Beresford TC-7520SE Caiman

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fujak
Inventar

#1 erstellt: 26. Dez 2009, 11:40

1. Einleitung

Gerade 10 Tage ist es her, dass ich auf der Suche nach besserem Klang für meine HiFi-Anlage bei einem HiFi-Händler zu Besuch war, um neue Boxen zu testen. Um die Klangcharakteristik deutlicher den Lautsprechern zuordnen zu können, brachte ich meinen vertrauten Audio-PC mit ASUS Xonar D2 Soundkarte mit. Was für mich der vertraute hochwertige Klang war, war für den HiFi-Händler ein Anlass, nach wenigen Takten Musik zu bemerken, dass die Stimmen ein wenig belegt klingen und Details der Musik untergehen, vor allem Rauminformationen. Hm, logisch dachte ich, dass Audio-PCs von Hifi-Händlern skeptisch betrachtet und bewertet werden, stehen sie doch in direkter Konkurrenz zu CD-Playern, die er verkaufen möchte. Aber ich ließ mich darauf ein, im Vergleich mal andere hochwertigere Zuspieler zu hören - in diesem Falle CD-Laufwerk und separate Wandler von CEC und B.M.C. .

Was ich dann hörte, kann man nur mit den bekannten Klischee-Formulierungen einschlägiger HiFi-Tests beschreiben: Da ging eine große Bühne auf, als würde ein Vorhang beiseite gezogen. Details wurden in einer bislang nicht gekannten Differneziertheit deutlich, als stünden die Musiker direkt vor einem etc. - Das Zurückschalten auf meinen Audio-PC war grausam: Es war, als fiele alles wieder in einen Klang-Brei zusammen, als sei jemand mit dem Bügeleisen über Dynamik, Räumlichkeit und Auflösung drübergegangen.

Der nächste Schritt bestand dann darin, den SPDIF out meiner Soundkarte mit dem externen Wandler zu verbinden und so die Wandler der Soundkarte zu umgehen. Und siehe da: da waren sie wieder, die Details, die Bühne - man könnte sich höchstens noch einbilden, dass es mit den Original-Laufwerken noch ein bißchen besser klang; vielleicht lag es auch daran, dass wir in Ermangelung eines geeigneten SPDIF-Koax ein simples wenn auch höherwertiges Cinch-Kabel nahmen.
Der Beweis war damit erbracht: meine so geschätzte ASUS Xonar D2 Soundkarte war der Flaschenhals (bzw. deren Wandler).

Lange Rede kurzer Sinn: Noch am gleichen Abend habe ich nach externen Wandlern recherchiert. Nach allem, was ich las, kann man zwischen 98,- Euro (Selbstbau-Lösung) und 18.000,- Euro anlegen Ich grenzte die Auswahl in einer erträglichen Preisregion ein und fand folgende Wandler:

KHV = Kopfhörer-Verstärker (auch als Preamp nutzbar!)
FB = Fernbedienung
XLR = Balanced Output, XLR

Zhaolu 2.5 - Preis: ca. 250 Euro (inkl. Versand und Zoll aus China) (bis 96 KHz, USB 48KHz, KHV)
Beresford TC-7520SE Caiman - 280 Euro (inkl. Versand aus UK - bis 96 Khz, USB 48Khz, KHV)
Musical Fidelity V-Dac - Preis: 295 Euro
Citypulse Yearm Series DA7.2xII - Preis: ca. 360 Euro (bis 192 Khz, XLR, KHV, FB)
Cambridge DAC Magic - Preis: 400 Euro (bis 96 KHz, USB 48KHz)
Citypulse Rush Series - Preis: ca. 430 Euro (bis 192 Khz, USB 48 KHz, KHV, FB)
Apogee Mini DAC - Preis: 695 Euro
Jan Meier CORDA STAGEDAC silver - Preis: 595 Euro (bis 192 KHz, USB 48KHz)
Advance Acoustic MCD 503 - Preis: 850 Euro
Benchmark DAC1 - Preis: 918 Euro
Aqvox USB 2 D/A - Preis: 1000 Euro (bis 192 KHz, USB 48KHz; Spezial-USB-Treiber)
PsAudio D/A Wandler DL III - Preis: 1290 Euro [60 Klangpunkte]
Lavry DA 11 - Preis: 1500 Euro
Benchmark DAC 1 Pre - Preis: 1700 Euro (+PreAmp, bis 192 Khz, USB 96KHz KHV)
Apogee Rosetta 200 Fire Wire - Preis: 1750 Euro (bis 192 KHz, XLR)

Ich entschied mich, zunächst mit preisgünstigeren Wandlern zu experimentieren. Dabei fiel mir in Hör- und Testberichten immer wieder einer auf, nämlich der Beresford Caiman, der gerade im Vergleich mit anderen preisgünstigen Wandler wie dem Musical Fidelity V-Dac oder Cambridge Audio DacMagic im Hörvergleich beschrieben wurde. Ich nahm bewusst die aufgerüstete Variante, da der Preisunterschied zu den Standard-Versionen gering ist und ich mir mit wenig Mehrinvestition doch eine weitergehende Qualitätssteigerung versprach. Immerhin kaufte ich ihn auf Verdacht aufgrund der Berichte und Tests - nicht unbedingt eine solide aber manchmal unumgängliche Vorgehensweise mangels direkter Hörmöglichkeiten.

2. Versand und Kommunikation

Am Do. 17.12. abends per Kreditkarte bestellt, am selben Abend eine E-mail von Stanley Beresford, dass die Ware am nächsten Tag in der Post sei. Am Di. 22.12. war er bereits da - trotz Wochenende und Weihnachtspost. Beeindruckend.

3. Erster optischer Eindruck

Erster Eindruck:
Ausreichend solide verpackt. Die Verarbeitung des Geräts für den Preis absolut in Ordnung; da war ich positiv überrascht. Nichts wackelt oder klappert. Der Lautstärkeregler für den Pre-Amp/KHV macht einen stabilen Eindruck und lässt sich weich drehen. Das Gehäuse ist aus Stahlblech, sauber lackiert und besitzt rutschfeste Füße, sodass das Gerät sicher steht. Alle Anschlüsse natürlich vergoldet. Ein kleines separates Netzteil liegt bei. Die eigentliche Spannungsstabilisierung befindet sich im Wandler-Gehäuse. Etwa 4 Sekunden ohne Strom spielt der Caiman weiter, dann sind die Elkos leer.

Anschlüsse Input:
- 2x Koax
- 1 TOS-Link
- 1 USB
- Mini-Klinke für Netzkabel.

Anschlüsse Output:
- Fix-Out Cinch L+R
- Variabel-Out Cinch L+R (über Lautsstärkeregler an der Front)

Bedienelemente Frontseite:
- Netzschalter
- 4 Knöpfe zur Anwahl eines der 4 Inputs
- 4 blaue LED über den Knöpfen zur Anzeige des jeweiligen aktiven Input
- Volume-Regler für den Variabel-Out an der Rückseite, sowie für den Kopfhörer-Verstärker
- 6,3mm Klinke für Kopfhörer (regelbar über Volume-Regler)

4. Anschluss

Wie an der beschriebenen Anschluss-Seite erkennbar, kann man also 4 Geräte gleichzeitig anschließen und mittels der Knöpfe an der Front bequem umschalten.
Das Gerät ist in meinem Falle innerhalb einer Minute angeschlossen: Koax-Kabel 75 Ohm von SPDIF out der Asus-Karte an den Koax-in vom Caiman. Ich habe dafür ein einfaches Antennenkabel genommen und Cinch-Stecker drangelötet. Da werde ich aber mit weiteren Kabeln experimentieren. Dann zwei Cinchkabel an den Fix-Out und mit dem Amp verbunden. Netzkabel angeschlossen, eingeschaltet und schon signalisiert die Netzleuchte und die LED über dem gewählten Eingang, dass es losgehen kann.

5. Klang

Hier beziehe mich zum einen auf meinen Höreindruck und meinen vergleichenden Höreindruck zu meiner bestehenden ASUS Xonar D2.

Einbrennen:
Sowohl in der Bedienungsanleitung des Caiman wie auch in den Hörtests wird immer wieder auf die Notwendigkeit des Einbrennens hingewiesen. Was ich immmer für Voodoo hielt, muss und kann ich nun nach mehreren Tagen bestätigen: Der Unterschied zwischen Karte und Caiman wird deutlicher wahrnehmbar.

Auflösung:
Doch auch schon die ersten Musikstücke mit dem Caiman "frisch aus dem Karton" erinnerten mich sofort an den oben beschriebenen Hörtest beim HiFi-Händler. Da waren sie wieder, die große Bühne und die Details.
Deutlicher sind bei vielen Klassik- und Jazz-Aufnahmen die räumlichen Aufnahmebedingungen zu hören. Man hört den Hintergrund deutlicher heraus: Atmen der Musiker, das Rascheln der Kleidung, Knarren von Holz, mechanische Geräusche der Instrumente, den Nachhall des Raumes etc. All das gibt die Illusion, wirklich dabei zu sein. Man hat das Gefühl der Raum atmet, in dem die Musik stattfindet; so kenne ich es auch von Live-Darbietungen.

Räumlichkeit: Die Instrumente lösen sich besser von den Lautsprechern, die Instrumente kommen nicht aus den Lautsprechern sondern sind über die ganze Front aufgefächert. Auch der Eindruck von Tiefe nimmt zu. Man kann durchaus hören, wer in der Aufnahme weiter vorne spielt und wer weiter hinten.

Tonalität: Ich war überrascht, wie neutral der Beresford Caiman klingt. Eine Auf- oder Abwertung der Tonalität gegenüber der Asus-Karte habe ich nicht feststellen können, halte es aber für möglich, dass einfacher gestrickte Tonquellen durchaus auch tonal profitieren können. Ich habe daraufhin einen Frequenzgang-Test mit der Mess- und Kalibrierungssoftware Accourate am Hörplatz gemacht. Ergebnis: Keine Abweichungen über +/- 0,5 dB. Die größte "Abweichung" ergab sich im Bassbereich: Zwischen 20 und 30 Hz war eine Anhebung von 0,5 dB gegenüber der Asus-Karte.

Der A/B Test: Schalte ich auf den parallel verkabelten Analog-Ausgang der Soundkarte um (gleicher Ausgangspegel gemessen), gibt es ein unangenehmes Erwachen: Die Differenziertheit nimmt ab, Details klingen verschliffen. Bei einer Klassikaufnahmme (Brandenburgische Konzerte 1. Satz) verschwand das im Hintergrund begleitende Cembalo fast. Man muss sich mehr anstrengen, um sich in der Musik räumlich zu orientieren, während es über den Caiman klar rüberkommt.

Kopfhörer-Verstärker: Über den KHV habe ich viel gutes gelesen, mangels Vergleichsmöglichkeiten kann ich aber selbst nichts dazu sagen. Was aus der KH-Buchse kommt, hat aber eine deutlich bessere Auflösung als am Out der Soundkarte (wie gesagt: tonal gibt es da keinen Unterschied). Ich bin kein Kopfhörer-Hörer; das Empfinden, die Musik im Kopf zu haben und nicht außerhalb, hinterlässt bei mir einen unnatürlichen Eindruck des Musikhörens.

Schaltgräusche: Nicht unerwähnt bleiben sollte die Tatsache, dass der Caiman - wie einige andere Kandidaten (z.B. Citypulse) auch - ein mechanisches Schaltgeräusch abgibt. Es ist ein kleines Relais, das den Output so lange unterbricht, bis die passende Samplerate gefunden wird. Auf diese Weise werden keine Störgeräusche an den Verstärker/Lautsprecher weitergegeben. Bei den Steuerungsbefehlen an den Player (Play, Pause, Stop, Skip, Fastforward etc.) wird dieses Klicken also vernehmbar. Es ist für mein Empfinden ein leises dezentes helles Klick (also kein Knacken in den Lautsprechern); es ist von der Lautstärke und dem Klangcharakter in etwa vergleichbar mit den Klick-Geräuschen, die ein CD-Player macht, wenn er die richtige Spur sucht. Mich stört es nicht, es mag aber vielleicht den ein oder anderen geben, den dies stört, deshalb erwähne ich es hier.

Abschließender Hinweis:
Um keine falschen Erwartungen zu wecken: Die Unterschiede zwischen einer bisheriger Konfiguration und einem Wandler wie dem Caiman können deutlich größer aber auch deutlich kleiner ausfallen. Dies hängt vor allem von zwei Faktoren ab: 1. ob die bisherige digitale Klangquelle (CD-Player, Audio-PC etc.) der entscheidende Flaschenhals war und 2. ob die Qualität der Anlage aussreichend ist, um Unterschiede darstellen zu können.

6. Fazit

Kaum ein Tuning hat bei mir mit vergleichsweise so wenig Geld eine so deutliche Qualitätssteigerung bewirkt wie der externe Wandler. Er hat alle meine Pläne für neue Lautsprecher zum Verstummen gebracht - zunächst jedenfalls ;-).

Natürlich ist die Asus-Karte nicht von schlechten Eltern. Immer wieder sagen Leute, die meine Anlage hörten: So natürlich habe ich die Musik selten gehört und bleiben förmlich am Hörplatz kleben nach dem Motto: jetzt will ich aber noch dies Stück oder noch jene CD hören.

Aber wenn man gehört hat, wie es noch besser klingen kann, kann man nicht mehr zurück.
Wie heißt es immer so schön: Das Bessere ist der Feind des Guten. Und in diesem Falle hat der Feind des Guten einen neuen Namen: Beresford Caiman.

Achja, nach diesen Erfahrungen frage ich mich natürlich, wieviel Steigerung noch möglich ist, mit einem deutlich teureren Wandler. Das aber wird dann eine neue Geschichte.... ;-)

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 28. Dez 2009, 08:53 bearbeitet]

Erik030474
Inventar

#2 erstellt: 26. Dez 2009, 11:56

Nichts anderes habe ich erwartet

Schöner Bericht und frohe Weihnachten mit toller Musik.

Erik

fujak
Inventar

#3 erstellt: 26. Dez 2009, 14:28

Erik030474 schrieb:

Nichts anderes habe ich erwartet

Schöner Bericht und frohe Weihnachten mit toller Musik.

Erik

Danke. Tolle Musik läuft schon.

Grüße
Fujak

pure_sound
Inventar

#4 erstellt: 26. Dez 2009, 23:17

...schöner Bericht! Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Einen kleinen Hinweis noch: Der Caiman macht zwar bei USB bis zu 48 kHz, aber über Coax oder optische Anbindung kann er bis zu 192 kHz mit 64 fachem oversampling verarbeiten.

fujak
Inventar

#5 erstellt: 26. Dez 2009, 23:26

pure_sound schrieb:

...schöner Bericht! Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Einen kleinen Hinweis noch: Der Caiman macht zwar bei USB bis zu 48 kHz, aber über Coax oder optische Anbindung kann er bis zu 192 kHz mit 64 fachem oversampling verarbeiten.
:prost

Hi PureSound,

nach dem, wie ich Stan verstanden habe, wird das Signal nur intern mit 192 KHz verarbeitet, 96KHz sind aber über Coax und TOS-Link die Obergrenze. So steht es bei mir auch in der Bedienungsanleitung ("All sample rates between 28 and 96Khz are supported"). Soweit meine Informationen dazu.

Grüße
Fujak

Edit: Ich habe eben nochmal ein Signal mit Samplerate 192 KHz an den Caiman gesendet. Resultat: er blieb stumm. Erst ab 96 KHz abwärts lässt er alles durch. Ich würde sagen, die Beweislast ist erdrückend.

[Beitrag von fujak am 27. Dez 2009, 00:13 bearbeitet]

Ohrnator
Stammgast

#6 erstellt: 27. Dez 2009, 01:14

Hi Fujak,

ein guter und detaillierter Bericht, sehr schön.

Deine Vergleiche des Wandlers mit der Asus Xonar D2 decken sich dabei mit meiner Erfahrung. Ich habe die Karte schon ziemlich lange und war anfangs auch sehr begeistert vom analogen Klang. Aber bereits mit der Anschaffung des V-DAC gingen mir die Ohren auf, denn schon diese kleine Kiste holt eine Menge mehr an Details, Bühne und Brillanz aus den Boxen. Und jetzt mit dem Caiman ist der Sound einfach so gut, dass die Zeit neuerdings immer wie im Flug vergeht, wenn ich meine Playlists fahre. Da sind ein- zwei Stunden vor der Anlage wirklich nix mehr, so faszinierend ist der Sound.

Und dabei lag die Asus damals auch deutlich über 100 Euro, da ist wirklich mehr technischer Schein als Sein in dem Ding verbaut. Jetzt dient sie nur noch als bitgenauer Zuspieler für den Caiman, aber das macht sie zumindest ganz gut. Einzig nervig finde ich nur immer noch, dass die Samplerate nicht automatisch wechselt, das konnte selbst meine billige Hercules von vornherein. Ich nutze Foobar mit Kernelstreaming und spiele alles notgedrungen mit 44,1 khz ab. Über Asio hab ich es mit verschiedenen Latenzzeiten auch schon erfolglos probiert, hast du da evtl. mehr Glück?

Gruß
Peter

[Beitrag von Ohrnator am 27. Dez 2009, 01:29 bearbeitet]

fujak
Inventar

#7 erstellt: 27. Dez 2009, 18:59

Ohrnator schrieb:

(...) Einzig nervig finde ich nur immer noch, dass die Samplerate nicht automatisch wechselt, das konnte selbst meine billige Hercules von vornherein. Ich nutze Foobar mit Kernelstreaming und spiele alles notgedrungen mit 44,1 khz ab. Über Asio hab ich es mit verschiedenen Latenzzeiten auch schon erfolglos probiert, hast du da evtl. mehr Glück?

Gruß
Peter

Peter, das freut mich, dass ich in Dir einen Kollegen gefunden habe, der direkt Asus Xonar und Caiman miteinander vergleichen kann. Auch finde ich es aufschlussreich, dass Du einen so deutlichen Unterschied zwischen V-DAC und Caiman feststellen kannst. Ich habe einige Statements im Forum über den V-DAC gelesen, wonach dieser vor allem im Bassbereich einniges abschneiden soll.

Zu Deinem Problem: Auch ich verwende nun die Karte als bitgenauen Zuspieler via Asio-Treiber der Soundkarte. Ich verwende als Player-Software das MediaPortal mit dem PureAudio-PlugIn, was letztlich so ähnlich wie das Kernelstreaming-PlugIn von Foobar funktioniert.
Hinsichtlich der manuellen Umschaltung behelfe ich mir so, dass ich die Asus-Karte fest auf 96.0 KHz lasse. So kann ich alle Formate zwischen 44.1 und 96.0 abspielen. Was mit den Formaten unterhalb 96.0 genau passiert, vermag ich nicht zu sagen. Ich habe jedenfalls keinen Qualitätsunterschied hören können im Vergleich zur eingestellten 44.1.-Samplerate in der Asus-Karte. Das einzige (ein bißchen) störende daran ist, dass der Caiman bei jedem Steuerbefehl mehrmals klickt, so als braucht er länger, bis er die richtige Samplerate gefunden hat
Probiere es doch mal aus; es würde mich interessieren, welche Erfahrungen Du dabei machst.

Grüße
Fujak

Erik030474
Inventar

#8 erstellt: 27. Dez 2009, 19:05

fujak schrieb:

... so deutlichen Unterschied zwischen V-DAC und Caiman feststellen kannst. Ich habe einige Statements im Forum über den V-DAC gelesen, wonach dieser vor allem im Bassbereich einniges abschneiden soll.

Ich habe den VDAC ja bei mir auch getestet und fand den Tieftonbereich eigentlich weniger schlimm beschnitten bzw. wenn überhaupt. Signifikant war es im Hochtonbereich.

Signifikant heißt bei mir immer, dass es meiner Freundin auch direkt aufgefallen ist

fujak
Inventar

#9 erstellt: 27. Dez 2009, 19:27

Erik030474 schrieb:

fujak schrieb:

Na, wenn es der Freundin auffällt, dann muss es schon recht deutlich sein.

Egal aber, ob Höhen oder Tiefen beschnitten werden, beides finde ich inakzeptabel, weil ich mir eine bessere Auflösung nicht erkaufen möchte durch einen tonalen Beschnitt - vor allem nicht im Höhenbereich, der ja gerade die höhere Auflösung am deutlichsten vermittelt. Am Caiman schätze ich, dass er tonal neutral bleibt. Die von mir gemmessenen FG-Kurven von Asus Xonar D2 und Caiman kann man übereinanderlegen, ohne dass da eine Abweichung über 0,5dB zu erkennen ist.

Grüße
Fujak

Ohrnator
Stammgast

#10 erstellt: 27. Dez 2009, 22:02

fujak schrieb:

Hinsichtlich der manuellen Umschaltung behelfe ich mir so, dass ich die Asus-Karte fest auf 96.0 KHz lasse. So kann ich alle Formate zwischen 44.1 und 96.0 abspielen. Was mit den Formaten unterhalb 96.0 genau passiert, vermag ich nicht zu sagen. Ich habe jedenfalls keinen Qualitätsunterschied hören können im Vergleich zur eingestellten 44.1.-Samplerate in der Asus-Karte.

Ich hatte auch schon 96 fest eingestellt, bildete mir aber ein, die Höhen würden etwas mehr zischeln und die Detailfülle nähme dabei ab. Aber wahrscheinlich war es nicht mehr als das (nämlich Einbildung), ab 40 sollte man seinen Ohren nicht mehr alles abnehmen.

Oder es sind die Zweifel an der Asus, die den Upsampling-Job evtl. schlechter macht als der Caiman.

Wie auch immer wird wohl viel Kopfkino mit dabei sein. Der Anteil höher aufgelöster Musik kommt bei mir gerade auf ca. 4 %. Da ist es eh sinniger, wenn ich bei 44,1 bleibe. Einen Unterschied im Klang höre ich nämlich hier gar nicht, ob die Quelle nun 48 oder 96 khz hat. Es ist hauptsächlich das Nagen im Hinterkopf, dass man seine Musik möglichst "unvermurkst" wiedergeben will, ohne immer manuell schalten zu müssen. Aber soweit hat man bei Asus mit diesem Hai-End-Produkt wohl nicht gedacht.

pure_sound
Inventar

#11 erstellt: 28. Dez 2009, 16:23

fujak schrieb:

pure_sound schrieb:

...schöner Bericht! Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Einen kleinen Hinweis noch: Der Caiman macht zwar bei USB bis zu 48 kHz, aber über Coax oder optische Anbindung kann er bis zu 192 kHz mit 64 fachem oversampling verarbeiten.
:prost

Ok - danke für die Info, dann hatte ich das falsch verstanden. Aber die 96 KHz sind ja auch noch mehr als die zuerst von Dir angegebenen 48 KHz.

fujak
Inventar

#12 erstellt: 28. Dez 2009, 17:18

pure_sound schrieb:

Ok - danke für die Info, dann hatte ich das falsch verstanden. Aber die 96 KHz sind ja auch noch mehr als die zuerst von Dir angegebenen 48 KHz.

:prost

Ich hatte mich in meiner DAC-Liste missverständlich ausgedrückt. Die 48 KHz-Angaben bezogen sich rein auf den USB-Anschluss. Ich hatte das dann nach Deinem ersten Posting bei allen DACs dahin gehend korrigiert, dass ich neben der Angabe für USB auch die absolute Obergrenze hinzugefügt habe (sofern mir die Informationen dafür vorlagen).
Also bezogen auf den Beresford Caiman liegt (trotz seiner internen Verarbeitung bei 192 Khz Samplingrate) die maximal unterstützte Samplingrate bei 96 KHz über TOS-Link und S/PDIF und bei 48KHz über USB.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 28. Dez 2009, 18:48 bearbeitet]

pure_sound
Inventar

#13 erstellt: 28. Dez 2009, 22:41

fujak schrieb:

genau - so passt es jetzt perfekt - das ist übrigens einte tolle Übersicht geworden!

dblxxd
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 31. Dez 2009, 19:40

hört sich gut an, auch der Bericht mit dem Caiman.
Was ist jetzt aber wenn ich keinen DigiOut habe am Laptop, sondern nur Klinke und Mikro.
Weil das mit dem USB-Anschluss ist glaub ich nich so der Hit, wenn man am Caiman schon DigitalIN hat :/

pure_sound
Inventar

#15 erstellt: 31. Dez 2009, 20:20

dblxxd schrieb:

Da kannst Du eigentlich nur über USB gehen. Dabei unterstützt der Caiman zwar nicht eine ganz so hohe Abtastrate, Aber mit 48 KHz ist das immer noch etwas mehr als CD. Die meisten digitalen Quellen auf dem Rechner haben eh keine höhere Qualität - das ist also eigentlich kein wirkliches Problem. Und digital ist die Übertragung bei USB natürlich auch ...

fujak
Inventar

#16 erstellt: 01. Jan 2010, 17:11

dblxxd schrieb:

Ergänzend zur Antwort von pure_sound etwas grundsätzliches: Wenn Dein Laptop "nur" Klinke für Input und Output hat, dann bedeutet dies, dass im sogenannten Onboard-Sound-Chip die Wandlung von Digital zu analog bereits erfolgt ist. Diese Wandlerqualität kann in puncto Auflösung natürlich nicht mit einer Soundkarte geschweige denn einem externen Wandler mithalten. Wenn Du den Laptop an eine durchschnittliche Anlage anschließen möchtest, kann das aber durchaus so reichen.

Ein externer Wandler wie z.b. der hier vorgestellte hat m.E. nur dann einen Sinn, wenn die nachgeschaltete HiFi-Anlage den Unterschied auch in ihrer Übertragungsqualität abbilden kann. Da ich in Deinem Profil keine Anlagen-Konfiguration sehen kann (wäre für die Zukunft sinnvoll, dies bei Gelegenheit mal nachzutragen), wäre also diese Frage für Dich zunächst zu klären. Vielleicht gibt es einen HiFi-Händler Deines Vertrauens, der Dir einen Wandler mal ausleihen kann, damit Du das für Dich feststellen kannst. Wie schon pure_sound sagte, muss der Wandler für Deinen Laptop dann allerdings USB-Input haben.

Der eigentliche Nachteil bei USB besteht neben der Limitierung auf meistens 48KHz darin, dass damit bei allen Laptops mit Betriebssystemen von Windows (XP/Vista/7) die Möglichkeit wegfälllt, das digitale Signal bit-identisch am Windows K-Mixer vorbeizuschleusen - z.B. via ASIO-Treiber. Der Unterschied im Klang ist groß: zum einen weil intern bei Windows jedes Signal auf 48Khz Samplerate konvertiert wird - mit entsprechenden Folgen für die Signalqualität. Zum anderen wird der Klang gesounded (Anhebung um einige dB im Bereich 8-12 KHz und 80-120 Hz). Neben der Verfälschung im Klang geht dies auch zu Lasten der Wortbreite des digitalen Signals, sodass z.B. bei den üblichen CD-Format (44.1. Khz / 16bit) von den 16 bit meist nur noch 10-12 bit an Wortbreite übrigbleiben, was einen deutlichen Verlust an Abbildungsdetails und Dynamikumfang wegen geringerer Auflösung bedeutet. Da kann auch ein noch so guter externer Wandler nicht mehr viel retten.
Auch ASIO4All ist keine wirkliche Lösung, weil es nur ASIO simuliert aber kein echter Asio-Treiber ist. Einen solchen USB-ASIO-Treiber kann man z.B. bei Aqvox für rund 100,- € erwerben, der sehr gut sein soll.
Eine Alternative wäre, sich auf den Player Foobar festzulegen, der durch das Kernelstreaming-PlugIn meines Wissen auch ohne ASIO eine bitidentische Ausgabe an USB hinbekommt. Ich hoffe dass diese Information zutreffend ist (ich selber verwende ihn nicht), vielleicht kannst Du diesbezüglich mal in einem eigenen Thread eine Anfrage starten, oder ein "Foobar-Experte" liest hier mit und äußert sich zu diesem Thema.

Also insgesamt ein komplexe Materie, um aus einem PC und erst recht einem Laptop ein gutes Signal herauszubekommen. All das sollte aber geklärt sein, bevor man dann in einen externen Wandler investiert, damit nicht möglicherweise zu hoch gesteckte Erwartungen enttäuscht werden.

Viele Grüße
Fujak

P.S. @ pure_sound: als Mac-User brauchst Du Dich mit diesen Problemen nicht herumzuschlagen.

[Beitrag von fujak am 01. Jan 2010, 17:19 bearbeitet]

Ohrnator
Stammgast

#17 erstellt: 01. Jan 2010, 18:47

Also ich nutze Foobar auch mit meinem Dell Inspiron mobil als DJ. Der Onboard-Sound des verarbeiteten Sigma-Tel-Chips klingt dabei analog über Klinke zum Weghören. Zum Glück lässt sich das Signal auch digital über Coax ausgeben, und zwar mittels eines Adapters für den kombinierten S-Video-Ausgang. Der liefert den PCM-Stream dann direkt zum V-DAC. Nur Kernelstreaming haut leider nicht mit dem Chip hin, daher behelfe ich mich mit dem ASIO4ALL-Treiber. Ich denke schon, dass die Ausgabe damit bitgenau abläuft. Aber selbst wenn nicht: der aus dem WoZi verbannte V-DAC verrichtet die Arbeit auch an seiner neuen Stelle hervorragend und der Klang von mp3 und Flac an meiner aktiven Anlage ist mit dieser Kombination spitzenmäßig.

Gruß
Peter

[Beitrag von Ohrnator am 01. Jan 2010, 18:50 bearbeitet]

dblxxd
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 01. Jan 2010, 18:48

Also mal von vorn:
Ich habe zwar in diesem Forum schon einen Threat geschrieben, jedoch leider kaum Rücksprachen erhalten:

Ich habe ein Canton Chrono System:
2x Chrono 507 DC
505 als Center
und die kleinen aber feinen 501 als WandLS
sowie den AS105 DC Subwoofer
an einem Onkyo TX SR 607.
(ich trag das alles noch in mein Profil ein !)

Das einzige was ich will, was allerdings gar nicht so leicht ist:
Meine mp3´s in bester Qualität an mein System zu senden.
Am liebsten wärs mir halt per Laptop oder PC, da ich die Tracks damit am leichtesten ansteuern kann.
Ich nutze Winamp, würde aber auch gern was anderes, wenn denn besseres testen.
Mein Laptop steht bei mir im Wohnzimmer, mein PC leider in einem anderen Zimmer, deswegen ist es schwer umzusetzen die mp3´s anzusteuern um sie dann im Wohnzimmer über die Analge zu hören.
Bis jetzt hatte ich meinen PC im Wohnzimmer und über ein Toslink Kabel an einer Creative X-FI Fatality angeschlossen.
Habe keinen Vergleich - aber das hat sich für mich bis jetzt sehr gut angehört.
Aber nachdem ich jetzt den PC nicht mehr im Wohnzimmer habe und ich auch Probleme habe da mein ToslinkKabel zu verlegen, dachte ich eben erst meine mp3´s auf den Laptop zu klatschen um von da aus Musik zu hören..
Jedoch ist eben die Voraussetzung eine gute Soundkarte, was allerdings mein Laptop nicht mitbringt...

also was tun um meine mp3 Sammlung ( fast alles CD-Eigenripps mit 320 kbits ) am komfortabelsten und am besten ohne Qualitätsverlust an meinen Onkyo zu bringen!?

Gute Lösungen wären mir bis 300Euro recht. Aber ich lass mich auch gern Überzeugen

Danke schonmal

[Beitrag von dblxxd am 01. Jan 2010, 19:14 bearbeitet]

dblxxd
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 01. Jan 2010, 19:01

Aso: hier noch der Link zu meinem eigentl. Thread

http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=13401

pure_sound
Inventar

#20 erstellt: 01. Jan 2010, 20:58

@fujak: Stimmt, die Probleme der bitgenauen Ausgabe über USB darf man nicht vergessen. Auch am Mac gibt es da sogar bei optischer Übertragung ein paar Fallstricke, die z.B. im iTunes versteckt sind. Das lässt sich aber da recht leicht lösen, indem man die "Klangverbesserung" deaktiviert und die Lautstärke im iTunes auf maximal zieht.

@dblxxd: In Deinen Fred hab ich gesehen, dass 5.1 Dir wichtig ist. Dann bist Du hier imho im falschen Fred, weil der Caiman nur stereo ausgibt. Mit externen 5.1 Wandlern hab ich noch keine Erfahrungen gesammelt. Welche 5.1 Quellen willst Du denn da im WoZi wiedergeben? Spiele vom Laptop? Oder hast Du wirklich 5.1 Musik auf dem Laptop? Oder ist 5.1 inzwischen gar kein Thema mehr?

fujak
Inventar

#21 erstellt: 01. Jan 2010, 21:45

pure_sound schrieb:

@dblxxd: In Deinen Fred hab ich gesehen, dass 5.1 Dir wichtig ist. Dann bist Du hier imho im falschen Fred, weil der Caiman nur stereo ausgibt. Mit externen 5.1 Wandlern hab ich noch keine Erfahrungen gesammelt. Welche 5.1 Quellen willst Du denn da im WoZi wiedergeben? Spiele vom Laptop? Oder hast Du wirklich 5.1 Musik auf dem Laptop? Oder ist 5.1 inzwischen gar kein Thema mehr?

Dem kann ich mir nur anschließen. Zudem geht es hier thematisch um Test- und Erfahrungsberichte und nicht um Problemlösungen. Ich schreibe Dir deshalb etwas in Deinem Originalthread.

Grüße
Fujak

dblxxd
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 01. Jan 2010, 23:46

Ich weis nicht genau ob ich 5.1 brauch, da ich eig. nur Musik höre. Jetzt sagen natürlich alle: Musik hört man nun mal Stereo. Ja ist mir schon klar.
Bis jetzt höre ich Musik über meinen PC, wie besagt, über meine Creative X-FI und lasse über die Software ein 5.1 ausgeben, denn damit hört sich die Musik einfach noch viel Vulominöser und besser an.
Wobei ich natürlich auch meinen Sound vom als Stereo Signal an meine Anlage senden kann und an meinem Receiver sowieso Mehrkanal (5.1) ausgeben lasse.
Sollte ich das dann lieber so machen? Ich kann mich halt zu wenig aus. Auf jeden Fall möchte ich es nicht missen, meine Musik als nicht echtes, ist klar, aber vorgetäuschtes 5.1 anzuhören

Aber ok genug hierzu in diesem Thread, ich wechsel dann mal in den Orginal von mir...

Butti2
Stammgast

#23 erstellt: 02. Jan 2010, 17:54

fujak schrieb:

Nicht unbedingt, es kann durchaus ein digitales Signal über Klinke ausgegeben werden, was gerade bei Notebooks nicht unüblich ist.

fujak schrieb:

Der eigentliche Nachteil bei USB besteht neben der Limitierung auf meistens 48KHz darin, dass damit bei allen Laptops mit Betriebssystemen von Windows (XP/Vista/7) die Möglichkeit wegfälllt, das digitale Signal bit-identisch am Windows K-Mixer vorbeizuschleusen

Du meinst über USB ist grundsätzlich keine Bit-Genaue Ausgabe möglich? Wie begründest du das?

fujak schrieb:

Der Unterschied im Klang ist groß: zum einen weil intern bei Windows jedes Signal auf 48Khz Samplerate konvertiert wird - mit entsprechenden Folgen für die Signalqualität. Zum anderen wird der Klang gesounded (Anhebung um einige dB im Bereich 8-12 KHz und 80-120 Hz).

Durch den K-Mixer wird nicht gesoundet. Ich hatte ja schon in einem früheren Thread mein Unverständnis über deine gehörten Klangunterschiede bzgl. Asio, Directsound usw. geäussert, jetzt wundert mich nicht mehr, wie es dazu kam. Normal sind solche Abweichungen definitiv nicht und auch nicht dem K-Mixer zuzuschreiben, wohl eher dem Treiber des Audiointerfaces. Siehe der Link unten.

fujak schrieb:

Neben der Verfälschung im Klang geht dies auch zu Lasten der Wortbreite des digitalen Signals, sodass z.B. bei den üblichen CD-Format (44.1. Khz / 16bit) von den 16 bit meist nur noch 10-12 bit an Wortbreite übrigbleiben, was einen deutlichen Verlust an Abbildungsdetails und Dynamikumfang wegen geringerer Auflösung bedeutet. Da kann auch ein noch so guter externer Wandler nicht mehr viel retten.

Auch das stimmt so nicht. Wenn bei der Auflösung tatsächlich 4Bit verloren gehen, würde dies 24dB weniger Dynamik entsprechen, bei 6Bit schon 36dB. Tatsächlich emtspricht der Verlust des Dynamikumfangs durch den K-Mixer gerademal 1dB.

Hier hat sich jemand mal die Mühe gemacht den Einfluss des K-Mixers zu messen. Wie man sehen kann liegt der deutlichste Unterschied in einer Zunahme der Intermodulationsverzerrungen. Ansonsten gibt es keine relvanten Abweichungen, welche auf das oben angesprochene "Sounding" hindeuten.

jaensn
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 02. Jan 2010, 17:55

Hallo zusammen,

vielen Dank an den Themenersteller für diesen interessanten Thread. Ich klinke mich hier ein, weil ich mich frage, ob sich ein Upgrade auf den Caiman unter Berücksichtigung meiner persönlichen Setup-Situation lohnt und bin für jede Reaktion dankbar. Bitte habt Nachsicht - meine Fragen werden aufzeigen, dass ich kein Hifi-Profi bin.

Mein aktuelles Setup besteht aus einem Win XP mit 'Creative Sounblaster X-Fi Music', deren DA-Wandler in der gleichen Liga spielt, wie der von der Asus Xonar, die hier erwähnt wurde. Diese hatte ich vorher dran, hatte allerdings irgendwelche Probleme damit, an die ich mich nicht mehr genau erinnere, daher die Entscheidung zur Soundblaster. Jedenfalls war der analoge Stereo-Output meiner Meinung nach qualitativ identisch. Ich gehe im Moment also analog an einen Onkyo-Stereo-Verstärker und von da weiter an Heco Celan 800 Lautsprecher und entsprechenden Heco Subwoofer. Ich bin mit dem Setup eigentlich sehr zufrieden, aber nach dem regelrecht euphorischen Erfahrungsbericht im ersten Beitrag und auch wegen der Maxime "Besser geht's immer", bin ich neugierig auf den Caiman geworden.

Nun habe ich jedoch das "Problem", dass ich eine Wiedergabesoftware benutze (

http://www.AlbumPlayer.com ), die Funktionen wie Lautstärke-Normalisierung und Crossfader bereitstellt, auf die ich nicht verzichten möchte. Das bedeutet, dass ich kein ASIO fahren kann, da der Windows-Mixer leider mit "im Boot sitzen" muss, denn bei ASIO wird ja jeglicher Software-Mixer umgangen und direkt die Soundkarte angesteuert. Ich bin allerdings an einem externen DA-Wandler interessiert, um den PC ggfs. durch einen anderen ersetzen zu können, dessen Gehäuse keinen Platz für eine Steck-Soundkarte liefert.

Frage 1)

Verstehe ich es richtig, dass der Caiman per USB-Anschluss ein vollwertiger Soundkarten-Ersatz ist und somit per USB an einem Rechner betrieben werden könnte, der gar keine integrierte Soundkarte hat? (Ihr beteibt ihn ja primär via optischem Kabel / ASIO an einer zusätzlichen Soundkarte).

Frage 2)

Beim Windows-Mixer (auf den ich ja angewiesen bin) wird offensichtlich jedes Signal auf 48 Khz Samplerate konvertiert. Unter dieser Vorraussetzung wäre es also okay, den USB-Anschluss zu verwenden, da die Verwendung höherer Sampleraten ohnehin durch Windows ausgebremst wird. Hier stellt sich also die Frage, ob durch den Caiman überhaupt noch mehr Soundqualität erreicht werden kann, die den Aufpreis rechtfertigt, vor allen Dingen auch wegen dieser Angabe des Vorredners "Die von mir gemmessenen FG-Kurven von Asus Xonar D2 und Caiman kann man übereinanderlegen, ohne dass da eine Abweichung über 0,5dB zu erkennen ist." Bleiben dann die Vorteile in Bezug auf Räumlichkeit und Auflösung auch bei den 48 KHz erhalten?

Frage 3)

Die Schaltgeräusche - habe ich es richtig verstanden, dass jedesmal, wenn man die Wiedergabe unterbricht oder fortführt, das leise Klicken auftritt? Und wie lange dauert es, bis der Caiman die passende Samplerate identifiziert hat? Wird da eventuell ein kleiner zeitlicher Bereich vom Anfang der fortgesetzten Wiedergabe "verschluckt" oder gibt es ein Delay?

Frage 4)

Gibt es für den Caiman im USB-Betrieb Software-Treiber für Windows 7 oder kann man davon ausgehen, dass diese nachgeliefert werden?

Frage 5)

Warum hat das Gerät einen Lautstärkeregler und auf welche Stellung sollte man diesen regeln? Da wären dann ja schon vier Regler im Spiel: Software, Windows, Caiman, Verstärker.

Vielen Dank für eure Zeit!

fujak
Inventar

#25 erstellt: 02. Jan 2010, 20:00

Hallo jaensn,

willkommen an Bord.

jaensn schrieb:

Bitte habt Nachsicht - meine Fragen werden aufzeigen, dass ich kein Hifi-Profi bin.

Wer kann das schon von sich behaupten...

jaensn schrieb:

Nun habe ich jedoch das "Problem", dass ich eine Wiedergabesoftware benutze (

Die von Dir verwendete Wiedergabesoftware ist eigentlich ein Glücksfall, da sie eine eingebaute ASIO-Routine besitzt. Zitat auf der Homepage vom Albumplayer: "The AlbumPlayer supports ASIO (Audio Stream Input/Output), which is a soundcard driver protocol for digital audio, providing a low-latency and high fidelity interface to the soundcard, bypassing the Windows mixer and drivers. In ASIO mode all AlbumPlayer audio processing is bypassed. Audio files will be played bit-perfect. Every bit of your high quality audio file is brought unchanged to the output of your soundcard. If you connect your amplifier using S/PDIF (an optical connection), your audio file arrives unchanged at the DAC (Digital Analog Converter) of your amplifier."

Für Dich wäre dann allerdings ein kleiner Nachteil: soweit ich es verstanden habe, ist im ASIO-Mode kein Normalizing möglich, was andererseits auch konsequent ist, da jede Beeinflussung im Digitalweg Bit-Tiefe kostet und damit Klanginformation insbes. Auflösung.

jaensn schrieb:

Verstehe ich es richtig, dass der Caiman per USB-Anschluss ein vollwertiger Soundkarten-Ersatz ist und somit per USB an einem Rechner betrieben werden könnte, der gar keine integrierte Soundkarte hat? (Ihr beteibt ihn ja primär via optischem Kabel / ASIO an einer zusätzlichen Soundkarte).

Ja genau: Er ist durch den USB-Anschluss ein vollwertiger Ersatz für eine Soundkarte - mit den bereits erwähnten Limitierungen. Ich verwende beim Caiman übrigens den SPDIF-Eingang (Koaxialkabel).

jaensn schrieb:

Beim Windows-Mixer (auf den ich ja angewiesen bin) wird offensichtlich jedes Signal auf 48 Khz Samplerate konvertiert. Unter dieser Vorraussetzung wäre es also okay, den USB-Anschluss zu verwenden, da die Verwendung höherer Sampleraten ohnehin durch Windows ausgebremst wird.

Beim Windows internen upsampling wird das 44.1-Signal zunächst auf 48.0 KHz hoch gesampelt und im Caiman dann als 48 Khz-Signal analog gewandelt. Durch das hochsampeln entsteht ein Klangverlust. Dieser ist relativ gering, aber mehrere geringe Klangverluste summieren sich dann zu einem deutlich hörbaren Verlust. Insofern versuche ich persönlich so viele Klangverluste zu umgehen, wie mit vertretbarem Aufwand möglich ist.

jaensn schrieb:

Hier stellt sich also die Frage, ob durch den Caiman überhaupt noch mehr Soundqualität erreicht werden kann, die den Aufpreis rechtfertigt, vor allen Dingen auch wegen dieser Angabe des Vorredners "Die von mir gemmessenen FG-Kurven von Asus Xonar D2 und Caiman kann man übereinanderlegen, ohne dass da eine Abweichung über 0,5dB zu erkennen ist." Bleiben dann die Vorteile in Bezug auf Räumlichkeit und Auflösung auch bei den 48 KHz erhalten?

Grundsätzlich muss man die beiden Kategorien Frequenzgang und Auflösung getrennt betrachten. Während der Frequenzgang im Caiman ziemlich linear übertragen wird und demnach keinen Unterschied zu einer guten Soundkarte aufweist, ist die Auflösung eine komplexere Angelegenheit, die letztlich bedeutet, wieviel Klangdetails übertragen werden können. Schlechte Wandler schleifen hier vieles weg, gute Wandler bringen das zu Gehör. Beispiel: Vor allem bei Aufnahmen im Klassik- und Jazz-Bereich, bei denen häufig in natürlichen Räumen mit der dazugehörigen Raumakustik aufgenommen wird, kann man diesen Raum mit guten Wandlern deutlicher hören. Man hat förmlich das Gefühl, in diesem Raum anwesend zu sein - gleichsam mitten im Geschehen. Die Signale kommen subjektiv nicht aus den Lautsprechern sondern aufgefächert über die gesamte Breite und Tiefe vor dem Hörplatz. Man kann deutlich hören, wer weiter vorne und wer weiter hinten spielt. Auch das Atmen, das Rascheln der Kleidung, die Mechanik bei Natur-Instrumenten, das Schlucken und Luftholen von Sängern und Instrumentalisten etc. sind weitere Beispiele dieser feineren Informationen, die ich zumindest bei der ASUS-Karte wesentlich weniger und wenn dann undeutlicher gehört habe als mit dem Caiman.
Das Auflösungsvermögen entscheidet nach meiner Erfahrung mindestens genauso viel wie ein möglichst linearer Frequenzgang darüber, ob bei der Musik etwas "rüberkommt" bzw. es ein echter Genuss ist.

jaensn schrieb:

Die Schaltgeräusche - habe ich es richtig verstanden, dass jedesmal, wenn man die Wiedergabe unterbricht oder fortführt, das leise Klicken auftritt? Und wie lange dauert es, bis der Caiman die passende Samplerate identifiziert hat? Wird da eventuell ein kleiner zeitlicher Bereich vom Anfang der fortgesetzten Wiedergabe "verschluckt" oder gibt es ein Delay?

Die Schaltung spricht so schnell an, dass ich sogar Impulsmessungen damit durchführen kann. Bereits beim ersten Sample (=digitalen Impuls) spicht das Relais an. Bei jeder Aufnahme gibt es einige bis einige hundert Millisekunden Vorlauf (bei dem bereits digitale Signale gesendet werden), bis der erste Ton der Musik erklingt. Da ist der Caiman also längst aktiv. Das bewegt sich im Bereich von Millisekunden. Also kein Delay oder irgendetwas abgehacktes am Anfang oder Ende der Musik zu hören.

jaensn schrieb:

Gibt es für den Caiman im USB-Betrieb Software-Treiber für Windows 7 oder kann man davon ausgehen, dass diese nachgeliefert werden?

Der Caiman läuft wie die meisten USB-Geräte ohne Treiber. Für besten Musikgenuss über USB wäre wie gesagt ein spezieller USB-Treiber von Aqvox zu überlegen, wobei ich dazu keine persönlichen Erfahrungen habe. Da aber Deine Playersoftware Asio-fähig ist, wird sie auch an den USB-Anschluss die Musik bitgenau und damit optimal an eine externnen Wandler liefern. Eine weitere "Optimierung" halte ich in Deinem Fall für überflüssig.

jaensn schrieb:

Warum hat das Gerät einen Lautstärkeregler und auf welche Stellung sollte man diesen regeln? Da wären dann ja schon vier Regler im Spiel: Software, Windows, Caiman, Verstärker.

Dieser Regler ist sowohl für den eingebauten Kopfhörer-Verstärker (Klinkenbuchse an der Frontseite) als auch für den regelbaren Output des analogen Signals. Es gibt wie schon erwähnt zwei Outputs (jeweils Cinch L+R) beim Caiman: den fest auf Maximalpegel laufenden Output und den variablen Output, der mit dem erwähnten Regler justiert wird. Das ist besonders interessant für Besitzer von Aktivboxen, die über diesen Regler in ihrer Lautstärke geregelt werden können. Im Unterschied zu den Lautsstärkereglern in der Abspielsoftware oder den meisten Treibern von Soundkarten handelt es sich hier um die Regelung des bereits gewandelten analogen Signals und ist damit verlustfrei. Eine Lautsstärkeregelung im digitalen Weg ist immer verlustbehaftet unnd sollte deshalb vermieden werden.

Alle, die den Caiman über ihren "normalen" Vollverstärker laufen lassen, sollten also den fest auf Maximalpegel eingestellten Output nehmen und die Lautstärkeregelung über den Verstärker vornehmen.

jaensn schrieb:

Vielen Dank für eure Zeit!

Gern geschehen.

Grüße
Fujak

jaensn
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 02. Jan 2010, 20:46

Hallo Fujak,

vielen Dank für deine ausführlichen Antworten! Soweit ist alles klar. Wie du schon sagst, bleiben Crossfading, Normalisierung, etc. bei der ASIO-Wiedergabe außen vor. Da muss ich mich entscheiden, was ich will... würde mir schwer fallen, darauf zu verzichten, aber hochaufgelöster Sound ist natürlich auch nicht zu verachten.

Hast du evtl. noch einen Songtipp, mi dem man diesen räumlichen Klang, zum Beispiel von den genannten Jazz-Aufnahmen, mal testen kann?

pure_sound
Inventar

#27 erstellt: 02. Jan 2010, 20:57

... ich hab auch zuerst geglaubt, dass die ganzen soundverbesserer heute so gut sein müssten, dass man die unbedingt angeschaltet haben muss. Ich habe die dann alle einzeln intensiv durchgetestet. Dabei ist es ganz wichtig, dass man die Lautsärkeunterschiede nach dem umschalten angleicht. Als ich das gemacht habe, bin ich dann bei jedem einzelnen dazu gekommen, dass es mit deaktiviertem Aufpolierer einfach besser klingt. Bei mir ist jetzt alles weg. Nur noch das reine Quellmaterial. Das setzt aber natürlich voraus, dass man eine gute Anlage (bzw. Kopfhörer) hat, die die alle Frequenzen richtig gut rüber bringen. Auch die Aufstellung der LS im Raum sollte dann passen. Wenn es da irgendwo mangelt, dann möchte man z.B. zu schwachen Bass oder flache Höhen gerne aufmöbeln, aber man erkauft das klar mit deutlichen Einbussen in den Mitten. Wenn der Klang der Kette und der Raum stimmt, ist es ohne Polierer imho klar am besten.

fujak
Inventar

#28 erstellt: 02. Jan 2010, 22:42

@pure_sound: Volle Zustimmung. Und wenn man mal genauer hinschaut, wie die sogenannten Soundverbesserer arbeiten, dann merkt man, dass sie alles eher schlimmer machen. Es geht dabei um psychoakustische Effekte und nicht um eine möglichst naturgetreue Wiedergabe.
Zur Ehrenrettung von jaensn muss man aber festhalten, dass Crossfading genau genommen nicht zu den Soundverbesserern gehört sondern nur der gefälligen Überblendung zwischen zwei Stücken dient. Auch das Normalizing ist ja letztlich nur eine Lautstärke-"Korrektur". Aber beides wird leider mit Klangeinbußen erkauft. Gerade mit einem externen Wandler sehr deutlich zu hören.

@jaensn: Ich würde generell sagen, dass jedes Musikstück mit dem Caiman an Qualität hörbar hinzugewinnt - ansonsten würde sich zumindest aus meiner Sicht die Anschaffung nicht lohnen.
Dennoch: je hochwertiger die Produktionen sind, desto mehr kann der Caiman seine Qualitäten ausspielen. Meistens teste ich mit den Demo-CDs von Focal. Im Unterschied zu vielen anderen Test-CDs sind hier keine klanglich aufgemotzten Produktionen zu hören sondern vieles mit natürlichen Räumen unnd Naturinstrumenten aus dem Bereich Jazz, Klassik (der Bereich ist in seiner Qualität leider durchwachsen), Folk und einige gute Pop-Produktionen.

Grüße
Fujak

pure_sound
Inventar

#29 erstellt: 02. Jan 2010, 23:32

@fujak: Stimmt, den Crossfader finde ich ok. Der ist bei mir auch noch drin. Die paar sekunden sind voll ok, solange die Teile sich beim Rest raus halten.

pure_sound
Inventar

#30 erstellt: 02. Jan 2010, 23:38

Wo wir grade beim Quellmaterial sind - hat schon mal jemand die hochauflösenden Studio Master Files von Linn Records getestet? Wenn ja, war der Unterschied zu "normalen" Files hörbar?

pure_sound
Inventar

#31 erstellt: 04. Jan 2010, 16:51

Moin zusammen,

ich dachte ihr habt vielleicht Interesse, mal ein paar Bilder vom Innenleben des Caiman zu sehen. Da ich mir mal die innere Verarbeitung und die gesockelten OpAmps ansehen wollte, konnte ich es mir doch nicht verkneifen, das Garantie-Siegel zu schreddern und das Teil mal aufzuschrauben.

Das sieht aus meiner Sicht alles sehr gut verarbeitet aus. Die OpAmps sind wie gesagt gesockelt und es sind auch schon die hier im Forum viel gelobten LM4562NA drin. Da gibts also wohl erst mal nix zu pimpen.

Aber man könnte natürlich auch mal mit anderen OpAmps experimentieren. Man merkt es wohl schon: Ich hab diese Woche noch frei und meine Anlage ist eigentlich fertig ....

fujak
Inventar

#32 erstellt: 04. Jan 2010, 17:35

Hallo pure_sound,

das finde ich ja einen netten Wesenszug von Dir, dass Du für uns Interessierten Deinen Garantieanspruch opferst und uns auf diese Weise visuell am Innenleben des Caiman teilhaben lässt.

Insgesamt finde ich das Innenleben des Caiman vorbildlich verarbeitet.
Was mir allerdings aufgefallen ist, dass die Typen-Bezeichnung einiger ICs nicht lesbar sind. Sind die retuschiert worden oder liegt es an der Auflösung Deiner Bilder?

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 04. Jan 2010, 17:51 bearbeitet]

pure_sound
Inventar

#33 erstellt: 04. Jan 2010, 19:35

fujak schrieb:

... das mache ich doch immer gerne

Spaß beiseite - der läuft bei mir jetzt schon so lange einwandfrei, ich glaube nicht, dass da jetzt noch was dran kaputt geht. Und wenn doch dann kann ich ja mal mit Stan feilschen.

Die schlechte Lesbarkeit der IC Bezeicnungen hat mehrere Gründe. Die wesentliche ist wohl, dass die wirklich schlecht lesbar sind (klein und braun auf schwarz). Bei den OpAmps hatte ich schon Mühe, das in real life zu lesen. Ausserdem ist das Bild ohne Stiv mit offener Blende geschossen. Daher ist wohl auch ein wenig Wackeln drin und die Schärfe liegt nur in einem schmalen Bereich. Ausserdem habe ich fürs Netz auch die Auflösung noch ein wenig reduziert.
Wenn ich wieder Licht habe kann ich ja noch mal ein Bild mit Stativ und größerer Tiefenschärfe machen ...

PS: Unter der KHV Platine sind übrigens auch noch ICs, aber das baue ich nicht auseinander.

fujak
Inventar

#34 erstellt: 04. Jan 2010, 20:05

pure_sound schrieb:

Wenn ich wieder Licht habe kann ich ja noch mal ein Bild mit Stativ und größerer Tiefenschärfe machen ...

Ja, das wäre natürlich perfekt!

pure_sound schrieb:

PS: Unter der KHV Platine sind übrigens auch noch ICs, aber das baue ich nicht auseinander.

:prost

Wie? Das baust Du nicht auseinander? Jetzt bin ich aber schwer enttäuscht. Das bißchen Löten ist doch kein Problem, oder?

Spaß beiseite. Ich konnte durch die perspektivischen Ansichten schon ein bißchen drunterschauen, und meine, dort auch das kleine Relais gesehen zu haben. Das ist insofern bedeutsam, als es die Möglichkeit eröffnet, ihn akustisch zu dämpfen für diejenigen, die das leise Klicken stört. Du kannst ja mal für uns einen Test machen und ihn z.B. mit Montage-Schaum einsprühen. O.K., bevor es wieder satirisch wird...

Grüße
Fujak

pure_sound
Inventar

#35 erstellt: 04. Jan 2010, 22:44

.. hier noch ein paar Details. Mit Makro und Blitz ging es auch ohne Tageslicht ...

Die beiden OpAmps:

... und noch zwei ICs:

Wenn jemand noch andere IC-Bezeichnungen wissen will, kann er mir gerne eine PM schicken.

Edit: Unter der KHV Platine sind übrigens zwei kleine Relais. Da könnte man bestimmt was zur Schallisolierung machen, aber deren Klicken hat mich noch nie gestört.

[Beitrag von pure_sound am 04. Jan 2010, 22:46 bearbeitet]

fujak
Inventar

#36 erstellt: 04. Jan 2010, 23:45

Hallo pure_sound,

nu isses perfekt. Danke für Deine Mühe.

Übrigens schon mal vorab: meine positiven Erfahrungen mit dem Caiman haben mich nun beflügelt, weiter in die Richtung DAC zu experimentieren. Und so habe ich mir 2 weitere DACs bestellt, die hoffentlich Anfang nächster Woche bei mir eintreffen werden. Sie sind deutlich teurer als der Caiman, und so bin ich gespannt, ob und in welche Klang-Dimensionen ich damit noch vorstoßen kann. Ich werde dann darüber berichten, wenn es soweit ist.

Grüße
Fujak

pure_sound
Inventar

#37 erstellt: 05. Jan 2010, 00:11

... da bin ich ja mal auf Deine Vergleichseindrücke gespannt! Ich würde ja hoffen, dass er sich auch bei den teureren Kollegen noch wacker schlägt. Nach meiner müsste er ja mit seinem recht schlichten Äußeren und dem damit verbundenen nicht ganz so hohen HighEnd Show Off Faktor

um einiges günstiger sein, als klanglich vergleichbare andere Geräte, die aber einfach mehr Geld im Gehäuse versenken und vielleicht auch noch höhere Margen haben und längere Vertriebsketten finanzieren müssen.

Chrisk7
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 07. Jan 2010, 16:46

... mal ein kurzer Einwurf: wenn es irgendwie geht würde ich wegen der Jittergefahr vermeiden einen PC oder Notebook über SPDIF oder Coax mit dem Wandler zu verbinden. Blöd ist eben beim TC-7520, dass der USB-Anschluss wohl "nur" bis Samplingraten von 48 kHz geht, was bei hochauflösenden Streamingmaterial (à la Linn Records) zum Downsampling führt. Für das übliche 16 bit/44 kHz (CD) oder 24 bit/48 kHz (SACD) Material lang das aber allemal.

Am besten wäre da noch eine Firewirelösung, wie zum Beispiel das Interface Terratec Phase X24FW. Die kleine Box macht sich auch als Standalonewandler sehr gut. Die Zeitschrift Audio hatte ihn mal vor einiger Zeit als sehr gut getestet, falls das für jemand wichtig ist.

Chris

[Beitrag von Chrisk7 am 07. Jan 2010, 16:47 bearbeitet]

Chrisk7
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 07. Jan 2010, 16:58

pure_sound schrieb:

Wo wir grade beim Quellmaterial sind - hat schon mal jemand die hochauflösenden Studio Master Files von Linn Records getestet? Wenn ja, war der Unterschied zu "normalen" Files hörbar?
:prost

Ja, habe ich getestet. Die zugegebenermaßen geringen Unterschiede hört man wirklich nur im Direktvergleich. Viel hängt davon ab, mit welchen Sampling-/Bitraten das Ausgangsmaterial aufgenommen und verarbeitet wurde.

Beim Linn-Material konnte ich feststellen, dass das höherauflösende Material in allen Bereichen etwas mehr Informationen preisgibt, d.h. eine Schippe drauflegt: etwas mehr Räumlichkeit, Auflösung im Hochtonbereich und bessere Feindynamik. Das aber wie gesagt im Direktvergleich. Einen Blindtest würde ich nicht machen wollen, die Unterschiede sind zu marginal.

Ich persönlich bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich auch mit 16 bit / 44 kHz Material oder bei guten Aufnahmen von mir aus mit 24 bit /48 kHz gut leben kann und die Musik genauso Spaß macht. Nebenbei spart man auch noch Geld und Speicherplatz.

pure_sound
Inventar

#40 erstellt: 08. Jan 2010, 16:22

Chrisk7 schrieb:

pure_sound schrieb:

Wo wir grade beim Quellmaterial sind - hat schon mal jemand die hochauflösenden Studio Master Files von Linn Records getestet? Wenn ja, war der Unterschied zu "normalen" Files hörbar?
:prost

Hi Chrisk7,

danke für die Info. dann bin ich ja beruhigt. Ähnliche Erfahrungen habe ich mit SACD gemacht. Die Unterschiede sind da für mich so auch gering, dass ich nicht unbedingt nur noch SACD hören will und (selbst wenn es sie gäbe) immer den SACD Aufpreis bezahlen wollte.
Die fetten Dateien bei den 24/192 Studio Master Files hätten mich neben dem Mehrpreis auf jeden Fall auch schon ins grübeln gebracht. Es gibt davon ja auch (noch?) nicht so wirklich viel Auswahl.

wenn es irgendwie geht würde ich wegen der Jittergefahr vermeiden einen PC oder Notebook über SPDIF oder Coax mit dem Wandler zu verbinden. Blöd ist eben beim TC-7520, dass der USB-Anschluss wohl "nur" bis Samplingraten von 48 kHz geht, ...

Wieso ist denn bei USB die Jittergefahr geringer als bei coax oder optischer Übertragung?
Gruß

fujak
Inventar

#41 erstellt: 09. Jan 2010, 00:21

Hallo zusammen,

wie bereits angedeutet gibt es Neuigkeiten von der Wandler-Front. Auf der Suche nach weiteren Steigerungsmöglichkeiten im Klang durch den Einsatz von Wandlern habe ich einen sehr interessanten Wandler gefunden, den Corda StageDac von Jan Meier. Ich habe ihn in den vergangennen beiden Tagen - auch im Vergleich zum Beresford Caiman - ausgiebig getestet.

Hier geht es zum Bericht.

Viel Spaß beim Lesen!

Grüße
Fujak

Hagen2000
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 11. Jan 2010, 22:09

Hallo zusammen,

erst einmal Glückwunsch zu diesem interessanten Bericht!
Beim Studium des Datenblatts des TC-7520 ist mir allerdings aufgefallen, dass er über USB nicht nur auf 48 kHz beschränkt ist, sondern auch auf eine Wortbreite von 16 Bit - oder ist das bei der Caiman-Version anders?

Interessante hochauflösende Musikstücke finden sich z.B. hier:

http://www.computeraudiophile.com/content/Complimentary-241764-HRx-Downloads-Courtesy-Reference-Recordings
Die Aufnahmen sind mit 24 Bit und 176,4 kHz (etwas ungewöhnlich) erstellt.

Zum TC-7520 hätte ich noch eine Frage: Merkt er sich die zuletzt gewählte Quelle, wenn er von der Stromversorgung getrennt wird? Oder muss man nach jedem Power-Zyklus die Quelle erneut einstellen? Oder sucht er eine Quelle automatisch, sobald ein Signal anliegt. Vielen Dank für genaue Hinweise!

fujak
Inventar

#43 erstellt: 11. Jan 2010, 22:36

Hallo Hagen2000,

Zu Deiner ersten Frage: es ist tatsächlich so, dass - auch beim Caiman - die Wortbreite über USB bei allen Sample-Raten 16 bit beträgt.
Zu Deiner anderen Frage: Da der Caiman keine Pufferbatterie hat, wird im Falle der Netztrennung der eingestellte Input "vergessen" wie auch der Status des elektronischen Netzschalters. Geht der Caiman also wieder an das Netz, muss also der Netzschalter am Caiman wie auch der Input neu aktiviert werden. Werkseitig ist als Standard der USB-Input eingestellt, der sich beim Einschalten automatisch aktiviert. Beides habe ich allerdings nie als störend erlebt.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 11. Jan 2010, 22:38 bearbeitet]

demise
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 14. Jan 2010, 15:06

Hallo,

sehr informative Beiträge hier. Ich will eigentlich nur kurz den Hinweis einstreuen, dass es den Caiman (bzw. 4 Stück) grade in der Bucht gibt.
Sonst ist der ja nicht so einfach zu beziehen.

Grüße,
demise

fujak
Inventar

#45 erstellt: 14. Jan 2010, 16:44

demise schrieb:

Hallo demise,

Deine Informationen sind nach meinen Recherchen in mehrerer Hinsicht nicht zutreffend. Demnach:

1. Es gibt aktuell nur 3 Wandler von Beresford in der Bucht zu kaufen.

2. Davon ist lediglich einer ein Caiman.

3. Mit 324,90 € ist der völlig überteuert.
Bei Stanley Beresford direkt in England kann man ihn für etwas mehr als 280,- € inlusive Versand (je nach aktuellem Pfund-Wechselkurs) kaufen.

4. Auch die Behaupung, dass der ja nicht so einfach zu bestellen sei, entspricht nicht meinen Erfahrungen (siehe oben in meinem Bericht).

Grüße
Fujak

Erik030474
Inventar

#46 erstellt: 14. Jan 2010, 16:50

Stimme dir da zu, ein offizieller "Caiman" ist gar nicht dabei.

Im eigenen Shop werden die Geräte übrigens deutlich günstiger angeboten:

http://hifi-shop-nunsdorf.de/deutsch/bestellung.html

Das ist schon eine ziemliche Frechheit finde ich.

vokalo
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 14. Jan 2010, 23:48

Erik030474 schrieb:

Stimme dir da zu, ein offizieller "Caiman" ist gar nicht dabei.

Im eigenen Shop werden die Geräte übrigens deutlich günstiger angeboten:

http://hifi-shop-nunsdorf.de/deutsch/bestellung.html

Das ist schon eine ziemliche Frechheit finde ich.

Hallo, ich verstehe deinen Post nicht ganz.

Hier ist ein vergleichbares Ebay Angebot. Was ich aber bisher nicht in D gefunden habe ist die Caiman Version. Kann mir da jemand einen Typ geben. Ausserdem wuerde ich gerne wissen, ob jemand Erfahrung hat, ob dieser DAC einen betagten CD Player (Denon DCD-1460) mehr
Leben einhauchen wuerde. Gruss, Vokalo

Erik030474
Inventar

#48 erstellt: 14. Jan 2010, 23:55

vokalo schrieb:

Erik030474 schrieb:

Stimme dir da zu, ein offizieller "Caiman" ist gar nicht dabei.

Im eigenen Shop werden die Geräte übrigens deutlich günstiger angeboten:

http://hifi-shop-nunsdorf.de/deutsch/bestellung.html

Das ist schon eine ziemliche Frechheit finde ich.

Hallo, ich verstehe deinen Post nicht ganz.

Jaja, eine verrückte Welt ist das, da wurde an der Preisschraube gedreht ...

Wenn du dich nur mal ein wenig mit diesem Thread beschäftigt hättest, dann wüsstest du, die Antwort auf deine letzte Frage bereits!

hutzeputz
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 15. Jan 2010, 00:02

Hallo,

ein Link für alle Interessenten:

Product Range

Dort steht, das der Caiman ab kommenden Montag ("till next Monday ", das sollte der 18. Januar 2010 sein), wieder verfügbar sein sollte.

Gruße,
Stefan

PS:

fujak
Inventar

#50 erstellt: 15. Jan 2010, 00:18

vokalo schrieb:

Hallo, ich verstehe deinen Post nicht ganz.

Diese Firma macht auf mich keinen seriösen Eindruck, was zumindest den Vertrieb von Beresford-Wandlern anbelangt. Erik hatte ja bereits die fragwürdige Preisgestaltung angesprochen.
Zum anderen wird in dem von Dir gezeigten Link auf Ebay deutlich, dass diese Firma keine Ahnung über die technischen Unterschiede der einzelnen Beresford-Wandler hat. So wird mit folgendem Text suggeriert, ein Caiman sei völlig überflüssig, da man den Unterschied angeblich nicht hört.
Originalzitat: "Brauchen Sie wirklichen einen Caimen? hören Sie über 96 KHz noch was?Nein? dann nehmen Sie einen:
Beresford Digital-Analog-Wandler (24 bit / 96 kHz) mit 4 Eingängen in schwarz (...)" Gemeint ist hier der TC 7520.

Abgesehen dass es sich um den Caiman und nicht den Caimen handelt, wird hier verschwiegen, dass auch der Caiman nur bis 96KHz geht, aber bei der internen Signalverarbeitung mit 192Khz arbeitet sowie ein 64-faches Oversampling betreibt (in den anderen Modellen 8-fach) und damit ein genaueres Analogsignal aus dem digitalen Input ableiten kann als die anderen Modelle TC 7510 und TC 7520. Desweiteren werden hochwertigere Wandler- und OP-Amp-Chips (die hochwertigen LM4562NA, wie bereits pure_sound weiter oben illustriert hat) verbaut.
Desweiteren wurden im Caiman alle in diversen Foren (u.a. DiyAudio.com und Headfi.com) angeregten Modifikationen zur weiteren Klangsteigerung bzw. Erweiterbarkeit (hochwertigere Kondensatoren sowie gesockelte OP-Amps) vom Konstrukteur Stanley Beresford berücksichtigt und eingebaut.
In der Summe der Unterschiede zu den beiden presiwerteren Modellen ist dies sehr wohl hörbar.

Die weiteren Spezifikationen lassen sich hier nachlesen:

http://www.homehifi.co.uk/PP/Special_Edition_DAC.html.
Den Caiman würde ich wie schon erwähnt auch bei ihm direkt bestellen. Auf seiner Homepage wie auch im persönlichen E-mail-Kontakt lassen sich unkompliziert alle Fragen klären. Er antwortet in der Regel schnell und ausführlich.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 15. Jan 2010, 00:20 bearbeitet]

demise
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 15. Jan 2010, 01:25

fujak schrieb:

demise schrieb:

Hey,
was ich meinte war:
Es gab den Caiman (eine Stunde lang) in der Bucht. Ich habe 309 € Euro (Versand kostenfrei) bezahlt, offenbar gabs nach mir nochmal ein Preisupdate.
4 Stück, da es zunächst 5 gab und ich einen gekauft habe.

Wenn man das Gerät aus der UK kauft, hat man nur ein Jahr Gewährleistung, während beim Kauf hier in Deutschland eine Gewährleistung von 2 Jahren gilt.
Ich finde das rechtfertigt den Aufpreis von 30€.

Außerdem wollte ich lediglich einen freundlichen Hinweis geben. Fühle mich durch die etwas ruppig nüchterne Antwort unwillkommen.