Leitungstheorie greift erst, wenn das Signal eine signifikante Zeit braucht,
um die Leitung zu durcheilen. Dabei muss eine Phasenverschiebung zwischen Anfang und Ende der Leitung auftreten.

Dafuer sind gebraeuchliche NF-Leitungen einfach zu kurz.
Und somit braucht man ihre Leitungsparameter nur, um Induktivitaet, Kapazitaet, Leitungswiderstand und Isolationswiderstand
zu ermitteln (wenn man es nicht messen kann), um fuer Berechnungen die Leitung mit konzentrierten Bauelementen nachzubilden.
Als Ergebnis stellt die Nachbildung immer einen Tiefpass dar.

73
Peter

Hallo alle,
ok mal sehen ob Herr Klein in Richtung Voodoo abtreibt!

Gruß Uwe

Hallo,

Riemuwde schrieb:

ok mal sehen ob Herr Klein in Richtung Voodoo abtreibt!

Genau den Eindruck hatte ich beim Betrachten seines Web-Auftritts.

Die Quelle schrieb:

Arbeitsgebiete: Die theoretischen Grundlagen zum wissenschaftlichen Verständnis unkonventionellen Wissens ("esoterisches" Erfahrungswissen, Paraphänomene). Der Schwerpunkt liegt auf topologischer Physik. Alternativmedizin, d.h. die wissenschaftliche Erschließung und Aufbereitung alternativmedizinischer Erfahrungen und Methoden. Klangforschung: Meine alte Leidenschaft: theoretische Untersuchungen über die Ursachen guten Klanges und die Umsetzung in die Praxis. Eigene Web-Site www.Klang-Seite.de Spezielle Themen aus den obigen Bereichen (siehe auch Texte): Wissensmanagement und dessen Methoden Torsionsfelder und topologische Physik Homöopathie und Transmateriale Katalysatoren Auradiagnostik und Heilung Integrative ("ganzheitliche") Krebstheorie Wassergedächtnis und Energetisierung Wirkungen elektromagnetischer Potentiale Elektrosmog Erdstrahlen Kugelblitze Heilsteine

Grüsse aus OWL

kp

Zwischendrin noch zur "Forums-Hygiene":

Wotanstahl schrieb:

Hallo Argon, bei deiner Anlage reichen die Beipackstrippen und Baumarkt LS-Kabel. Mit guten Kabeln würde sich ja der Wert verdoppeln. Gruss Wotan

Nach zweifacher Nachfrage seitens Argon50 schließlich:

Wotanstahl schrieb:

Hallo Argon, ne gewisse Ironie ist immer im Spiel. Gibt der Sache ein wenig Pfeffer. Bei der verdopplung des Set Preises bleibe ich troztdem bei meiner Meinung. Solche Kabel sind bei der genannten Kette Blödsinn. Es gibt aber auch gute günstige Markenkabel, die bei einer günstigen aber klug zusammen gestellten Kette Vorteile bringen, bzw. Nachteile vermindern. Gruss Wotan

Als eine Entschuldigung seitens Wotanstahl an Argon50 werte ich dieses letzte Statement jetzt nicht unbedingt.
@Wotanstahl: Um Mißverständnisse auszuschließen konkretisiere bitte
a) die Kabel, die in diesem Sinne in Deinen Augen für Argon50 Blödsinn wären
b) die Kabel, die Du in diesem Sinne als gute und günstige Markenkabel bezeichnest (Meinst Du damit jetzt Beipack-Strippen / Baumarkt LS-Strippen? - Ansonsten stünde das schließlich irgendwie im Widerspruch zur ersten Aussage)
c) inwieweit für die Kette von Argon50 als wie von Dir bezeichnet "günstig aber klug zusammengestellt" gilt.
Danke!

KillKill gab mir den Anstoss und ich wollte es einmal als so eine erste noch völlig unausgereifte Idee in die Runde werfen:
Es gibt eine (oder zwei? LS und NF. Oder ...) "Forums-Umschaltbox(en)" die jeder User dieses Forums zu Testzwecken haben kann
(Ich denke so grob an "User schickt nach Gebrauch an nächsten Interessenten und übernimmt das Porto" - Aber die Logistik kann man auch im Nachgang klären).

Was haltet Ihr erst einmal generell davon?

Falls Ihr das positiv seht: Wie sollte "das Ding" dann konkret aussehen?
KSTR empfahl da z.B. einen Doppelkontaktschalter aus Wolfram/Silber - Das ist z.B. "meiner" nicht (und er verrichtet trotzdem seit über zehn Jahren seine Dienste als Verstärkerumschalter einwandfrei ).

Wenn ich jetzt nur einmal einen/den LS- bzw. Kabel-Umschalter betrachte: Wie soll der Anschluss Verstärkerseitig gestaltet sein? Wenn man da statt "was Festem" auch Anschlüsse vorsieht könnte man die Box flexibler einsetzen (z.B. zum Test zweier Verstärker).

Was gilt es zu beachten um die "Akzeptanz" bei KKH nicht zu gefährden (z.B. ist aus meiner Sicht die Verwendung silberhaltigen Lötzinns zwingend )?

...

Wer baut's?
Wie wird's organisiert?
Wie verhindern wir das das Ding versackt / "Beine bekommt"?
Was ist bei Defekt?
...

Mein Hintergrund: Wenn Ihr Euch meinen "Erfahrungsbericht" hier anschaut werdet Ihr feststellen dass ich wegen einer Umschaltbox "von ganz alleine" und ohne Beeinflussung durch Dritte vom KKH zum NKKH wurde.


@pinoccio: Ich muß noch was suchen - Feedback kommt aber, versprochen!

jemand schrieb er bevorzuge ein sattes schaltgeräusch. deswegen schlage ich als schalter ein gross dimensioniertes leistungsschütz oder ähnliches vor.

O.K. - Wie wär's dann mit sowas?

Ist ein Schalter von Siemens: Wenn der schaltet hört man ein bißchen was.

na dann such mal schön nach 'nem gehäuse

Riemuwde schrieb:

Hallo Argon50, nun kann man nicht generell Leute verteufeln die mit ihrem Fachwissen Geld verdienen. Ich unterstelle meinem Metzger, ja auch nicht moralisches verwerfliches Verhalten, weil er Ahnung von Wurst hat! Ich konnte bei dem Artikel kein kommerzielles Interesse entdecken, oder kann man gerade bei Ihm den Stein (Kabel) der Weisen kaufen? Es ist auch nicht einsehbar, warum jemand der Beruflich eine Ausbildung genossen hat, die ihm eine qualifizierte Aussage zum Thema erlaubt, sich aus moralischen Gründen auf das Backforum beschränken soll! Geld verdienen, ist der Grund aus welchem es, die Produktpallete, um unser Hobby überhaupt gibt. Gruß Uwe

Hallo Uwe!

Mein Blickwinkel war ähnlich dem von kptools.

siehe Beitrag #214

Natürlich werfe ich niemandem seine Ausbildung, sein Wissen oder pauschal die Art vor, wie er seinen Lebensunterhalt verdient.

Ich hatte ja auch einen Link dazu gestellt, der mich stutzig gemacht hat und außerden habe ich es jedem freigestellt, sich seine Meinung zu bilden.

Gruß,
Argon

@all
Mal eine Frage zum Thema:

Mal vorrausgesetzt das Kabel klingen/den Klang beeinflussen, dass würde doch bedeuten das es für verschiedene Musikrichtungen auch verschiedene (passende) Kabel gibt.

Verschiedene Musikrichtungen wie Klassik, Rock, Jazz, Pop usw. stellen ja auch eher unterschiedliche Ansprüche an die Lautsprecher.

Warum werden Kabel dann aber nicht danach beworben?
(z.B. das SolidExtraHard für Heavy Metal oder das FlyingBirdSwing für Jazz etc.)

Für mich war das ja bisher eher immer der Beweis dafür, das Kabelklang nicht relevant ist.

Andernfalls müßte ja der geneigte Hörer vor jedem Stilwechsel im CD Player seine Anlage neu verkabeln.

Wie seht ihr das?
Habt ihr eure Kabel nach euren Hörgewohnheiten ausgewählt?
Hört ihr Metallica und Beethoven über die selben Kabel?

Möglicherweise unterliege ich dabei aber auch einem Denkfehler, dann könnt ihr mir den gerne aufzeigen.

Grüße,
Argon

Hi Argon,

also ich habe meine Kabel schon mit Ohrenschein auf die Musik abgestimmt.
Mit meiner Heavy Mucke habe ich mehr auf Wert auf Detailgenauigkeit als auf Wärme und Räumlichkeit gelegt.
Bin also eher auf eine klinisch kühle Abstimmung fixiert.
Um den Druck und Punch zu erhöhen habe ich mir dann auch die "KIMBER 25 Jahre STEREOPLAY Edition"
mit der doppelten Leiteranzahl und dem Kupfer aus der höheren KS-Series gegönnt.
Zwischen CDP und VV ist es dann auch ein KIMBER KS-1010 mit WBT nextgen Steckern geworden.
Habe mich in erster Linie auf Fachzeitschriften bezogen.
Ich hoffe das da dann doch ein Fünkchen Wahrheit dran ist,
obwohl sich die Zeitschriften hauptsächlich aus Werbeeinnahmen diverser Firmen finanzieren.

Klar 10 Kabel im Blintest zu probieren wäre autentischer,
aber wer macht nicht schon vorher ne kleine Vorauswahl ?

Gruss Wotan

Hallo Wotan!

Da haben wir ja was gemeinsam. Ich höre auch sehr viel Metal und Hard Rock.

Bei mir kommen dann allerdings auch wieder die Phasen, wo ich lieber Klassik, Folk oder auch Elektronisch ala DeMo höre.

Wie verhalten sich deine Kimber dann, wenn du mal in andere Stile wechselt?
Gibt es Stile (z.B. Jazz) wo die Kimber dann den Klang verschlechtern?

Wenn ja, wie gehst du damit um? Du wirst ja kaum jedes mal die Verkabelung ändern?

Grüße,
Argon

Stay true Argon !

Bei Klassik klingt es dann schon etwas vordergründig.
Liegt aber eher an meinen LS, ausserdem vermisse ich Klassikproduktionen die so geil knallen wie der " Fluch der Karibik Soundtrack" zB..
Oder ist der auch schon Pro tools ?
Klassik klingt bei meinem Kumpel geiler.

Gruss Wotan

Bin jetzt arbeiten,
meld mich heute Abend noch mal.

Gruss an alle !

Wotan

Danke für die Antwort Wotan!

Sehr interessant!

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, warum das so nicht beworben wird. (siehe meine ursprüngliche Frage)

Vielleicht kan ja auch noch jemand anderes seine Erfahrungen bzw. seine Meinung dazu einbringen.

Grüße,
Argon



P.S.
Übernimm dich nicht bei der Arbeit, heute ist Freitag!

Mmmh...

vieleicht lässt sich ein speziell für eine Musikrichtung
beworbenes Kabel schlechter an den Mann bringen.
Fällt ja ne grosse Käuferscharr weg.
Du kaufst ja auch keine " Monrose " CD.
Gerade im Metalbereich wo es 98 % der Hörer auf Lautstärke ankommt als auf audiophile Genüsse.
Und die wohl eher in Bier, CD´s und ins Rock`Hard investieren als in eine HIFI-Zeitschrift.

Andersrum in Klassik oder gerade im Jazz Bereich,
sind ja eher die betuchten Höhrer zu finden.
Da wird das für Ihre Musikrichtung beworbene Kabel
wie eine Bombe einschlagen.
Vorausgesetzt der Preis ist hoch genug, auch reissenden Absatz finden.

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Hi Argon, also ich habe meine Kabel schon mit Ohrenschein auf die Musik abgestimmt. Mit meiner Heavy Mucke habe ich mehr auf Wert auf Detailgenauigkeit als auf Wärme und Räumlichkeit gelegt. Bin also eher auf eine klinisch kühle Abstimmung fixiert. Um den Druck und Punch zu erhöhen habe ich mir dann auch die "KIMBER 25 Jahre STEREOPLAY Edition" mit der doppelten Leiteranzahl und dem Kupfer aus der höheren KS-Series gegönnt. Zwischen CDP und VV ist es dann auch ein KIMBER KS-1010 mit WBT nextgen Steckern geworden. Habe mich in erster Linie auf Fachzeitschriften bezogen. Ich hoffe das da dann doch ein Fünkchen Wahrheit dran ist, obwohl sich die Zeitschriften hauptsächlich aus Werbeeinnahmen diverser Firmen finanzieren. Klar 10 Kabel im Blintest zu probieren wäre autentischer, aber wer macht nicht schon vorher ne kleine Vorauswahl ? Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Mmmh... vieleicht lässt sich ein speziell für eine Musikrichtung beworbenes Kabel schlechter an den Mann bringen. Fällt ja ne grosse Käuferscharr weg.

Man (sprich der jeweilige Hersteller) könnte ja die jeweiligen Kabel in R (Rock), J (Jazz), C (Classic) etc. und vielleicht noch A (Allround) Versionen herausbringen.

Jeweils halt in den nuancen abgestimmt.
Da würde dann auch keine Schicht wegfallen.

Argon50 schrieb:

Man (sprich der jeweilige Hersteller) könnte ja die jeweiligen Kabel in R (Rock), J (Jazz), C (Classic) etc. und vielleicht noch A (Allround) Versionen herausbringen.

... und da gibt man dann noch den jeweils passenden Heilstein gratis mit dazu.

Earl_Grey schrieb:

Argon50 schrieb: Man (sprich der jeweilige Hersteller) könnte ja die jeweiligen Kabel in R (Rock), J (Jazz), C (Classic) etc. und vielleicht noch A (Allround) Versionen herausbringen. ... und da gibt man dann noch den jeweils passenden Heilstein gratis mit dazu. :Y

Wie ich ja weiter oben schon mal geschrieben habe, dass war ja für mich eigentlich immer eine Art Beweis das Kabelklang wohl doch nicht wirklich relevant ist.

Simpel gedacht: Relevanz = Angebot

Obwohl ich zwar noch keine klanglichen Unterschiede zwischen Kabeln gehört habe und diese deshalb, falls vorhanden, auch nicht annähernd so dramatisch sein können wie zumeist beschrieben, finde ich es schon interessant warum selbst Hersteller den zwar selbst beworbenen Effekt dann doch nicht vollständig nutzen und Vermarkten.

Ich bleib dabei:
Rein theoretisch mag es minimalste Unterschiede geben.
Für den mit besonders gutem Gehör oder wohl vor allem den der sie hören will.
Darüber kann man ruhig auch theoretisieren.

Wer Vorhänge wegzieht, Bühnen öffnet etc. der bleibt für mich ein Fantast oder im schlimmeren Fall ein Betrüger und Geldschneider.

Hallo Argon50,
keine Angst: Ich hatte Dich schon vorher "richtig" verstanden - Bei mir machen sich nur manchmal die Finger ein wenig selbständig: Das war nicht als Kritik an Dir sondern an KK gedacht .

P.S.: Bevor mir hier eventuell was in die Schuhe geschoben wird: KK = Kabelklang, ich meine hier Kabelklang (und nicht KillKill, ehrlich!)

Earl_Grey schrieb:

Hallo Argon50, keine Angst: Ich hatte Dich schon vorher "richtig" verstanden - Bei mir machen sich nur manchmal die Finger ein wenig selbständig: Das war nicht als Kritik an Dir gedacht .

Hatte ich auch so verstanden, keine Angst!

Dachte mir nur, dass ist eine gute Vorlage um manches nochmal zu verdeutlichen.

Das macht es gewissen Leuten schwerer die Worte zu verdrehen!

Schönen Start ins WE!

Grüße,
Argon

Hi Argon,

"Wer Vorhänge wegzieht, Bühnen öffnet etc. der bleibt für mich ein Fantast oder im schlimmeren Fall ein Betrüger und Geldschneider."


Das mit der Bühne habe ich auch schon erlebt.
Allerdings mit verpolten Netzsteckern.
Penibel augephast klingt es irgenwie auch um den LS herum, klebt nicht so an der Box.
Aber das sich durch bestimmte Kabel Bühnen öffnen
halt ich für unwahrscheinlich.
Muss dann ja vorher echt grausslich geklungen haben
Weil Räumlichkeit meiner Meinung nach eher von der Boxen
aufstellung, dem Raum selbst und nicht zuletzt vom LS abhängt.

Gruss Wotan

Hallo Wotan!

Wotanstahl schrieb:

Weil Räumlichkeit meiner Meinung nach eher von der Boxen aufstellung, dem Raum selbst und nicht zuletzt vom LS abhängt.

Ganz meine Meinung!

Schönen Abend

Grüße,
Argon

Hallo alle,
Das hier ist das Ende

2.8 Hinweis auf verlustbehaftete Leitungen Im Falle einer Leitung mit Verlusten (ohmsche des Leitungsdrahtes und solche des Isoliermaterials) müssen alle bis hierher gemachten Aussagen revidiert werden. Praktisch bedeutet dies, dass die Amplitude von Impulsen oder von sinusförmigen Wellen bei der Ausbreitung entlang von Leitungen abnimmt. Ab einigen Hundert Kilohertz sind die Verluste pro Wellenlänge in der Regel relativ klein, sodass für erste Überlegungen der verlustlose Fall gute Ergebnisse liefert. Für tiefere Frequenzen oder für lange Leitungen gilt dies nicht mehr. Wer mehr wissen möchte, konsultiere z.B. E. Herter und W. Lörcher, Nachrichtentechnik, Verlag Hanser, München, 1994, 7. Auflage, Kapitel

Von dem daLeitungstheorie

Ha, Strohhalm gefunden!

Gruß Uwe

Hallo,

aus der gleichen Arbeit:

Diese Näherungen sind im Wesentlichen sehr gut brauchbar, wenn die Abmessungen unserer Netzwerke klein sind gegenüber der Länge der elektromagnetischen Wellen bei der höchsten interessierenden Frequenz. Die Wellenlänge unseres Energieversorgungsnetzes liegt bei 6000 km, diejenige der höchsten Tonfrequenzen schon bei wenigen Kilometern, Funk- und Radartechnik benützen Wellen bis zum Millimeterbereich. Selbst der Digitaltechniker muss sich längst daran erinnern, dass seine schnellen Bits Wellenpakete sind und nicht einfach laufzeitlose Spannungsimpulse auf Drähten. Spannungen und Ströme kann man — so scheint es uns — problemlos ein- und ausschalten; die Wellen aber (die letztlich die Ursache dieser Ströme und Spannungen sind) können nicht so leicht beherrscht werden, sie breiten sich aus, werden reflektiert und stören die Umgebung. Die Theorie der konzentrierten Netzwerke liefert keine Methoden zur Lösung dieser Probleme. Als Faustregel kann man sich merken, dass die Wellennatur der elektrischen Vorgänge vernachlässigt werden darf, wenn die Abmessungen der Schaltungen kleiner sind als etwa 1/10 der Wellenlänge. Jenseits dieser Grenze kommen wir in den Bereich der verteilten Netzwerke.

Jetzt rechne Dir selbst mal aus, was ein Zehntel von wenigen Kilometern ist und um welche Längen es bei unserem Hobby geht.


Grüsse aus OWL

kp

Kleiner Einwurf: Es gibt Fälle, wo eine unglückliche Kombination von Amp, Kabel und LS durchaus Effekte haben, sodass die Leitungstheorie greift (auch wenn solche Kombination selten sind und als pathologisch betrachtet werden können):
http://passlabs.com/downloads/articles/spkrcabl.pdf

Für die Technikers: Es geht nicht darum, ob das Signal am Input der Endstufe Anteile bei relevanten Frequenzen hat (hat es natürlich nicht), sondern um die Bandbreite (und zwar vom Noise-Gain, nicht vom Signal-Gain) der letzten Verstärker-Stufe bzw. die notwendigen Stabiliätsbedingungen dieser Stufe.

Analoges für "zu schnelle" PreAmp-Ausgänge und dergleichen.

Sprich, die Wellenlänge mit der gerechnet werden muss ist nicht die der höchsten Audiofrequenz (derzeit ~90kHz, bei 192kHz-Samplingrate), sondern die obere Grenqzfrequenz des Noise-Gains der Stufe, die das Kabel triebt (und die kann schnell man im Bereich 1..10Mhz sein).

Grüße, Klaus

Riemuwde schrieb:

Hallo alle, Das hier ist das Ende 2.8 Hinweis auf verlustbehaftete Leitungen Im Falle einer Leitung mit Verlusten (ohmsche des Leitungsdrahtes und solche des Isoliermaterials) müssen alle bis hierher gemachten Aussagen revidiert werden. Praktisch bedeutet dies, dass die Amplitude von Impulsen oder von sinusförmigen Wellen bei der Ausbreitung entlang von Leitungen abnimmt. Ab einigen Hundert Kilohertz sind die Verluste pro Wellenlänge in der Regel relativ klein, sodass für erste Überlegungen der verlustlose Fall gute Ergebnisse liefert. Für tiefere Frequenzen oder für lange Leitungen gilt dies nicht mehr. Wer mehr wissen möchte, konsultiere z.B. E. Herter und W. Lörcher, Nachrichtentechnik, Verlag Hanser, München, 1994, 7. Auflage, Kapitel Von dem daLeitungstheorie Ha, Strohhalm gefunden!

Hallo Uwe,

welchen Strohalm? Normale Leitungen sind nicht oder kaum verlustbehaftet, denn der Widerstand des Isolationsmaterial ist so hoch, dass keine Verluste entstehen und auch der Leitungswiderstand ist relativ gering. Dies zeigt auch die Messung eines 2 m RG 58 Kabels:



In Deinem Zitat steht etwas von Abnahme der Amplitude von Sinussignalen. Wie Du in dem Diagramm siehst, ist davon nichts zu sehen. Selbst bei 100 kHz liegt die Pegelabnahme unter 0,1 dB. Die genauen Rahmenbedingungen, unter denen die Messung gemacht wurde, findest Du in diesen Thread.

Nutze doch mal den Kabelrechner und Du wirst sehen, dass Du auf ähnliche Ergebnisse kommst.

Also, Dein Zitat trifft also auf normale Leitungen nicht zu, weil diese nicht oder kaum verlustbehaftet sind. Anders sieht es allerdings bei dem OCOS-Kabel aus, denn bei diesem Kabel ist ja das Isolationsmaterial absichtlich verlustbehaftet. Das OCOS-Kabel ist das Kabel zu Deinem Kabel und Klang-Link.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,
wenn du den Text genauer liest geht es auch um Impulse!
Ich für meinen teil höre eher seltener Sinustöne.

Gruß Uwe

Uwe(R)

Keine Sinusse, ja. Dirac-Impulse aber auch nicht, sondern bandbegrenzte Impulse (bei allerspätestens 200kHz ist "Kiel oben"), und damit wieder bequem "fourier-fähig".

Grüße, Klaus

@Riemuwde

Moin,
und?
Du hoerst CD?
Dann musst du auch wissen, dass die Impulse bandbreitenbegrenzt sind, mehr als 20kHz kommen nicht heraus.
Prinzipbedingt nicht und ausserdem sorgen steilflankige Filter dafuer, alles oberhalb etwa 21kHz abzuschneiden,
sonst kommt naemlich noch jede Menge "Digitalmuell" aus dem CD-Spieler.

Fuer UKW-Rundfunk gilt das gleiche, Bandbreite auf 15kHz begrenzt, mit einer Nullstelle bei 19 und 38 sowie 119kHz,
um Stoerungen aus dem Stereotonverfahren zu unterdruecken.

Tonband, aehnlich, hier ist die Bandbreite von Bandgeschwindigkeit und Spaltgeometrie abhaengig, ein -3dB Abfall bei
20kHz ist ein sehr guter Wert.

Schallplatte ebenso, ich weiss nicht, wo die obere Grenzfrequenz einer (guten) Plattenaufnahme liegt. Im Mittel duerfte die bei etwa 17kHz liegen,
den "hoechstfrequenten Anteil" liefert der Dreck in den Rillen. Der wird am "HiFisten" wiedergegeben ;-)

Wir haben es also in der Tonwiedergabetechnik mit einem System endlicher Bandbreite zu tun. Aus Qualitaetsgruenden und weil es billig zu haben ist,
kann man die Bandbreite von Verstaerkern wesentlich groesser machen, aber die verstaerken auch nur das (sollen sie jedenfalls), was vorne hineingesteckt wird.

Und schon war es das wieder mit der Leitungstheorie bei kurzen Leitungen im NF-Berich...
;-)

Und was das Problem mit zu breitbandigen Verstaerkerausgangsstufen angeht, da muss man wohl in den sauren Apfel beissen und deren Bandbreite soweit verringern,
dass unter allen "normalen" Umstaenden die Stabilitaet erhalten bleibt. Es duerfte vollkommen ausreichen, wenn die Verstaerkerausgangsstufe eine Bandbreite von etwa 80kHz hat,
um eine gute Uebertragungsqualitaet des NF-Signales mit 20kHz Bandbreite zu gewaehrleisten. Schafft man mehr, auch gut, aber man muss wirklich keine Mittelwellensender bauen ;-)

73
Peter

Naja Peter, mit 80kHz Bandbreite der Ausgangsstufe kommt man insofern nicht weit, als dass man dann bei z.B. 8kHz nur laue 20dB Verstärkungsreserve für die Gegenkopplung hat (einzelner tiefliegender dominanter Pol angenommen). Sinnvoll ist eher, nach aussen die Bandbreite zu begrenzen, per Serien L oder (L||R), und das machen ja auch fast alle so.

Grüße, Klaus

Hallo alle,
wenn nicht sein kann was nicht sein darf, dann würde ich mir die PDF auch nicht durchlesen!
Denn da steht drin, das das Leitungsmodel, auf dem auch euer Kabelrechner basiert nur bei HF unter idealisierten Bedingungen funktioniert.

Alles weitere wäre dann wohl dem hier zu entnehmen

E. Herter und W. Lörcher, Nachrichtentechnik, Verlag Hanser, München, 1994, 7. Auflage, Kapitel

Aber Ihr habt ja recht, ich habe keine Latschen an, und kann auch nicht übers Wasser laufen.

Gute Nacht Uwe.

(* Wenn sich jetzt jemand in seinen Religiösen Gefühlen, verletzt fühlen könnte, kannst du den Beitrag ja löschen*)

Riemuwde schrieb:

Hallo Uwe, wenn du den Text genauer liest geht es auch um Impulse! Ich für meinen teil höre eher seltener Sinustöne.

Hallo Uwe,

hörst Du den Impulse? Ich höre Musik

In dem Zitat ging es um Impulse und Sinuswellen bzw. Sinussignale, lies dies bitte noch mal nach. Es ging mir darum zu zeigen, dass das Zitat für normale Kabel nicht zutreffend ist und dies ist mir anhand der Sinussignalen gelungen. Dies jetzt mit Impulse zu wiederholen ist daher unnötig.

Noch mal, normale Kabel sind kaum durch Widerstände verlustbehaftet und das Zitat beschreibt verlustbehaftete Kabel, wie z.B. das OCOS-Kabel.

Wenn Du nun der Meinung bist, dass das Zitat trotzdem für Impulse gilt, dann musst Du schon begründen weshalb.

Abgesehen davon kann man mit Sinussignalen in vielen Fällen das Impulsverhalten bestimmen. Man muss nur zusätzlich zum Frequenzgang auch noch den Phasengang bestimmen. Mit diesen Informationen lässt sich dann das Impulsübertragungsverhalten errechnen. Das Ganze nennt sich Laplacetransformation

Leider kann ich Dir momentan nur den Link angeben, weil ich gleich fürs Wochenende wegfahre. Nur soviel, die Laplacetransformation ist mit der Fouriertransformation verwandt. Hier ein Link zu einem Programm, mit dem Du testen kannst, wie sich ein Rechteck aus verschiedenen Sinuskurven zusammensetzen lässt:



So was lässt sich auch mit Impulsen realisieren.

Riemuwde schrieb:

Hallo alle, wenn nicht sein kann was nicht sein darf, dann würde ich mir die PDF auch nicht durchlesen! Denn da steht drin, das das Leitungsmodel, auf dem auch euer Kabelrechner basiert nur bei HF unter idealisierten Bedingungen funktioniert.

Nein, noch mal, diese Aussage aus Deinem Zitat, auf das Du Dich immer wieder berufst, gilt nur, für verlustbehaftete Kabel, also mit einem hohen Leiterwiderstand und einen geringen Isolationswiderstand!!! Das ist doch aus Deinem Zitat leicht ersichtlich. In meinem vorherigen Beitrag habe ich dies doch extra fett und rot markiert und auch nochmals erklärt. Warum willst Du dies nicht zur Kenntnis nehmen?

Der Kabelrechner gilt für NF. Für HF ist er völlig ungeeignet.

Das der Kabelrechner richtig rechnet, kannst Du sehen, wenn Du Dir den Thread durchliest, aus dem ich das Diagramm habe, denn da habe ich auch den Frequenzgang berechnet (mit den gleichen Formel, mit denen auch der Kabelrechner arbeitet). Die Berechnung stimmt recht gut mit meiner Messung des Kabels überein. Auch findest Du in dem Thread den Phasengang des Kabels (leider nur berechnet). Es ist erkennbar, dass das Kabel kaum die Phase verschiebt, somit ist auch der Einfluss auf Impulse gering.



Viele Grüße

Uwe

@KSTR
Moin,
ok, machen wir die Bandbreite etwas groesser.
Was ich eigentlich sagen wollte, man muss es aber auch nicht uebertreiben ;-)

73
Peter

Hallo alle,
sicher ist es ein Hammer, überhaupt mit einer solchen Pdf aufzuschlagen, und der Beitrag war auch eher, an die Kabelanhänger gerichtet.
Nun bin ich leider, mit ein paar Metern Triax- Kabel ausgerüstet, welches mit einer Beschichtung versehen ist, die den Leitwert, des Dielektrikums, im Frequenzgang linearisiert.
Dieses schien uns Testern damals, als sauberer und mit leicht besserer Auflösung hervor zu stechen.
Warum das so ist (schien), frag mich nicht!

Heut Abend nehme mir das gesammelte Material noch mal vor!

Gruß Uwe

Naja Peter, mit 80kHz Bandbreite der Ausgangsstufe kommt man insofern nicht weit,

Ich glaube, dass es sowas auch nicht geben wird.
80 KHZ Leistungsbandbreite (-3dB bei Nennleistung ) der gesamten gegengekoppelten Endstufe reichen hingegen vollauf.
Es sei denn, dass man einen 250Watt Leistungsverstärker für einen Pulsgenerator/Rechteckgenerator aufbauen möchte.

Dazu kommt noch, dass man "den guten Klang" (also Ohrenklang ) sowieso nicht an der Bandbreite (un den damit zusammenhängenden Größen) festmachen kann.

Sagt einmal: Soll/Muß ich diese "Null-Resonanz" bezüglich Forums-Umschaltbox als (völliges) Desinteresse interpretieren?

Ich hab's vielleicht nicht konkret gesagt: Ich würde sogar (sofern wir in einem überschaubaren Rahmen bleiben) die finanzielle Seite übernehmen bzw. eben zumindest dazu etwas beisteuern - Das wäre mir das durchaus wert (Hintergrund: Mir sind im Rahmen der Diskussion hier wieder ein paar graue Haare mehr gewachsen und dem möchte/muß ich auf Dauer Einhalt gebieten ).

Also: Was ist?

Soweit ich mich erinnere hast Du doch, scope, auch schon einmal Platinen mit C37-Lack überzogen (oder war das jemand Anderes? ) - Könntest Du denn gegebenenfalls mit silberhaltigem (!) Lötzinn umgehen?

Riemuwde schrieb:

Hallo alle, sicher ist es ein Hammer, überhaupt mit einer solchen Pdf aufzuschlagen, ...

Hallo Uwe,

wieso der Hammer? Was sagt den die PDF-Datei? Sie sagt unter anderem, dass Kabel mit leitendem Isolator das Signal verändern. Ist diese Veränderung groß genug, hat dies natürlich auch einen klanglichen Einfluss. Mancher mag diesen klanglichen Einfluss ja als positiv empfinden.

Nun, meinen Anspruch erfüllen solche Kabel nicht. Für mich muss sich ein Kabel idealer weise so verhalten, als ob es gar nicht da wäre, sprich, dass Signal so wenig wie möglich beeinflussen.

Riemuwde schrieb:

Nun bin ich leider, mit ein paar Metern Triax- Kabel ausgerüstet, welches mit einer Beschichtung versehen ist, die den Leitwert, des Dielektrikums, im Frequenzgang linearisiert.

Ja, ja, das ist also so ein Kabel, dass laut Deiner PDF-Datei das Signal verändert, Zitat:

Praktisch bedeutet dies, dass die Amplitude von Impulsen oder von sinusförmigen Wellen bei der Ausbreitung entlang von Leitungen abnimmt.

Habt Ihr den Frequenzgang mal nachgemessen?

Riemuwde schrieb:

Dieses schien uns Testern damals, als sauberer und mit leicht besserer Auflösung hervor zu stechen. Warum das so ist (schien), frag mich nicht!

Wie oben gezeigt, möglicherweise weil das Kabel das Signal verändert, also der Frequenzgang nicht linear ist. Natürlich kann man mit solch einem Kabel den Klang seiner Anlage abstimmen, allerdings sollte man schon wissen, dass das Kabel nicht in der Lage ist, das Signal unbeeinflusst zu übertragen, denn sonst würde man z.B. bei Kauf neuer Boxen, diese wiederum passen zum Signal verbiegenden Kabel wählen.


Viele Grüße

Uwe

Soweit ich mich erinnere hast Du doch, scope, auch schon einmal Platinen mit C37-Lack überzogen (oder war das jemand Anderes? ) - Könntest Du denn gegebenenfalls mit silberhaltigem (!) Lötzinn umgehen?

Also....C37 habe ich selber noch nicht "verstrichen". Ich habe lediglich Geräte und Chassis "inspiziert" die ANDERE damit bepinselt haben.

Silberlot habe ich aber immer in größeren Mengen da....Muss man damit eigentlich "besonders" umgehen? Hat bislang immer so geklappt.

PS: Ich habe u.A. Tests mit CD-Spray, dem Anfasgerät, und dem Degausser gemacht. Vielleicht verwechselst du das ?