Der Pro & kontra Technics Thread !

Hallo!

Endlich kommen wir der Sache etwas näher!

Du meinst einen SU-7700?
Ein schönes Teil! Kein Leistungsriese, aber immerhin...
Passender Tuner: ST-7300!
Am Kabel sollte es schon passen!

Gruß Hape!

Moin Moin

Hallo Mario und Hape,

Kurzer Kommentar zu SU-7700(k) und ST-7300(k):
Beide Geräte laufen bei mir seit 1978 ohne größere Probleme!
Also: Wenn das Angebot stimmt, dann Z U G R E I F E N !

Für's Poti (und Schalter, Drehregler etc.) empfehle ich BALLISTOL! Reinigt, pflegt und verharzt nicht! Die kleine Spraydose = 100ml ist ausreichend (z.B. Conrad).

Sonnige Grüße und schönes Wochenende
Piet S.

Ballistol in Pot's ???? Never - Das Öl weicht den Pertinaxträger auf und man hat dann nur noch son aufgeweichtes Etwas drin .... Ausblasen Reicht, und wenn's nicht geht austauschen oder neu aufbauen lassen. In einem Nachbarforum hat jmd sich auf sowas scheinbar spezialisiert.

Gruß
Jay

Eine meiner ersten Anlagen in den 70ern war mal ein Set Technics ST-3500 und SU-3500 (silber) für 1.400 DM, habe die Rechnung noch. Kennt die jemand hier in diesem Thread?

Der Kumpel, der mir die damals abgenommen hat, hat das 1A erhaltene Set doch tatsächlich noch heute auf'm Dachboden stehen, wie ich gerade am Telefon erfuhr; "Kannst Du sofort wieder haben". So werde demnächst mein Set nach 30 Jahren zurückholen

Den Preis soll ich bestimmen Mit Technics kenne ich mich nicht so gut aus, was sollte ich ihm geben - oder besser, wie werden die gehandelt?

Gruss Rainer

Moin Moin

Hallo Jay,

Öl weicht Pertinax auf? Ooch ja - ein interessanter Gedanke.
Gibt's dafür auch einen Beleg?
Oder ist das nur so 'ne Frage der Zeit?
1978 - 2009 sind ja erst 31 Jahre.

Gruß
Piet S.

Moin Moin

Hallo Rainer,

SU-3500 mit dazu gehörigen Tuner?
Aber hallo! 18kg "Lebend-Gewicht"! Tolle Kombination!
Guckst Du hier: http://telefunken.te.funpic.de/technics76-2/technics76-24.jpg

Der Verstärker wird aktuell auch in der Bucht gehandelt (Artikelnummer: 180383909717 und 120448363322).
Der Preis lässt sich aber schwer bestimmen. Bei gutem Zustand Spitzen bis ca.EUR90 (Kombination oder auch nur Verstärker). Aber immer wieder: Bei Ebay je nach Saison und gutem Angebot = klare Beschreibung, gute Photos etc. Z.Zt. ist ja bundesweit Urlaub angesagt, sodass m.E. die Preise niedrig bleiben werden. Schau halt mal und überleg Dir auch, wieviel sie DIR wert sind (und wie "vermögend" Dein Kumpel ist).


Gruß
Piet S.

Danke Piet,

für den Link: so schick (und schwer) hatte ich die gar nicht mehr in Erinnerung. Mit der Bestimmung der Tages/Kurse hast Du natürlich Recht. Bei meinem Schwerpunkt Sansui/Marantz ist es ähnlich, sofern es nicht die Top-of-Line Modelle sind. Die sind noch einigermassen kalkulierbar.

Da freue ich mich jetzt auf "meine" alte Technics Kombi, ich glaube, ich muss gleich los

Gruss Rainer

PietS schrieb:

Moin Moin Hallo Jay, Öl weicht Pertinax auf? Ooch ja - ein interessanter Gedanke. Gibt's dafür auch einen Beleg? Oder ist das nur so 'ne Frage der Zeit? 1978 - 2009 sind ja erst 31 Jahre. Gruß Piet S.

Hallo Piet,
Leider kann ich Dir davon nur berichten - Erlebt in meinem *'71 - '72 Pioneer SA-500A.

Dann kann ich noch auf den Beitrag im Nachbarforum verweisen, den vom Poti-Spezialisten.
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=3435.0
oder hier
http://www.etus-landgraf.de/FAQ/Poti.html

Dieser schreibt dort auch zum Aufbau einiges, und ebenso zur Verwendung von Balistöl, WD40 ... etc. (und auch verdünnte Bronchialsalbe) in kratzenden Poti's.

Piet, auch ich habe fleissig Ballistol und Knochenöl benutzt, bis ich eines Besseren belehrt wurde. Vor 20 Jahren konnte man aber auch noch recht Problemlos ein Ersatzpoti mit passenden Werten und Maßen bekommen.

Heute stellt sich die Situation schon schwieriger dar.

Gruß
Jürgen

hallo

hat hier niemand einen alten klassiker abzugeben?
also interessant wären SA-700/800 oder 5770/5760

gruss
mario

Ich belebe diesen thread mal wieder

Ich habe vor gut 6 wochen von einem Forums Mitglied ein Päärchen Technics sb-6000 abgekauft.

Gekostet haben sie mir 140€, was ich für einen ganz guten Preis halte.

Klanglich sind sie garnicht mal schlecht, obwohl die HT´s bei honen Pegeln etwas agressiv werden. Ich schätze es lieg an den mittlerweile über 30 Jahre alten Elkos in der Weiche.

Ansonsten klingen die ls eher unaufdringlich, mit einem ordentlich vorhandenen Grundtonberreich.

Ich bilde mir sowiso ein, das sie eher "badewannig" abgestimmt sind.
Aber es macht dennoch spaß mit ihnen zu hören.

Hat jemand Info´s zu den ls?

Also neupreise, testzeitschriften, oder sonst der gleichen.

Denn ich weiß ehrlich gesagt garnicht was ich da überhaupt stehen habe, auf jeden fall machen sie einen recht soliden Eindruck

Gruß
Robert

Hallo,
die SB 6000 haben vor 32 Jahren um die 2000 DM gekostet.
Die SB 7000 waren damals in Japan mit einem Preis für TOP LS auzgezeichnet worden.
Die SB 6000 kenne ich nur aus der Erinnerung, die SB 7000 habe ich heute noch und zählen neben den SB 1000 auch zu meine Favoriten.
Die Abstimmung der LS unterliegt immer einem gewissen mainstream, wie z.B.: eine "Loudnesabstimmung" oft favorisiert wurde. Allerdings ist es bei weltweit ausliefernden Herstellern wie Technics schwierig gewesen den asiatischen, europäschen und amerikanischen Geschmack in einen Abstimmkompromiss zu bringen.
Die FQ würde ich lassen.

Schlecht sind die Technics beileibe nicht, aber der schrille Hochton bei hohen Pegeln raubt mir noch den letzten nerv

Die hochtöner sind definitiv nicht kaputt, da ich sie schon alleine nur mit einem Kondensator als "lebensversicherung" an meiner Anlage getestet habe.
Und da klang er nicht so angestrengt

Villeicht liegt es einfach auch nur daran, das ich sehr höhenlasstige Musik höre, (hauptsächlich metal) aber bei meinen anderen ls ist das nicht so.

Was denkst du, was wären die sb 6000 heute gebraucht noch wert?
Habe ich mit 140€ zu viel gezahlt?

Gruß
Robert

Hallo!

P.K.W.Fan schrieb:

Was denkst du, was wären die sb 6000 heute gebraucht noch wert? Habe ich mit 140€ zu viel gezahlt?

Zuviel mit Sicherheit nicht.
Ich würde einmal die Frequenzweichen überholen (lassen).
Dann sollte auch der schrille Hochton Vergangenheit sein.

Im Übrigen, falls nicht schon gesehen:
Technics SB 6000

Gruß Hape!

Ich denke bzw hoffe das es an der Frequenzweiche liegt. Der aufbau von der weiche ist auch garnicht einmal schlecht, z.b. sind alle Spulen auf der weiche Trafokern spulen. Insgesammt ist die weiche mit ca 10-15 Bauteilen bestückt, also am Material haben sie da nicht gespart

Auch der Tieftöner ist ganz saube verarbeitet, druckgusskorb und kein Gramm Plastik, so wie ich es mag. Nur der Magnet vom Tieftöner ist nicht der größte, aber dennoch nicht zu klein.

Das Gehäusse ist aus Presspan aufgebaut, aber hat auch eine Ringverstrebung mit drinn. Im großen und ganzen sind die Ls wirklich top verarbeitet.

Wenn gewünscht, kann ich wenn ich die Ls das nächste mal öffne ein paar Bilder vom Innenleben machen.

Gruß
Robert

Glück auf!

Schau dir einemal die Hochtonkonensatoren an. Die werden ziemlich sicher hinüber sein. Einfach austauschen und dann wieder Spaß mit der Technics haben!

Gruß Roland

Thema Technics Plattenspieler ( 70er Jahre )
und dabei ganz besonders die Hauben :

Hat jemand einen sinnvollen Tip zur Reparatur ?

Chronisch brechen die Halterungen an der Haube ab ,
und die federgestützten Scharniere sind auch nicht das gelbe vom Ei !

Kennt jemand Ersatz , zB. aus dem Möbelbau oder ähnliches ??

Ich würde sogar Löcher ins Gerät bohren ! Ist mir ganz egal ob original oder nicht , derzeit läuft mein toll klingender SL Q2 nur ohne Haube ...



Ich denke schon an Möbelscharniere die ein Öffnen der Haube bis über 90° ermöglichen , fänd ich garnicht schlecht , Platz wäre vorhanden .

Ansonsten liebe ich den Hersteller , SU 7300 + 7700 * passende Tuner , ca. 15 Tapedecks versch. Phasen , einige Tuner und viele Plattenspieler stehen hier und im Freundeskreis im Dienst , suche jetzt noch einen brauchbaren soliden CD Player in silber dazu ...


gerrit

five-years schrieb:

(...) ausgenommen natürlich die Laufw.-Wandl.-Kombi SL-Z und SH-X1000 für 20.000 DM :D

Und diese Kombi macht auch heute noch eine gute Figur!

Richtige Spaß-Maschine

Moin Moin

"... läuft mein toll klingender SL Q2 nur ohne Haube ..."

@Gerrit,

Schon mal überlegt, dass es an der fehlenden Haube liegen könnte, dass er so toll klingt?

Gruß
Piet S.

Nachtrag

... dass es mit an der fehlenden Haube liegen könnte, dass er so toll klingt?

dafür höre ich bei leiser Musikwiedergabe auch das Abtastgeräusch direkt von der Nadel , und wegen staub ist es eben einfacher eine Klappe zu haben die auch lapp - bar ist !!!

wahrscheinlich werden es die Scharniere von einem UNITRA / Renkforce Dreher werden , die ermöglichen ein öffnen der Haube um mehr als 90 % , sind vollkommen ohne Federn gebaut so das ich die Haube einfach nach hinten an die Wand lehnen kann .

Letzte Woche einen neuwertigen Plattenspieler dieser Marke für 5,- erstanden , mit tollem S-Tonarm !!

Und aus der Bucht hatte ich schon den gleichen , allerdings mit Ebay-typischen Versandschäden , seltsamerweise ist der Deckel ganz geblieben und nur die Knöpfe an der Front abgebrochen und der Tonarm lose , also kaum der Rede wert ...

ich mag Technics !

( das ist Cola , kein Alkohol ! )


Gerrit

killnoizer schrieb:

dafür höre ich bei leiser Musikwiedergabe auch das Abtastgeräusch direkt von der Nadel...

Huch, wie leise hörst Du denn?

Eigendlich sollte die Haube bei Wiedergabe heruntergenommen werden...

Gruß Hape!

Hape1238 schrieb:

killnoizer schrieb: dafür höre ich bei leiser Musikwiedergabe auch das Abtastgeräusch direkt von der Nadel... Huch, wie leise hörst Du denn? Eigendlich sollte die Haube bei Wiedergabe heruntergenommen werden... Gruß Hape!

wenn ich nachts beim lesen Musik höre und die Boxen etwa 1 meter vom Kopf entfernt sind , der Plattenspieler etwa ebensoweit davon , wie laut soll ich dann hören ???

Und ein funktionierender Deckel ist einfach praktisch , Punkt.

Mich ärgert das masslos das die Teile bei Technics so schlecht ausgeführt sind , labile Fehlkonstruktionen , da gibts kaum Möglichkeiten für Diskussionen den die Hälfte aller angebotenen Klassiker hat einen defekten deckel ...

GR

GR

Ja, O.K.
Nachts, und mit dem Kopf neben der Box.

Ich habe die Federn bei meinem Scheibendreher so eingestellt, das die Haube sicher offen hält, aber nicht mehr. Zugegeben, das ist nix für den kühnen Schwung, aber bis jetzt habe ich keine Probleme.
Vielleicht könnte man die Haube an der Innenseite verstärken, durch einkleben von durchsichtigen PVC?

Gruß Hape!

Hape1238 schrieb:

Ja, O.K. Nachts, und mit dem Kopf neben der Box. Ich habe die Federn bei meinem Scheibendreher so eingestellt, das die Haube sicher offen hält, aber nicht mehr. Zugegeben, das ist nix für den kühnen Schwung, aber bis jetzt habe ich keine Probleme. Vielleicht könnte man die Haube an der Innenseite verstärken, durch einkleben von durchsichtigen PVC? Gruß Hape!

Echtes Nahfeld eben , und mit originalen 1965er Breitbandlautsprechern macht das richtig Freude ,
kannste mir glauben !!

Habe schon ein halbes Dutzend von den Dingern geklebt , das nächste wird die Transplantation anderer Scharniere sein , von einem Unitra / Renkforce Player , die sind echt polnisch und solide

Greetz , Gerrit

Moin Moin

Hape schrieb " ... Eigendlich sollte die Haube bei Wiedergabe heruntergenommen werden...".

@Gerrit
Dem ist wohl nichts mehr hinzu zu fügen.
Und da Du Deine Aussage "...ein funktionierender Deckel ist einfach praktisch..." mit einem "Punkt." abgeschlossen hast, ist wohl jede weitere Diskussion über Fehler bei Technics-Hauben überflüssig.
Dann solltest Du mit diesen Fehlern auch leben und hier nicht jammern, Punkt.

Gruß
Piet S.

Ich berichte euch mal von meinen Erfahrungen mit Technics.

Ich bin zwar erst 19, aber ich habe schon so einige Verstärker von Technics gehört und besitze auch einige selbst.

Eigentlich war ich von fast allen Geräten positiv überrascht. Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich keine 5000€ Anlage besitze, um einen Vergleich zu haben.

Was ich also sagen kann ist, dass ich für den Preis (für Gebrauchtgeräte bei Ebay) keine bessere Alternative für Stereoverstärker kenne.

Bis jetzt trifft das für den:

SU-V 660,
SA-EX300,
SA-EX320,
SA-AX540,
SE-CH570,
und den SA-DX 950

zu.

Alle sind für ca unter 80€ zu haben und liefern meines Erachtens nach top Leistungen. Da halten die alten Geräte von Denon, Kenwood oder Pioneer nicht mit.

Moin Moin

@Maddin

Ohne Deine Erfahrung mit technics Geräten schmälern zu wollen: SA = Receiver!

Gruß
Piet S.

@Maddin 1987 schrieb:

...dass ich keine 5000€ Anlage besitze...

Ich auch nicht.

Ich finde interessant, das Du den SA-EX320 und den SA-DX950
als Stereoverstärker ebenbürtig findest.
Ich hatte beide Geräte und fand, der SA-EX war dem DX haushoch überlegen.
Aber noch besser finde ich die alten Teile, wie SU-7100 bis SU-7700, SU-8600 usw.
Schon mal gehört?

Gruß Hape!

Also den SA-DX hab ich nur einmal kurz bei nem entfernt Verwandten gehört. Is aber auch schon ne Weile her.

Weiß nur, dass der nicht schlecht war. Außerdem hab ich ja nicht gesagt, dass die alle GLEICH gut sind, sondern nur alle gut.

Der EX-320 läuft gerade jetzt bei mir am PC. Einziger Makel ist der fehlende Lüfter.

Die alten Geräte hab ich jedoch noch nicht gehört. Der SU-V 660 ist der älteste den ich kenne.

@PietS:

A/V-Receiver sind doch im weitesten Sinne auch Verstärker^^. Aber der Richtigkeit halber muss ich wohl korrigieren.

Ich habe schon einige "Verstärker UND Receiver" gehört.

@Maddin 1987

Ich habe mal kurz in den Link geschaut.
Also, wenn Du nur Filme, also sprich 5.1 hörst, ist so ein SA-DX950 schon O.K.
Für einen Musikliebhaber würde ich etwas Anderes empfehlen, siehe meinen vor. Beitrag.



Gruß Hape!

Also nen digitalen Technics hab ich noch nicht getestet, aber der SA-AX540 hat 5.1 analog. Das war nicht so berauschend. Musik in Stereo jedoch der Hammer.

Bei Surround bleib ich lieber bei meinem Yamaha. Der widerum bei Stereo nichts hermacht.

Moin Moin

5.1 ? Ooch nö, ne?
Ich hab' doch bloß zwei Ohren...

... und höre wohl gleich mit Hape:
Mein SU-7700 läuft nun schon seit 1978 ohne jegliche Probleme. Dazu kommt noch ein SU-VX700 und dann einige Receiver (SA-5200, 5270, 200, 300, 500, 700).

Also Hape, auf die Musikliebhaber!


Gruß
Piet S.

Ich sag ja Surround ist nicht gerade die Stärke von Technics. Dafür wurden sie ja auch nicht lange genug gebaut, um mit heutigen Geräten mitzuhalten.

Ansonsten stimme ich euch völlig zu. Top Geräte zum Musik hören in Stereo.

Jawoll, Piet!
Auf die Musikliebhaber!

Eine schöne Receiversammlung hast Du da.
Bei mir hat alles mit einem kleinen SA-5360 angefangen.
Jetzt weiß ich, wieviel 2x38 Watt sein können.

Gruß Hape!

Moin Moin

"...Bei mir hat alles mit einem kleinen SA-5360 angefangen..."

Uups... (in den Keller renn und guck...) den hab' ich total vergessen!
Zur Zeit läuft bei mir im Esszimmer eine SA-007 (diese Mini-Anlage war wohl die einzige Abweichung, denn ansonsten steht SA ja für Receiver)an SB-F1. Da sind es sogar nur 2 x 28 Watt... !

Gruß
Piet S.

Hallo!

@PietS
Eine SA-007. Eine niedliche, kleine Endstufe.
Allerdings der Rest sagt mir nicht so zu. Bei mir muß es "richtige" Gnöbbe geben, und schöne Schalter.
Das Kasettendeck ähnelt ja schon einem Autoradio.
Das sagt nat. nichts über den Klang aus.

Gruß Hape!

P.S. Die Kombi ST-9031,SU-9011 und SE-9021, die ist für mich Bildhübsch...

Moin

Technics SU8600 und RS678US,hab noch denn ST9600,bloss der hat ein Paar unschöne macken auf der Front deswegen kein Foto davon




Gruss die Laus

Moin,
bei mir lümmelt noch eine Mini-Kombi im Regal rum:

Amp: SU-7
Eq : SH-E5
TU : ST-5
TA : RS-5

Läuft tip top. Nur die VU-Beleuchtung muß erneuert werden.
Leider keine Zeit.(naja)

MfG

Hallo,

Ich habe damals geschrieben, das ich die Technics sb6000 besitze.
Nun habe ich alle Kondensatoren auf der Frequenzweiche gewechselt, und alles spielt zzt tip top.

Nur ist mir aufgefallen, das die ls ziemlich basschwach klingen. Sitzt man 1-1,5 m vor den ls entfernt, klingen die richtig gut. Aber kaum bewegt man sich etwas weiter weg, ist vom Bass nichts mehr zu hören.

Habe ich ein Raumakustik Problem, oder sind die Technics tatsächlich so bassarm abgestimmt?

Gruß
Robert

Das hört sich ja fast so an, als ob die beiden Lautsprecher unterschiedlich gepolt sind.

Tausch mal rechts und links bei einem LS.

gepolt sind beide richtig, auch an der Frequenzweiche habe ich keinen Murks gemacht.

Aber irgentwie mögen die ls sich nicht so richtig entfalten. Oder sie treffen ganz einfach meinen klangeschmack nicht.
Da hilft dann nurnoch verkaufen

Aber so schnell gebe ich die ls noch nicht auf

P.W.K. Fan schrieb:

Sitzt man 1-1,5 m vor den ls entfernt, klingen die richtig gut.

Ich tippe mal auf ein Aufstellungsproblem.
Wenn Platz vorhanden ist, mal ein wenig Experimentieren.

Wenn die SB-6000 keinen Bass hätten, würdest Du ihn nie hören...

Gruß Hape!

Hallo Technics Freunde,

habe mal eine Frage.....

und zwar bin ich von der Stereo-Fraktion in die Mehrkanal-Fraktion gewechselt. Zum Filme schauen auch alles supi aber Stereo reist mich das irgendwie nicht vom Hocker.

Nun meine Frage. Ich habe einen Technics SU-V620 Verstärker. Ich weiß nichts besonderes und schon gar kein Klassiker. Aber er hat immer treu seine Dienste geleistet.

Nun würde ich gerne in einem anderen Raum noch meine Stereo-Kompos aufbauen. Da daran aber momentan nur ein 2.1 Brüllwürfelsystem hängt könnt Ihr euch vorstellen wie glücklich ich mit dem Sound bin.

Lohnen sich überhaupt neue Lautsprecher bei diesem Verstärker? Klar sicher wird es eine Steigerung geben. Ich würde so ca. 1000,00/Paar ausgeben wollen.

Wenn der gute Technics Verstärker mal das Zeitliche segnet werde ich dann auch gerne in einen neuen guten Stereo-Verstärker investieren.

Dankeschöööööönnn

Hallo!

JCris schrieb:

aber Stereo reist mich das irgendwie nicht vom Hocker

Ach was!

Natürlich lohnt sich die Anschaffung von richt. Lautsprecherboxen.

neuen guten Stereo-Verstärker investieren

Da wirst Du lange suchen müssen, und es wird teuer...
Wenn Du das Risiko nicht scheust, suche nach einem "Vintage" Amp. Es lohnt sich... (Wenn es denn sein muss)

Gruß Hape!

Wie gesagt.......noch tuts der gute alte SU-V620. Ich besitze den schon bestimmt....13 Jahre und er wird nur sehr selten benutzt. Also hoffe ich mal das er noch ein Weilchen hält. Gegen Vintage habe ich gar nichts einzuwenden *fg* Manch neuere Modelle halten auch nicht mehr so lange.

Tach zusammen,

mein Postbote war heut nicht schlecht am schwitzen als er mir ein Paket brachte.
Darin befand sich ein SU 8099K!
Ich war bis dato nicht unbedingt ein Fan von Technics aber das Teil lässt aufhorchen.
Im Moment darf er sich mit Revox BR 430 vergnügen, gefällt mir sehr, sehr gut.
Kann vielleicht jemand was zu diesem Verstärker sagen? Die Informationen im Netz sind ja relativ spärlich.
Ist das Teil wirklich so selten?

Schöne Grüße
Florian

Hallo!

@DaFlori
Herzlichen Glückwunsch. Ein Spitzenteil. Sicher Selten. Leider habe ich auch keine weit. Infos als 2x115 Watt an 8 Ohm.
Viel Spass!

Gruß Hape!

DaFlori schrieb:

Tach zusammen, mein Postbote war heut nicht schlecht am schwitzen als er mir ein Paket brachte. Darin befand sich ein SU 8099K! Ich war bis dato nicht unbedingt ein Fan von Technics aber das Teil lässt aufhorchen. Im Moment darf er sich mit Revox BR 430 vergnügen, gefällt mir sehr, sehr gut. Kann vielleicht jemand was zu diesem Verstärker sagen? Die Informationen im Netz sind ja relativ spärlich. Ist das Teil wirklich so selten? Schöne Grüße Florian

ein schickes teil.und sehr selten.geiler innenaufbau.wollt ich auch letztens bei ebay ersteigern.wurde aber bei ca 180 euro überboten

gruss
mario

Hallo,
der SU-8099 ist das Spitzenmodell aus 78-80, für mich in der ersten Reihe aller Verstärker-auch heute noch.Getestet damals ich glaube auch in Hi-Fi Stereophonie, gabs in Technicsfarbe und silber. In ihm wurden Schaltung aus der legendären SE-A1 Endstufe verwendet. Ich suche nach dem Bericht, ich habe ihn auch als einzigen Vollverstärker neben allen gebauten Technics Endstufen.
Unbedingt behalten-in solcher Verarbeitung heute sehr sehr teuer-damals um die DM 2200.-

Werner