In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

pelmazo schrieb:

Hoppenstett schrieb: Quelle: Skritek, Handbuch der Audio-Schaltungstechnik, Franzis Verlag. Wo schreibt Skritek das? Kannst Du mir das Suchen ersparen?

Hi.

Das ist Seite 218.

Grüsse.

Ah, ok, hab's gefunden.

Solche Berechnungen sollte man meiner Ansicht nach mit "einer Prise Salz" nehmen. Erst recht wenn man daraus Aussagen über das Klangverhalten erhalten will.

Die von Skritek angenommenen Werte sind der "worst case", wie er ja selber schreibt. Ein Spannungssprung über den ganzen Aussteuerungsbereich hinweg dürfte z.B. in der Praxis sehr selten sein.

Die Annahmen über den Lautsprecher sind ebenfalls etwas willkürlich. Die Norm schreibt eigentlich vor daß die Impedanz eines 8 Ohm Lautsprechers nirgends unter 6,4 Ohm fallen darf. Es gibt zwar Lautsprecher, die sich nicht dran halten (einige notorische Extremfälle verletzen auch Skritek's Grenze), aber auch das ist wieder nicht der Normalfall.

Der von Dir angesprochene TDA7923 ist bezüglich seiner Stromlieferfähigkeit nicht so gut beschrieben wie ich mir wünschen würde. Es sind zwar 10A bei den absoluten Maximalwerten angegeben, aber das heißt nicht daß das der Wert ist auf den die interne Schutzschaltung begrenzt. Aus der Beschreibung habe ich eher den Eindruck, daß nicht der Strom direkt, sondern die Temperatur der Transistoren begrenzt wird, weil das mangels "2nd Breakdown" bei MOSFETs ausreicht. Bei einem Chipverstärker ist die Temperaturüberwachung ja praktisch verzögerungsfrei möglich, im Gegensatz zu diskret aufgebauten Verstärkern. Trotzdem ist in den technischen Daten noch eine Stromgrenze von 6,5A zu lesen, und es wird nicht klar ob die aktiv begrenzt wird.

Falls nicht durch eine Schutzschaltung begrenzt wird könnte er 10 Ampere leicht überschreiten. Falls das kurz genug bleibt um die Temperatur nicht über's Limit zu bringen würde dann auch kein Problem entstehen. Wie sich das Teil genau verhält, und ob eine eventuelle Strombegrenzung augenblicklich oder mit Verzögerung wirkt, müßte man wohl experimentell überprüfen.

Aber ich habe es ja schon geschrieben: Das spielt alles nur eine Rolle wenn man ohnehin schon in der Nähe der Maximalaussteuerung ist. Ein Verstärker mit einer härteren Strombegrenzung fängt dann etwas früher zu verzerren an als man es durch das normale Clipping erwarten würde. Wenige Verstärker werden aber so nahe an ihrer Leistungsgrenze betrieben, schon gar nicht im Heim-Hifi-Bereich.

pelmazo schrieb:

Aber ich habe es ja schon geschrieben: Das spielt alles nur eine Rolle wenn man ohnehin schon in der Nähe der Maximalaussteuerung ist. Ein Verstärker mit einer härteren Strombegrenzung fängt dann etwas früher zu verzerren an als man es durch das normale Clipping erwarten würde. Wenige Verstärker werden aber so nahe an ihrer Leistungsgrenze betrieben, schon gar nicht im Heim-Hifi-Bereich.

So ist es wenn es nur eine Maximalstrom-Begrenzung gibt. Eine Verringerung der Aussteuerung erhöht den Abstand zur Strombegrenzung da diese Grenze fix ist. Probleme mit einem zu niedrigen Lastwiderstand lassen sich so vermeiden.
Nicht so bei einer foldback Begrenzung. Hier führt eine Verringerung der Aussteuerung auch zur Verringerung der Grenzwerte für die Strombegrenzung. Ein Einfluss der Schutzschaltung wäre damit auch bei mittlerer Lautstärke möglich (Ströme > Kurzschlusstrom).

Grüsse.

Ein Einfluss der Schutzschaltung wäre damit auch bei mittlerer Lautstärke möglich (Ströme > Kurzschlusstrom).

Das "wäre" er bei dieser Schaltungsart nicht nur, sondern er ist es auch.
Das ist ja auch Sinn der Sache und teilt dem Benutzer indirekt mit, dass er an das jeweilige Gerät die falschen Lautsprecher oder eine Drahtbrücke angeschlossen hat. Darüberhinaus bewahrt es den Benutzer vor unnötigen Kosten, die er selbst (durch sein Unwissen) zu verantworten hätte.

Der "Fehler" ist also (wie so oft) nicht in der Hardware, sondern beim Betreiber zu suchen.

Hoppenstett schrieb:

So ist es wenn es nur eine Maximalstrom-Begrenzung gibt. Eine Verringerung der Aussteuerung erhöht den Abstand zur Strombegrenzung da diese Grenze fix ist. Probleme mit einem zu niedrigen Lastwiderstand lassen sich so vermeiden. Nicht so bei einer foldback Begrenzung. Hier führt eine Verringerung der Aussteuerung auch zur Verringerung der Grenzwerte für die Strombegrenzung. Ein Einfluss der Schutzschaltung wäre damit auch bei mittlerer Lautstärke möglich (Ströme > Kurzschlusstrom).

Wenn es eine thermische Schutzschaltung gibt dann wird die ebenfalls zu einer "foldback"-Charakteristik führen. Bloß mit einer gewissen Verzögerung (die auch bei der Strombegrenzung vorhanden sein kann).

Aber mir wird zunehmend unklar worum's Dir geht. Zweck der Schutzschaltung ist, die Zerstörung des Verstärkers zu verhindern wenn man ihm Lasten oder Betriebsbedingungen zumutet für die er nicht ausgelegt ist. Wenn diese Schutzschaltung während des Betriebs eingreift dann gibt's zwar klangliche Einflüsse, aber wenn sie es nicht tun würde, dann gäbe es keinen funktionierenden Verstärker mehr.

Man kann zwar im Einzelfall darüber diskutieren ob eine Schutzschaltung zu konservativ ist und zu früh eingreift, aber das kann man bloß am Einzelfall festmachen.

Und man kann darüber diskutieren ob ein Verstärker zu schwach ist für eine bestimmte Situation oder Last, aber auch das betrifft wieder den Einzelfall.

pelmazo schrieb:

Aber mir wird zunehmend unklar worum's Dir geht. Zweck der Schutzschaltung ist, die Zerstörung des Verstärkers zu verhindern wenn man ihm Lasten oder Betriebsbedingungen zumutet für die er nicht ausgelegt ist. Wenn diese Schutzschaltung während des Betriebs eingreift dann gibt's zwar klangliche Einflüsse, aber wenn sie es nicht tun würde, dann gäbe es keinen funktionierenden Verstärker mehr.

Die Schutzschaltung greift ständig ein.
Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse.
Und das bezeichnet man dann aber als den ganz normalen schlecht klingen Transistorverstärker.

Grüsse.

-scope- schrieb:

Ein Einfluss der Schutzschaltung wäre damit auch bei mittlerer Lautstärke möglich (Ströme > Kurzschlusstrom). Das "wäre" er bei dieser Schaltungsart nicht nur, sondern er ist es auch. Das ist ja auch Sinn der Sache und teilt dem Benutzer indirekt mit, dass er an das jeweilige Gerät die falschen Lautsprecher oder eine Drahtbrücke angeschlossen hat. Darüberhinaus bewahrt es den Benutzer vor unnötigen Kosten, die er selbst (durch sein Unwissen) zu verantworten hätte. Der "Fehler" ist also (wie so oft) nicht in der Hardware, sondern beim Betreiber zu suchen.

Sicher. Ich weiß halt nur nicht wie es klingt? Leicht verzerrt, stumm geschaltet, nur leiser ...

Meine Frage ist aber eher wie groß die Unterschiede (bezüglich Stromaufnahme) zwischen Lastwidertsand, Lautprecher und Box (Lautsprecher mit 12dB/Oct. Weiche) wirklich sind.

Grüsse.

Die Schutzschaltung greift ständig ein.

Wo soll das so sein?

Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse.

Ist das:

A: Eine Vermutung (Behauptung)?
B: Eine Tatsache, die (von dir?) anhand von Simulationsmodellen nachweisbar gemacht wurde?
C: Eine Tatsache, die anhand von Messungen an diversen Verstärkermodellen gemacht wurde, wobei in diesen Fällen zu Vergleichsmessungen die FB-Strombegrenzung deaktiviert wurde?

Erste Idee:
Anhand von Bursts mit ständig steigender Amplitude könnte man verändertes dynamisches Verhalten,(also lineare Verzerrungen) innerhalb der "Burstpakete" nachweisen.

Würde man davon ausgehen, dass diese Form der Strombegrenzung auch bei kleineren & mittleren Leistungen auftritt , bei denen noch keine Gefahr für den Verstärker besteht, müsste es eigentlich erhebliche Probleme mit der Rechteckwiedergabe bei hoher Leistung geben. Selbst eine Messung der TIM-Verzerrungen nach dem "Sine Square" Verfahren müsste demnach bei derartigen Schutzschaltungen Probleme bringen, da sie bereits bei ziemlich hoher Leistung durchgeführt wird.

Aber das sind nur Ideen (aus der Hüfte geschossen) , die ich nie näher untersucht habe.

Wie fielen deine Ergebnisse (sofern durchgeführt) denn aus?

Und das bezeichnet man dann aber als den ganz normalen schlecht klingen Transistorverstärker.

Sind das jetzt "Zitate" aus irgendwelchen anderen Foren, oder ist es deine Sicht der Dinge?

Die Schutzschaltung greift ständig ein. Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse. Und das bezeichnet man dann aber als den ganz normalen schlecht klingen Transistorverstärker.

Eine Schutzschaltung überwacht ständig.

Kleiner, aber feiner Unterschied.

Das was Du anführst, würde geschehen, wenn permanent im Überlastbetrieb (Soft-Clipping, sofern es die Schaltung zulässt)gefahren würde.

-scope- schrieb:

Die Schutzschaltung greift ständig ein. Wo soll das so sein? Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse. Ist das: A: Eine Vermutung (Behauptung)? B: Eine Tatsache, die (von dir?) anhand von Simulationsmodellen nachweisbar gemacht wurde? C: Eine Tatsache, die anhand von Messungen an diversen Verstärkermodellen gemacht wurde, wobei in diesen Fällen zu Vergleichsmessungen die FB-Strombegrenzung deaktiviert wurde? Erste Idee: Anhand von Bursts mit ständig steigender Amplitude könnte man verändertes dynamisches Verhalten,(also lineare Verzerrungen) innerhalb der "Burstpakete" nachweisen. Würde man davon ausgehen, dass diese Form der Strombegrenzung auch bei kleineren & mittleren Leistungen auftritt , bei denen noch keine Gefahr für den Verstärker besteht, müsste es eigentlich erhebliche Probleme mit der Rechteckwiedergabe bei hoher Leistung geben. Selbst eine Messung der TIM-Verzerrungen nach dem "Sine Square" Verfahren müsste demnach bei derartigen Schutzschaltungen Probleme bringen, da sie bereits bei ziemlich hoher Leistung durchgeführt wird. Aber das sind nur Ideen (aus der Hüfte geschossen) , die ich nie näher untersucht habe. Wie fielen deine Ergebnisse (sofern durchgeführt) denn aus? Und das bezeichnet man dann aber als den ganz normalen schlecht klingen Transistorverstärker. Sind das jetzt "Zitate" aus irgendwelchen anderen Foren, oder ist es deine Sicht der Dinge?

Hi Scope.

1.Es handelt sich hier um eine Behauptung.
2.Es tritt natürlich nicht beim Messen mit einem passenden Lastwiderstand auf, aber wahrscheinlich an einer Box die den 3-6 fachen Spitzenstrom wie bei Nennleistung zieht.
3.Es besteht keine Gefahr für den Verstärker bezüglich Verlustleistung, (max. Strom vielleicht schon.)
Meine Frage ist daher: Wie groß sind die Unterschiede (bezüglich Stromaufnahme) zwischen Lastwidertsand, Lautprecher und Box (Lautsprecher mit 12dB/Oct. Weiche) wirklich?
Bitte auch noch Pos#5808 lesen.

Grüsse.

Bis zu Leistungen um die 50 Watt könnte man eine kleine PA-Box verwenden.
Ich verwende für praxisähnliche Messungen eine Lautsprechersimulation, die kurzzeitig auch mal um die 200 Watt verträgt. Sie hat zwei Impedanzsenken auf 3 Ohm hinab, was praxisgerecht erscheint.
Lediglich die Gegen-EMK der LS entfällt.

In Verbindung mit dieser LS-Simulation ist mir bisher auch unter "Dampf" nichts aufgefallen, was auf diese Theorie schliessen lässt, wobei ich ganz ungeniert schreiben kann, dass ich eigentlich eine ganze Menge solcher Verstärker untersucht habe.

Meine Frage ist daher: Wie groß sind die Unterschiede (bezüglich Stromaufnahme) zwischen Lastwidertsand, Lautprecher und Box (Lautsprecher mit 12dB/Oct. Weiche) wirklich?

Stromaufnahme des Verstärkers? Stromfluss durch die Last ? Beides hängt vom Impedanzverlauf und dem verwendeten "Stimulus" während der Messung ab.

Du sprichst laufend in Rätseln, was mir nicht so besonders gefällt. Wer hat die Behauptung denn aufgestellt, und welche stichhaltigen Belege oder Untersuchungsergebnisse wurden mitgeliefert?

Hi Scope.

Es ist nicht meine Absicht in Rätseln zu sprechen.
Die Behauptung, "Schutzschaltung spricht an", ist natürlich von mir, "Transistorverstärker klingt schlecht", von vielen anderen. Belege gibt es keine.
Es geht um die in den Frequenzweichen/Lautsprechern gespeicherte Energie und wie stark die Spitzenströme sich dadurch erhöhen.
Lautsprecher alleine und Lautsprecher mit 12dB/Oct.-Weiche sollten sich diesbezüglich deutlich unterscheiden.
Zum messen muß man natürlich eine echte Box nehmen, und mit Rechtecksignal ca.100Hz (kurz!) schauen was da zurück kommt.
Der Amp hierzu muss natürlich auch genügend Strom liefern/schlucken können.

Grüsse.

Hoppenstett schrieb:

Die Schutzschaltung greift ständig ein. Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse. Und das bezeichnet man dann aber als den ganz normalen schlecht klingen Transistorverstärker.

2.Es tritt natürlich nicht beim Messen mit einem passenden Lastwiderstand auf, aber wahrscheinlich an einer Box die den 3-6 fachen Spitzenstrom wie bei Nennleistung zieht. 3.Es besteht keine Gefahr für den Verstärker bezüglich Verlustleistung, (max. Strom vielleicht schon.)

Was Du da behauptest halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Ich bin mir sicher Du hast noch keinen einzigen Versuch unternommen, das auch mal in der Praxis nachzuweisen. Schon die in dieser Hinsicht problematischen Boxen sind ziemlich selten, und daß eine Schutzschaltung quasi routinemäßig im normalen Betrieb zu Lasten des Klangs eingreift, ohne daß für den Verstärker eine Gefahr bestünde, ist reine Spekulation. Es würde auch nicht gerade für die Kompetenz des Entwicklers sprechen.

pelmazo schrieb:

Hoppenstett schrieb: Die Schutzschaltung greift ständig ein. Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse. Und das bezeichnet man dann aber als den ganz normalen schlecht klingen Transistorverstärker. 2.Es tritt natürlich nicht beim Messen mit einem passenden Lastwiderstand auf, aber wahrscheinlich an einer Box die den 3-6 fachen Spitzenstrom wie bei Nennleistung zieht. 3.Es besteht keine Gefahr für den Verstärker bezüglich Verlustleistung, (max. Strom vielleicht schon.) Was Du da behauptest halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Ich bin mir sicher Du hast noch keinen einzigen Versuch unternommen, das auch mal in der Praxis nachzuweisen. Schon die in dieser Hinsicht problematischen Boxen sind ziemlich selten, und daß eine Schutzschaltung quasi routinemäßig im normalen Betrieb zu Lasten des Klangs eingreift, ohne daß für den Verstärker eine Gefahr bestünde, ist reine Spekulation. Es würde auch nicht gerade für die Kompetenz des Entwicklers sprechen.

Ja, das ist genau das was ich meine bzw. befürchte!

Es geht jetzt eigentlich nur noch darum abzuklären wie viel Spitzenstrom vermeintlich unproblematische Boxen tatsächlich schlucken / generieren.

Grüsse.

Hallo,

Hoppenstett schrieb:

Die Schutzschaltung greift ständig ein. Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse. Und das bezeichnet man dann aber als den ganz normalen schlecht klingen Transistorverstärker.

Natürlich kann man eine solche (Schrott)-Schutzschaltung entwickeln; ist aber mit Sicherheit äußerst selten.

pelmazo schrieb:

Was Du da behauptest halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Ich bin mir sicher Du hast noch keinen einzigen Versuch unternommen, das auch mal in der Praxis nachzuweisen.

Hoppenstett schrieb:

Es geht jetzt eigentlich nur noch darum abzuklären wie viel Spitzenstrom vermeintlich unproblematische Boxen tatsächlich schlucken / generieren.

Wenn Du meinst, daß das ein Problem ist, welches einer Klärung bedarf (ich bin nicht dieser Meinung), so mach doch mal hieb-u.stichfeste Messungen und melde Dich mit diesen dann wieder.

Grüße Manfred

Hoppenstett schrieb:

Ja, das ist genau das was ich meine bzw. befürchte!

Das kommt mir so ähnlich vor wie Hypochondrie. Jemand liest von einer Krankheit und meint gleich, die Symptome an sich zu bemerken.

So wird aus etwas was in seltenen und exotischen Fällen ein Problem sein könnte, ein Problem was angeblich dafür verantwortlich sein soll daß Transistorverstärker schlecht klingen.

Es geht jetzt eigentlich nur noch darum abzuklären wie viel Spitzenstrom vermeintlich unproblematische Boxen tatsächlich schlucken / generieren.

Ich würde eher sagen es geht darum ob die Schutzschaltung in praxisrelevanten Fällen eingreift oder nicht.

Hoppenstett schrieb:

pelmazo schrieb: Hoppenstett schrieb: Die Schutzschaltung greift ständig ein. Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse. Und das bezeichnet man dann aber als den ganz normalen schlecht klingen Transistorverstärker. 2.Es tritt natürlich nicht beim Messen mit einem passenden Lastwiderstand auf, aber wahrscheinlich an einer Box die den 3-6 fachen Spitzenstrom wie bei Nennleistung zieht. 3.Es besteht keine Gefahr für den Verstärker bezüglich Verlustleistung, (max. Strom vielleicht schon.) Was Du da behauptest halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Ich bin mir sicher Du hast noch keinen einzigen Versuch unternommen, das auch mal in der Praxis nachzuweisen. Schon die in dieser Hinsicht problematischen Boxen sind ziemlich selten, und daß eine Schutzschaltung quasi routinemäßig im normalen Betrieb zu Lasten des Klangs eingreift, ohne daß für den Verstärker eine Gefahr bestünde, ist reine Spekulation. Es würde auch nicht gerade für die Kompetenz des Entwicklers sprechen. Ja, das ist genau das was ich meine bzw. befürchte! Es geht jetzt eigentlich nur noch darum abzuklären wie viel Spitzenstrom vermeintlich unproblematische Boxen tatsächlich schlucken / generieren. Grüsse.

super Nebenschauplatz so was von unwichtig, wer so abwegig denkt, ist dann irgendwann auch bei Kabeln und Steckdosen

was zählt ist das was vorne rauskommt und dabei ist der Amp wirklich das unwichtigste, so lang er keine klassiche Fehlkonstruktion ist,aber die gibt es meistens nur im High-End

Die Behauptung, "Schutzschaltung spricht an", ist natürlich von mir,

Wie kommst du denn überhaupt zu der Annahme, das an dieser Stelle ein (oder gar "der") Flaschenhals in der Konstruktion eines Verstärkers versteckt sein soll?

Du musst dazu doch irgendwelche Hinweise erarbeitet oder gelesen haben. Wie sahen die denn bisher aus?

Sowas denkt man sich doch nicht einfach mal so aus einer Laune heraus aus, um in einem Forum für etwas Stimmung zu sorgen....oder doch?

Als Schatzsucher sucht man doch auch immer erst dann, wenn man entweder über eine Karte stolpert , oder etwas wirklich glaubwürdiges erfahren hat.

-scope- schrieb:

Die Behauptung, "Schutzschaltung spricht an", ist natürlich von mir, Wie kommst du denn überhaupt zu der Annahme, das an dieser Stelle ein (oder gar "der") Flaschenhals in der Konstruktion eines Verstärkers versteckt sein soll? Du musst dazu doch irgendwelche Hinweise erarbeitet oder gelesen haben. Wie sahen die denn bisher aus? Sowas denkt man sich doch nicht einfach mal so aus einer Laune heraus aus, um in einem Forum für etwas Stimmung zu sorgen....oder doch? Als Schatzsucher sucht man doch auch immer erst dann, wenn man entweder über eine Karte stolpert , oder etwas wirklich glaubwürdiges erfahren hat.

Nach Aussagen von Skritek kann der Spitzenstrom durch eine LS-Box unter "WC-Bedingungen" bis zu 6 mal höher sein als unter ohmschen Bedingungen
Die Auswirkungen habe ich am Beispiel des TDA7293 wohl deutlich beschrieben.
Nobel-Hersteller wie Accuphase oder ML legen Ihre Amps teilweise für 1Ohm aus. Dann passt die Schutzschaltung wenigstens für 4Ohm Boxen.

Grüsse.

Nobel-Hersteller wie Accuphase oder ML legen Ihre Amps teilweise für 1Ohm aus

Das hat nichts mit dem Begriff "Nobel" zu tun. Es ist eine Frage der geforderten Eigenschaften.

Deine Theorie ist vergleichbar mit der Behauptung, dass man mit einem 90 PS Ford nicht ordentlich im Straßenverkehr fahren könne, da er auf der Nordschleife nachweisbar über 11 Sekunden Rundenzeit bleibt.

Erst die Corvette ZC06 hat mit Zeiten unter 8 Sekunden Keine Probleme und scheint für die Fahrt zum Büro geeignet.

Du hast dich furchtbar verirrt. Hoffentlich kommst du da nochmal raus.

Hoppenstett schrieb:

Nach Aussagen von Skritek kann der Spitzenstrom durch eine LS-Box unter "WC-Bedingungen" bis zu 6 mal höher sein als unter ohmschen Bedingungen Die Auswirkungen habe ich am Beispiel des TDA7293 wohl deutlich beschrieben. Nobel-Hersteller wie Accuphase oder ML legen Ihre Amps teilweise für 1Ohm aus. Dann passt die Schutzschaltung wenigstens für 4Ohm Boxen.

In wieviel Prozent der tatsächlich auftretenden Fälle (Abhörbedingungen, Verstärker und Lautsprecher) hältst Du das für relevant?

>= 1% ?

>= 10% ?

-scope- schrieb:

Nobel-Hersteller wie Accuphase oder ML legen Ihre Amps teilweise für 1Ohm aus Das hat nichts mit dem Begriff "Nobel" zu tun. Es ist eine Frage der geforderten Eigenschaften. Deine Theorie ist vergleichbar mit der Behauptung, dass man mit einem 90 PS Ford nicht ordentlich im Straßenverkehr fahren könne, da er auf der Nordschleife nachweisbar über 11 Sekunden Rundenzeit bleibt. Erst die Corvette ZC06 hat mit Zeiten unter 8 Sekunden Keine Probleme und scheint für die Fahrt zum Büro geeignet. Du hast dich furchtbar verirrt. Hoffentlich kommst du da nochmal raus. ;)

Also scope, hier scheinst Du kein Gefühl für Größenordnungen zu haben. Der Faktor 60 ist durchaus angebracht!
Und wenn nehme man eine ZR1 oder besser gleich ein richtiges Auto........

pelmazo schrieb:

Hoppenstett schrieb: Nach Aussagen von Skritek kann der Spitzenstrom durch eine LS-Box unter "WC-Bedingungen" bis zu 6 mal höher sein als unter ohmschen Bedingungen Die Auswirkungen habe ich am Beispiel des TDA7293 wohl deutlich beschrieben. Nobel-Hersteller wie Accuphase oder ML legen Ihre Amps teilweise für 1Ohm aus. Dann passt die Schutzschaltung wenigstens für 4Ohm Boxen. In wieviel Prozent der tatsächlich auftretenden Fälle (Abhörbedingungen, Verstärker und Lautsprecher) hältst Du das für relevant? >= 1% ? >= 10% ?

Zuerst in 11 Sekunden um die Nordschleife, und jetzt noch geschätzte Statistik. Ich glaube das wird jetzt zu viel für mich.

In der nächsten SP soll dieses Thema ja ausgiebig behandelt werden. Zwar hieß anfänglich irgendwie noch "nichtlinearer Dämpfungsfaktor" und "Gegenkopplung schuld".
Aber vielleicht haben die ja mit gelesen und wissen jetzt bescheid.

Grüsse.

Ich glaube das wird jetzt zu viel für mich.

Achwas..

Leg´doch endlich mal was fassbares "auf dem Tisch"..

nächsten SP soll dieses Thema ja ausgiebig behandelt werden.

Wer tatsächlich erwartet, dass ein derartiges Thema heutzutage in einer "bunten Illustrierten" ausgiebig behandelt wird, wird die Nordschleife auch in 11 Sekunden "bewältigen" können. Mit dem Finger auf der Landkarte.

So...genug gelacht. Nächstes Thema.

Leg´doch endlich mal was fassbares "auf dem Tisch"..

Es sollte eigentlich schon ein paar Beiträge weiter oben klar geworden sein, dass "er" sich mit dem Thema weder praktisch noch theoretisch befasst hat. Er hat offensichtlich etwas aufgeschnappt und wollte das einfach mal zur Diskussion stellen.

Ich weiss, jedoch:

Dann sollte er es auch entsprechend handlen..

@Hoppenstett:

Der TDA7293 hat übrigens einen 'Clip Detection'-Ausgang. Wenn der (geht leider aus dem Datenblatt nicht hervor) auch Clipping durch Ansprechen der Strombegrenzung anzeigt, kannst Du deine These ganz einfach überprüfen: Mono-Flop mit LED dran, schon bekommst Du selbst den kürzesten Clip schön in die Länge gezogen angezeigt.

Grüße,

Zweck

beeindruckend, wie sich dieser Thread entwickelt hat und schön zu sehen, wie man auch über Technik "schwurbeln" kann

Zweck0r schrieb:

@Hoppenstett: Der TDA7293 hat übrigens einen 'Clip Detection'-Ausgang. Wenn der (geht leider aus dem Datenblatt nicht hervor) auch Clipping durch Ansprechen der Strombegrenzung anzeigt, kannst Du deine These ganz einfach überprüfen: Mono-Flop mit LED dran, schon bekommst Du selbst den kürzesten Clip schön in die Länge gezogen angezeigt. Grüße, Zweck

Doch! Bei Duty Cycle 10% soll es 1% THD sein und bei 40% dann 10% THD. Aber über Strombegrenzung steht nichts.

Grüsse.

Der Chip ist für Fernsehgeräte, kleine Aktivmonitore und ähnliche Geräte aus der Unterhaltungselektronik gedacht.
In den meisten Fällen werden es wohl Kombinationen aus diesem Chip und (internen) Lautsprechern sein, deren Tauglichkeit vom Entwickler/Konstrukteur vorher abgesegnet wurde.

Ich habe u.A. den weiter oben verlinkten M250 ein paar mal aufgebaut. Drei M250 Monos sind noch in meinem Besitz. Die dort verbaute Strombegrenzung greift erst in Verbindung mit "typischen" 4 Ohm Lautsprecherboxen und "verhindert" die Verdopplung der Leistung an halbierter Impedanz (4 ohm), da das bei Vollaussteuerung zu Defekten führen könnteEin Einfluss auf das dynamische Verhalten an einer typischen 4 oder 8 ohm Lautsprecherbox konnte ich im Bereich üblicher (Spitzen)-Ausgangsspannungen zwischen 1 Volt und 15 Volt bisher nicht feststellen, obwohl ich jedes aufgebaute Gerät nach Fertigstellung gründlich untersucht habe.

Vielleicht hat Hoppenstett einen praktischen Vorschlag, wie man den angeblichen "Fehler", der mir bisher an keinem Verstärker im "Normalbetrieb aufgefallen ist darstellen kann? Ich würde es bei Gelegenheit (sofern irgendwie erfolgversprechend) gerne nachholen.

-scope- schrieb:

Vielleicht hat Hoppenstett einen praktischen Vorschlag, wie man den angeblichen "Fehler", der mir bisher an keinem Verstärker im "Normalbetrieb aufgefallen ist darstellen kann? Ich würde es bei Gelegenheit (sofern irgendwie erfolgversprechend) gerne nachholen.

Danke der Nachfrage. Einen Messvorschlag habe ich dir bereits unter #5821 gemacht.

Grüsse.

Hoppenstett schrieb:

Einen Messvorschlag habe ich dir bereits unter #5821 gemacht.

Und seit #5778 ist dieser Thread off-topic.

RoA schrieb:

Hoppenstett schrieb: Einen Messvorschlag habe ich dir bereits unter #5821 gemacht. Und seit #5778 ist dieser Thread off-topic. :.

Und weiter? Gründe? Verbesserungsvorschlag?

Danke der Nachfrage. Einen Messvorschlag habe ich dir bereits unter #5821 gemacht.

Ich habe einen geöffneten M250 im Shack stehen, werde aber das Gefühl nicht los, dass Hoppenstett sich zur Thematik nie ernsthafte Gedanken gemacht hat, geschweige denn jemals irgendetwas in dieser Richtung untersucht hat.

Soll ich wieder den Hampelmann für irgendwelche Foristen spielen, die irgendwo, irgendwann mal etwas aufgeschnappt haben?

Momentan kann ich mich einfach nicht von dieser Vermutung losreissen, und sein Vorschlag ist nicht gerade erfolgversprechend, da mir derartige Effekte (sofern in erwähnenswerter Größe) mit den Jahren aufgefallen wären.

@Hoppenstett, nochmal meine Frage: Welchen Anlass hast du eigentlich zu der Annahme (Behauptung) in deiner Signatur?

Nur mal gelesen, dass die Spitzenströme durch den Impedanzverlauf größer werden können? Das ist nun wirklich nichts neues.

Hoppenstett schrieb:

Doch! Bei Duty Cycle 10% soll es 1% THD sein und bei 40% dann 10% THD. Aber über Strombegrenzung steht nichts.

Die Strombegrenzung verursacht auch Clipping und damit Klirr. Aber ob diese Sorte Clipping angezeigt wird, steht nirgendwo. Müsste man ausprobieren mit einem sehr kleinen Lastwiderstand.

Grüße,

Zweck

-scope- schrieb:

Danke der Nachfrage. Einen Messvorschlag habe ich dir bereits unter #5821 gemacht. Ich habe einen geöffneten M250 im Shack stehen, werde aber das Gefühl nicht los, dass Hoppenstett sich zur Thematik nie ernsthafte Gedanken gemacht hat, geschweige denn jemals irgendetwas in dieser Richtung untersucht hat. Soll ich wieder den Hampelmann für irgendwelche Foristen spielen, die irgendwo, irgendwann mal etwas aufgeschnappt haben? Momentan kann ich mich einfach nicht von dieser Vermutung losreissen, und sein Vorschlag ist nicht gerade erfolgversprechend, da mir derartige Effekte (sofern in erwähnenswerter Größe) mit den Jahren aufgefallen wären. @Hoppenstett, nochmal meine Frage: Welchen Anlass hast du eigentlich zu der Annahme (Behauptung) in deiner Signatur? Nur mal gelesen, dass die Spitzenströme durch den Impedanzverlauf größer werden können? Das ist nun wirklich nichts neues.

Also vorgehen wie folgt:
Du schließt deine PA-Box über einen 0,1Ohm Widerstand an den Amp
Dann gibst du ein 100Hz Rechtecksignal UA mit 1-10Vss auf den Speaker u. misst mit dem Scope die Spannung UR am Widerstand.
Dann errechnest du die WC-Impedanz UA/10UR. Die sollte nur noch ein Bruchteil der Nennimpedanz sein. Dieser Wert ist dann relevant für Schutzschaltung.
Vielleicht sollte man dies auch noch einmal im Resonanzbereich der einzelnen Lautsprecher probieren.
Vielleicht hast du ja noch bessere Ideen.

Danke.

Zum messen muß man natürlich eine echte Box nehmen, und mit Rechtecksignal ca.100Hz (kurz!) schauen was da zurück kommt.Der Amp hierzu muss natürlich auch genügend Strom liefern/schlucken können

Es stellt sich also die Frage, wie stark die Spannung der Gegen-EMK (Elektro-Motorische-Kraft) überhaupt ausfällt, und wie hoch der Spannungsabfall über die Emitterwiderstände ausfällt, wenn der Innenwiderstand der Endstufe die G-EMK quasi "kurzschliesst".

Die Induktionsspannung ist der Erregerspannung bekanntlich entgegengesetzt. Das untrere Bild verdeutlicht den Vorgang.




Ausgangsbasis für die Messung soll hier ein "M250" sein.



Gemessen wird der 100 Hz Burst am Ausgang der Endstufe und der Spannungsabfall am Emitterwiderstand, der die Strombegrenzung direkt steuert. Rechteckbursts habe ich zur Zeit nicht da, und praxisfremd wären sie zudem auch noch. Als Last wurde eine grosse (!) Standbox mit 30 CM Tieftöner verwendet. Ihre "Nennimpedanz" beträgt 4 ohm. Wie hoch die Impedanz bei bei 100Hz genau ist, habe ich nicht gemessen. Es spielt momentan auch keine besondere Rolle. Die freiwerdende "Leistung" über der Box (bzw dem R)liegt bei etwa 10 Watt.

In der folgenden Messung wurde die Lautsprecherbox vorerst durch einen induktionsarmen und belastbaren 4 Ohm Widerstand ersetzt.



Zum Vergleich die selbe Messung an der Box:



Der Burst wird mit einer negativen Halbwelle beendet. Direkt im Anschluss darauf wird der Strom (erzeugt durch die G-EMK) durch R23 fliessend als Spannung sichtbar. Er beträgt aber lediglich 25% des Stromes, der für seine Erregung nötig war. Und selbst die hat T6/T7 in diesem harmlosen Betriebszustand zu keiner Zeit leiten lassen.

Die Gegen EMK kann eine praxisgerecht dimensionierte FB-Strombegrenzung in keinster Weise "rückwärts" beeinflussen.

Wer das behauptet, soll selber messen, simulieren, oder sonstwas tun.

Hallo,

-scope- schrieb:

@Hoppenstett, nochmal meine Frage: Welchen Anlass hast du eigentlich zu der Annahme (Behauptung) in deiner Signatur? Nur mal gelesen, dass die Spitzenströme durch den Impedanzverlauf größer werden können? Das ist nun wirklich nichts neues.

Warum beantwortest Du nicht zuerst einmal diese Fragen?

Und: Statt hier Messanweisungen zu geben, solltest Du Deine Behauptungen mit entsprechenden Messungen belegen.

Grüße - Manfred

Und: Statt hier Messanweisungen zu geben, solltest Du Deine Behauptungen mit entsprechenden Messungen belegen

Den Sinn seiner Anweisungen in Bezug auf das Thema habe ich auch nicht wirklich verstanden. Vielleicht erklärt mir das mal Jemand?

Hi Scope

Erstmal Danke! Aber ich meinte ein Rechtecksignal.
Sie auch pos#5846

Grüsse.

Erstmal Danke! Aber ich meinte ein Rechtecksignal.

Dazu müsste ich mir erst einen Burstgenerator mit Rechteckfunktion ausborgen. Das könnte ich am WE nachholen, obwohl der Strom der Gegen-EMK auch mit diesem Stimulus den Erregerstrom (und somit den nötigen Spannungsabfall am Messwiderstand der Schutzschaltung) nicht erreichen wird.

Du siehst doch hoffentlich ein, dass das absolut praxisfremd ist? Du möchtest doch sicher etwas praxisnahes?

Ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass du zur Klärung deiner Abstrusen Ideen bisher -wirklich- (!) nichts vorgebracht hast, stattdessen nur wirres Zeug von dir gibst und laufend irgendwelche Forderungen in Kurzform stellst?

Das ist "bitter"

Ich beschliesse daher , dass ich das mit einem Rechteckburst erst "wiederhole", wenn du hier etwas EIGENES, sinnvolles und nachvollziehbares vorweist, was nicht aus einer dubiosen Internetquelle geklaut oder kopiert wurde.

Ich mache FAST jeden Blödsinn mit...Es hat aber auch Grenzen.

Das Vorurteil des Monats: Verstärkerschutzschaltung mit foldback Charakteristik kills Lautsprecher´s HiFi-Klang!?

Das URTEIL des Monats : Übliche FB-Schutzschaltungen beeinflussen die Arbeit des Verstärkers im Normalbetrieb nicht. Weder fiktive Spitzenströme, noch Back-EMF der Treiber sind dazu in der Lage.

Hi Scope.

Nochmals vielen dank für deine Messungen und die sehr gute Darstellung der Zusammenhänge. Allerdings halte ich die Ergebnisse für einen volle Bestätigung meiner Ansicht.
Noch eine Frage Vorweg: Wie groß sind IK u. Imax. bei diesem Amp?

-scope- schrieb:

Der Burst wird mit einer negativen Halbwelle beendet. Direkt im Anschluss darauf wird der Strom (erzeugt durch die G-EMK) durch R23 fliessend als Spannung sichtbar. Er beträgt aber lediglich 25% des Stromes, der für seine Erregung nötig war. Und selbst die hat T6/T7 in diesem harmlosen Betriebszustand zu keiner Zeit leiten lassen.

Ja aber das bedeutet doch, daß bei Vollaussteuerung des Amps dieser Lautsprecher 25% von Imax. in die Schutzschaltung haut. Wenn man gleichzeitig noch ein 10Khz Signal mit einer Spannung unterhalb der IK-Verschiebungsgrenze hat wird dieses kurzzeitig einseitig begrenzt. (Natürlich weiß die Gegenkopplung nix davon und will das erstmal korrigieren.)

Aber entscheidend für einen störungsfreien Betrieb ist doch das "G-EMK"+IaSignal deutlich kleiner sind als IK.

Grüsse.

Allerdings halte ich die Ergebnisse für einen volle Bestätigung meiner Ansicht.

Keinesfalls. Du magst es so auffassen. Davon bin ich überzeugt.

Ja aber das bedeutet doch, daß bei Vollaussteuerung des Amps dieser Lautsprecher 25% von Imax. in die Schutzschaltung haut

Darüber könnte man sich nach weiteren Untersuchungen nochmal unterhalten. Die Dimensionierung der Schaltung kann (und wird) so ausgelegt werden, dass es erst bei gefährlichen Strömen zu einer Begrenzung kommt, für die der Verstärker nunmal nicht gebaut wurde. Das wurde bereits vor Tagen geklärt. Ausserdem steigt der Impuls der G-EMK nicht proportional zum Erregerstrom. Die untere Messung wurde wieder am M250 und an der 4 Ohm Box gemacht.

Das Puls-Pausenverhältnis habe ich alledings herabgesetzt, da ich die Box noch brauche. Der Verwendete M250 hat übrigens nur ein Komplementärpärchen, eine angepasste Strombegrenzung , und leistet rund 100 Watt an 4 Ohm. Gemessen wurde bei rund 80 Watt.


Gerade im Bereich hoher Leistungen bleibt der Spannungsabfall durch die G-EMK an R23 & R27 deutlich unter 10% der Spannung durch den "Erregerstrom".




Der Differentialtastkopf teilt übrigens 10:1.

Das alles gilt selbstverständlich nur für diese (grosse)Standard 3-Wege Box mit 4 ohm Nennimpedanz.


Zudem erhärtet sich mein Verdacht, dass du hier lediglich ein bischen Stimmung machen möchtest, da die eigentliche , an den Haaren herbeigezogene, provokative Behauptung:

Die Schutzschaltung greift ständig ein. Es hat ständig irgendwelche Klangeinflüsse.

mittlerweile zum Betrieb nahe der Vollaussteuerung mutiert ist, bei dem man m.E. nur hoffen kann, dass es zu einer deutlichen Begrenzung der Ausgangsamplitude (und somit mindestens zu linearen Verzerrungen bzw. einer Dynamikreduzierung kommt.

Gut das es so ist.

Wenn du plausible Erklärungen und Belege liefern kannst, die deine "allgemein gehaltene Behauptung" erhärten, dass die Schutzschaltung ständig "eingreift", werde ich gerne nochmal eine praxisgerechte Messung (Aufzeichnung) transienter Signale (Musik) über die Zeit durchführen, bei der nicht nur das Ausgangssignal, sondern auch der Einsatz der Strombegrenzung geloggt wird. Ansonsten MUSS ich einfach davon ausgehen, dass du den Sachverhalt ständig umstellst, und die Leute, lediglich etwas aufstacheln möchtest.

Bis dahin verbleibe ich also erstmal.

PS: Die hochaudiophilen "Tuner" hat darüberhinaus die Möglichkeit, R19 und R20 (oder besser gleich den ganzen Kram um und (incl.) T6/T7 mit einer Drahtschere abzuknipsen.

Dann hat sich die Paranoia hoffentlich gelegt.

-scope- schrieb:

Gerade im Bereich hoher Leistungen bleibt der Spannungsabfall durch die G-EMK an R23 & R27 deutlich unter 10% der Spannung durch den "Erregerstrom".

So lange der Kurzschlussstrom deiner FB-Begrenzung höher ist als der Strom aus der G-EMK passiert natürlich nichts.

Die Schutzschaltung greift ständig ein, nach jedem kräftigen Bums aus der Box mit IG-EMK > IK FB

Grüsse.

nach jedem kräftigen Bums aus der Box mit IG-EMK > IK FB

...bei Mondschein.

Da ich gerade etwas mit meinem neuen Neutrik rumprobiere habe ich mal meine alte Vorstufe gemessen, u.a. auch den Frequenzgang.

Die Regler waren hierbei auf Mittenposition eingerastet und Loudness war nicht gedrückt.

Auch eine Art von Verstärkerklang... vielleicht ist das der Grund warum dieser Vorstufe ein "warmes" Klangbild nachgesagt wird, soweit ich mich erinnere.
Ob mein Exemplar nun defekt ist, oder das tatsächlich Serienmäßig so "mies" ist, weiß ich nicht.

Ich will an das "miese" glauben...

Nicht aus dem Signalweg zu schaltende Filter waren mir schon immer suspekt- "Null" hin oder her..

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ja, es geht auch anders..aber gerade so im unterem bis mittlerem Preissegment von damals, halte das eher für die Regel- wohl mit ein Grund, warum viele nach Umstieg von ihren "klassischen" Receivern/Amps auf was neues, so enttäuscht vom "schwachen" Klang sind..

Hier mal ein anderer... ein kleiner Vollverstärker auch schon 20-30 Jahre alt.
Wiederrum Loudness aus und die Regler in Nullposition.