Schwingende Gehäusewände klingen gut!

Danke Peter!

Ich wußte, den hatte ich schon gesehen!


Das Ding hab´ich gesucht

Ganzen Tag an meinem momentanen LSP-Bauprojekt gefräst und geschliffen, wird...

Die Zeit des Versuchs kommt näher, aber die Saiten lass ich weg, sonst bin ich nachher noch verstimmt.

pelowski schrieb:

Ich bleibe dabei: Ein Lautsprecher soll ausschließlich Musik wiedergeben - nicht machen.

Treffer!

soundy73 schrieb:

Ich sehe das resonierende Gehäuse als Unterstützung im Tieftonbereich an.

Tiefe Töne bringt's sicher - aber Bässe? Denn es...:

pelowski schrieb:

treten immer bestimmte Resonanzen auf - mit dem entsprechenden Ausschwingverhalten.

Gruss
Herbert

PS: Ich bestreite nicht, dass ein Sounding je nach Musikrichtung oder Hörgeschmack durchaus Spass machen kann. Es besteht aber die Gefahr, Musik nach "Klingt - Klingt nicht" zu sortieren. Schließlich habe ich ca. 15 Jahre lang Lowther als Zweitlautsprecher genutzt.

Hehe, für Bässe kommt dann der subwoofer im Kontrabassgehäuse dazu

Na na,
fürn richtigen Bass brauchts schon ne 32 fuss Orgelpfeife! wer das mal gehört hat will wohl nicht viel anderess....

wundertmich immer wie in grossen Kirchen die Einrichtung standhält - aber anscheinend gibts nur wenige Organisten die extrem Basslastig spielen.


Mal was zum C37 Lack: Im Instrumentenbau wie bei Geigen machen solche Lacke schon Sinn, aber bei Lautsprechern? Klaviere und Geigen müssen ja nur einen relativ kleinen Frequenzbereich wiedergeben im Vergleich zu einem Lautsprecher - also eine Strativari lebt ja sozusagen vom absichtlichen Sounding. Ist das nicht das Gegenteil vom Entwicklungs-Ziel des Lautsprechers? Aber interessanter Thread!

Gruss Daniel

- also eine Strativari lebt ja sozusagen vom absichtlichen Sounding. Ist das nicht das Gegenteil vom Entwicklungs-Ziel

Genau das habe ich ja in meinem vorigen Beitrag versucht, deutlich zu machen.

Grüße - Manfred

Wer sagt, das jeder das Ziel einer neutralen Wiedergabe hat?

Hi Neu-Mitleser!

(@ dazy: Hatter schon vor, Blähton liegt mir nicht)
Wie´s wird, werd´ich ja schildern (sonst traut sich ja keiner ).
Zur Not verticker ich anschließend die Sperrhölzlein (prima gelackt mit C41,5 ) als Untergrund für´n Karnickelstall, da klingt das Gehoppel dann prima.

Noch mal schnell ´n Bildchen reinstellen, damit´s nicht langweilig wird (wär´ doch gelacht, wenn ich sowas für 2200,-€ nicht auch hinbekäme - Schönklang.ch):


Das sieht doch so schwer gar nicht aus.
Mein livehaftiges Heimkino-Front-Set wird so langsam...
Leider wieder mieses Wetter und lange Arbeitszeiten

Soo, Schweinewetter, die Forschung lässt mir somit keine Ruhe.
Hab´da noch etwas aus der (für mich ominösen) Szene gefunden, bezüglich des Schwingungsverhaltens der Onkyo T-DK 10.
Ich zitiere aus der Stereoplay von 11/2006:

Lautsprecher Onkyo DTK 10 Takamine Bei der Onkyo D TK 10 versuchen die Entwickler gar nicht erst, das Gehäuse als notwendiges (für den Bass erforderliches) Übel so weit wie möglich zu neutralisieren, sondern integrieren ein möglichst gutmütiges Resonanzverhalten in das Wiedergabesignal. Im Grunde genommen ist dieser „ganzheitliche“ Ansatz eine gute Alternative zu den üblichen Versuchen, Boxengehäuse totzudämpfen: Ganz schafft man es nämlich nie. Wie gut die Takamine-Meister ihr Gehäuse-Handwerk beherrschen, zeigt das Wasserfall-Diagramm. Keine Resonanz ist auffällig. Das Schwingen des Korpus verteilt sich breitbandig und klingt relativ zügig ab.

(15.11.2006 Holger Biermann)
Dazu gibt´s dann auch einen (zeitlich relativ engen) Wasserfall:

Der Einfluss des Gitarrenkorpus: Das Gehäuse resoniert breitbandig bis 3000 Hertz, aber die Resonanzen sind nicht stark ausgeprägt.

Ich zitiere noch weiter:

Im Korpus steckt auch der Großteil der Entwicklungszeit: Welches ist die richtige Form, welches die optimale Wandstärke? Die besten Resultate stellten sich schließlich mit dieser kompakten Bauform und nur 3,5 Millimeter (!) Holzstärke ein. Die D TK 10 ist dementsprechend ein echtes Leichtgewicht von 2,9 Kilogramm, dessen Korpus beim Spielen ordentlich mitvibriert – was ja auch Sinn der Sache ist. Hinter der Idee mitschwingender Wände steckt allerdings noch ein weiterer hochinteressanter Ansatz: Die Erfahrung lehrt, dass geringe Masse zwar für Schwingungsenergie sehr anfällig ist, sie aber dafür schnell wieder zur Ruhe kommt. Die meisten Entwickler versuchen die Gehäuse ihrer Lautsprecher so stabil wie möglich zu gestalten, um so zu vermeiden, dass die Boxenwände (angeregt durch die Tieftöner) das Signal verfälschen. Das Prinzip ist bewährt und hat sich im Grunde durchgesetzt. Doch selbst bei ultimativen Schwergewichts-Konstruktionen wie den Kunststein-Modellen von Wilson Audio oder den tollen Schiefer-Boxen von Fischer & Fischer kann man diesen Energiespeichereffekt hören. Bei normalen Holzboxen natürlich noch sehr viel deutlicher...

So, nun gibt´s bestimmt wieder Haue
Da muss ich dann also recht dünnes Sperrholz nehmen und relativ enge Stege für die Partialschwingungsbildung vorsehen. sonst wird´s ´ne Dröhnboje. In den kleinen Onkyos ist nur ein steg drin, damit werde ich nicht auskommen. Hatte mir das so einfach vorgestellt...
Zum Glück hab´ich ja ´ne relativ gute Kappsäge, denke an Hartholzleisten. - Ist immer noch die Findungsphase (Vor-Vor-Planung), aber ein Aufstellort ist in Sicht.

So, 2 Stück Monacor SP-155X sind bestellt. Werde die Eiche-Kisten in meiner Mucki-Bude austauschen, da dürfen die "Schwinggehäuse" aber nicht zu groß werden.

Optisch schicke ich noch wieder was los:


Schicke Fotoserie mit leicht asiatischem Touch.

Meine 1,40 m hohen Frontlautsprecher, die im Moment meine Freizeit aufsaugen, werden so langsam fertig.

"..Das Schwingen des Korpus verteilt sich breitbandig und klingt relativ zügig ab."
=> wenn das zügig ist, was ist dann langsam?

"Die Erfahrung lehrt, dass geringe Masse zwar für Schwingungsenergie sehr anfällig ist, sie aber dafür schnell wieder zur Ruhe kommt."
=> und warum kommen die Wasserfälle von üblichen Boxen dann viel schneller zur Ruhe?

".. kann man diesen Energiespeichereffekt hören."
=> woher will der Schrieber wissen, dass es ein Speichereffekt war, den er gehört hat?

hreith schrieb:

"..Das Schwingen des Korpus verteilt sich breitbandig und klingt relativ zügig ab." => wenn das zügig ist, was ist dann langsam? "Die Erfahrung lehrt, dass geringe Masse zwar für Schwingungsenergie sehr anfällig ist, sie aber dafür schnell wieder zur Ruhe kommt." => und warum kommen die Wasserfälle von üblichen Boxen dann viel schneller zur Ruhe? ".. kann man diesen Energiespeichereffekt hören." => woher will der Schrieber wissen, dass es ein Speichereffekt war, den er gehört hat?

Hubert,

das ist halt so...
Der Schreiber hat da ein paar Begriffe aufgeschnappt, baut sich seine Wahrheit darum und läßt eh keine andere Meinung zu.....
Eigentlich ein fall für die Voodoo-Ecke, dieser Thread.....

Gruß Jörn

Hi Jörn,

der Schreiber ist Angestellter einer großen HiFi-Zeitung und kein Voodoo-Prediger. Ich denke, er hat in desem Bericht seine jornalistische Arbeit nicht ganz so eng gesehen und hat eher die Argumente des Herstellers wiedergegeben. Das kennt man ja nicht nur von HiFi sondern auch von dem, was so üblicherweise als Nachrichten, tagesschau .. oder was auch immer ausgegeben wird.

Generell ist gegen ein langsames Ausschwingen ja nichts einzuwenden. Schließlich wird in den Studios viel Geld für die entsprechenden Effektgeräte und die Leute die diese bedienen ausgegeben. Mit fällt jetzt auf die schnelle keine einzige Scheibe ein die ohne solche Hilfsmittel dennoch gut klingen würde. Auch die Musiker im Konzert drehen an den Knöpfen, geben Hall, Echo und wer weis was noch dazu. Auch bei den Konzerthallen achtet man auf ein geeignetes Mas an Nachhall damit es nicht zu trocken klingt. Bei den Soundkarten-Treibern gibts auch oft so schöne Dinge wie 3D-Sound ala Badezimmer, Kirche ... oder was sonst noch beliebt ist. Auch damit wird letztlich ein Nachhall, das Ausschwingen beeinflußt und manch einem Zeitgenossen mag das sogar gefallen.

Die gängige Vorstellung von HiFi verbannt die Effekte ins Studio zu den Leuten, die dafür bezahlt werden und verbietet den Geräten Zuhause jede Einmischung. Es geht aber sicher auch anders, wenn einem das Spaß macht. Nur sollte man das dann eben auch so nennen und nicht irgendwie mit merkwürdigen Argumenten auch noch zu begründen suchen.

Habe mal mit Ciare CH 250 Breitbändern ein Resonanzmodell optisch ähnlich der Rondo aufgebaut. Da ich deren veröffentlichten Philosophiern folgen wollte, habe ich diese aber konsequenter umgesetzt. So bestanden die gesamte Front und die Seiten aus einem[i] Stück 1 mm (!) [/i]Flugzeugsperrholz (Pappel), welches nur auf der Front innen durch einen 10 mm Sperrholzrahmen stabilisiert wurde. Sonst hätte das Chassis ja alles verbogen. Die Decke bestand ebenfalls aus 10 mm. Boden war offen. Um die Form auch unten zu halten, befanden sich lediglich an der Stelle der größten Breite ein Quer- sowie ein Längsstab, die sich in der Mitte kreuzten. Die Front war 26 cm breit (durch das Chassis bedingt), die Rückseite 8 cm, offen, und durch zwei hintereinander geklebte 10 mm - Bretter (mit Aussägungen zu einem Leiterrahmen) in Form gebracht. Korpushöhe 100 cm auf drei eingeklebten Stelzen mit Abstand 10 cm.

Ergebnis: Absolut verblüffend, und zwar positiv. Im Gegensatz zu der Rondo, die (OK, rein subjektive Wertung!!) gnadenlos verfärbt und wirklich keinen einzigen Ton sauber herausbringt (es ist mir völlig unverständlich, wie die ganzen HiFi-Pamphlete derart esoterisch über das Ding berichten konnten)spielt die Konstruktion ausgesprochen natürlich und breitbandig. Lediglich im Tiefbaß kann sie noch etwas Unterstützung vertragen. Die Wände flattern kräftig, wenn man die Hand auflegt, aber sie scheinen eher zu einem heute ungewohnt natürlichen, im positiven Sinne voluminösen Klangbild beizutragen statt zu dröhnen. Insgesamt war ich mehr als beeindruckt. Es lohnt sich, zumal nicht teuer, das selbst einmal auszuprobieren.

Gruß,
Till

Hi Till,

kannst du uns Messwerte von deinem Aufbau zeigen?
Das wäre super.

Hallo Hubert,

muß zu meiner Schande gestehen, daß ich keine Meßwerte habe. Klangbeschreibung also rein subjektv!

Auch habe ich die Boxen nicht mehr. Wie so oft, wurden sie mir gleich weggeschnappt...

Sorry,
Till

Hi Till,

ja, wie schade.
Zu solchen Aufbauten findet man nur extrem selten irgendwelche Messwerte. Umso erstaunlicher, weil ja in den Texten oft von der Überlegenheit in gewissen Beziehungen gesprochen wird.
Und wenn es mal Messwerte gibt, dann zeigen die eher das Gegenteil.

Hier in der Nähe muss es mal eine Reliquie gegeben haben, zumindest gabs da mal im Rundfunk einen Bericht. Es hatte sich um eine Feder eines Engels gehandelt und diese Feder wurde über Jahrhunderte verehrt. Als man sie dann mal untersuchen wollte um festzustellen, wo denn die Unterschiede zu normalen Gänsefedern sind, ist das heilige Teil plötzlich verschwunden - was für ein Jammer.

Für eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema wäre ein Umgang mit offenem Kopf schon praktisch. Leider sind dazu nur wenige bereit. Die einen lehnen es prinzipiell ab weil es ja sowieso nichts taugt und die anderen berufen sich auf unheimliche klangliche Vorteile ohne aber deren Gründe wirlich sachlich zu belegen. Wenn du also mal wieder solche andersartigen Lautsprecher zur Hand hast, dann wäre warscheinlich nicht nur ich froh, wenn du mal ein paar Messungen dazu machen könntest.

muß zu meiner Schande gestehen, daß ich keine Meßwerte habe. Klangbeschreibung also rein subjektv!

Da frage ich mich doch voller Sorge, wieso die "subjektiven Klangbeschreibungen" verschiedener Kabel wesentlich harschere Reaktionen zu Folge haben?
Ja, ja, ich weiß schon, hier hätte man ja messen können...
Daß man nicht hat, war vielleicht auch besser so.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Da frage ich mich doch voller Sorge, wieso die "subjektiven Klangbeschreibungen" verschiedener Kabel wesentlich harschere Reaktionen zu Folge haben?

Wahrscheinlich deswegen, weil Gehäuse tatsächlich (und messbar) Einfluss auf den Klang haben.

Ja, ja, ich weiß schon, hier hätte man ja messen können... Daß man nicht hat, war vielleicht auch besser so.

Gruss
Herbert

Hi Leserinnen, Leser und Meinungsinhaber

Hallo hreith, wie eine 250 Hz-Schwingung schneller ausschwingen kann als in 3ms, müsstest Du mir mal erklären
(1/3ms =333,3..Hz!) Ausserdem wurde hier anscheinend der Körperschall aufgezeichnet, was man ja sonst nie macht.

Danke an THWO, den Mutigen gehört die Welt!

Wir werden ja sehen, kenne weder die "Rondo" gehörmässig, noch irgend eines dieser Konstrukte! Wenn ich denn mal dazu komme, dieses Dings´n aufzubauen, werde ich es gern vermessen lassen, da ich selbst hauptberuflich mit Messtechnik zu tun habe, meine These ist immer: Was man hören kann, kann man auch messen.
Eine Gesamtbetrachtung in messtechnischer Sicht, würde aber mit Sicherheit, sowohl meinen zeitlichen als auch budgetmäßigen Rahmen sprengen, so dass ich gern andere mit ins Boot holen möchte.
(Schade konnte immer noch nicht an´s Radio mit dem Mikro ran , zu viel Arbeit im Moment)
Möchte dieses Thema endbehandeln, wenn ich auch nur per Zufall draufgeknallt bin. Trage hier nicht aus Spass alles an Infos zusammen, die ich zu dem abstrusen Thema finden kann.
So zum Beispiel aus dem Internet-Auftritt von AES in Kassel zum Breitbänder:

Diese geringe Masse in Verbindung mit extrem starken Magneten und sehr schmalem Luftspalt ermöglicht eine sehr schnelle, impulsreiche, dynamische Wiedergabe der Musik. Man könnte diese Lautsprecher als Lupe der Musikwiedergabe bezeichnen. Kleinste Dynamikunterschiede und Veränderungen im Klangeschehen werden auch bei leiser Lautstärke unmittelbar weitergeben. Schlagzeugattacken, Anzupfen von Seiten, Anschläge bei Klavier und extrem natürliche Stimmenwiedergabe sind die Stärken eines Breitbänders oder auch Vollbereichchassis genannt. Durch die richtige Gehäusekonstruktion werden die positiven Eigenschaften dieser Lautsprecher noch weiter verstärkt. Von einer offenen Schallwand (Open Baffle), über diverse Resonanzoptimierte dünnwandige Gehäuse (Beispiel: "Rondo") wo die Wände, ähnlich die eines Musikinstrumentes mitschwingen bis zu diversen Hornkonstuktionen werden Breitbänder eingesetzt.

So, das war´s von hier für heute...

"Hallo hreith, wie eine 250 Hz-Schwingung schneller ausschwingen kann als in 3ms, müsstest Du mir mal erklären"
=>


So sieht ein Wasserfall einer einfachen Soundkarte vom laptop aus, der auch ziemlich dünne Wände hat
Zum Ausschwingen zählen doch vor allem die Oberwellen.


Die http://stereophile.com
misst meist unter anderem auch mit einem Sensor am Gehäuse.
Das Bildchen aus der stereoplay ist wohl nicht mit einem solchen gemessen worden, sonst wäre bei 20kHz wohl nichts mehr das.

Hallo Hubert,

wenn ich richtig denke, braucht der oben angesprochene Ton von 250 Hz doch exakt 4 ms ( 1/250 sec ), um einen kpl. Wellenzug auszubilden.

Diese Schwingung kann folglich nicht in kürzerer Zeit ausschwingen, oder?

Hilf mir

Ciao

Uwe

Hi Uwe,

man muss sich da gar keinen Knoten ins Hirn machem. Die üblichen Messungen werden mit üblichen Messsignalen und -Programmen gemacht. Wenn man mal mit und mal ohne Lautsprecher mist, das Signal und seine Auswertung aber identisch bleibt, dann muss die Differenz wohl vom Lautsprecher kommen.

hreith schrieb:

Die üblichen Messungen werden mit üblichen Messsignalen und -Programmen gemacht. Wenn man mal mit und mal ohne Lautsprecher mist, das Signal und seine Auswertung aber identisch bleibt, dann muss die Differenz wohl vom Lautsprecher kommen.

Hi Hubert, den Knoten im Gehirn habe ich erst jetzt

War mein Gedanke falsch?

Ciao

Uwe

ARTA und Co denken nicht, die rechnen blos
Verbinde In und Out der Soundkarte, mache eine Messung, setze den Curser kurz vor den Impuls und lasse dir dann einen Waserfall anzeigen.
Ergebnis: siehe oben
Dann mache genau das gleiche nur mit dem Lautsprecher und Mikro an Stelle des Kurzschlußsteckers.
Dem Messgerät ist es doch egal was es misst und es verhält sich immer gleich.

hreith schrieb:

ARTA und Co denken nicht, die rechnen blos

Hi Hubert,

wenn ARTA so rechnet, dass:

1/ 250 sec ungleich 4 ms

bin ich ja froh, dass ich mit ATB messe, da muß man nicht tricksen und den Cursor dorthin setzen, wo einem das Ergebnis gefällt.

Ciao

Uwe

Vielleicht muß ich mich nun doch einmal äußern:

@ hreith (Dein Beitrag vom 1.3. / 17:44h):
Ich habe sehr wohl verstanden, was Du andeuten wolltest.
Die Antwort auf Dein Problem ist: Ich besitze kein Meßequipment - und damit ist alles hinreichend erklärt. Und jetzt dürfen sich Deine Wangen ein wenig röten für Deine völlig überzogene Reaktion...

Damit ist auch der anschließende Kommentar von Manfred beantwortet. Ich habe eben nicht messen können.

Ich habe das Konzept der Rondolediglich für interessant genug gehalten, das selbst einmal auszuprobieren. Mit keinem Wort habe ich von irgeneiner "Überlegenheit" gesprochen. Im Gegenteil - die in den Gazetten hochgerühmte Rondo habe ich ja nun klar genug charakterisiert, nachdem ich sie gehört hatte.

Ich habe - ganz unsachlich - einfach nur Spaß an diesem harmlosen Experiment gehabt. Und daran wollte ich Euch ein wenig teilhaben lassen. Mehr war´s nicht.

@ Herbert: Ich stimme mit Dir völlig überein: Die dünnen mitschwingenden Wände werden, ja müssen einen Einfluß auf den Klang haben. Vermutlich erhöhter Oberbass und Grundtonbereich, da das Chassis wärmer, fülliger klang als in der Offenen Schallwand, wo es vorher seinen Dienst tat. War aber nicht unangenehm.

Ansonsten: Wieder Friede?

Gruß,
Till

Habe den Thread eben erst entdeckt und spontan kam mir die Erinnerung an eine gute alte Naimbox,




Wobei hier das System der schwingenden Box nur im Hoch- und Mitteltonbereich genutzt wurde und im Baß versucht wurde den stehenden Wellen mit Hilfe von Gewichtmaßen Herr zu werden. Ich meine zumindest dem war so. Laut Naumhistory ist wohl auch schon fast 20 Jahre zurück.

Hi Till,

mein Kommentar war nicht persönlich auf dich gemüntzt sondern eher allgemeiner Natur. Der Klang (was auch immer das nun sein möge) stellt sich im Kopf des Zuhörers ein und ist darum sehr individuell. Zur Betrachtung eines Lautsprechers als technisches Konstrukt sind technische Parameter sehr praktisch weil man diese in Zahlen oder Bilder packen kann. Und daran mangelt es leider.
Wenn etwas "anders", eventuell sogar subjektiv besser klingt, dann wäre es doch schön, wenn man den Grund dafür finden könnte. Und weil ein Lautsprecher nunmal ein technisches Konstrukt ist wäre es schön, wenn man einen technischen Grund für dieses "anders" finden könnte. Bei Lautsprechern haben sich gewisse Standartmessungen eingebürgert. Wenn es gelänge solche von den andersartigen Lautsprechern mit denen von normalen zu vergleichen - eventuell fällt einem was auf.

Hi Uwe,

setzt man den Curser kurz vor den Impuls, dann sehen die Abtastwerte grob vereinfacht so aus:
0 0 1 0 0 0 0 0 0 0 0 .......
Dazu macht man eine Fourier-Transformation und stellt den Pegelverlauf dar.
Dann schiebt man den Startzeiger einen Abtastwert weiter und erhält
0 1 0 0 0 0 0 0 0 0.......
macht wieder die eine Fourier-Transformation und stellt den Pegelverlauf dar.
Dann schiebt man den Startzeiger einen Abtastwert weiter und erhält
1 0 0 0 0 0 0 0 0.......
macht wieder die eine Fourier-Transformation und stellt den Pegelverlauf dar.
Dann schiebt man den Startzeiger einen Abtastwert weiter und erhält
0 0 0 0 0 0 0 0.......
macht wieder die eine Fourier-Transformation und stellt den Pegelverlauf dar.
.....

Solange im Zeitfenster der Sprung drin ist, wird man ein entsprechendes Spektrum erreichnen können.
Eine Reihe von 0 wird aber eines bei -unendlich liefern.

Wenn das zu messende Objekt die 1 verschleift und nachfolgend eben keine 0 0 0 liefert sondern andere Werte, dann ist dies eben das Ausschwingen.
ABT unterscheidet sich von ARTA doch nicht bezüglich der Mathematik sondern nur in der Darstellung

@soundy: sorry für das hartnäckige offtopic.

Hallo Hubert,

ich glaube, wir reden mittlerweile aneinander vorbei.

Offenbar versuchst Du mir zu erklären, dass Messprogramme auch aus nicht vollständigen Wellenzügen ein korrektes Ergebnis ermitteln können.

Das akzeptiere ich ja und habe da bloß noch ein bisschen rumgestichelt . ( Bei ATB muss man aber keinen Cursor setzen...)

Worum es mir geht, ist der reale Lautsprecher.

Leider weiss ich nicht genau, wieviel volle Wellenzüge unser Gehör braucht, um einen Ton zu erkennen, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es hier nicht Bruchteilen von Wellenzügen getan.

Der Einfachheit halber, unterstelle ich mal, dass man nur einen einzigen Wellenzug braucht um den Ton zu erkennen.

Folglich müsste ein realer Lautsprecher auch mindestens einen kpl. Wellenzug abbilden und der ist bei 250 Hz eben 4 ms lang. Erst danach kann er " ausschwingen ".


Ob das so richtig ist, ist alles was ich wissen wollte

Ciao

Uwe

Hi Uwe,

das ist doch was ganz anderes. Die untere Grenzfrequenz bei der Berechnung ist von der Anzahl der Abtastwerte und deren Abstand abhängig und nicht davon, wo man das Zeitfenster starten lässt und ob man diesen Startpunkt mit der Hand oder vom Automaten setzen lässt.

Den Berechnungen ist es auch Wurst, ob du damit einen Lautsprecher oder ein Kabel gemessen hast.

Das, was in den Wasserfällen optisch dominant ist, ist die Gruppenlaufzeit des Messobjektes. Man könnte als sagen, dass ein CSD vorrangig eine andere Art der Darstellung der Gruppenlaufzeit ist.
Weil Lautsprecher eine begrenzte untere Grenzfrequenz haben, führt das zum Anstieg der Gruppenlaufzeit im Bass und Grundton. Tiefe Töne halten sich also länger im System auf, kommen später raus und hören folglich auch später auf. Genau das Zeigt das CSD. Dazu benötigt man weder ein dickes noch ein dünnes Gehäuse. Dazu benötigt man einzig die Filtereigenschaften des Messobjektes.

Beispiel:
Ein System mit extrem tiefer unterer Grenzfrequenz und einer im Audiobereich halbwegs konstanten Gruppenlaufzeit:


Keine Änderung in der Gruppenlaufzeit => kein verzögertes Ausschwingen

und dann mit Fu=50Hz, Q=0.7


höhere Gruppenlaufzeit im Bass und Grundton => verzögertes Ausschwingen

und jetzt noch mit vorgesetztem HT




höhere Gruppenlaufzeit im Bass und Grundton => verzögertes Ausschwingen
höhere Gruppenlaufzeit unter 1kHz => verzögertes Ausschwingen

Erst größere Abweichungen von diesen Filtereigenschaften könnten eine Aussage über eventuelles Nachschwingen von Gehäusen enthalten. Das wäre also der Krieselkram, der auf dem groben Verlauf draufsitzt. Der Schall vom Treiber benötigt ja eine gewisse Zeit, bis er zum Gehäuse kommt und wenn der Treiber Ruhe gibt, dann ist der Schall noch unterwegs um das Gehäuse anzuregen. Und wenn das dann nachschwingt, dann wird damit in diesen Bereichen die Gruppenlaufzeit eben noch etwas erhöht, was im CSD sichtbar sein könnte.
Schauen wir uns also jetzt nochmal das Diagramm zur Onkyo an und erkennen, dass es im Mitteltonbereich eben verzögertes Gekriesel gibt, welches vom Gehäuse kommen könnte.

Noch ein kleiner Hinweis zu
"Folglich müsste ein realer Lautsprecher auch mindestens einen kpl. Wellenzug abbilden und der ist bei 250 Hz eben 4 ms lang. Erst danach kann er " ausschwingen "."
=> Theoretisch hat der Lautsprecher schon unendlich lange das gesammte Spektrum wiedergegeben, also schon deutlich länger als deine 4ms. Das wollen wie im CSD aber gar nicht sehen weil wir das im normalen Frequenzgang betrachten.
Das CSD beginnt quasi erst, wenn wir die Anregung abschalten. Also nach deutlich mehr als 4ms.

Hallo Hubert,

vielen Dank für Deine Antwort.

Mit großem Respekt sehe ich Euere vielen Diagramme und Messungen.

Da habe ich gleich die Frage an Dich als offensichtlichem Profi: Was für eine Mindest-Ausrüstung (und von welchem Hersteller) würdest Du mir empfehlen? Was muß ich ungefähr rechnen? Wenn ich in das Thema Frequenzweichenentwicklung tiefer einsteigen möchte, komme ich daran ja nicht vorbei.


Grüßle,
Till

Hi Till,

Bezüglich Lautsprecher bin ich kein Profi sondern genauso Hobby-Bastler wie die meisten hier. Mag sein, dass ich die Theorie dazu etwas anders betrachte aber das ist auch alles.
Von daher können dir andere sicher bessere Hinweise geben als ich. Und weil ich es nur zum Spielen und dem Eigenbedarf benötige, komme ich mit sehr bescheidenen Mitteln aus.
Die Soundkarte im laptop ist nicht so der Bringer, also habe ich mir für 20.- bei ebay eine soundblaster usb gekauft. Die hat alles was man so benötigt und funktioniert prima.
Dazu noch eine Panasonic MCE-2000 in einem lange ALU-Rohr aus dem Baumarkt. Sowas findet man auch ab und zu bei ebay für 20..30.-
Nun benötigt man noch ARTA, ABT, hobbybox, Clio ... oder was auch immer man benutzen möchte.
Das wars eigentlich schon.
Wer es genauer, schöner, mechanisch robuster ... haben will kann gerne mehr ausgeben. Frag doch mal Harry oder die Jungs von hifi-selbstbau. Die können dich da sicher besser beraten als ich.

Das war jetzt die Messausrüstung. Jetzt müsste man noch wissen, was man da so treibt und was einem die Messwerte sagen könnten. Hier helfen die Grundlagen der Elektrotechnik , etwas Mechanik .... und sehr viel selbst spielen

Klasse, danke!

Hi liebe Mitleser und -denker!

Ich gehe, noch mal kurz, auf die gedämpfte Schwingung ein und verweise hierzu auf : http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingung Freue mich, dass hier Bewegung herscht, so´n bißchen Off-Topic muss wohl dann auch sein
Um jetzt noch völliges Grübeln aufkommen zu lassen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm
Damit muss ich wohl spielen, wenn ich Harmonische durch mitschwingende Gehäusewände erzielen will .

Hallo Till! bin ja schon froh, dass wenigstens einer so´n Ding schon mal gehört hat, ja sogar selbst einen Versuchsaufbau gemacht .
Das Messen werden wir mit vereinten Kräften dann auch noch irgendwie schaffen

Hallo Bastelhans! Bei der Naim habe ich auch schon den "mitschwingenden" Verdacht gehabt, doch das Wirkungsprinzip ist dort (laut technischer Beschreibung) anders: Das Mittelhochtongehäuse ist auf der L-förmigen Bassbox auf Federstahl gelagert, um eine Schwingungsmitkopplung des selbigen zu verringern. Beim Bassgehäuse arbeitet Naim mit akustischen Fließwiderständen auf ein sog. Resonanzgehäuse. Das hieß früher mal Variovent(Dynaudio), wenn ich mich recht entsinne, nur dass hier auf ein angekoppeltes, definiertes Volumen gespielt wird Trotzdem Danke für den schicken Beitrag! Alles was vom Gehäuse her (absichtlich) schwingt passt hier rein.

@ hreith: Habe mich bisher (inzwischen >20Jahre) mit Frequenzgang- und Impedanzmessungen, mit unterschiedlichem Equipment, die letzten Jahre u.a. HiFish, zufrieden gegeben, damit ging dann allenfalls nochmal in der Raumakustik der Nachhall.
Da ich das ATB jetzt erst neu habe, werde ich zum Messen wohl etwas Hilfe gern annehmen
Wie gesagt muss aber erst mein Heimkino-Front-Projekt fertig, dabei lässt sich sicher aber auch was messen.

So, hoffe noch nicht zu viel geschrieben: Im Zusammenhang mit diesen (anscheinend doch) denkwürdigen Konstrukten kommt immer wieder der "goldene Schnitt" ins Spiel. http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt
Zum Beispiel so:

Das sollte ich dann wohl für meine Platten beherzigen? Mal sehen (der Platz ist beschränkt) ob ich das hinkriege. Wellenlängen, goldener Schnitt... da kommen ganz schöne Schwierigkeiten. Zum Glück hat sich das olle Dampfradio da wohl gar nicht drum gejuckt.
Meine beiden Großen muss ich (hoffentlich) am Freitag noch zu Ende schleifen, dann kommt der C41,5-Lack drauf
Und dann hoffe ich, dass das zur Zufriedenheit spielt, dann kann ich mich im Anschluss, diesem Thema etwas mehr zuwenden (handwerklich). Leider ist aber schon wieder Wochenendarbeit angesagt...Da bleibt leider im Moment keine Zeit zum Spielen (@Hubert )

Noch ein kleiner Nachtrag zu den Messmitteln. Bei
http://www.kirchner-elektronik.de
bekommt man nicht nur das ABT sondern auch
- ein Messmikro für 27.-
- eine zum Messen wohl geeignete USB-Soundkarte für 14.-
- einen Beschleunigungsaufnehmer zum Messen der wackelnden Wände für 12.-

Ich habe damit selbst keinerlei Erfahrung, aber wenn's vom Leo so angeboten wird, dann wird's schon ok sein.

Soundy73 schrieb:

Da ich das ATB jetzt erst neu habe, werde ich zum Messen wohl etwas Hilfe gern annehmen

Hallo Jürgen,

schön, noch einen ATB Nutzer in dieser ARTA-Wüste zu finden


Ciao

Uwe

Danke Hubert,
hab´ das ATB mit kalibriertem Messmikro. Allerdings kann ich mich noch nicht recht für den Körperschall-Sensor begeistern. Denke eine mit doppelseitigem Klebeband aufgebrachte Mikrofonkapsel tut´s für diesen Zweck auch?!? Der Sensor wird eh nicht kalibrierbar sein. (so xy mV/g...)
Hab´erst jetzt in diesem meinem hohen Alter ein Schlepptop zum damit rumspielen. Hobbyetat ist halt oft begrenzt
Und der Office-PC (dieser!) muss immer rennen, da kann ich nicht viel dran rumprobieren.

Trotzdem Danke für die Tipps, "gutes Rad ist ja teuer!", wie die Chinesen sagen

Auch von mir noch ein Nachtrag zum "goldenen Schnitt": Der CT240 von K&T soll nach eben selbem dimensioniert sein, "...daher machen wir uns keine Sorgen um stehende Wellen im Gehäuse."
Soll das etwa das Allheilmittel für/gegen stehende Wellen im LSP-Gehäuse sein, klingt´s dann immer "schön"? Das Ding ist jedenfalls sehr sparsam bedämpft worden.

Hätte ich vielleicht vor dem Bau meiner (neuen)1,40m Boliden lesen sollen? Na ich hoffe das klappt trotzdem!
Nun reichts aber von mir, von hier...

Krassomat!
Was der Goldene Schnitt alles kann!
Ich bin begeistert!
"... Subtrahiert man die kürzere der beiden Strecken von der längeren, so erhält man eine noch kürzere Strecke, zu der die mittlere der drei Strecken wiederum im Verhältnis des Goldenen Schnittes steht ..."
Uiuiui!

.

@ Soundy73: "Gutel Lad ist teuel!"

Noch einmal kurz zu meinem "Rondo"-Experiment: Bedämpft hatte ich es lediglich mit einer 10mm-starken, dichten Wollfilzmatte oben an der Decke sowie einer lose zusammengerollten Sonofil-Matte ca. in der Mitte des Gehäuses. Ansonsten waren Kammer und Seitenwände unbedämpft. Und nach unten sowie hinten, wie gesagt, offen.

Grüßle,
Till

Denke, dann ging das Ganze mehr in Richtung offene Schallwand?

Nee, ich möcht´mich dann richtig austoben. Front aus Massiv Fichte/Kiefer, Rückwand aus möglichst dünnem Sperrholz, vor Montage beidseitig gelackt(wegen der Spannung) mit Schallaustrittslöchern hinten und unten.

Stelle mir das Experiment (muss klein bleiben, kommt, wenn´s funzt, in meine Muckibude auf dem Spitzboden) ungefähr so vor, wie die "Le Petite" von Schallwand:


Nur vielleicht nicht ganz so häßlich (keine Stuhlbeine oder überstehende Kanten).
Wie geschrieben werden jetzt aber erst meine beiden Monster fertig gebaut
Zieht sich leider
Zu klotzig werden die Teile also nicht werden, geht mir darum, das Prinzip mal getestet zu haben. Über die Bedämpfung mache ich mir dann Gedanken, wenn´s soweit ist.

Nee, ich möcht´mich dann richtig austoben. Front aus Massiv Fichte/Kiefer, Rückwand aus möglichst dünnem Sperrholz, vor Montage beidseitig gelackt(wegen der Spannung) mit Schallaustrittslöchern hinten und unten.

Hi Soundy,

aber bitte die 6dB-Filter nicht vergessen !

Nur flache Filter sorgen für die erwünscht breitbandige High-End-Anregung der wandlichen Nebenschallquellen !

Zur Dämpfung ist natürlich nur bei Sommersonnewende in stonehenge von einer Jungfrau handgewebte Wolle von mit der gewünschten bevorzugten Musikrichtung dauerberieselten schottischen Hochlandschafen geeignet......

SRAM

Hi Jürgen,

ganz ernst gemeint:
"mit Schallaustrittslöchern hinten und unten."
=> was willst du damit erreichen?
Wenn doch das Gehäuse schon möglichst dünn und durchgängig ist, was sollten dann die Löcher bewirken?
Wenn man die Löcher als BR-Öffnungen betrachtet, dann werden diese eine entsprechende Resonanz im oberen Bass oder Grundton haben - je nach Durchmesser. Das scheint mir aber dem möglichst breitbandigen Mitschwinges des Gehäuses eher entgegen zu wirken weil es eben nur eine selektive Resonanz sein wird.

Hallo Jürgen / Soundy,

wahrscheinlich ist es so, wie angesprochen: Das Karosseriemodell "Rondo" kommte einer offenen Schallwand tendenziell nahe, aber mit zusätzlicher "Membranunterstützung" aufgrund der resonierenden Seitenwände. Und bei konsequentem Design mit stark nach hinten gebogenen / verjüngten Seiten nähern wir uns zusätzlich einem Rundum-Strahler. Die Öffnungen auf der Rückseite sehen ich angesichts dere vertikalen Fläche nicht als Baßreflex an, da sie zwar Austritt, aber keine Tiefe beinhalten. Auch fehlt jeder "Durchpreßdruck" angesichts des offenen Bodens. Es ist einfach nur offen.

Die Seitenwände sind vielleicht eher einem Passivstrahler vergleichbar, bei gleichzeitig erheblicher Vergrößerung der schwingenden Gesamtmembran.

Ein nicht unkomplexes Konstrukt. Weiß nicht, ob man das so einfach simulieren kann. Allerding ist ein Testaufbau ja auch nicht so besonders kostspielig...

Till

Hi Till,

"..nicht als Baßreflex an, da sie zwar Austritt, aber keine Tiefe beinhalten.."
=> wieso keine Tiefe? die effektive Länge des BR-Tunnels ergibt sich aus der Dicke vom Gehäusematerial + der Mündungskorrektur. Diese ist vom Durchmeser abhängig und dürfte in dem Fall dominant sein.
Wenn man irgendwo in ein Gehäuse (oder eine Schallwand) ein Loch macht und ein Mikro davor hält, dann wird man da etwas messen können. Wenn nicht, hätte man es auch nicht bohren müssen. Und das, was man später mal messen kann, kann man zumindest teilweise auch vorher berechnen.
Kommt halt darauf an, was einem mehr liegt und was einem mehr Spaß macht. Einfach ausprobieren ist auch ok.

Hab´schon wieder was gefunden in Richtung Schwung!!

Aber erstmal zur Fragestunde:
1.@ Hubert: Mit den "Schallaustrittslöchern" möchte ich schlichtweg verhindern (siehe auch die Vorbilder), dass es die ganze Kiste einfach so zerreißt Das dünne Zeugs wird sich schon genug schütteln.
2.@ Till: Den Rundumstrahler sehe ich darin in gewisser Weise auch, deshalb bin ich auch versucht, evtl. nach hinten gerichtet, einen kleinen Hochtöner noch mit einzuspannen.

3.@ SRAM & Tom05: Macht nur so weiter ... Ich kann Spaß ab, und dieser war ja nicht von der fiesen Art
Oder will mich da jemand mit Schafwolle beliefern? Umsonst???

Schauet, es gibt einen weiteren Mitstreiter- hoffe, die hatte ich noch nicht, die Qualität (des Fotos)ist leider nicht ganz so doll:

Bisher hielt ich einigermaßen was von Quadral und Canton. Also warum sollten die sowas machen? Auch aus Neugier

Gern sollten auch noch "Klanghölzer", die im Standard-Holzhandel für erschwinglich Kohle zu ergattern sind, zu Worte kommen, falls zufällig ein Holzwurm diesen Faden verfolgt, bitte nur Mut.

Soo muss reichen für heut, danke für die Anteilnahme an alle Mitleser/innen und -denker/innen. Wie gesagt, bin mächtig berufstätig, da geht nebenbei kein hudeln.

voila:



........die Jungfrau zu finden wird schwieriger


Gruß SRAM

SRAM schrieb:

voila: ........die Jungfrau zu finden wird schwieriger Gruß SRAM

wieso, in indien ist kinderarbeit doch gang und gäbe