In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Burkie (Beitrag #15666) schrieb:

Falls nicht, falls im Autoradio irgendwo ein Hall noch zu deutlich nachklinkt, wird noch mal nach gemischt. Nicht umsonst klingen ja die guten Aufnahmen überall gut.

So einen Schwachsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Das heisst......Moment......bei diesem Fred hier..........

Aber mal im Ernst - eine wirklich gute Aufnahme, mit einer vernünftigen Dynamik, die kannst du für dein Autoradio aber sowas von vergessen, weil die leisen Passagen von dir gar nicht wahrgenommen werden würden, bei dem ganzen Geräuschmüll um dich rum. Im Auto zählt einzig und allein eine richtig heftig in der Dynamik komprimierte, und vom Lautstärke-Level angehobene Aufnahme. So wie sie heute meist auf allen gängigen Mainstream-Cds zu finden ist.

tomtiger (Beitrag #15670) schrieb:

Hi, tripath-test (Beitrag #15647) schrieb: Kevin Voecks der Chefentwickler von Revel und meiner Meinung nach einer der Ikonen des Lautsprecherbaus, sagte mal bezüglich Lautsprecherparametern, daß man wohl aus schlechten Daten mit Gewissheit auf einen schlechten Lautsprecher zurückschliessen kann aber niemals aus guten Parametern auf einen guten Klang. Ausserdem finde ich es seltsam, dass einerseits auf schlechte Lautsprecher, andererseits auf "guten Klang "verwiesen wird. LG Tom

Such Dir was aus

schlechter Lautsprecher und guter Lautsprecher oder
schlechter Klang und guter Klang

Wenn Du die Formel auflöst kommt am Ende
Lautsprecher = Klang raus

tripath-test (Beitrag #15672) schrieb:

Burkie (Beitrag #15668) schrieb: tripath-test (Beitrag #15665) schrieb: Burkie (Beitrag #15658) schrieb: Janus, du belegst gerade mit deinen Äusserungen genau das, bloß nicht so wort gewandt wie ich, was mein Modell des Einbildungspotenzials Epsilon gerade beschreibt: Musik ist Emotion. Um emotion treffend rüber zu bringen, muss auch der Verstärker als solcher durch sein aussehen, seine dicken Blockkondensatoren, Emotionen an den Hörer vermitteln, um das Einbildungspotenzial Epsilon zu steigern. auch wenn hier Janus angesprochen wird, so fühle ich mich von diesem geistigen Balast angesprochen: Alleine Deine Voreingenommenheit, daß wir Jeder zieht sich den Stiefel an, der ihm passt. Mehr ist dazu eigenlich nicht zu sagen. Grüße Jooo Mann. Wie ich schon oft erwähnte: ich habe kein Problem damit wenn jemand über eine völlig neutrale Kette seine optimale Anlage gefunden hat. Auch das ist ein Weg, den ich respektiere. Nur: wenn ich kontra zu Deiner Vermutung eben eine ganz andere Erfahrung mache. Nämlich daß gerade mir die Wiedergabe über einen optisch und vom Gewicht her besser anmutenden Verstärker schlechter gefällt dann stimmt irgendwas mit deinem Epsilon nicht.

Wieso?

Das Einbildungspotenzial Epsilon ist ein Vektorpotenzial, das vom Verstärker einerseits, und vom Hörer andererseits abhängt. Es ist also quasi ein Kraftvektor, der zwischen Hörer und Verstärker wirkt.
Für den jenigen, der z.B. Röhrenverstärker bevorzugt, ist Epsilon für Röhrenverstärker höher als für Transistorverstärker.
Für den jenigen, der z.B. Class-D-Verstärker bevorzugt, ist Epsilon für Class-D-Verstärker höher als für Class-A-Transistorverstärker.

Es hängt alles von der persönlichen Präferenz, also Vorliebe des Hörers ab. Deshalb heist es ja auch Einbildungspotenzial Epsilon. Der Hörer muss halt bloß wissen, durch welchen Verstärker die Musik verstärkt wurde, damit es wirkt. Deshalb misslingen ja auch so viele Blindtests. Das ist ja genau das, was Janus verkaufen möchte. Leider ist er nicht so wort gewandt wie ich.

Grüße

16.000 Beiträge und so ein Schreibstil?
Ist scope eigentlich besoffen oder schreibt er immer so persönlich beleidigend und unverschämt?
Naja, Moderation ist nicht mein Job.

Mittlerweile sollte es sich doch wirklich rumgesprochen haben, dass ein Blindtest nicht die geeignete Methode ist feine Unterschiede zu der detektieren. Und schon gar nicht was einen so ausgeklügelten Mechanismus wie das Gehör betrifft. Schau dir nur einmal an was dein Gehör beim hören in einem geschlossenen Raum leistet. Egal ob du den Kopf bewegst oder bisschen auf und ab läufst, die Stimme deines Gegenübers klingt eigentlich immer gleich. Jetzt macht dasselbe mal mit einem Mikrofon! Durch Interferenzen im Raum genügen schon minimale Positionsänderungen des Mikrofones um einen ganz anderen Frequenzgang zu erhalten. Dies wird vom Gehör ständig automatisch korrigiert. Das heißt in einem Test mit hin und her schalten arbeitest du gegen deine eigene Fehlerkorrektur.

Greetz
U. S.

Hi,

tripath-test (Beitrag #15672) schrieb:

Nur: wenn ich kontra zu Deiner Vermutung eben eine ganz andere Erfahrung mache. Nämlich daß gerade mir die Wiedergabe über einen optisch und vom Gewicht her besser anmutenden Verstärker schlechter gefällt dann stimmt irgendwas mit deinem Epsilon nicht.

nein, er hat nur übliche Klischees bedient. Jeder hat sein goldenes Kalb, ob das eine teure dicke Kiste ist oder eine nicht minder teure Röhrenkathedrale, oder teure Röhren in einem 19" Gehäuse versteckt, oder eine einfache Blechkiste, immer noch sehr teuer, aber die Zeitschriften attestieren den Status "Gigantentöter, wo alles für die Technik draufgeht und kein Cent für das hübsche Äussere investiert wird".

LG Tom

Burkie (Beitrag #15671) schrieb:

tripath-test (Beitrag #15669) schrieb: hifi_angel (Beitrag #15662) schrieb: Dem "Abmischer" ist es shit egal welchen Verstärker du hast. Das was er abliefert mag ja bullshit sein, aber es ist das Original. Er möchte, dass du das möglichst so hörst wie er es abgemischt hat, also brauchst du eine weitgehende neutrale "Kette". Was ist wenn seine Ohren für mich Bullshit sind ? Wäre es denn nicht wunderbar, diese Schrott CD mit einem ultra in den Obertönen verzerrenden Röhrenverstärker zu therapieren und letztlich für mich geniessbar zu machen ;) Wäre es. Und was machst Du mit einer ohne Bullshit perfekt abgemischten CD? Wechselst Du dann den Verstärker aus? Grüße

Das wäre mir zu umständlich. Natürlich lege ich mir eine zweite Anlage im Nebenzimmer zu. Zu Not ziehe ich in eine größere Wohnung oder setze die Frau vor die Haustür und mache aus dem Schlafzimmer einen zweiten Hörraum.

Damit hätte ich auch meinen Standpunkt zu WAF gegeben. Aber im Ernst, nichts gegen die Meinung der besseren Hälfte aber wenn ich z.B. tag und nacht schwer arbeite ... gut ein anderes Thema.

Ohrfutter (Beitrag #15674) schrieb:

Burkie (Beitrag #15666) schrieb: Falls nicht, falls im Autoradio irgendwo ein Hall noch zu deutlich nachklinkt, wird noch mal nach gemischt. Nicht umsonst klingen ja die guten Aufnahmen überall gut. So einen Schwachsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Das heisst......Moment......bei diesem Fred hier.......... Aber mal im Ernst - eine wirklich gute Aufnahme, mit einer vernünftigen Dynamik, die kannst du für dein Autoradio aber sowas von vergessen, weil die leisen Passagen von dir gar nicht wahrgenommen werden würden, bei dem ganzen Geräuschmüll um dich rum. Im Auto zählt einzig und allein eine richtig heftig in der Dynamik komprimierte, und vom Lautstärke-Level angehobene Aufnahme. So wie sie heute meist auf allen gängigen Mainstream-Cds zu finden ist.

Hallo,

du magst zwar dumm sein, aber so wird es tatsächlich gemacht. Die Aufnahmen sollen im Fernsehen, Radio, im Auto, im Küchenradio gleichermassen gut klingen, damit ein Kaufanreitz entsteht. Blöd wäre es, klängen die Aufnahmen bloß bei den wenigen HiEndern gut. Es muss überall gut klingen, und so wird gemischt und gegen getestet.

Grüße

Hi,

uweskw (Beitrag #15677) schrieb:

Das heißt in einem Test mit hin und her schalten arbeitest du gegen deine eigene Fehlerkorrektur.

der Verstärkerklang auch. Sollte es ihn geben, wird er vom Gehör rausgefiltert.


LG Tom

uweskw (Beitrag #15677) schrieb:

16.000 Beiträge und so ein Schreibstil? Ist scope eigentlich besoffen oder schreibt er immer so persönlich beleidigend und unverschämt? Naja, Moderation ist nicht mein Job. Mittlerweile sollte es sich doch wirklich rumgesprochen haben, dass ein Blindtest nicht die geeignete Methode ist feine Unterschiede zu der detektieren. Und schon gar nicht was einen so ausgeklügelten Mechanismus wie das Gehör betrifft. Schau dir nur einmal an was dein Gehör beim hören in einem geschlossenen Raum leistet. Egal ob du den Kopf bewegst oder bisschen auf und ab läufst, die Stimme deines Gegenübers klingt eigentlich immer gleich. Jetzt macht dasselbe mal mit einem Mikrofon! Durch Interferenzen im Raum genügen schon minimale Positionsänderungen des Mikrofones um einen ganz anderen Frequenzgang zu erhalten. Dies wird vom Gehör ständig automatisch korrigiert. Das heißt in einem Test mit hin und her schalten arbeitest du gegen deine eigene Fehlerkorrektur. Greetz U. S.

mittlerweile sollte es sich doch herumgesprochen haben, daß die Argumente gegen seriöse Blinddtests nur leeres Geschwafel sind und jeder Grundlage entbehren. Die Zweifel an Blindtests haben sich maximal bei Goldohren und natürlich bei Goldohrren-Händlern etabliert, wo denn sonst.... aber was sagt das schon??

Burkie (Beitrag #15680) schrieb:

Ohrfutter (Beitrag #15674) schrieb: Burkie (Beitrag #15666) schrieb: Falls nicht, falls im Autoradio irgendwo ein Hall noch zu deutlich nachklinkt, wird noch mal nach gemischt. Nicht umsonst klingen ja die guten Aufnahmen überall gut. So einen Schwachsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Das heisst......Moment......bei diesem Fred hier.......... Aber mal im Ernst - eine wirklich gute Aufnahme, mit einer vernünftigen Dynamik, die kannst du für dein Autoradio aber sowas von vergessen, weil die leisen Passagen von dir gar nicht wahrgenommen werden würden, bei dem ganzen Geräuschmüll um dich rum. Im Auto zählt einzig und allein eine richtig heftig in der Dynamik komprimierte, und vom Lautstärke-Level angehobene Aufnahme. So wie sie heute meist auf allen gängigen Mainstream-Cds zu finden ist. Hallo, du magst zwar dumm sein, aber so wird es tatsächlich gemacht. Die Aufnahmen sollen im Fernsehen, Radio, im Auto, im Küchenradio gleichermassen gut klingen, damit ein Kaufanreitz entsteht. Blöd wäre es, klängen die Aufnahmen bloß bei den wenigen HiEndern gut. Es muss überall gut klingen, und so wird gemischt und gegen getestet. Grüße

Dann reden wir aber nicht von guten Aufnahmen, sondern von totgemischtem Einheitsbrei für die Masse. Ohne jegliche Dynamik und Leben. Wenn du das als gute Aufnahme bezeichnen willst, bitte. Aber dann brauchst du dir um Verstärkerklang o.ä. keine Gedanken machen.

uweskw (Beitrag #15677) schrieb:

16.000 Beiträge und so ein Schreibstil? Ist scope eigentlich besoffen oder schreibt er immer so persönlich beleidigend und unverschämt? Naja, Moderation ist nicht mein Job. Mittlerweile sollte es sich doch wirklich rumgesprochen haben, dass ein Blindtest nicht die geeignete Methode ist feine Unterschiede zu der detektieren. Und schon gar nicht was einen so ausgeklügelten Mechanismus wie das Gehör betrifft.

Richtig! Blindtests sind niemals geeignet, um Unterschiede, die hauptsächlich durch das Einbildungspotenzial Epsilon erzeugt werden, zu detektieren. Dummerweise werden in Blindtests leider gerade das Einbildungspotenzial Epsilon ausgeblendet. Deswegen klappen Blindtests fast immer so gut wie nie. Das ist der große Fehler der Blindtests.

Schau dir nur einmal an was dein Gehör beim hören in einem geschlossenen Raum leistet. Egal ob du den Kopf bewegst oder bisschen auf und ab läufst, die Stimme deines Gegenübers klingt eigentlich immer gleich. Jetzt macht dasselbe mal mit einem Mikrofon! Durch Interferenzen im Raum genügen schon minimale Positionsänderungen des Mikrofones um einen ganz anderen Frequenzgang zu erhalten. Dies wird vom Gehör ständig automatisch korrigiert. Das heißt in einem Test mit hin und her schalten arbeitest du gegen deine eigene Fehlerkorrektur. Greetz U. S.

Genau. Und deshalb sollte man nie die Serienstreuung der Verstärker vernachlässigen. Das Gehör arbeitet dann nämlich gegen die eigen Fehler Korrektur. Auf dauer ermüdet das nur, und führt dazu, dazu, dass der Mit-wipp-faktor nicht mehr stimmt. Und das führt über kurz oder lang zur Unzufriedenheit mit der Anlage und zu immer neuem Komponententausch.

Grüße

Ohrfutter (Beitrag #15683) schrieb:

Burkie (Beitrag #15680) schrieb: Ohrfutter (Beitrag #15674) schrieb: Burkie (Beitrag #15666) schrieb: Falls nicht, falls im Autoradio irgendwo ein Hall noch zu deutlich nachklinkt, wird noch mal nach gemischt. Nicht umsonst klingen ja die guten Aufnahmen überall gut. So einen Schwachsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Das heisst......Moment......bei diesem Fred hier.......... Aber mal im Ernst - eine wirklich gute Aufnahme, mit einer vernünftigen Dynamik, die kannst du für dein Autoradio aber sowas von vergessen, weil die leisen Passagen von dir gar nicht wahrgenommen werden würden, bei dem ganzen Geräuschmüll um dich rum. Im Auto zählt einzig und allein eine richtig heftig in der Dynamik komprimierte, und vom Lautstärke-Level angehobene Aufnahme. So wie sie heute meist auf allen gängigen Mainstream-Cds zu finden ist. Hallo, du magst zwar dumm sein, aber so wird es tatsächlich gemacht. Die Aufnahmen sollen im Fernsehen, Radio, im Auto, im Küchenradio gleichermassen gut klingen, damit ein Kaufanreitz entsteht. Blöd wäre es, klängen die Aufnahmen bloß bei den wenigen HiEndern gut. Es muss überall gut klingen, und so wird gemischt und gegen getestet. Grüße Dann reden wir aber nicht von guten Aufnahmen, sondern von totgemischtem Einheitsbrei für die Masse. Ohne jegliche Dynamik und Leben. Wenn du das als gute Aufnahme bezeichnen willst, bitte. Aber dann brauchst du dir um Verstärkerklang o.ä. keine Gedanken machen. :*

Du magst zwar noch dümmer sein, als ich gedacht hatte, aber so wird es tatsächlich gemacht. Und was dabei heraus kommt sind Aufnahmen wie Graceland von Paul Simon, die überall gut klingen. Im Autoradio schon sehr gut, und zu hause so richtig gut.

Aber wer keine Ohren und nur Vorurteile hat, dem ist auch nicht zu helfen.
In dem Sinne,

beste Grüße

tomtiger (Beitrag #15678) schrieb:

Hi, tripath-test (Beitrag #15672) schrieb: Nur: wenn ich kontra zu Deiner Vermutung eben eine ganz andere Erfahrung mache. Nämlich daß gerade mir die Wiedergabe über einen optisch und vom Gewicht her besser anmutenden Verstärker schlechter gefällt dann stimmt irgendwas mit deinem Epsilon nicht. nein, er hat nur übliche Klischees bedient. Jeder hat sein goldenes Kalb,

ICH eben nicht. Vielleicht bin ich auch vom Psychoprofil so angelegt, daß ich stets was neues ausprobieren möchte. Genau das verhindert nämlich, daß ich eben ein goldenes Kalb besitze. Ob Class A, A/B, D Typen oder Röhren (bei Fremden) hatte ich besessen. Würde ich keine Änderung der Klangcharakteristika heraushören können, dann hätte ich mich nämlich mit einem Typ von Verstärker schon längst abgefunden. Wie oft höre ich bei Gesprächen mit Gleichgesinnten heraus, welche Verstärker schon mal ausprobiert wurden und trotz Wohlgefallen verkauft worden sind. Das hat mit Rationalität nix zu tun. Man sucht irgendwie permanent den Kontrast über eine neue Anlage, damit man emotional mit der Zeit nicht abstumpft. Am besten gelingt dies mit Lautsprechern. Danach folgt in der Regel der Verstärker. Es gibt Menschen, die leben 30 Jahre lang mit ein und derselben Anlage. Diese Menschen haben alle anderen Hobbies ausser Audio.

tripath-test (Beitrag #15686) schrieb:

Wie oft höre ich bei Gesprächen mit Gleichgesinnten heraus, welche Verstärker schon mal ausprobiert wurden und trotz Wohlgefallen verkauft worden sind. Das hat mit Rationalität nix zu tun. Man sucht irgendwie permanent den Kontrast über eine neue Anlage, damit man emotional mit der Zeit nicht abstumpft. Am besten gelingt dies mit Lautsprechern. Danach folgt in der Regel der Verstärker. Es gibt Menschen, die leben 30 Jahre lang mit ein und derselben Anlage. Diese Menschen haben alle anderen Hobbies ausser Audio.

endlich mal ne ehrliche Aussage:

wenn man Audio Hobby so definiert: ich will immer mal was anderes, es muß objektiv niicht unbedingt besser sein bzw. klanglich nicht unbedingt einen Fortschritt bringen, stimmt das..

die Musik dahinter ist eigentlich auch zweitrangig : der beste Beweis sind Hifi Messen und das meist triviale Getröte aus jedem Vorführraum..

die Anlage ist das Wichtigste und die Musik nur das notwendige Übel, damit Audiotechnik so richtig zur Geltung kommt. Schlechte Musik, hervorragend oder zumindest im Marketingsinne förderlich, aufgenommen und vorgeführt, lassen alle Audioherzen dann höher schlagen...

tripath-test (Beitrag #15686) schrieb:

. Wie oft höre ich bei Gesprächen mit Gleichgesinnten heraus, welche Verstärker schon mal ausprobiert wurden und trotz Wohlgefallen verkauft worden sind. Das hat mit Rationalität nix zu tun. Man sucht irgendwie permanent den Kontrast über eine neue Anlage, damit man emotional mit der Zeit nicht abstumpft. Am besten gelingt dies mit Lautsprechern. Danach folgt in der Regel der Verstärker. Es gibt Menschen, die leben 30 Jahre lang mit ein und derselben Anlage. Diese Menschen haben alle anderen Hobbies ausser Audio.

Aha, ernsthaftes HiEnd-Hobby manifestiert sich also darin, sich ständig neue Boxen und Verstärker zu zu legen? Bloß, was hat das damit zu tun, dass praktisch alle Verstärker objektiv gleich klingen und bloß über das Einbildungspotenzial Epsilon unterschiedlich empfunden werden können?
Und wieviele dieser Nasen haben mal verschiedene Muster einer Serie auf Serienstreuung probe gehört? Können die hier überhaupt qualifiziert mit reden?

Grüße

uweskw (Beitrag #15621) schrieb:

bampa (Beitrag #15522) schrieb: :prost ernantes Goldöhrchen => durch diesen Tread Falls es Leute gibt, die immer noch hartnäckig behaupten das es Verstärkerklang gibt, denen sei geraten dieses einmal in einem BT festzustellen, in welchem Maße dieser dann tatsächlich noch vorhanden ist!! Gruss Gibt es tatsächlich noch Leute die einen Blindtest als geeignetes Mittel betrachten komplexe Unterschiede zu dedektieren? Die sollten sich doch mal ein bisschen mit Hörpsychologie und der "Korrekturfähigkeit" des menschlichen Gehörs auseinander setzen. Greetz Uwe

Natürlich. Alle Unterschiede die für das Musik hören von Belang sind werden durch einen Blindtest mit Leichtigkeit detektiert. Bampa hat es sogar geschafft für das Musik hören völlig Belanglose aber real vorhandene Unterschiede in zwei Blindtests zuverlässig zu erkennen.

Viele Leute machen mit einem Blindtest die ernüchternde Erfahrung das die vor dem Test riesigen Unterschiede winzig klein werden oder vollständig verschwinden. Das liegt aber nur daran das meist keine für das Musik hören relevanten Unterschiede bestehen. Nicht das der Test ungeeignet wäre.

uweskw (Beitrag #15677) schrieb:

Jetzt macht dasselbe mal mit einem Mikrofon! Durch Interferenzen im Raum genügen schon minimale Positionsänderungen des Mikrofones um einen ganz anderen Frequenzgang zu erhalten.

nicht dass ich für Blindtests plädiere aber das mit dem Mikrofon habe ich nicht ganz verstanden. Reden wir vom Mikrofon während der Aufnahme ? Das ist doch egal, solange die gleiche CD wiedergegeben wird. Oder wie anders wird der Frequenzgang ?

uweskw (Beitrag #15677) schrieb:

Dies wird vom Gehör ständig automatisch korrigiert. Das heißt in einem Test mit hin und her schalten arbeitest du gegen deine eigene Fehlerkorrektur. Greetz U. S.

Falls ein Blindtest herangezogen werden sollte, dann würde ich es so machen daß bei einem Durchgang hochfrequent, sagen wir mal alle 5 sekunden geschaltet und beim anderen Durchgang jeder Versärker mind. 30 Minuten lang mit ordentlich Ruhepausen dazwischen gehört wird. Die Zeiten kann man mit der Zeit optimieren. Nur mal so als Anstoss

Hi,

tripath-test (Beitrag #15686) schrieb:

ICH eben nicht.

ach so, Du bist ein Roboter. Alles klar,

LG Tom

Burkie (Beitrag #15688) schrieb:

tripath-test (Beitrag #15686) schrieb: . Wie oft höre ich bei Gesprächen mit Gleichgesinnten heraus, welche Verstärker schon mal ausprobiert wurden und trotz Wohlgefallen verkauft worden sind. Das hat mit Rationalität nix zu tun. Man sucht irgendwie permanent den Kontrast über eine neue Anlage, damit man emotional mit der Zeit nicht abstumpft. Am besten gelingt dies mit Lautsprechern. Danach folgt in der Regel der Verstärker. Es gibt Menschen, die leben 30 Jahre lang mit ein und derselben Anlage. Diese Menschen haben alle anderen Hobbies ausser Audio. Aha, ernsthaftes HiEnd-Hobby manifestiert sich also darin, sich ständig neue Boxen und Verstärker zu zu legen?

JA. Was spricht dagegen, mein Hobby mir so zu gestalten wie es mein Budget erlaubt ? Ich könnte Dir jetzt hunderte von Hobbies nennen wo "Equipment" elementarer Bestandteil dessen ist und Praktizierende bestimmt mehr als nur eins davon haben oder gehabt haben.

Burkie (Beitrag #15688) schrieb:

Bloß, was hat das damit zu tun, dass praktisch alle Verstärker objektiv gleich klingen

für Dich vielleicht. Aber Du meintest bestimmt alle gleichkonstruierten mit ähnlichen Bauteilen. Selbst da haben wir immer noch das Problem der Serienstreuung was Du ja angesprochen hattest.

Burkie (Beitrag #15688) schrieb:

und bloß über das Einbildungspotenzial Epsilon unterschiedlich empfunden werden können? Grüße

ich bitte Dich. Wie fähig ist überhaupt einer von uns, sich selbst zu erklären ? Wir driften dann aber mächtig ins Philosophische und da kommst Du mit Epsilon alleine nicht aus.

Salinas (Beitrag #15687) schrieb:

Schlechte Musik, hervorragend oder zumindest im Marketingsinne förderlich, aufgenommen und vorgeführt, lassen alle Audioherzen dann höher schlagen... ;)

In meinem Falle nicht mal Musik. Ich höre mir diese Tongenerator CDs an. Damit diese CD dann mich nicht mit der Zeit nervt, schwenke ich auf eine andere Anlage um. Was kann ich dafür, dass ich so ein gutes Hörgedächtnis habe ? Oder halt mein Unheil Gibts denn keine Pillen die für Gehör Alzheimer sorgen, dann könnte ich mit einer Anlage glücklich werden

tripath-test (Beitrag #15693) schrieb:

....Ich höre mir diese Tongenerator CDs an. Damit diese CD dann mich nicht mit der Zeit nervt, schwenke ich auf eine andere Anlage um. Was kann ich dafür, dass ich so ein gutes Hörgedächtnis habe ? Oder halt mein Unheil Gibts denn keine Pillen die für Gehör Alzheimer sorgen, dann könnte ich mit einer Anlage glücklich werden :angel

"Ich höre mir diese Tongenerator CDs an. "

das wäre für nicht wenige Hai-Enten auch gar keine schlechte Lösung. Mit Musik haben die oft eh so viel zu tun wie der Ochse mit dem Eierlegen....

und zum Gehör-Alzheimer:

wenn man im Laufe der Jahre glaubt, daß zumindest die Verstärker einer Anlage hörbar voneinander abwichen, ist das doch so eine Art Audio Alzheimer, da brauchst du gar keine Pillen..

du hast einfach vergessen, daß deine alten Amps damals genauso klangen wie die aktuellen Amps, die du besitzt. Davon lebt ne ganze Industrie.Ist auch ganz menschlich, ein gutes akustisches Gedächtnis, ganz anders, wie du es behauptest, besitzt der Mensch eben nicht...

der Speicher reicht so gerade mal eben 20 Sek, wenn überhaupt, wenn ich mich bez. dessen, was hier darüber mal geschrieben wurde, richtig erinnere und ich auch selbst bei Loops per CDP festgestellt habe.

Das die Goldohren sich hin und wieder als das achte Weltwunder darstellen und behaupten, sie könnten sozusagen Klangeindrücke der letzten Woche, wenn nicht sogar über Monate und Jahre abspeichern, ist dann halt ein schöner Gag.....

tripath-test (Beitrag #15690) schrieb:

uweskw (Beitrag #15677) schrieb: Jetzt macht dasselbe mal mit einem Mikrofon! Durch Interferenzen im Raum genügen schon minimale Positionsänderungen des Mikrofones um einen ganz anderen Frequenzgang zu erhalten. nicht dass ich für Blindtests plädiere aber das mit dem Mikrofon habe ich nicht ganz verstanden. Reden wir vom Mikrofon während der Aufnahme ? Das ist doch egal, solange die gleiche CD wiedergegeben wird. Oder wie anders wird der Frequenzgang ? uweskw (Beitrag #15677) schrieb: Dies wird vom Gehör ständig automatisch korrigiert. Das heißt in einem Test mit hin und her schalten arbeitest du gegen deine eigene Fehlerkorrektur. Greetz U. S. .........

O.k., hier mal ein Beispiel.
So sieht der Frequenzgang eines bekannten aktiven Studiomonitores in 1 m Entfernung in meinem Wohnraum aus. Grün links, Rot rechts. Aufgenommen mit einem kalibrierten Mikrofon. Ohne beschönigende Glättung wird deutlich dass der Frequenzgang ein deutliches auf und ab der Amplitude aufweist.



Das Mikrofon 3 mm weiter links oder rechts und schon kann dort wo hier ein Einbruch von 10 dB ist auch ein Maximum sein. Hierfür hat das Ohr eine "Korrekturschaltung" Also macht im hörtest eine minimale Positionsänderung schon mal mehr aus als der Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern. Zumindest kurzfristig.
Macht aber nichts, da es durch unsere Korrekturschaltung eh ausgebügelt wird. Was aber bleiben wird sind grundlegende Charakteristika der Bausteine.

Greetz
Uwe

und was hat der ganze mist hier mit dem thema zu tun..?!

bampa,

im ersten BT war für Dich noch der Denon dumpfer. Ausgewählt hast Du bei Deiner Entscheidung immer den präferierten ("Präferenztest") und Du warst während jenes Tests immer der Meinung, das sei Dein Onix:

01. Feb 2013, 22:08 Der Unterschied den ich ausgemacht habe, war folgender grob gesagt der andere Verstärker (onkyo Denon, Anm.d.V.) war nicht im gesamten Gefüge aber in manchen Details, stimme, Gitarre, im groben dumpfer. [...] Es waren bestimmte Passagen in den Liedern wo ich wusste das ist der Verstärker der besser klingt. Und das konnte nur der Onix sein.

Im zweiten BT hast Du wiederum dem anderen Verstärker eine leichte Vernebelung attestiert und wenn Du die gleiche Methodik, wie im ersten BT zugrundegelegt hast, hast Du nach Deinem Dafürhalten dort dann immer Deinen Onix präferiert:

10. Feb 2013, 19:35 Bei dem blindtest jetzt war es in ein paar gesangspasagen so das quasi ein leichter Nebel über der stimme lag. Ich wollte nachher auch mal Scope ran lassen die Unterschiede raus zu hören, aber das hat er sich nicht zugetraut.

Gestern nun ist es plötzlich der Onix und nicht mehr der Denon, der für Dich wärmer klingt:

Gestern, 23:21 Ich mache es an den Höhen fest Gesang, Gitarre. Wird vermutlich jeder anders empfinden. Meine Theorie ist das wenn sich bassanteile schwurbelig ausgedrückt in die Höhen schleichen klingt es warm. Passiert das nicht ist es eher analytisch kühl. Keine Ahnung ob man das den gemessenen Frequensgängen vom Onix entnehmen kann aber das zumindest ist meine Theorie, daran unterscheide ich es. Ich finde im übrigen das mein onix einen warmen Klang hat

Kann es sein, daß Du in Deinen Hörversuchen irrtümlich den Denon gegenüber dem Onix bevorzugt hast?
Was hat scope methodisch eigentlich als Treffer gewertet? Zuordnung richtig/falsch? Oder die verschärfte Form: Onix präferiert/nicht präferiert? - Das macht statistisch einen Unterschied.

Bevor jetzt wieder seitenweise im Forum spekuliert werden muß, kann scope ja einfach mal die Rohdaten der Trefferauswertung der beiden Blindtests hier einstellen und bezeichnen, was zum jeweiligen Zeitpunkt A und B waren. Und nach welcher genauen Fragestellung Du deine jeweilige Enscheidung treffen solltest. Auch das wären grundlegendste Angaben zum Experiment und zur Transparenz, wie sie schon im Post 1 hätten gestanden haben müssen (was u.a. auch den Sinn hat, sie nicht nachträglich fälschen zu können).

Burkie (Beitrag #15685) schrieb:

Ohrfutter (Beitrag #15683) schrieb: Burkie (Beitrag #15680) schrieb: Ohrfutter (Beitrag #15674) schrieb: Burkie (Beitrag #15666) schrieb: Falls nicht, falls im Autoradio irgendwo ein Hall noch zu deutlich nachklinkt, wird noch mal nach gemischt. Nicht umsonst klingen ja die guten Aufnahmen überall gut. So einen Schwachsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Das heisst......Moment......bei diesem Fred hier.......... Aber mal im Ernst - eine wirklich gute Aufnahme, mit einer vernünftigen Dynamik, die kannst du für dein Autoradio aber sowas von vergessen, weil die leisen Passagen von dir gar nicht wahrgenommen werden würden, bei dem ganzen Geräuschmüll um dich rum. Im Auto zählt einzig und allein eine richtig heftig in der Dynamik komprimierte, und vom Lautstärke-Level angehobene Aufnahme. So wie sie heute meist auf allen gängigen Mainstream-Cds zu finden ist. Hallo, du magst zwar dumm sein, aber so wird es tatsächlich gemacht. Die Aufnahmen sollen im Fernsehen, Radio, im Auto, im Küchenradio gleichermassen gut klingen, damit ein Kaufanreitz entsteht. Blöd wäre es, klängen die Aufnahmen bloß bei den wenigen HiEndern gut. Es muss überall gut klingen, und so wird gemischt und gegen getestet. Grüße Dann reden wir aber nicht von guten Aufnahmen, sondern von totgemischtem Einheitsbrei für die Masse. Ohne jegliche Dynamik und Leben. Wenn du das als gute Aufnahme bezeichnen willst, bitte. Aber dann brauchst du dir um Verstärkerklang o.ä. keine Gedanken machen. :* Du magst zwar noch dümmer sein, als ich gedacht hatte, aber so wird es tatsächlich gemacht. Und was dabei heraus kommt sind Aufnahmen wie Graceland von Paul Simon, die überall gut klingen. Im Autoradio schon sehr gut, und zu hause so richtig gut. Aber wer keine Ohren und nur Vorurteile hat, dem ist auch nicht zu helfen. In dem Sinne, beste Grüße

Deine Intelligenz will ich hier mal nicht heranziehen. Aber viel wird da nicht sein, wenn das Einzige was du kannst beleidigen ist. Und dennoch hast du dich mit deiner Aussage einer guten Aufnahme, zumindest bei mir, für alles Weitere was mit Klang zu tun hat disqualifiziert. Und selbst von der Graceland gibt es schlechte Pressungen!

Und jetzt -weiter beissen (wie ein Hund der in die Ecke getrieben wurde)

Salinas (Beitrag #15622) schrieb:

uweskw (Beitrag #15621) schrieb: Gibt es tatsächlich noch Leute die einen Blindtest als geeignetes Mittel betrachten komplexe Unterschiede zu dedektieren? Die sollten sich doch mal ein bisschen mit Hörpsychologie und der "Korrekturfähigkeit" des menschlichen Gehörs auseinander setzen. Greetz Uwe jetzt mußt du uns nur noch sagen, w e l c h e komplexen Unterscheide du meinst aber ich fürchte, deine Antwort hatten wir schon gefühlte tausend Mal.... :D

Na, den angeblichen Beweis durch Blindest doch auch.

uweskw (Beitrag #15695) schrieb:

Was aber bleiben wird sind grundlegende Charakteristika der Bausteine.

Moin!

Verstehe ich das richtig? Diese "Charakteristika der Bausteine" sind zwar "grundlegend", bestimmen also wesentlich den Klang eines Gerätes, lassen sich aber nicht durch kein Messgerät ermitteln und bilden sich daher in keinem Messwert, keiner technischen Spezifikation, usw. ab?!

Parrot

Moinsen!

Hier gibt es etliche Teilnehmer, die viel Zeit verwenden, ellenlange Beiträge zu verfassen, in denen dann relativ wenig Handfestes zum Thema steht.
Jene und alle die Lust haben und sich auskennen, möchte ich bitten, die unten zusammengestellten Fragen kurz aber vollständig und konkret (ohne Spekulationen oder Hörensagen) zu beantworten.
Die Fragen sind geclustert. Innerhalb der Themenüberschriften können beliebig weitere Fragen nebst Antworten ergänzt werden, die hier im Thread schon mal relevant waren oder es sein könnten.
Heraus kommt eine FAQ-Liste, die jeweils am Murmeltiertag verlinkt werden kann.
Wär schön, wenn das hier faktenbasiert, spitzenlos und ideologiefrei bleiben könnte.
Los geht’s:

1.Grundlagen und Definitionen
a) Was ist mit dem in der Threadfrage angesprochenen Verstärkerklang gemeint?
b) Was ist in der Threadfrage mit „in welchem Maße“ gemeint?
c) Was ist in der Threadfrage mit „in welchem Maße“ nicht gemeint?
d) Sind alle Verstärker gemeint oder gibt es begründete (definitionsbedingte) Ausnahmen?

2.Akustische Grundlagen
a) In welchen definierten Eigenschaften des Schalls können sich hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern zeigen (Frequenzgang, Klirr, Rauschabstand…)?
b) Welche Hörschwellen werden für Abweichungen in den einzelnen Eigenschaften angenommen?
c) Welche Eigenschaften des Schalls können messtechnisch quantifiziert werden
d) Wie groß ist bei der messtechnischen Erfassung des Phänomens Schall in seinen einzelnen Eigenschaften die Genauigkeit im Vergleich zum menschlichen Hörsinn?

3.Technische Grundlagen
a) Welche unterschiedlichen Verstärkertechniken gibt es und was sind ihre jeweiligen Besonderheiten?
b) Welche dieser Besonderheiten können Hörbare Klangverfälschungen (in welchem Ausmaß) verursachen?
c) Innerhalb welcher Grenzen ist es mit gängiger Verstärkertechnik möglich, die Unterschiede, die den verschiedenen Schalleigenschaften messtechnisch zugeordnet werden können, unterhalb der jeweiligen Hörschwelle zu halten?
d) Welche Technik wird jeweils angewendet?
e) Inwieweit können Bauteiletoleranzen zu Unterschieden in den unterschiedlichen Schalleigenschaften führen?
f) Welche Techniken gibt es, die Folgen zu nivellieren?

4.Psychische / Psychoakustische / sensorisch perzeptive Grundlagen?
a) Warum / unter welchen Bedingungen kann man Unterschiede zwischen Verstärkern hören, obwohl sie messtechnisch nicht erfasst oder nicht oberhalb der bekannten Hörschwellen eingeordnet werden können?
b) Wie muss ein Hörtest aussehen, wenn ich herausfinden will, ob evtl. von mir wahrgenommene Klangunterschiede den technischen Eigenschaften des Verstärkers zuzuordnen sind?

Edith doktorte noch ein Wenig am Erscheinungsbild herum.

Ohrfutter (Beitrag #15673) schrieb:

Das erzähl mal einem Blinden. :L

Blinde wissen das, viele "Goldohren" wissen es nicht...

uweskw (Beitrag #15677) schrieb:

Mittlerweile sollte es sich doch wirklich rumgesprochen haben, dass ein Blindtest nicht die geeignete Methode ist feine Unterschiede zu der detektieren.

Oft nicht einmal grobe Unterschiede, die messtechnisch problemlos nachzuweisen sind. Damit das Gehirn das tun kann was es von jeher soll, sich aus einer Fülle von Informationen ein Bild von dem "da draußen" machen, benötigt es diese Informationsvielfalt. Wenn ihm diese wie im Blindtest vorenthalte wird, oder wie im Faketest irgendwelche falschen Informationen untergejubelt werden, muss es zwangsläufig zu falschen Schlüssen kommen. Solche künstlich geschaffenen "Laborsituationen" gibt es zuhause nicht, deshalb sind Blindtests für Privatleute völlig überflüssig, es sei denn die Verblindung würde auf Dauer aufrecht erhalten; für Entwickler gilt im Prinzip dasselbe weil sie alles messen können, wozu sollten diese sich überhaupt noch etwas anhören, klingt doch eh alles gleich...?

Ohrfutter (Beitrag #15683) schrieb:

Wenn du das als gute Aufnahme bezeichnen willst, bitte. Aber dann brauchst du dir um Verstärkerklang o.ä. keine Gedanken machen. :*

Macht er doch auch nicht...

AndreasHelke (Beitrag #15689) schrieb:

Viele Leute machen mit einem Blindtest die ernüchternde Erfahrung das die vor dem Test riesigen Unterschiede winzig klein werden oder vollständig verschwinden. Das liegt aber nur daran das meist keine für das Musik hören relevanten Unterschiede bestehen. Nicht das der Test ungeeignet wäre.

Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus, Andreas... Viele Leute machen die ernüchternde Erfahrung, dass die im Blindtest winzigen oder garnicht vorhandenen Unterschiede unverblindet plötzlich riesig werden. Das liegt daran, dass im Blindtest nur einige für das Musik hören relevanten Unterschiede erkennbar sind. Also daran, dass der Test praxisfremd ist...


Viele Grüße: Janus...

uweskw (Beitrag #15695) schrieb:

Das Mikrofon 3 mm weiter links oder rechts und schon kann dort wo hier ein Einbruch von 10 dB ist auch ein Maximum sein. Hierfür hat das Ohr eine "Korrekturschaltung" Also macht im hörtest eine minimale Positionsänderung schon mal mehr aus als der Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern. Zumindest kurzfristig. Macht aber nichts, da es durch unsere Korrekturschaltung eh ausgebügelt wird. Was aber bleiben wird sind grundlegende Charakteristika der Bausteine.

Das mit der Korrekturschaltung kann nicht stimmen. Wäre es so wie du schreibst, würde das ja bedeuten, daß du an den Klangreglern der Stereoanlage drehen kannst wie du willst und es würde sich nichts ändern. Das ist aber ganz sicher nicht so.

tripath-test (Beitrag #15679) schrieb:

Zu Not ziehe ich in eine größere Wohnung oder setze die Frau vor die Haustür und mache aus dem Schlafzimmer einen zweiten Hörraum.

Viel zu umständlich... Kaufe Dir einen Kopfhörer wie diesen hier, dann musst Du sie zukünftig weder hören noch sehen. Und wenn Du doch mal was von ihr willst, dann setzt Du ihr den halt auf. Wozu...? Da wirst Du ja wohl selber drauf kommen...

Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus, Andreas... Viele Leute machen die ernüchternde Erfahrung, dass die im Blindtest winzigen oder garnicht vorhandenen Unterschiede unverblindet plötzlich riesig werden. Das liegt daran, dass im Blindtest nur einige für das Musik hören relevanten Unterschiede erkennbar sind. Also daran, dass der Test praxisfremd ist...

Man merkt, dass Du noch an keinem BT teilgenommen hast. Es ist mitnichten so, dass nach einem verblindeten Vergleichstest hinterher unverblindet auf einmal wieder Unterschiede herauszuhören sind.
Der klanglich heraushörbare Unterschied beruht ja auf eine Täuschung. Wenn diese Täuschung in einem BT auf einmal durchschaut (besser gehört) wurde, kommt sie nicht auf einmal wieder.
Das ist ja das schöne am Erkenntnisgewinn. Er bleibt!

uweskw (Beitrag #15695) schrieb:

Das Mikrofon 3 mm weiter links oder rechts und schon kann dort wo hier ein Einbruch von 10 dB ist auch ein Maximum sein. Hierfür hat das Ohr eine "Korrekturschaltung" Also macht im hörtest eine minimale Positionsänderung schon mal mehr aus als der Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern. Zumindest kurzfristig. Macht aber nichts, da es durch unsere Korrekturschaltung eh ausgebügelt wird. Was aber bleiben wird sind grundlegende Charakteristika der Bausteine.

Ich glaube ich habe jetzt entdeckt, wann ein Holzöhrchen zum Goldöhrchen werden kann. Und zwar genau dann, wenn keine grauen Zellen mehr zum logischen Denken zur Verfügung stehen, da sie alle für das Hören und die notwendigen Korrekturschaltung rekrutiert werden.

Spaß beiseite, richtig ist, dass das menschliche Gehirn viele Dinge, die (physikalisch) über die Sinne reinkommen (egal welcher Sinn es auch immer ist) so "aufbereitet" werden, dass es plausibel ist. Und an diesem "Spiel" arbeiten alle verfügbaren Sinne gleichzeitig mit. Da wird durchaus vorhandenes schon mal weggelassen, fehlendes hinzugefügt oder auch anderes interpretiert. Dabei gibt die Erfahrung und die Erwartungshaltung unbewusst vor, was plausibel ist und was zu "Berichtigen" ist, damit es dann plausibel ist. Und das ist auch einmal zunächst gut so!

Aber, das alles, bis auf eine Ausnahme, geschieht sowohl in einem BT als auch im unverblindetem (unverblendetem) Zustand, z.B. bei dir zu hause! Die Ausnahme ist die unbewusste oder auch dir bewusste ERWARTUNGSHALTUNG, denn genau die wird im BT ausgeschaltet, bzw. bedeutungslos.
Denn wenn einem von außen was eingeredet wird, so dass man selber daran glaubt, erwartet das Gehirn in einer entsprechenden Situation das auch, alles andere erscheint dann nicht plausibel und wird "korrigiert", also der Erwartung soweit wie möglich angepasst. Du kannst in einem BT gerne weiter die Erwartungshaltung haben ob irgend ein Gerät oder Kabel gut oder auch schlecht klingen muss, da bla bla bla, aber dein Gehirn kann das Gehörte nun nicht mehr mit der Erwartung "übertünchen", weil es nicht mehr identifizieren kann welches Geräte gerade "spielt".

Und alle anderen physikalischen Einflussgrößen, alle Unzulänglichkeiten, alle anderen "Korrekturtricks" bleiben unverändert ob im BT oder zu hause "unverblindet". Daher sollte ja auch idealerweise mit der gleichen Kette im gleichen Raum einmal unverblindet und einmal verblindet (BT) getestet werden.

-----
Die Erwartungshaltung muss auch nicht immer von außen eingeredet sein. Sie kann sich auch bei einem selber manifestieren

hifi_angel (Beitrag #15706) schrieb:

Du kannst in einem BT gerne weiter die Erwartungshaltung haben ob irgend ein Gerät oder Kabel gut oder auch schlecht klingen muss, da bla bla bla, aber dein Gehirn kann das gehörte nun nicht mehr mit der Erwartung "übertünchen", weil es nicht mehr identifizieren kann welches Geräte gerade "spielt".

Genau, deshalb klingen (z.B.) Verstärker im Blindtest gleich, unverblindet aber sehr unterschiedlich. Wenn ich zukünftig immer verblindet höre ist es völlig egal, welchen (intakten) Verstärker ich (an unkritischen Lautsprechern) wähle. Wenn ich zukünftig immer unverblindet höre muss ich was tun damit es gut klingt...? Naaaaa....???...

Toll wie gut Du BBSI erklärst...

Janus525 (Beitrag #15702) schrieb:

Ohrfutter (Beitrag #15683) schrieb: Wenn du das als gute Aufnahme bezeichnen willst, bitte. Aber dann brauchst du dir um Verstärkerklang o.ä. keine Gedanken machen. :* Macht er doch auch nicht...

Janus,
BBSI oder das was du damit meinst gab es schon bevor du geboren wurdest, auch die Erkenntnis darüber. Natürlich wird sie immer wieder von einem "Neugeboren" neu entdeckt. Und du wirst nicht der letzte sein
Und du bist auch nicht der erste, der aus dem "Korrekturmechanismus" und der daraus daraus resultierenden Schwäche "Kapital" schlagen möchte. Und mit Kapital meine ich jetzt nicht nur die monetäre Eigenschaft von dem Begriff "Kapital".

Aber ohne die Fähigkeit logisch denken zu können und selbstkritisch zu sein, würden die Menschen noch heute Steine anbeten, wie zu Anbeginn. Aber das Schlimmste daran, es gäbe ja noch nicht einmal HiFi-Anlagen. Andererseits was kann authentischer sein, als selber die Trommel zu schlagen?

Das Problem ist aber nicht, dass es Leute gibt, die daraus Kapital schlagen wollen, das Problem ist die mangelnde Bereitschaft selbstkritisch die Dinge zu hinterfragen und mit dem logischen Denkvermögen diesen "Zauber" zu entzaubern und den Wahrheitsgehalt zu erkennen. Aber zum Glück gibt es ja das HiFi-Forum.

Natürlich respektiere ich es, wenn einer sagt, lasst mich mit all dem kritischen Zeugs in Ruhe, ich möchte einfach nur in Ruhe "Steine" anbeten dürfen und dabei glücklich sein. Auch wenn ihm die Steine ein kleines Vermögen kosten würde. Ist mir alles egal. Ist doch nicht mein Geld.
Nur wenn er zur Absolution darauf besteht die Wirkung der Steine mit "bits und bytes" erklärt haben will und er darauf pocht, dass es kein "menschliches" Versagen ist, sonder alles auf Physik basiert, hört der "Spaß" auf!

cptnkuno (Beitrag #15703) schrieb:

uweskw (Beitrag #15695) schrieb: Das Mikrofon 3 mm weiter links oder rechts und schon kann dort wo hier ein Einbruch von 10 dB ist auch ein Maximum sein. Hierfür hat das Ohr eine "Korrekturschaltung" Also macht im hörtest eine minimale Positionsänderung schon mal mehr aus als der Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern. Zumindest kurzfristig. Macht aber nichts, da es durch unsere Korrekturschaltung eh ausgebügelt wird. Was aber bleiben wird sind grundlegende Charakteristika der Bausteine. Das mit der Korrekturschaltung kann nicht stimmen. Wäre es so wie du schreibst, würde das ja bedeuten, daß du an den Klangreglern der Stereoanlage drehen kannst wie du willst und es würde sich nichts ändern. Das ist aber ganz sicher nicht so.

Das liegt daran dass du selbst beim 32 Kanal Equalizer noch eine recht breitbandige Änderung erzeugst. Das legt das Gehirn dann als andere Klangcharakteristik aus. Schau dir doch nochmal den von mir hochgeladenen Frequenzgang an. Minimale und maximale Amplituden sind oft nur wenige Herz getrennt. Und genau diesen Raum Einfluss filtert das Gehirn ständig aus. Deswegen wird ein Test der aus ständigen hin und her schalten besteht niemals brauchbare Ergebnisse liefern, egal ob verbindet oder nicht,

Greetz
Uwe

Janus525 (Beitrag #15707) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #15706) schrieb: Du kannst in einem BT gerne weiter die Erwartungshaltung haben ob irgend ein Gerät oder Kabel gut oder auch schlecht klingen muss, da bla bla bla, aber dein Gehirn kann das gehörte nun nicht mehr mit der Erwartung "übertünchen", weil es nicht mehr identifizieren kann welches Geräte gerade "spielt". Genau, deshalb klingen (z.B.) Verstärker im Blindtest gleich, unverblindet aber sehr unterschiedlich. Wenn ich zukünftig immer verblindet höre ist es völlig egal, welchen (intakten) Verstärker ich (an unkritischen Lautsprechern) wähle. Wenn ich zukünftig immer unverblindet höre muss ich was tun damit es gut klingt...? Naaaaa....???... Toll wie gut Du BBSI erklärst... :hail

man muss allerdings auch dran glauben (also sich was einbilden wollen) ... wenn man nicht dran glaubt, klingt da auch nix ...

tripath-test (Beitrag #15675) schrieb:

tomtiger (Beitrag #15670) schrieb: Hi, LG Tom Such Dir was aus schlechter Lautsprecher und guter Lautsprecher oder schlechter Klang und guter Klang Wenn Du die Formel auflöst kommt am Ende Lautsprecher = Klang raus

Ach ja ich aber sage Dir mein Droogie ohne Verstärker und Quelle klingt ein Lautsprecher so was von überhaupt nicht - egal ob ein % Euro oder einer für 150.000 Euro.
Signaal Übertragung funktioniert noch immer durch Wiedergabe eines Ton Signals mittels einer Geräuschquelle, die VERSTÄRKT werden muss, um von einem Lautsprecher in Ton Signale gewandelt zu werden und dabei ist es beileibe nicht egal wie der Verstärker beschaffen ist - um nur ein paar Parameter zu nennen, Übertragungsbereich in hertz Impedanz in Ohm (Lautsprecher), Stärke des Verstärkungsfaktors und natürlich auch die QUALITÄT mit der der Verstärker seine Arbeit verrichtet. Zu guter Letzt it es das Wechselspiel zwischen Lautsprechern und jeweiligem Verstärker, wie gut der Klang wiedergegeben wird. Natürlich spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle. Größe und Akustik des Raums, LS Aufstellung, Güte der Quelle, Stromversorgung, Verkabelung sowie DämpfungsfFaktoren und Dynamik Umfang. Um nur mal einiges auf die schnelle aufzuzählen..Soo einfach ist das alles nämlich niggese und sogar im Auto ist heutzutage erstaunliche Wiedergabe quali machbar, sogar bei Klassik, je nachdem wie viel Aufwand dazu getrieben wird..

hifi_angel (Beitrag #15709) schrieb:

Nur wenn er zur Absolution darauf besteht die Wirkung der Steine mit "bits und bytes" erklärt haben will und er darauf pocht, dass es kein "menschliches" Versagen ist, sonder alles auf Physik basiert, hört der "Spaß" auf! ;)

Macht doch hier keiner, wozu also die "Predigt"...? Narzisstische Selbstvergewisserung...

Sollte ich bei dir einen empfindlichen Nerv getroffen haben? Lass es mich wissen.
Und "macht doch keiner"? Es kann ja sein, dass du nur in anderen Foren ließt, aber dann solltest du auch da deine Beiträge platzieren.

Prince_Yammie (Beitrag #15712) schrieb:

Zu guter Letzt it es das Wechselspiel...

Sag´ ich ja... Und das schon seit Jahren, glauben "die" mir aber nicht...

Der Tausch eines Verstärkers mag bei der einen Anlage, sollte sie auch noch so schlicht, edel, billig, teuer, aufwändig, simpel, messtechnisch gut, schlecht oder was auch immer sein, keinerlei klangliche Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende, komplexe Zusammenspiel und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies weder akustisch noch messtechnisch erkennbar werden lassen.

Der Tausch eines Verstärkers mag bei einer anderen Anlage, sollte sie auch noch so schlicht, edel, billig, teuer, aufwändig, simpel, messtechnisch gut, schlecht oder was auch immer sein, sehr wohl eine Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende, komplexe Zusammenspiel und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies mit dem Gehör / Gefühl erkennbar werden lässt. Messtechnisch lässt sich das evtl. nur deshalb nicht nachweisen, weil jede Messung irgendeinen Einfluss auf die komplexen Interaktionen ausübt..., es sei denn, es wird das Schallfeld unmittelbar gemessen, was wiederum viel zu ungenau ist und BBSI nicht berücksichtigt. Klar dass Menschen, die zwar einzelne Parameter messen und interpretieren können, aber infolge fehlenden Interesses und/oder mangelnden Hörtrainings voreingenommen oder untrainiert sind zwangsläufig zu dem Schluß kommen müssen Unterschiede wäre nur eingebildet.

Dieser Zusammenhang könnte für die konträren Überzeugungen der Diskutanten zumindest einen Erklärungsansatz bieten und diese zukünftig etwas versöhnlicher stimmen. Wenn unterschiedliche Personen im Lauf der Jahre mit unterschiedlichen Anlagen und Vorgehensweisen zu verschiedenen Erfahrungen gelangen, so macht es keinen Sinn, der jeweils anderen Seite pauschal Ignoranz oder Selbsttäuschung zu unterstellen. Außerdem könnte dieser Zusammenhang darauf hinweisen, dass durch bloßes Verbessern technischer Parameter die unterstellten Ziele beider - in den eigenen vier Wänden Musik möglichst realistisch zu erleben - nicht zu erreichen sind. Dazu bedarf es weit mehr als nur elektrotechnisches/ physikalisches Wissen...

hifi_angel (Beitrag #15714) schrieb:

Sollte ich bei dir einen empfindlichen Nerv getroffen haben? Lass es mich wissen.

Ach was, wo denkst Du hin...? Ich kenne nur niemand der das tut wogegen Du hier vom Leder gezogen hast. Selbst der Letze hat doch mitlerweile begriffen dass es für unterschiedlich klingende Verstärker mindestenz ein Dutzend guter und nachvollziehbarer Gründe gibt, BBSI ist dabei noch garnicht berücksichtigt. Gegen wen also richtete sich der Vortrag...? Nenn´ doch mal jemanden und schreibe die Beitragsnummer dazu, vielleicht habe ich ja jemanden übersehen...

Janus525 (Beitrag #15715) schrieb:

Selbst der Letze hat doch mitlerweile begriffen dass es für unterschiedlich klingende Verstärker mindestenz ein Dutzend guter und nachvollziehbarer Gründe gibt

ist das so?

du bist einfach ein Wendehals wie er im Buche steht.

blitzschlag666 (Beitrag #15716) schrieb:

Janus525 (Beitrag #15715) schrieb: Selbst der Letze hat doch mitlerweile begriffen dass es für unterschiedlich klingende Verstärker mindestenz ein Dutzend guter und nachvollziehbarer Gründe gibt ist das so? du bist einfach ein Wendehals wie er im Buche steht.

Möglich, aber Starrsinnigkeit ist ja auch keine Lösung.

blitzschlag666 (Beitrag #15716) schrieb:

du bist einfach ein Wendehals wie er im Buche steht.

Wieso...? Alleine meiner Aussage, "dort draußen" werden (geschätzt) zwischen 16.000 und 50.000 HiFi - Verstärker betrieben, die nur aufgrund von Alterungserscheinungen extrem unterschiedlich klingen können, hat bisher noch niemand widersprochen. Von Konstruktionsfehlern bei Kleinserienverstärkern..., fehlerhaft durchgeführten Reparaturen..., Überempfindlichkeiten gegenüber der Peripherie..., Fehlanpassungen..., und all´ den anderen Möglichkeiten für denkbare Klangunterschiede ganz zu schweigen. Und die Bezeichnung Wendehals ist falsch gewählt, es sei denn man erkennt etwas Grundsätzliches nicht:

Beide Seiten haben mit vielem das sie schreiben völlig Recht..., ebenso haben beide Seiten mit vielem das sie äußern Unrecht. Wenn man fair und ehrlich bleiben will (und kann) muss man - jeweils im konkreten Fall - mal der einen, mal der anderen Seite Recht geben. Das ist kein Opportunismus, sondern vielmehr die wenig verbreitete Fähigkeit, sich nicht in die Rolle eines dogmatischen "Glaubenskriegers" für was auch immer zu begeben. Du nennst das "Wendehälsigkeit", ich nenne das eher "sich einen unverstellten Blick bewahrt haben"...

Hi Janus,

keinen Bock mehr? Deine postings werden echt immer schlampiger ... jetzt ist dir (euch) sogar schon die "mangelnde Hörerfahrung" durchgerutscht ...

Janus525 (Beitrag #15715) schrieb:

... Klar dass Menschen, die zwar einzelne Parameter messen und interpretieren können, aber infolge fehlenden Interesses und/oder mangelnden Hörtrainings voreingenommen oder untrainiert sind...

auch das folgende:

komplexe Zusammenspiel und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies mit dem Gehör / Gefühl erkennbar werden lässt. Messtechnisch lässt sich das evtl. nur deshalb nicht nachweisen

lässt mich erschaudern ... jetzt also doch technische (?) Interaktion zwischen den Geräten, die kein Techniker je entdeckt hätte und sich nur mit dem Gehör nachweisen lassen ....

jetzt hast du sooooooo lange an deinem "Einbildungsmodell" und deiner "Person" gearbeitet
... um jetzt doch nur in die schnöde HighEnder-Ahnungslosigkeit abzudriften?

Dazu noch im modus-jacobus (die Eventualform: könnte sein, ist nicht auszuschließen, etc bla bla)

Da hätte ich wirklich mehr von dir erwartet, das ist wirklich reichlich ideenlos

oder muss der janusgruppenleiter wieder zurückrudern ... tz tz tz auch nicht viel besser ... den Laden nicht im Griff und jetzt darf schon der Azubi posten

Janus525 (Beitrag #15718) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #15716) schrieb: du bist einfach ein Wendehals wie er im Buche steht. Wieso...? Alleine meiner Aussage, "dort draußen" werden (geschätzt) zwischen 16.000 und 50.000 HiFi - Verstärker betrieben, die nur aufgrund von Alterungserscheinungen extrem unterschiedlich klingen können, hat bisher noch niemand widersprochen. Von Konstruktionsfehlern bei Kleinserienverstärkern..., fehlerhaft durchgeführten Reparaturen..., Überempfindlichkeiten gegenüber der Peripherie..., Fehlanpassungen..., und all´ den anderen Möglichkeiten für denkbare Klangunterschiede ganz zu schweigen. Und die Bezeichnung Wendehals ist falsch gewählt, es sei denn man erkennt etwas Grundsätzliches nicht: Beide Seiten haben mit vielem das sie schreiben völlig Recht..., ebenso haben beide Seiten mit vielem das sie äußern Unrecht. Wenn man fair und ehrlich bleiben will (und kann) muss man - jeweils im konkreten Fall - mal der einen, mal der anderen Seite Recht geben. Das ist kein Opportunismus, sondern vielmehr die wenig verbreitete Fähigkeit, sich nicht in die Rolle eines dogmatischen "Glaubenskriegers" für was auch immer zu begeben. Du nennst das "Wendehälsigkeit", ich nenne das eher "sich einen unverstellten Blick bewahrt haben"... :angel

Janus525 (Beitrag #15715) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #15714) schrieb: Sollte ich bei dir einen empfindlichen Nerv getroffen haben? Lass es mich wissen. Ach was, wo denkst Du hin...? Ich kenne nur niemand der das tut wogegen Du hier vom Leder gezogen hast.

Ja, ja, jetzt kenne ich deinen wunden Punkt.

Erst lobst du mich für meinen Beitrag ".. toll wie du BBSI erklärt hast"

Doch wehe wenn ich sage, dass das Wissen über BBSI (wie du es nennst) schon vor deiner Zeit die Spatzen vom Dach gepfiffen haben.... oh weia.

Und wenn ich dann noch hinzufüge, dass "Goldohren" i.d.R. immer technische Gründe anführen, ist das vom Leder gezogen, ....eine gaaaanz schlimme "narzisstische Selbstvergewisserung".

Sag mal wenn es doch kein Goldohr hier macht (du sagst ja: macht doch hier keiner), also ausschließlich technische Gründe anzugeben , es ihnen also klar ist, dass der Unterschied erst bei ihnen in ihrer Gedankenwelt entsteht, warum formulierst du dein immer wieder deine Beiträge, wenn es keinen Adressaten dafür gibt?


Und warum gibt sich denn Burki soviel Mühe, es den Leuten mit seinem Epsilon zu erklären , wenn es ihnen doch schon sowieso klar ist.

deine Postings werden immer schwerer lesbar Janus. Halbsätze, kein Fettdruck mehr und zu wenige Absätze.
Da hat man ja nichtmal mehr ein schlechtes Gewissen wenn mans gar nicht erst liest

Wann kommt der Originalschreiber wieder (ist wohl im Urlaub)?