BOSE : Test und Erfahrungsberichte

derboxenmann schrieb:

Die kann man ins Meer werfen, im Hagel stehen lassen, aus dem 3ten Stock werfen, damit Fussballspielen

Erkenntnis: Selbst mit Bose kann was Sinnvolles anstellen!

*g* aber das geht jetzt zu weit...

Wisst ihr wer wohl den ganzen Bestand von 901en besitzt? Die Losbudenbesitzer auf dem Wasen - ohne Witz... die haben alle solche Teile rumhängen - voll eKanone - für die neuen hat's nicht gereicht und die 901 gibt's günstig bei eBay... unkaputtbar (das war ernst gemeint)... aber leider weder gute Sprachverständlichkeit noch breite abstrahlcharakteristik (was für nen Beschallungslautspreche rim freien von nutzen wäre... der Sweetspot ist bei 5m Abstand keine 2Schritt breit... selbst gemessen
Liegt wohl an dem Bündelungsfreundlichen Aufbau der Chassis...
Geil find ich die Bezeichnungen ihrer Technologie - auch die der 901... "DirectReflecting" zu deutsch: "Direktabstrahlend... sprich: Lautsprecher in Wand

keßi schrieb:

Also eine Sache wäre mir wichtig zu erwähnen (falls die Meinung einer Frau angehört wird)...ja ich bin Bose -Fan, denn ich bin in der überaus glücklichen Lage eine Bose 901 zu besitzen und betreibe diese mit einem McIntosh Verstärker und einem Rega CD-Player! Das ist Hifi pur und für audiophile Menschen der Hochgenuss! Ich halte wenig von Standlautsprechern im 5.1 Bereich, da ich mein Wohnzimmer auch noch anderweitig, z,B, zum wohnen, nutzen möchte, daher habe ich ebenfalls eine Accoustimass 16 und genieße großen Sound aus kleinstem Gehäuse..(das war jetzt für den Herrn, welcher meint, ich schreibe aus der Audio ab...)

Hallo,
also einen McIntosh habe ich auch, die 901 hatte ich auch. Also diese Kombination klingt bestenfalls ordentlich aber für audiophile Menschen der Hochgenuss ist es nur so lange, bis er oder sie dem McIntosh audiophile Lautsprecher gönnt. Wenn man dann beide Lautsprecherpaare im direkten Vergleich hört, meint man die Bose sind defekt, sind sie aber nicht, haben eben nur 9 Breitbänder und keine Hoch- und Tieftöner. Brauchen sie auch nicht, sind eben Bose. Die 901 gibt es übrigens schon seit 1967 mit unwesentlichen Änderungen und immer noch 9 Breitbändern.

Gruß

Hi allerseits,

habe bis jetzt gespannt mitgelesen und muss vielen hier recht geben, das Bose einfach nur flach Klingt!

Besitze selber ein Heco Ultraspace 510A weil ich auf Minisatelliten stehe und hab mir auch Bose angehört... bei einem Freund. der hat mich schon immer ausgelacht wie ich son Schrott wie Heco Kaufen könnte. Das währe ja eine China Firma die nur müll bauen kann. Ich sehe da eine gewisse aroganz bei den Bose Leuten... Warum??? Warum meint ihr das Eure LSP´s der überflieger sind??? Warum fahrt ihr die Leute immer so an???

Es ist ermessen, gehört und zum teil niedergeschrieben das die dinger nicht für den Euro Taugen!!

Wie gesagt dieser Bose Freund hat mich ausgelacht, bis zu einem Tag...an dem wir bei uns mal eine Kino Session gemacht haben... am anfang hat er immer gelässtert... warum er sich das antuhen muss mit so einem Chinaschrott (angeblich) sich so tolle Filme verhunzen lassen muss...allerdings wurde er beim vorherigen Musik hören schon ruhiger.... und nach dem 1ten Film hat er auf einmal überhaupt nichts mehr gesagt!!

Als er so ruhig war, fragte ich ihn mal was er habe und er hat nichts gesagt... nur das er gerade etwas überascht ist. Teile des Films hatte er sich vorher noch bei sich angeschaut um dann richtig los zulässtern... allerdings ist im bei dem Klang ziemlich das Wort im Mund stecken geblieben... Wir haben am nächsten WE mal einen direkten vergleich bei ihm gemacht mit meinem Sub und Satelliten und seinem 3mal so teuren Bose system... Wir sind an dem Samstag noch losgefahren und haben noch eines der letzten Heco Ultraspace 510A geholt..Er hat übrigens mehr als 2 Monate gebraucht um es bei Ebay wieder los zu werden, das Bose system!!! Er ist von dem Idiotenvirus befreit und ist jetzt absoluter Heco Fan...so denn würd ich sagen...

Zum Vergleich:

Das Bose Klang dabei die ganze Zeit angestrengt hat gequäckt man solle leiser machen. Von auflösung will ich da mal nicht reden es klang grauenvoll. Diese extreme lück bei 80Hz - 300Hz ist so etwas von schlimm...tiefere Männerstimmen sind fast verschwunden... Cris Rear Auburge (so heißt das album glaub ich) ist einfach nur.....*bahh* *gänsehautbekomm*
Meine Heco Minis dagegen spielen bis fast 100Hz Super aufgelößt, die höhen sind nicht angestreng...luftig und klar! Beim Bose Fehlte jegliche Klarheit nur eine verschwomene Pampe, man konnte kaum etwas auseinanderhalten..

man findet etwas so lange Supergeil ...bis man etwas besseres gehört hat.... das Problem... Bose Leute hören sich nicht anderes an weil sie angst haben das es besser Klingen könnten und es fast schon ahnen..

Cya Feldi

Och das kenne ich auch... mir wollte auch mal einer erzählen, daß sein Lifestyle besser klingt als meine B&W 804/CDM7 Kombi... wir mußten seinen Kiefer fast mit einem Wagenheber wieder schließen.....

ich ebenfalls eine Accoustimass 16 und genieße großen Sound aus kleinstem Gehäuse

das Klang jetzt wie in der Knopers Werbung^^

Sorry @ Mod den konnte ich mir nicht verkneifen...

cya Feldi

@ Ultraspace

zum glück hast du deinem kollegen keine regal-oder gar stand-ls vorgeführt, sonst wäre er wahrscheinlich komplett im erdboden versunken

mein schwiegerpapi in spe hat ein lifestyle 28 system, da er eine wohnzimmertaugliche, möglichst unsichtbare lösung wollte. letzte woche hab ich ihm dann meine kombi zum hören gegeben, und er meinte: "das hört sich viel besser an, kommt aber für mich nicht in frage. meine frau würde mir aufs dach steigen." er ist zufrieden mit seinem bose-set, ich bin zufrieden mit meinem teufel-set. ist auch OK!

Micha

@ultraspace:
Hehe Das ist ja echt mal ne geile Story mit dem Kollegen da. Hätte nur zu gerne mal das Gesicht von dem Heini gesehen. Gibt'S da vielleicht Fotos von ? Kannsts ruhig zugeben

@Miche_321:
Apropros Teufel System, da wollt mir doch gestern ein Nachbar erzählen seine bald eintreffenden lächerlichen Canton LF blablabla Setpreis 1000,-€ wären so super und ich sollte erst mal abwarten was der 200watt leistende Sub mit dem Raum macht bevor ich mein Teufel System jemandem zeige....ich habe mir das Lachen wirklich verkneifen müssen und gehörig viel Selbstdisziplin gezeigt damit ich ihn nicht mit harten Fakten auf ewig zum Schweigen gebracht hätte. Ich denke da wird bei Gelegenheit auch mal eine Präsentation fällig werden....

Crackjack schrieb:

@Miche_321:

das hab ich jetzt mal nicht gesehen

mein teufel-set kostet inzwischen auch nur noch 999€. also bitte

Micha

Naja aufgrund meiner noch Mikrobenartigen Zimmerabmessungen geht nichts anderes als die minis... allerdings sind es zum damaliegen Zeitpunkt die mit am besten Klingenden gewesen. Stand LS hätte ich erst noch vom Boden holen müssen, alte Indiana Line. Allerdings sind es keine Stand LS sondern eher große 3 wege regalboxen^^.

Leider hatte ich damals noch keine Digicam^^ Es ist wircklich sehr geil gewesen...vor allen dingen ging es runter wie Öl ihn sagen zu hören..meinst die haben noch so ein´s...löl.

Lustig währe geqwesen wenn ich erstmal meine Horizon hab .

Da freu ich mich wie ein Kleines Kind drauf... weil das ist so die Koonstelatin wie ich sie mir zu Hause wünsch. Kleine LS mit schicker Optik und sahne Klang... weil man merkt schon die mechanischen grenzen von den extrem Minis.. Nur das wollen die Bo(e)se Lautz ja nicht verstehen. Einfach nach dem Motto:
Was teuer ist muss auch gut klingen...

Fazit:
schwachsinn... Nen bekannter von mir Baut LSP´s selber... der baut sehr viel mit Visaton.. Berechnet alles selber... berechnet Weichen und baut diese ebenfalls selber... Der Baut dir eine Sahne Box für 200€. Was er aber aus den Chassis rausholt ist echt der Wahnsinn... bin schon am Überlegen mir von ihm welche Bauen zu lassen für mein Heimkino...! mal sehn..

cya Feldi

@michA_321:

1000,-€ bei teufel entsprechen aber fast dem anderthalbfachen bei normalos. wenn nicht sogar noch mehr. Was meinst warum in jedem Test ein hauptpro von teufel ist: zu dem preis gibts nix besseres ! Da stimmt das Preis leistungsverhältnis noch, obwohl gerade die sich ihren namen mittlerweile vergolden lassen könnten. Aber da sieht mans wieder mal, das haben die einfach gar nicht nötig. Ganz im Gegensatz zu anderen Herstellern.......was man so hört

@ Crackjack

ausserdem habe ich die LS einzeln kaufen (armer student--> modularer aufbau des systems) und somit 1450€ + die jeweiligen versandkosten berappen müssen.



Micha

@Crackjack
Lasse die Kirche mal im Dorf, Teufel kocht auch nur mit Wasser!
Zudem bei vielen anderen Hersteller der Straßenpreis unter der UVP liegt und daher diese Test nicht wirklich ausschlaggebend sind.

@Crackjack
Bleib mal ganz ruhig. So werden Dolchstosslegenden geschaffen. Teufel kann auch nicht zaubern und Sprüche wie "Wir beuten unsere Zulieferer noch weiter aus um Ihnen bessere Preise zu machen" (oder so ähnlich) sind mir auch nicht geheuer. Die Preise sinken ja immer wieder um zig Prozent. Entweder hat man sich bei der Kalkulation schon verrechnet oder man schöpft am Anfang erst mal richtig ab um dann mit der "Es wird nur noch billiger" Masche zu kommen. UVPs sind ja auch nicht fest, genau wie Mondpreise ;-)

Rainer

Teufels kriegt man doch eben nur über den direktvertrieb und nicht woanders. Sollte ich mich irren ?

Deshalb ist es ja interessant, daß die Preise noch sinken.....

Duncan_Idaho schrieb:

Deshalb ist es ja interessant, daß die Preise noch sinken.....

Stimmt. Wenn man dann noch an die Prozente denkt. Plötzlich sind schon mal fast 50% weniger drin.

Rainer

Sehr Merkwürdig :

Hier wird über Arroganz von Bose-Besitzern gesprochen, aber andererseits über Einsteiger-Lautsprechersets von Heco und Teufel gesprochen , als wäre der High-End Himmel erreicht.

Passt irgendwie nicht...

Gruss
Maik

Maikj schrieb:

Sehr Merkwürdig : Hier wird über Arroganz von Bose-Besitzern gesprochen, aber andererseits über Einsteiger-Lautsprechersets von Heco und Teufel gesprochen , als wäre der High-End Himmel erreicht. Passt irgendwie nicht... Gruss Maik

Hai End ist ein sehr relativer Begriff. Im Vergleich zu den Bose Lautsprechern kann schon ein recht einfaches System den Bereich High End erreichen ;-)

Rainer

@Maikj:
hab gerade gestern erst wieder ne heisse diskussion gehabt. High end ist teufel sicher nur in begrenztem Maß, aber es ist auch immer eine Frage welchen Maßstab man anlegt, für jemanden der sich die teuerste Anlage der Welt von der IFA für ne Mio. € leisten kann ist sicher ein JM Lab Utopia Set, für knappe 150.000 € mit entsprechender Befeuerung, Kindergeburtstag. Und genau so ist die Verhältnismäßigkeit eben beim hier diskutierten Sachverhalt. Im vergleich zu bose ist teufel zumindest qualitativ high end, den preis lass ich bewusst außern vor da man bei bose ja angeblich überwiegend den namen zahlt. Und, mal nebenbei angemerkt, in was für Sphären schwebst du denn wenn ein Teufel System 5 ein Einsteigerset für dich ist ? Kann ich dich da mal besuchen kommen oder muß ich da erst Astronaut werden

Das kommt auch drauf an ob High End im Klang gemeint ist oder High End in sachen Preis...

Damit sollte ausgedrückt werden das eine Preiswerte Box nicht gleich scheiße Klingen muss und eine Teure Box nicht Automatisch gut klingen muss! Weil bei Bose bezahlt man definitiv den Namen, weil in die chassis geht das geld ganz bestimmt nicht!Bei denen werden noch viel einfachste Papiermembranen verwendet (was auch nicht umbedingt schlecht sein muss). Diese sind bei weitem nicht so aufwendig wie Glasfaser oder Alu

Was Klang betrifft (ich lehne mich jetzt mal sehr weit raus) wird Bose wohl nicht eine Box haben die Klanglich an eine Horizon von Heco ranreicht.. allerdings, wenn man den Preis sieht...ist es natürlich eine Lowend Box die scheiße klingt. Die Test und Besitzer sagen allerdings was anderes... und der Preis der Box lag mal bei ca 500€ das Stk. für son kleines Regalböxchen find ich das ganz schon viel.

Hab jetzt vor Kurzen nen Test über eine 301 Gelesen, Test von der Stereo Play, den Test kann man runterladen als Pdf...lohnt sich ;-D

Also BOSE...bleib mir weg!

Aber Teufel... ach jetzt übertreibt alle mal nicht... die TATSÄCHLICHEN Einsteigermodelle sind grademal zu gebrauchen. Viele Sachen baut man besser selber...

Es lebe der DIY-Bereich

in was für Sphären schwebst du denn wenn ein Teufel System 5 ein Einsteigerset für dich ist ? Kann ich dich da mal besuchen kommen oder muß ich da erst Astronaut werden

Zum Musikhören ist ein Teufel-Set 5 HÖCHTENS die Einsteigerklasse. Im Heimkino vielleicht untere Mittelklasse... wenn man das mit einem echten, aktuellen, gut ausgestatteten Kino vergleicht zumindest. Die Mittelklasse braucht vor allem eins: Mehr Volumen! Der eine Subwoofer bringts in den meisten Räumen nicht soo. Da brauchts entweder einen zweiten oder bessere Satelitten...
Und Mehrkanal-Audio klingt auf Teufeln irgendwie immer belegt... mit Vorhang vor den HT (IMHO!).
Selbst das größte Teufel-Set konnte da IMHO nicht mithalten mit einem (günstigeren) Elac, JMLab, Klipsch oder Nubert-Set. Bei Heimkino trumpft das Teufel dagegen (mit ausreichend Bass natürlich) gut auf

hallo!

hast du etwa schon alle teufel-sets gehört, dass du dir so ein pauschal-urteil erlauben kannst? sicherlich ist teufel kein high end, die systeme zählen in ihrer jeweiligen preisklasse aber immer zu den mit-spitzenreitern.

Micha

Micha_321 schrieb:

hallo! hast du etwa schon alle teufel-sets gehört, dass du dir so ein pauschal-urteil erlauben kannst? sicherlich ist teufel kein high end, die systeme zählen in ihrer jeweiligen preisklasse aber immer zu den mit-spitzenreitern. Micha

Das ist eine logische Schlusfolgerung!
Wenig Membranfläche kann nunmal bei Lautsprechern,die mehr Membranfläche haben, nichts ausrichtigen...
Das ist nun mal Physik.
Seht es ganz einfach so...
Teufel baut gute Lautsprecher die ab den Theatersystemen auch relativ gut für Hifi-Musik wiedergabe geeignet sind.
Das Non-Plus Ultra findet man bei Teufel jedoch nicht.
Dafür sind sie Günstig und machen sicherlich Spaß.
Nur bitte setzt sie nicht in die Reference-Klasse und macht die Fehler wie es einige Bose-Fans machen->Kein so Arrogantes Auftreten gegenüber anderen BOxen, wie es hier anscheinend langsam aufkommt...zumindest spührt man die Euphorie extrem:-)

Aber entscheident ist immernoch, wie man selbst zufrieden ist!
Deshalb habe ich auch noch bei Bose angekreidet, dass sie so teuer sind.
Manchen gefällt möglicherweise die Art wie die Bose LS spielen...kann ich voll verstehen.
Hatte auch mal ein Logitech Z-680 und dachte es ist die Nummer eins...

Crackjack schrieb:

@Maikj: Und, mal nebenbei angemerkt, in was für Sphären schwebst du denn wenn ein Teufel System 5 ein Einsteigerset für dich ist ? Kann ich dich da mal besuchen kommen oder muß ich da erst Astronaut werden ;)

Ich wollte mit der Bezeichnung Einsteigerklasse nichts negatives zum Ausdruck bringen, im Gegenteil ich habe eine gute Meinung über Teufel.

Wenn ich allerdings mal die Kaufsumme von 1.750,-- durch die 5 (1) Lautsprecher teile dann denke ich liege mit der Einschätzung, dass dieses Set das Ende des Einstiegbereichs markiert, nicht so verkehrt.

Und das dieses Set viel Freude im Heimkino macht, steht ausser Frage

hallo!

jetzt aber mal wieder zurück zum thema

Micha

*grummel* na gut....

Hi,

naja vieleicht hab ich mich auch falsch ausgedrückt...nennen wir es eher uneinsichtigkeit... das trifft es etwas eleganter... Das Arogant war eher auf das verhalten von meinem Kumpel bezogen, hab es aber auch schon bei anderen gesehen.

Cya Feldi

Na aber immerhin war die Teufelkombi M200/M6000 doch einige Zeit Referenzen.
Und die haben sich gegen ausgewachsene Stands wie die Cabasse Brigantin VI, MB Quart 3200 S und die Pilot Concorde Mk IV durchgesetzt.
Und auch heute noch sind das tolle Lautsprecher die mithalten können.
Ich habe sie oft verglichen und noch keinen Grund für einen Austausch gesehen.
Also nicht immer alles verallgemeinern.


Rolf

Die M200 sind ja auch noch Lautsprecher- und keine Satelittenwürfelchen

Crackjack schrieb:

*grummel* na gut....

Einigen wir uns auf "untere Mittelklasse"

Wobei ich sowieso finde, das in diesem Bereich das mit Abstand beste Preisleistungsverhältnis zu finden ist.

Oder halt Gebraucht kaufen, für knapp 1800 Euro gibt es dann etwas deutlich besseres erwerben kann.

Maikj schrieb:

Oder halt Gebraucht kaufen, für knapp 1800 Euro gibt es dann etwas deutlich besseres erwerben kann.

hi!

netter satzbau ???

Micha

Micha_321 schrieb:

Maikj schrieb: Oder halt Gebraucht kaufen, für knapp 1800 Euro gibt es dann etwas deutlich besseres erwerben kann. hi! netter satzbau ??? Micha

Übersetzung: Du kannst auch gebrauchte Lautsprecher kaufen. Dann bekommst du für knapp 1800 EUR Lautsprecher die mal viel teurer waren.

Rainer

P.S.: Aber nicht unbedingt besser sein müssen. Ohren auf beim Boxenkauf.

hi!

das war schon klar, war nur ob der verwendeten grammatik etwas verdutzt.



Micha

Eine etwas fragwürdige Grammatik findet man hier immer wieder. Teils etwas lustig, teils aber eher traurig, angesichts der mangelhaften Deutschkenntnisse vieler "Deutscher"!
Soviel dazu. Nun bitte zurück zum Thema!
Warum können nicht alle einfach zustimmen, daß es für den Preis des "günstigsten" Bose-Sets etliche weitaus bessere Lösungen gibt, sein Wohnzimmer zu beschallen, sowohl in Punkto Optik als auch und gerade in Punkto Klang!
Jeder, der schon mal ehrlich verglichen hat, wird das bestätigen, weil selbst für ungeübte Ohren die Schwächen erkennbar sind!

Optisch geibt es für dich vielleicht was besseres, aber der Geschmack ist immer anders!
Und vieles was so klein ist wie Bose gibts ja auch nicht!

Also mein Fazit: Für den Preis findet man allemal was besseres, aber Bose ist klein und schön!

hehe^^ ich schmeiss mich weg ! das mit der grammatik haut wohl hin

Und wenn manche Leute sich auch noch die Groß- und Kleinschreibung angewöhnen könnten, würde das manchen anderen Personen auch noch helfen!

wenn man arbeitsbedingt seit jahren den großteil seines lebens am rechner verbringen muss, ist man über die zeit die man durch 10-finger-kleinschreibung spart, doch schon sehr froh.

ich vertrete die meinung dass man auch mit umbrüchen und geschlossenen sätzen "vernümpftig lesbar ist".

dies gilt bei mir für die bereiche:
foren, messenger, private e-mails.

firmen e-mails o.ä. werden natürlich normal geschrieben


ohne jegliche punkte zu schreiben ist natürlich wirklich eine zumutung.

aber nun gut - zurück zum thema

Nenn es wie du willst, ich nenne es "Faulheit" und nicht "Zeitersparnis"!
Wenn du Zeit sparen willst, kannst du ja auch in 30km/h Zonen 60km/h fahren.
Dann sparst du richtig!
Und back to topic wenn klein so schön ist, wie wäre es mit Bose Lautsprechern?

das halte ich für absolut nicht vergleichbar, aber nun gut. fühl dich gut dabei.

wie schon früher erwähnt gammeln meine geschenkten bose-ls in der ecke

Wenn ich eines nicht leiden kann, dann sind es diese Korinthenkacker die auf Deibel komm raus ständig auf der Suche nach etwas zu meckern sind. Grausam ! So ein Forum ist Freizeit und kein Diktat ! desdewesche schreib ich hier wie et mir grad ma so in de kopp kommt, jell ?

Gestern kam ich wiede rin den Genuss eine BOSE-Anlage zu hören - alerdings waren nur die Brüllwürfel von Bose -angesteuert durch ne Kompaktanlage...

Der stolze Besitzer hat mir erklärt, wie es bei ihm im Auto klingen soll...
Die Einstellung am Verstärker hat mir erkenntnis gebracht, er will sie Linear

+10dB im Kickbasbereich, +10db bei den Höhen

Na, wenigstens hört er's raus, auch wenn er's nicht weiß - eigentlich ist er ein Schönhörer Das lob ich mir

Crackjack schrieb:

Wenn ich eines nicht leiden kann, dann sind es diese Korinthenkacker die auf Deibel komm raus ständig auf der Suche nach etwas zu meckern sind. Grausam ! So ein Forum ist Freizeit und kein Diktat ! desdewesche schreib ich hier wie et mir grad ma so in de kopp kommt, jell ?

Sorry, aber auch in der Freizeit schaltet man nicht plötzlich alle Hirnzellen auf Durchzug. Du schreibst um gelesen zu werden. Wenn man deine Schreibe erst einmal der NSA zum dechiffrieren geben muss macht es wirklich keinen Spass das ganze zu lesen und zu antworten.
Es gibt ansonsten viele andere Artikel.

Rainer

P.S.: Plenken kennst du?

OK...hab mal was von Bose gefunden, was eigentlich auf den ersten BLick keinen schlechten macht...nur schaut euch mal bitte das innere an!!!
Wenn ich mir da meinen 70€ Verstärker von Technics anschaue, weiß ich für wen ich mich entscheide!!!

http://cgi.ebay.de/B...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Hi,

ich meine man darf bei dem Gerät nicht vergessen von wann es evtl. stammt?? Dazu muss ich noch gestehen ich weiß es nicht und ich weiß auch nicht wie ddie geräte von anderen Herstellern aussahen zu diesem Zeitpunkt.

Ich weiß nur wie meine PX von innen aussieht...Wehsendlich aufgeräumter und nicht so zusammen geschustert... allerdings ist das wohl nicht vergleichbar

cya Micha

Na da entscheide ich mich doch klar für meinen alten Technics.

hab ich bei den technischen daten etwas falsch verstanden, oder brauch ich eine neue brille?

20hz bis 10khz +- 25 db?
10khz bis 15khz +-7db

wenn das stimmt, würde ich den kasten nicht mal als tischmülleimer benutzen wollen... nein, dass kann nicht sein. die zahlen beziehen sich bestimmt auf was anderes... bestimmt equalizerangaben oder so...