Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

Ich benutze ein Ortofon T-10.

Hallo!

@amamcs

Also zumindestens bis in die Riege Benz-Micro Glider, Ortofon Rondo-bronze und Lyra Dorian gibt es gegenüber günstigeren Systemen vom Range eines Benz-Micro ACE oder Ortofon Rondo-blue schon noch deutliche Unterschiede in der Tonalen Ausgewogenheit und auch bei der möglichen Auflösung. Aber schon hier hängt das Ergebniss auch vom Tonarm ab. In noch höheren (Preis-)Klassen werden die Schritte immer kleiner und der Preis für jeden dieser kleinen Schritte immer höher. Irgendwo bei Systemen von Range eines Ortofon Windfeld ist sowohl (meß-)technisch gesehen wie auch vom Tonträger Analogplatte her Ende Gelände. Ob man diese letzten meßtechnisch erfaßbaren Feinheiten überhaupt noch Wahrnehmen kann ist eine Frage über die ewig gestritten werden könnte ohne daß man jemals zu einem Ergebniss kommen würde. Geschmacklich kann man darüber hinaus am Eigenklang der Systeme zwar noch einioges drehen aber vom Informationsgehalt kommt eigentlich nichts mehr dazu.

Systeme in einer Preisklasse von 5000-10000 Euro befriedigen m.E. ganz andere Bedürfnisse als die der Abtastung von Schallplatten. So wie bei einem Maserati auch der eigentliche Zweck eines Fahrzeugen -die Strecke von "A" nach "B" zurückzulegen-, anderen Bedürfnissen untergeordnet ist. -Um das ganze mal etwas behutsam zu formulieren-.

@ratfink

Um welches Ortofon handelt es sich genau? Das Denon DL-103 ist ein recht gutes 120 Euro-System, -nicht mehr und nicht weniger-. Die Ortofon-Systeme sind in der Regel recht gut in ihrer jeweiligen Preisklasse, mit nüchternem unspektakulärem Klangbild und einem deutlichem Zugewinn in den höheren Preisklassen bei der Auflösung und der tonalen Ausgewogenheit.

MFG Günther

Über welches MC-20 redet ihr hier eigentlich, das alte oder das neuere?

Ich habe da was zum selbermachen...da brauchts aber Know-How und ein bisschen Kram vom Conrad oder den anderen üblichen Verdächtigen für sowas...aber es ist besser als ein Übertrager, denn ein PrePre ist weitaus flexibler anpassbar an ein Tonabnehmersystem als es ein einfacher Übertrager ist. Und der macht genau dasselbe, aber aktiv über Transistoren. Wenn ich meinen TA irgendwann mal wechseln sollte brauche ich, wenn das System gleiche Ausgangsspannung hat wie der aktuelle, nur zwei Widerstände wechseln falls der Abschluss anders sein soll. Wenn das neue System eine höhere oder niedrigere Ausgangsspannung hat sinds halt zwei Widerstände mehr die geändert werden müssen. Die vier habe ich deswegen auf Lötstützpunkte gesetzt um die leichter austauschen zu können.

Bei Bedarf kann ich dir den Bauplan aus der "Elektor" zuschicken...hat mich vielleicht 100 oder 150€ gekostet und halt Zeit um das zu basteln, aber schau dir mal an wieviel so ein Ding mit gleichen Werten kostet wenn man das so beim Hi-Ender -Laden kauft...da rollen sich die Zehennägel hoch und man schlackert mit den Ohren...die waren ja früher schon weitaus teurer als Übertrager, aber mittlerweile ist das echt frech. 1978 hat ein Übertrager 100-150 Mark gekostet, so ein PrePre lag bei 500-600 Mark. Heute kostet ein Ortofon-Übertrager fast 700€, und das ist noch einer der billigeren....

Das Ding wird wie ein Übertrager auch eingeschliffen zwischen Plattenspieler und Phonoanschluss für Moving Magnet.





Netzteil:

Ich hab das blaue, das ist meines Wissens nach das alte aus den 70ern.
Als Übertrager hätte ich den Denon AU310 genommen.Passt der?
Gruss Dieter

Vorgestern geholt.....gestern gereinigt:



.....verliebt

Moin,

@Dieter:
Das "blaue" wird ein MC-10-Super sein. Ausgangsspannung liegt bei 0,35 mV (oder 0,3 mV?).
Ein Übersetzungsverhältnis von 1/10 (sollte so beim Denon-Teil sein, wenn ich mich nicht irre) passt soweit, es kommen damit ca. 3,5 mV am MM-Eingang an. Das reicht.

Aber: Ein Ortofon-System ist seeeehr niederohmig. An meinem MC-Pre läuft es aber ganz gut mit 100 Ohm-Abschluss.

Also: 47000/(10*10) = 470 Ohm (wirksamer Abschlusswiderstand). Könnte passen, ein bisschen viel?. Für's Denon DL-103 ist dieser Wert ausgezeichnet (> 100 Ohm) und die Ausgangspannung liegt am MM-Pre damit bei 0,3 mV * 10 = 3,0 mV.
Man könnte an der Eingangsimpedanz des MM-Eingangs drehen: Von 47 kOhm auf 10 kOhm reduzieren (einfach 12 kOhm zum 47kOhm-Widerstand parallel). Dann hätte man eine Abschlussimpedanz von ca, 100 Ohm für's MC-10-Super.

Die üblichen Ortofonübertrager haben deswegen ein etwas höheres Übertragungsverhältnis (1/40 beim T-10, glaube ich).

47000/(40*40) = 29,4 Ohm

Das MC-20 hat eine Impedanz von 2-3 Ohm (glaub ich!). Der zehnfache Wert ("Faustformel") liegt damit bei 20-30 Ohm. Perfekt (29,4 > 20-30).

Die Ausgangsspannung beim MC-20 hat 0,1 mV (oder sogar noch weniger? 0,07 mV?) und wird damit auf 4 mV (40-fach) und MM-freundliche Eingangsspannung transformiert.
Passt.

Man kann natürlich auch einen Pre-Pre wie Marcel (germi) nehmen.
Wenn man aber schon mit Transen etwas baut, finde ich, kann man auch gleich eine gute MC-Vorstufe bauen.

Hallo!

@ratfink

Das System hat eine sehr geringe Ausgangsspannung (ca. 75µV) und sollt mit 40-75 Ohm abgeschlossen werden.

Anstatt einem Übertrager würde ich an deiner Stelle das System mit einem speziell angepassten Vor-Vorverstärker betreiben. Dein DL-103 ist gegenüber dem Ortofon ein recht lauter "Brüller" mit seinen 300µV, der Inenwiderstand deines Denon AU310 dürfte entschieden zu hoch sein.

Bei dem MC-20 lohnt sich ein Retipping mit einer Line-Contact oder Original Shibata-Nadel auf alle Fälle wenn du Erfahrung mit einem der berühmten alten Spitzen-MC´s sammeln willst.

Wenn du allerdings nur ein gutes MC willst daß dein derzeitiges Denon toppt würrde ich dir eher zu einem der moderneren High-Output Systeme wie dem Goldring Eroica LX H (HX) raten. Neben der wirklich guten Klanglichen Leistung bekommst du für dein Geld hier schon eine recht gute Auflösung und immerhin einen Gyger II Schliff.

MFG Günther

Zum Übertrager:

Ich halte da welche eigentlich für recht überflüssig, vorallem weil ordentliche auch ordentlich Geld kosten. Da ist Günthers Vorschlag gar nicht mal so verkehrt sich Eingansimpendanz und Kapazität anzusehen, um dann zu entscheiden, welcher Pre der richtige ist. Oder man Macht es wie Germi, dessen Pre ich auch aus einem anderen Thread kenne und baut sich seinen eigenen mit angepassten Eingangsgrößen.

Wenns denn Übertrager werden sollen, was müssen die für eigenschaften haben? Ich zum beispiel verwende schon seit Jahren Ela-Übertrager als AÜ in meinen kleinen Röhrenamps bis 10Watt. Die können nämlich locker 100V einstecken, kosten um die 5 Euro und haben zufällig passende Wicklungen, sodass sie ohne Probleme an 4 oder 8 Ohm betrieben werden können. Da wird es doch in der Insudtrie oder in anderen Gebrauchskathegorien was brauchbares dabei sein. Oder man wickelt selbst.

Übrigens: Den Philips Spieler finde ich klasse!

Grüße,
Amadeus

Für das MC10 reicht auch ein T5, bekommt man häufiger in der Bucht für kleines Geld.

Ist aber ein MC 20 steht ja auch drauf.Sollte lt. Netzt aus den 70ern sein.Was kostet das retippen so ca.?
Gruss Dieter

Je nach Nadel zwischen 100 und 200 Euro.

Danke für die Auskunft mal. Werd ich sicher machen lassen,aber est später, hab mir grad ein Monosystem gekauft, das nächste Woche kommen sollte.
Gruss Dieter

ratfink schrieb:

Ich hab das blaue, das ist meines Wissens nach das alte aus den 70ern. Als Übertrager hätte ich den Denon AU310 genommen.Passt der? Gruss Dieter

Das MC-20 hat einen empfohlenen Abschluss von 2 Ohm laut der TA-Tabelle von Jürgen Heiliger, daran produziert es 70 µV, also 0,07 mV. Man fährt es aber besser mit höherem Abschluss. Die Elektor empfiehlt einen Abschluss von 75 Ohm, tatsächlich verbaut wird dann in dem PrePre ein 82 Ohm Widerstand (Toleranz +/- 1%). Den habe ich beim AT OC 9 ML II ebenfalls übernommen, da soll der Abschluss laut Hersteller bei 20 Ohm sein. Laut Tabelle größer 20 aber kleiner 100 Ohm. Also habe ich den Widerstand für den Abschluss gleich gelassen und nur die Widerstände für die Verstärkung geändert. Denn das OC 9 hat 0,4 mV und so habe ich die Widerstände für die Verstärkung von 1 Ohm auf 2,3 Ohm geändert.

Also ich würde vom Abschluss her nicht viel höher gehen als 100 Ohm, also muss man da beachten wie hoch der Eingangswiderstand des Übertragers bzw. dessen Trafos ist, denn der schließt das System ab.

Und den PrePre habe ich gebaut weil ich mit der Phonostufe meines Receivers zufrieden bin und die weiterhin nutzen wollte. Zudem wäre der Phonoanschluss dann verwaist, denn der ist ja für nix anderes nutzbar als halt für einen Plattenspieler. Ansonsten würde ich ja einen normalen Hochpegelanschluss blockieren der ja für alles nutzbar ist, und der Phono wäre frei, der halt für nix anderes nutzbar ist.

Zudem ist das Teil so voll flexibel, ich habe beim Plattenspieler DIN-Anschluss, ich habe am Receiver DIN-Anschlüsse...allerdings gibts keine Übertrager oder PrePre neu mit DIN-Anschluss. Also habe ich selber Hand angelegt. Und wenn es erforderlich wird kann ich den auch aufbohren und noch zusätzlich parallel Cinch-Buchsen installieren. So ist die Kiste universell einsetzbar.

Guten Tag

weil ich bei google Anpassung an Phono Vorverstärker Kabelkapazität kondensator Eingang eingegeben habe bin ich auf diesen Thread gestoßen, dann habe ich 2 Stunden gelesen und entdeckt, das ich jun 2007 hier selber was geschrieben habe.
Der 2020L steht mitlerweile im Regal, es läuft ein L75, 2 Stück Dual 1218, und ein Dual 1002F in Tonfunk Truhe.

Wenn das Thema Anpassung,incl. theoretischer Berechnung schon behandelt wurde kann mir bitte jemand einen link schicken?

Ich weiß ungefähr worum es geht, aber nicht 100%, und möchte es mal richtig kapieren.
Muß irgentwas mit Resonanz zu tuen haben, und Höhendämpfung.
Ich werf hier noch ein paar Worte ein: Wellenwiederstand,
Spannungsanpassung, Eingangsschaltung

Viele haben ein gesundes Halb-Wissen wie das funktioniert,gibt es denn auch jemand der es Richtig weiß und es auch erklären kann?

Grüße

Armin

Na gut,

Dann mal der ET-ler ran an den Speck:

Ich würde dir zunächst anraten mal bei Google unter Schwingkreis zu suchen. Die Kapazitäten (Eingangs-K, Ausgangs-K und Kabel-K) bilden mit den Impendanzen (R des Kabels, Einganges und Ausganges) nämlich einen solchen. Jeder Schwingkreis hat eine Resonanzfrequenz. Diese führt dazu, dass die Phase des Signals verschoben wird. Das macht aber weiter nichts, solange es nicht zu einer Oszillation kommt. Also kann man dies einmal ausblenden. Ich habe es auch nur erwähnen wollen, um den begriff der Resonanz zu erklären.

Viel Wichtiger ist jedoch, dass man es hier mit einem RC-Glied zu tun hat, welches ein Filter erster Ordnung darstellt. Filter haben die Eigenschaft nur bestimmte Frequenzen durchzulassen. Daher sollten die Kapazitäten möglichst gering gewählt werden, um den besagten Höhenverlust zu vermeiden. Ein Kabel ist einfach ein gewöhnlicher Teifpass und daher werden immer alle Bässe durchgelozt und die Höhen dürfen sehen, wo sie bleiben.

Zudem ist eine Lastanpassung auch immer gerne willkommen. Dabei gleicht man einfach Eingans- mit Ausgangsimpendanz an, denn die Leistung ist immer dann am größten, wenn beide Impendanzen gleich groß sind.

Wellenwiderstand? Wozu? Eigentlich ist es eher eine Sache in der Nachrichtentechnik, um zu wissen wie lange das Signal braucht um anzukommen und um das digitale Signal möglichst geringer Verfälschung auszusetzung. Meist liegt er zwischen 50R und 300R.

Wenn jemand mag, kann ich gern einige Dinge vorrechnen. Diese sind aber nicht wirklich soooo eindrucksvoll. Man sollte sich da einfach an die Faustformeln der HiFi-Isten halten und alles ist gut.

Edit: Grüße, Amadeus (Sry, hab ich vergessen.)

Morjen

so weit kann ich dem folgen.
Wellenwiederstand: Wenn eine Leitung nicht korrekt mit dem
Wellenwiederstand abgeschlossen wird, gibt es Reflexionen.Das ist aber bei NF eher zu vernachlässigen? Oder hat der Wellenwiederstand bei 20kHz schon einen Einfluß, und wie groß ist er?

Leistungsanpassung: In der Studiotechnik wird Spannungsanpassung bevorzugt. So ist es auch bei dem Anschluß
von Tonabnehmer und Eingang vom Phonoverstärker:
Der Ausgangswiederstand des Systems ist viel geringer als der Eingangswiederstand des Vorverstärkers.
Beispiel:der Ohmsche Wiederstand der System spulen eines MM Systems beträgt 600ohm, der Eingangswiederstand des pres
47k.Da wird sich auch nicht viel ändern wenn man bei Wechselspannung die Impedanzen betrachtet.

Zu Schwingkreis fällt mir noch ein:gute Güte, Bandbreite, Maximum, schlechte Güte.

Ich schau mal wieder vorbei,
Grüße Amin

Moin,

Man sollte sich da einfach an die Faustformeln der HiFi-Isten halten und alles ist gut.

Das macht die Sache einfacher.

Als "Faustregel" hat sich bewährt, den 10-fachen Wert der Systemimpedanz als Abschlusswiderstand zu nehmen. Also, bei einem MC-20 sind das bei 2 Ohm -> > 20 Ohm.
Mein MC-10-Super fühlt sich an 100 Ohm ganz wohl.
Der Eingangswiderstand bedämpft das System zusätzlich, setzt nicht nur die Eckdaten für Filterflanken der Übertragung (Induktivität an Last, bzw. bei MM die Kapazität an der Last).

@Marcel:

..., also muss man da beachten wie hoch der Eingangswiderstand des Übertragers bzw. dessen Trafos ist, denn der schließt das System ab.

Der Übertrager überträgt in beide Richtungen. Es reicht nicht, zu wissen, wie der Innenwiderstand des Übertragers ist, sondern auch das Übertragungsverhältnis und der Eingangswiderstand der MM-Stufe.

Es errechnet sich aber ganz leicht:
- Beispiel: ÜT mit Übersetzung 1/15, Eingangswiderstand 47000 Ohm (standart). Rin = 47000/(15*15)= 209 Ohm. Dazu addiert sich genau genommen noch der Spulenwickel, ist aber von der Größenordnung vernachlässigbar.

Daher passt das Ortofon-System mit der geringen Ausgangsspannung und geringem Innenwiderstand zu den ÜT's mit großer Übersetzung: Die Spannung wird ausreichend vergrößert, der Abschlusswiderstand genau auf den erforderlichen Wert gebracht (ich hab's oben schon mal gemacht).

Im Studiobereich mag man es, wenn die Potentiale voneinander getrennt sind. Das erreicht man, wenn die Geräte galvanisch voneinander getrennt werden und die Signale symmetrisch verarbeitet werden.

Manchmal denke ich, wir haben mit dem Plattenspieler eine system-bedingte, symmetrische Signalquelle. Ist doch super, aber warum wird dann schon im Phonopre alles asymmetriert?

Schade eigentlich.

a.j.h. schrieb:

Moin, Manchmal denke ich, wir haben mit dem Plattenspieler eine system-bedingte, symmetrische Signalquelle. Ist doch super, aber warum wird dann schon im Phonopre alles asymmetriert? Schade eigentlich.

Genau hier hakt der AQVOX-Phonopre ein:

Erste Seite, dritte Spalte, irgendwo in der Mitte ;-)
"Zum anderen verarbeitet der Aqvox im symmetrischen...."

http://www.aqvox.com...Aqvox-Phonostufe.pdf

Eines Tages wird sie mir gehören.....oh ja....eines Tages

Moin,

Ja, den Wellenwiderstand kann man getrost vernachlässigen. Ebenso den Skin-Effekt bei solch geringen Frequenzen. Da passiter einfach zu wenig, als das es relevant sein kann. Beides ist vorhanden, aber halt in sehr geringem Ausmaß.

Wie gesagt die HiFi-esken Faustformeln greifen hier immer!

Du möchtest allerdings alles verstehen. Ich denke mal, dass ein Forum nicht gerade der richtige Ort ist. Zumal es ein nicht triviales Thema ist. Ich weiß nicht wo du wohnst, aber es gibt sicherlich eine Hochschule in deiner Nähe. Dort kann man dann sicherlich jemanden finder, der einem weiter hilft. Ich mag das ganze nicht abwürgen, aber der Umfang ist meines Erachtens einfach zu riesig, um es in ein paar Posts zu erklären und die Formeln zu erklären. Wenn du ein Selbststudium lieber haben magst, dann kann ich dir folgende Bücher empfehlen: "Grundgebiete der Elektrotechnik 2" von Wiesemann und Clausert und "Grundlagen der Elektrotechnik" auch einfach "Moeller" genannt von Frohne, Löcherer, Müller, Harriehausen und Schwarzenau.

Warum steht jeder auf symmetrische Leitungen? Ich meine bei einem halben Meter Kabel und den Strahlen, die es in einer Wohnung gibt, lohnt es sich nicht wirklich. Es ist zwar ein nettes Gimmik, aber ich bezweifle ob es wirklich etwas bringt. Man schafft es einfach nie(!!!) trotz enger Bauteiltolleranzen einen völlig symmetrischen Aufbau hinzubekommen und außerdem bearbeitet dann einer der beiden Hälften nichts, denn auch bei symmetrischen Kabeln einer der Nullleiter ist und der andere das Signal führt. Wenn es einem dann wichtig ist, eine symmetrische Leitung zu haben, warum dann nicht einfach zwei Übertrager pro Leitung kaufen, das Signal dann symmetrieren und dann wieder entsymmetrieren? Es ist günstiger und die Störungen, die im Kabel eindringen könnten, sind dann sicherlich wieder herausgefiltert.

Ich habe meine Gitarre symmetriert. Da lohnt es sich auch, da ich locker 10m Kabel verwende und es Trafos und vielen Leuchtmitteln ausgesetzt ist.

Guten Tach,

habe mal E-Technik( Energie) studiert, ist aber schon 30 Jahre her.Die Grundlagen-Bücher kommen mir mir noch
bekannt vor...
Nachrichtentechnik wäre in diesem Fall wohl besser gewesen.
Schwingkreis:
Zu einem Schwingkreis gehören eine Kapazität( Kabel und Eingangskodensator) sowie eine Induktivität( die System-Wicklung).
An der Induktiität kann man nichts ändern, wohl aber an der Kapazität, um die Resonanzfrequenz zu verschieben.
Aber, wohin soll die Resonazfrequenz verschoben werden?
Um vieviel KHZ soll das Maximum liegen?

Grüße

Armin

Hallo!

Welche Kapazitätswerte dein System gerne "sieht" sollte sich eigentlich auf dem beigegebenen "Waschzettel" finden lassen.

Eine echte "Faustformel" bezüglich des Resonanzmaximums gibt es nicht, gemeinhin mußt du die Ausgangskurve des fraglichen MM´s kennen um zu wissen wohin du dieses Resonanzmaximum legen solltest um eine optimale "Auffütterung" zu erzielen.

MFG Günther

Moin,

ich abe heute leihweise eine dhfi Testplatte 2 bekommen.

Erschreckend, wie schlecht manche Nadeln abtasten.

Besonders bitter finde ich das Ergebnis der Jico SAS Nadel.

Bei gerade 70µ ist Schluss, bei 100µ springt die Nadel aus der Rille.
(bei 1,25g, bei 1,5g geht´s bis 80µ)

Mit der DN352 Shure Originalnadel tastet das System bis 100µ sauber ab.

Die fühlt sich von der Aufhängung her auch deutlich weicher an.

Das Philips 412 mit einfacher elliptischer Originalnadel schafft 90µ.
(evtl. Nadel vom 402?)

Selbst meine AT95 Bastelnadel kommt immerhin bis 80µ.
(am Nadelträger aufgeklebter Ortofon Diamant mit einem kleinen Rest Aluträger)

Ganz übel ist das ADC550 mit der Dreher und Kauf Nadel, schon bei 50µ verzerrt´s richtig fies.

Das wäre vielleicht ein Hinweis auf verhärtetes Gummi.

Das ADC P30 kommt bis 90µ.

Am Unitra- Arm liegt es übrigens nicht, dass die Jico so "schlecht" läuft.

Im SME ist es genauso.
(mit DN352 auch 100µ)

Meine "gute" Nachbaunadel mit durchgehend dünnem Trägerröhrchen spielt bis 70µ.
(bei 1,5g, die muss sie auch bei Musik haben, weil etwas härter aufgehängt)

Die Billignadeln von Aswo machen gerade mal 50µ.
(2g! gestecktes Nadelröhrchen)

Das Elac STS333 mit der Dual- Nadel kommt auch immerhin bis 80µ.

Das Denon DL103 schafft 90µ.

Die N91ED- Nadel (gelb, silberne Schrift) schafft 80µ

Bis auf Extremfälle (ADC 550) sagt das Ergebnis nicht zwangsläufig etwas über den Klang bei normalen Platten aus.

Da schlägt sich die Jico Nadel selbst bei fiesesten Pressungen hervorragend.


Auf jeden Fall eine spannende Sache, so eine Testplatte.

So habe ich das erste Mal deutlich den Einfluss des Antiskatings hören können.
(das übrigens, nach der glatten Fläche eingestellt, völlig daneben liegt)

Ich freue mich natürlich, dass meine AT95 Bastelnadel so gut abschneidet.

Die N75 Bastelnadel mit Ortofon X3 MC geht leider nur bis ca 60µ, also durchgefallen.

Gruss, Jens

Moin Jens,

musste das sein???

Naja, bei der Jico war bestimmt die Nadel dreckig.

Gruß, Seb

(PS: Spaß bei Seite - danke für den Test!!!)

Wie jetzt wo wann Testplatte? Sowas gibbets?

Ich brauche da mal ein wenig Aufklärung. Besonders wie man denn daraus das Antiskating einstellen soll...

Moin Seb,

hmmm, vielleicht ist die Jico noch nicht eingespielt?

Komischerweise hilft auch ein höheres Auflagegewicht nicht viel.

Bei den Bastel- und Nachbaunadeln geht das bis zu einem gewissen Grade.

Egal, ich denke, dass die meisten Platten eh nicht so weit gehen, dass die Jico in Schwierigkeiten gerät.

Lustig, dass das relativ hart aufgehängte DL103 so weit kommt.

Es ist halt ein Messwert, nicht mehr.

Der Klang ist auch noch von anderen Dingen abhängig.

@Amadeus:

Die Testplatte hat verschiedene Testtöne und bestimmte Auslenkungen der Nadel.

Da wird ein Ton immer lauter (mehr µ Auslenkung) bis die Nadel das Schleudern in der Rille anfängt und es deutlich verzerrt.

Die Antiskatingeinstellung lässt sich vornehmen, indem man versucht, das Verzerren auf beiden Kanälen gleichzeitig beginnen zu lassen.

Es gibt zwar einen glatten Bereich ohne Rillen, der für die AS- Einstellung gedacht ist, aber der scheint nicht ganz zu stimmen.
(zumindest bei meinem Unitra Arm nicht)



Gruss, Jens

Hi Jens,

die DHFI Nr.2 habe ich auch.

Ich kann das Ergebnis der Jico SAS übrigens bestätigen - bei 70µm (horizontal) verzerrt sie leicht, ab 80µm bereits sehr stark. Auflagekraft 13mN, an allen Plattenspielern mehr oder weniger gleiches Ergebnis - eine Erhöhung der Auflagekraft bringt kein besseres Ergebnis.
Andere Nadeln - auch billige - können das besser.

Aber:
Die Dinge liegen nicht ganz so einfach.
Dieser Test hat ein Signal der Frequenz um 315Hz oder so (weiß es jetzt nicht aus dem Kopf), sagt also etwas über die Tiefenabtastfähigkeit der Nadel aus.
Der Test sagt rein gar nichts über die Hochtonabtastfähigkeit aus - und hier ist die Jico SAS nach wie vor einsame Spitze und ungeschlagen.

Solche extremen Modulationen kommen seltenst auf Schallplatten vor. Bemerkbar macht sich das bei mir z.B. bei Schallplatten der Spider Murphy Gang, der Sänger hat so eine seltsame Stimme, dass die Jico dort Probleme bekommt. Das kann durchaus etwas mit der eher mittelmäßigen Tiefenabtastfähigkeit zu tun haben.



Übrigens, Jens:
Das Antiskating nach dieser Methode einzustellen, halte ich, wie bereits öfters gesagt, für praxisfremd. Genauso wie die Methode mit der glatten Fläche.

Denn wie gesagt, kommen solche hohen Modulationen sehr sehr selten vor, und nur dort braucht man viel Antiskating (viel Reibung!).
Alle niedrigeren Modulationen wären demnach völlig überkompensiert...

Keine einfache Sache.



Jens, eine Sache würde mich sehr stark interessieren.
Mache doch bitte einmal den Frequenzgangtest (A-Seite, Band 1 und 2).
Hörst du bei den Frequenzen 10khz bis 8kHz abwärts (Aussteuerung -10dB) ein verstärktes Knistern?
Das zeigt sich bei mir nämlich mit jedem Tonabnehmer, nehme an, meine Platte ist defekt/verschlissen.


Edit:
Nachtrag.

Meine Jico ist ganz sicher eingespielt, mit einer Verbesserung des Ergebnisses ist also nicht zu rechnen.
Ehrlich gesagt, mich juckt das überhaupt nicht, da die Jico ansonsten TOP spielt.



Gruß
Benjamin

Moin Benjamin,

kann ich morgen mal machen.

Gruss, Jens

Hallo,

nochmal zum Einstellen des Antiskatings nach Testplatte.

Warum das mit dem Abtastest nicht richtig geht, habe ich oben schon geschrieben.


Auf der glatten Fläche geht das genauso schlecht.
Denn die Nadelspitze kommt doch nie mit der Platte in Berührung, wie sie es auf der glatten Fläche der Testplatte tut; nur die Seitenflächen des Diamantes berühren im normalen Betrieb die Rille.
Es herrschen also auf normaler Schallplatte völlig andere Reibungsbedingungen, als auf der glatten Fläche der Testplatte. Somit auch ganz andere Skatingkräfte. Also bringt das Einstellen des Antiskatings nach dieser Methode nicht viel.


Ich mache es mittlerweile so, stelle es einfach analog der Auflagekraft ein.
Bemerke ich, dass es nicht stimmt (bei mehreren Platten leichte einseitige Verzerrungen), dann regele ich eben entsprechend nach und gut ist.



Jens, ich bin ehrlich gespannt auf dein Ergebnis morgen (oder wenn du Zeit hast).



Gruß
Benjamin

Moin Benjamin,

ich hatte bisher nie Klangunterschiede mit und ohne Antiskating.

Vermutlich hast du Recht, was die Reibungsbedingungen angeht.

Allerdings hat jedes System stark auf das Antiskating reagiert, wenn es anfing zu verzerren.

Die Werte lagen aber deutlich höher als gedacht.

So ist es halt mit dem Messen.

Wer misst, misst Mist oder so.

Solange alles gut klingt, sind mir Messwerte ziemlich schnurz, aber das hier war sehr interessant.

Dabei habe ich nebenbei herausgefunden, dass meine neue Line- Röhrenvorstufe bei lauten Systemen und hoher Auslenkung deutlich übersteuert wird.
(Am Eingang liegt direkt das Gitter 1 der ersten Röhre)

Anfangs hatte ich diese Verzerrungen fälschlich den Systemen zugeschrieben.

Zum Glück hat meine Phonovorstufe am Ausgang ein Poti.

Beim DL103 in MC Stellung ist die Ausgangsspannung sowieso etwas höher als bei MM Systemen.

Daher fiel es mir beim DL103 zuerst auf.
(schon bei 60µ Verzerrungen)


Die Abtastung der Höhen gefällt mir bei der Jico- Nadel auch besonders gut.

Da die DN352 deutlich leiser spielt, fällt mir der Vergleich schwer.

Ich kann da keine wirklichen Klangunterschiede feststellen.

Die DN352 war ja beim Abtast- Test der Champion.

Gruss, Jens

Moin Benjamin,

ich habe es mal ausprobiert.

Bei mir ist kein auffälliges Knistern zu hören.

Heute geht die Platte auch wieder an ihren Besitzer zurück.

Ohne fühle ich mich doch wohler.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

vielen Dank für den Test!
Bei mir muss das was mit der Platte zu tun haben, die ist garantiert verschlissen. Habe sie gebraucht bei ebay gekauft.

Ohne fühle ich mich doch wohler.

Das kann ich gut verstehen.
Man lässt sich mit den Dingern nur verrückt machen. Man hört nämlich mal, wie schlecht dieses Nadeltonverfahren von den Messwerten her eigentlich ist


Ich verwende die Platte fast nur noch dazu, um bei einer Nadel die Mindestauflagekraft herauszufinden, wenn sie unbekannt ist (Nachbaunadeln).
Wenn so 70-80µm beim Abtasttest geschafft werden, ist die Auflagekraft schonmal ganz gut.
Außerdem kann ich bei diesem Test auch ganz gut die Kanalbalance sehen, damit lässt sich auf eine schiefe Nadel oder ein schiefes System schließen (Azimut).



Gruß
Benjamin

Moin Benjamin,

naja, wie gesagt ist das Herumspielen mit der Platte schon spannend, aber so wahnsinnig viel sagen die Ergebnisse über den tatsächlichen Klang kaum aus.


Ich habe noch eine (halbe, eine von 2 fehlt) Testplatte von irgendeinem Buchverlag.
(Ullstein?)

Da sind Klangbeispiele drauf und auch irgendwelche Links-Rechts Tests.

Die ganze Platte klingt grottenschlecht.

Testplatte schlecht gepresst, bzw. aufgenommen, prima!


Gute Platten klingen bei mir gut, schlechte schlecht, was will ich mehr?
(ausser natürlich einen 701, einen SME 3009 mit Wechselheadshell....)

Gruss, Jens

Hallo Jens,

natürlich, interessant ist so eine Platte schon.

Aber sie sagt tatsächlich wenig über den Klang eines Systems aus; Messwerte und Klang sind eben zwei verschiedene Dinge...

Wenn eine Testplatte schlecht gepresst ist, dann ist die natürlich total überflüssig.
Auch die DHFI scheint nicht die allerbeste Qualität zu haben, z.B. ist sie recht schlecht zentriert und man hört teilweise deren Bandmaschinen oder was das ist als Laufgeräusch...

...was will ich mehr? (ausser natürlich einen 701, einen SME 3009 mit Wechselheadshell....)

Hihi, ich sag' dir, das hört nie auf
Gibt einfach viel zu viele tolle Sachen, die man ausprobieren könnte...


Gruß
Benjamin

Mahlzeit ,

also ich habe hier auch einen-kleinen-Stapel sog. Testplatten, aber Tests führe ich mit denen nicht durch.

Ich nutze meine Ohren, lass mir Zeit mit den Einstellungen, probiere div. TAs durch und am Schluss passt es.......meistens !

edit :

Auflagekraft = Antiskatingkraft kann ich nur beipflichten, daß mache ich auch so.

.......und gerade sollte der Dreher stehen; ausser DUALe mit kardanischer Tonarmlagerung

Hallo!
An euerer Stelle würde ich mir keine Gedanken über doie Abtastfähigkeit der Jico-Nadel machen. Für gewöhnlich ist auf handelsüblichen Schallplatten bei spätestens 60µ Schluß.

Der Antiskatingtest auf diesen Schallplatten allerdings ist recht nützlich und dient mir zur Grundeinstellung der Systeme, ebenso nützlich finde ich den Abtasttest, hiermit stelle ich immer die optimale Auflagekraft ein.

Im Übrigen sollte sich auf jeder dieser Testpölatten noch ein Tonarm-Resonanztest befinden mit dem dieSystem-Tonarmresonanz direkt gemessen werden kann.

MFG Günther

ach, wenn ich nicht so faul wäre, würde ich diese "Einstellscheiben" auch hin&wieder mal einsetzen, aber immer dieses ausmessen, vermessen, einmessen, durchmessen.........

Vinylzentrifuge ankurbeln, PVC-Klumpen oben drauf gepackt und ab geht die Muzzikkk !

Die Bequemlichkeit stirbt zu letzt.

Hallo Günther,

den Tonarmresonanztest hat die DHFI Nr. 2 leider nicht. Wäre schon mal interessant.


Zum Einstellen des Antiskatings mittels Testplatte (Abtasttest oder glatte Fläche) habe ich im Beitrag Nr. 6209 sowie Nr. 6211 meine Meinung geschrieben.

Mich würde interessieren, wie du das siehst.



Gruß
Benjamin

Hallo!

@Bepone

Nun, mit Leerrillen oder der glatten Fläche der dhfi 2 lässt sich das Antiskating in der Tat nicht korrekt einstellen. Das ist selbstverständlich unbestritten, -aber in Sachen Testplatten hat die dhfi 2 (Ich habe selbstverständlich auch noch eine) eigentlich nur noch historischen Wert-.

Wie das Leben so spielt hat sich bei mir im Laufe der Zeit einiges an Testplatten eingefunden und das meiste (zum Beispiel die unsägliche Audio-Testplatte) ist auch wieder gegangen. Übroiggeblieben sind neben der schon erwähnten dhfi 2 nur zwei Exemplare die alle m.E. notwendigen Tests enthalten.

1) Die von rorenoren beanstandete Hi-Fi Test (RCA RL-30738) die über den Ullstein Verlag vertrieben wurde und die ich in einem sehr gutem Zustand besitze, sehr interessant ist an diesem Direktschnitt das Vorhandensein eines Frequenzbandes von 5-15 Hz, hier läßt sich mit einem Frequenzzähler und einem Multimeter b.z.w. einem Frequenzzähler und einem Oszilloskop die Resonanzfrequenz direkt bestimmen und einem Recht interessanten Differenztontest.

2) Ganz ähnlich aufgebaut -aber leider ohne das 5-15 Hz Frequenzband ist die RCA/Erato Hi-Fi Test LP (Erato ZL-30500)

Beide Testplatten weisen für den Auflage-Antiskatingtest mit einer 300 Hz mit 45µ, 68µ, 85µ geschnittenen Mono-Amplitude auf die 6zur Einstellung des Antiskatings und der Auflagekraft gebraucht wird.

Mit diesen beiden Testplatten läßt sich praktisch jede Einstellung überprüfen und ich kann sie nur jedem wärmstens empfehlen, sie sind für mich ebens unverzichtbar wie eine Tonarmwaage oder eine (zum Tonarm passende)Justageschablone.

MFG Günther

Hallo Günther,

ich persönlich denke jedoch, dass auch so ein Test steigender Amplitude zur Einstellung des Antiskatings nicht ganz praxisgerecht ist. Jedenfalls wenn man es so einstellt, dass es ab best. Amplitude in beiden Kanälen gleichzeitig verzerrt.

Denn durch die hohen Amplituden entstehen hohe Skatingkräfte, die man an der Stelle dann mit viel Antiskating auszugleichen versucht.
Alle niedrigeren Amplituden erzeugen dann weniger Skatingkräfte da weniger Reibung und sind somit stets überkompensiert. Und sie kommen ja mit Abstand am häufigsten vor.


Sehe ich das falsch?


Jedenfalls, wenn ich das Antiskating tatsächlich so einstelle wie oben beschrieben, habe ich immer einen heftigen Zug auf dem Tonarm, der die Nadel am Anfang der Platte auch mal abrutschen lässt.
Z.B. komme ich bei Auflagekraft von 13mN auf ein Antiskating von 2,3.



Gruß
Benjamin

Moin,

diese Ullstein- Platte ist bei mir leider nicht komplett.

Ich habe halt nur eine, nicht beide.
(natürlich die 2. langweilige)

Als zweite Platte lag eine mit Herztönen im Cover.
(für Kardiologen?)

Beim Antiskating war bei dem dhfi- Abtasttest auch immer ein viel höherer Wert notwendig, um den rechten Kanal nicht zuerst verzerren zu lassen.
(nur bei der DN352 relativ unkritisch)

Die Exzentrizität hatte "meine" auch.

Das sorgt natürlich nochmal für Seitenkräfte auf die Nadel, die kein AS ausbügeln kann.
(evtl. ein elektronisch geregelter Arm)

Dadurch ergaben sich machmal beim Umkehren der "Eierrichtung" kurz Verzerrungen.

Wenn ich so eine Testplatte mal durch Zufall finde, kommt sie natürlich mit.

Grossartig danach suchen, oder viel Geld ausgeben, kommt dagegen nicht in die Tüte.

Gruss, Jens

N'Abend zusammen,

aaaah mein Neuer, heute abend in der Bucht erworben:
http://wegavision.pytalhost.com/braun77/braun78-10.jpg

V15 III ist noch dran, ggf. ist ja sogar die Nadel noch gut. Jetzt muss er nur noch heile hier ankommen Wenn der VK sind an meinen Sermon zur Verpackung hält , dürfte nix schiefgehen....

Der sollte in der Performance so mit den dicken Duals mithalten können - und man darf hoffen, dass diesmal der Tonarm gerade ist, nicht wie bei meinem PS 500 (der natürlich nach Reparatur in die Bucht wandert)

Diese Tonarmschiefstellung beim PS 500 ist wahrscheinlich beim M75 recht unkritisch, aber dem scharfen Schliff des V15 bekomme ich Bedenken..

Yeah ich freu mich, muss nur noch den regie 510 auf schwarz zurückrüsten

Lg Torbi

Moin Torbi,

wenn du mal den Schaltplan zum PDS550 irgendwo findest, bitte denk an mich.

Ich habe auch so ein Wundertier und der Antrieb läuft zu schnell und immer, und Start-Stop geht nicht.

Lift reagiert, Vorwärts-Rückwärts macht er manuell auch.

Der Arm ist wahrscheinlich nicht schlecht, aber das in die Plastikheadshell geclipste V15II......

Mein V15 aus dem PDS ist übrigens in der Kanalgleichheit schlecht.

Gruss, Jens

Huhu Jens,

klar, wenn meiner einen Service brauchen sollte (was ich nicht hoffe), dann versuche ich an ein Servicemanual zukommen und denke an dich. GGf.schicke ich das kaputte Gerät gleich mit, hehe

Also, auf den bin ich wirklich gespannt. Der wurde zwar eigentlich mit dem späteren regei 550 kombiniert, aber da zahlt sich "evolutionäres" Design dann aus; ich kann mir gut vorstellen, dass der auch zum 510 gut aussieht.

Ich werde berichten, auf jeden Fall.....

Lg, Torbi

Nur mal so zwischendurch gefragt: Gibt es auch noch neue Testplatten?

Grüße, Amadeus

Hallo!

@amamcs

Soweit ich weiß gibt es einige neue Testplatten. So z.B. von THE CARTRIDGEMAN und von der AAA. Bei Suchy und Räke müßtest du ebenfalls fündig werden. Wie gut diese Testplatten allerdings sind entzieht sich meiner Kentniss.

@Bepone

Es geht eigentlich nicht darum bei der höchsten Amplitude das Skating vollständig zu kompensieren sondern bei einer mittleren und es bei der höchsten noch im erträglichen Maße zu halten. Eine Amlitude mit 85µ schaffen ohnehin die wenigsten Systeme -unter Normalbedingungen-, noch völlig Störungsfrei abzutasten. Natürlich kann man Auflagekraft und Antiskating soweit erhöhen das die System-Tonabnehmerkombination die Amplitude noch bewältigt aber dann hat män völlig Praxisfremde Bedingungen.

Eine 100%tige Kompensation ist -ungeachtet der Einstellungsmethode-, ohnehin allenfalls bei der Platte möglich mit der du einstellst. Mir liegen eigentlich mehr die gleichmäßigere Abnutzung von Schallplatte und Nadel am Herzen als die klanglichen Auswirkungen (die sind bei den allermeisten Systemen recht gering, -bis auf den Umstand daß die Kanalbalance bei Monoaufnahmen leicht verschoben wird-.) Eine recht einfache Methode zur ungefäheren Antiskatingeinstellung läßt sich natürlich auch mit einer nicht zu abgenudelten Mono-Aufnahme und einem Kopfhörer realisieren. Ungefähr in der Mitte der Scheibe kann man damit das Antiskating dahingehend einstellen daß die Musik exakt mittig erscheint.

MFG Günther

Moin,

also, das Antiskating wird sicher sehr überschätzt. Wie schon erwähnt, hängt die AS-Kraft von der Amplitude ab. Das bedeutet im Klartext, dass eine (dem Betrag nach) variable Kraft durch eine fixe Kraft ausgeglichen werden soll. Das funktioniert nur an einem Punkt exakt.
Ob man diesen Punkt nun bei 40, 50,... Micrometer sucht, ist fast schon eine "Glaubensfrage".

Ich halte es demzufolge einfach so: Antiskating nach Skala (der Auflagekraft entsprechend) oder etwas darüber (vielleicht so 10-20%).


Nochmal zu "Symmetrisch":
Es geht dabei nicht unbedingt darum, lange Kabelwege zu ermöglichen. Auch geht es weniger um das Kabel an sich. Es geht schlicht um den Potentialausgleich, also um die Vermeidung von Schleifen innerhalb der Masseführung der unterschiedlichen angeschlossenen Geräte. So ein "Massekonzept" ist kein triviales Ding.
Es sollen dadurch Störspannungen weitestgehend eliminiert werden. Und gerade bei so hoch verstärkenden Komponenten wie Phonovorverstärker macht es deshalb umso mehr Sinn (warum brummt und rauscht der Phonoeingang immer mehr als die Hochpegeleingänge bei gut jedem Verstärker?).

Es "brummt" nämlich auch, auch wenn man kein vordergründiges Brummen hört. "Störspannungsabstand", und der lässt sich messen.
Hier liegt übrigens auch die Begründung, warum es bei den meisten Audiokomponenten Sinn macht, die Geräte "auszuphasen", auch wenn der ein- oder andere das als "VooDoo" abtut.
Das ist übrigens bei "symmetrischen" Geräten kein Thema. Auch bei Geräten mit asymmetrischen Netzteilen wird es keinen Sinn machen, da man hier keine Veränderung erzeugt.

Aber das wird ein langes Thema und ich weiß nicht, ob das hier nicht doch zu langweilig wird...

Ach ja, Testplatte: Von Image-HiFi gibt es eine neu zu kaufen.

Hi!

Der Thread hier wuchert ja wie verrückt, ich hab schon lange den Überblick verloren...Aber ich melde mich trotzdem nochmal

Wie im RTV600-Reparatur-Thread schon erwähnt, höre ich seit kurzem auch regelmäßig auf meinem PE 3060! Wirklich ein überzeugendes Vintage-Gerät, das klanglich super zu dem RTV passt.

Hier mal ein paar Bilder:





Gruß, Andi

Das nenn ich mal eine nette Unterlage.

Der PE sieht ja auch sehr lecker aus. Ich frage mich bei dem Kunststoffheadshell, ob der Arm dadurch wesentlich leichter ist.

Auf jeden Fall eine sehr originelle und gelungene Kombi.

Gruß, Amadeus

Beim ersten Blick auf Thomb #2 dachte ich ,die Kombi steht auf einer B&D Workmate !