In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich las in irgendeinem Tutorial das gute Verstärker ab einem Dämpfungsfaktor von min. 50 anfangen, richtig gut sind 100 und mehr.

Erstmal muss man wissen, was Dämpfungsfaktor bedeutet.

Wenn das verinnerlicht, kriegt man eine Ahnung, ab wann das entscheident sein könnte..

R-Type schrieb:

Ich las in irgendeinem Tutorial das gute Verstärker ab einem Dämpfungsfaktor von min. 50 anfangen, richtig gut sind 100 und mehr. Erstmal muss man wissen, was Dämpfungsfaktor bedeutet. Wenn das verinnerlicht, kriegt man eine Ahnung, ab wann das entscheident sein könnte..

Ich gelobe Besserung, zru Zeit beschäftige ich mich jedoch mehr mit den Lautsprechern. Ich habe inwzsciehn für mich entschieden das ich keine Verstärker mehr klanglich vergleichen werde, da es eh egal ist. Lautsprecher+Raumakustik hat eine wesentlich größere Wirkung, ergo investiere ich dort Zeit&Geld, jedoch nicht mehr in Verstärker. Das habe ich euch zu verdanken

Viele Grüße!

Xaver-Kun !

Die ersten 10% der "Lautsprecher-Raumakustik" hat man recht schnell erreicht !

Berichte,wenn Du die übrigen 90% angehst !

re21

Früher gabs da von Kenwood einen "Sigma-Drive" -also eine optimale Kontrolle des Amp über den Speaker-oder so !

Ist das vielleicht vergleichbar mit der Phaseneinstellung bei Subs?

Ich habe inwzsciehn für mich entschieden das ich keine Verstärker mehr klanglich vergleichen werde, da es eh egal ist. Lautsprecher+Raumakustik hat eine wesentlich größere Wirkung, ergo investiere ich dort Zeit&Geld, jedoch nicht mehr in Verstärker. Das habe ich euch zu verdanken

Dem möchte ich mich gerne anschließen.

Vielen Dank!

Der Dämpfungsfaktor ist eine Verhältniszahl und außerdem frequenzabhängig.

Er gibt das Widerstandsverhältnis zwischen Lautsprecheranschluß (Verstärker + Kabel + Frequenzweiche) und (in erster Linie) dem Baßlautsprecher an.

In der Tat ist er alleine betrachtet für Laien nur sehr bedingt aussagekräftig.

Was wird bedämpft?

Irgendwo hat der Lautsprecher eine Eigenresonanz. Wenn man ihn in die Hand nimmt und hinten auf den Magneten boxt, dann kann man sie hören, wenn sie nicht gerade unter 20 Hz liegt. So sinngemäß verhält sich ebenfalls ein Dynamo und auch ein Motor im Leerlauf. Schließt man die Anschlüsse kurz, dann ist die Resonanz weg, der Dynamo bleibt plötzlich stehen. Der Verstärker stellt diesen Kurzschluß her (jawohl!) Beweis: Verstärker ausgeschaltet, auf den Magneten draufhauen, dann Verstärker einschalten - schwupp - Resonanz weg.

Das schaffen sogar Röhrenverstärker, sofern sie irgendwie gegengekoppelt sind, denn:
Ausgerechnet bei der Resonanzfrequenz ist der Lautsprecher hochohmig, verbraucht also am wenigsten Strom.
Das macht aber nichts, weil der Lausprecher über die Frequenz immer gleich laut ist (sollte sein).

Das ist wie bei einer 100W-Glühbirne und einer LED-Lampe am 230V- Stromnetz, beide sind gleich hell (angenommen), obwohl die LED-Lampe viel weniger Strom verbraucht = hoher Dämpfungsfaktor der Steckdose = Spannung stabil bei 230V.

Kommt aber jemand auf die Idee, der LED-Lampe den Strom aufzuzwingen, den die Glühbirne braucht, dann wird die LED sehr sehr kurz sehe sehr hell. Das wäre ein kleiner Dämpfungsfaktor, nämlich weit unter 1.

Also bedämpft der Verstärker nicht nur die Resonanz, sondern er sorgt auch für gleichmäßige Spannung an unterschiedlich starken Stellen des Lautsprechers.

Damit man die Box deutlich klingen hört, müßte der Dämpfungsfaktor so bei 0,1 liegen.

Grüße
On

Also bedämpft der Verstärker nicht nur die Resonanz, sondern er sorgt auch für gleichmäßige Spannung an unterschiedlich starken Stellen des Lautsprechers.

Was bei den meisten (mir bekannten) Röhrenamps nicht ganz hinhaut und auch einige Class D Verstärker da nicht ganz bei der "Wahrheit" bleiben, da deren GK nicht optimal ausgelegt wurde.
Mit impedanzlinearisierten Boxen klingen nahezu alle Röhren wie Transistoren-Amps.

Und,ist der Dämpfungsfaktor unter artgerechter Haltung nun ein klangprägendes Individium ?

Oder ist eine obskure Wandreflexion im Tiefenreich einige Ränge höher zu bewerten ?

re21

Für gewöhnlich muss man sich keine Gedanken darum machen, bei handelsüblichen Transistor-Amps jedenfalls.
Sollte es bei einen Amp-Wechsel und sonst gleich gebliebenen Bedingungen nachhaltig anders klingen, ist eine Impedanzkorrektur der Last angesagt.
Sofern man z.b. Röhre nur wegen dem tollen Glimmen betreiben will.

Danke !

Hatte diese etwas eigenartige Ente doch recht !

re21

Hallo!

Ich möchte zu diesem Thema noch einen kurzen Erfahrungsbericht schildern.
Etwa 15 Jahre lang hatte ich an alten Onkyo-Regalboxen einen Pioneer A-777 hängen, und war mit dem Klang recht zufrieden.
Dann kaufte ich mir Nubert-Lautsprecher und gleichzeitig ging auch mein Pioneer Amp kaputt.
Als Ersatz diente ein uralter Onkyo A-22 Amp.
Plötzlich begann jedoch die Musik (egal welche) schon nach kurzer Zeit, mich anzunerven, sodass ich meist schon nach 30 min. die Musik verärgert aus machte....

Jetzt habe ich mir einen Marantz PM-80 ersteigert und an die Nubert gehängt, und siehe da, die Musik nervt nicht mehr, im Gegenteil, oft zaubert es mir ein freudiges Grinsen ins Gesicht...

Dabei kann ich noch nicht mal konkret sagen, WAS an dem Marantz nun "besser" klingt, oder nicht. Es ist einfach dieses "Gefühl", welches einsetzt, sobald ich Musik höre.

Vielleicht sollte man einfach nur auf dieses "gute Gefühl" vertrauen, anstatt solche schwammigen Begriffe wie "warm, spitz, kalt, zurückhaltend, dynamisch, schnell, etc. zu bemühen.

Grüßli

Das ist schön für Dich, dass Dir Dein "neuer" Verstärker besser gefällt. Mögliche Ursachen und auch Hinweise zur Durchführung sinnvoller Vergleiche findest Du in diesem Thread reichhaltig. Ich vermute mal, Du hast noch nicht alles gelesen

Ich vermute mal, Du hast noch nicht alles gelesen

Muss er das denn?
Würde es was an seinen "Bericht" ändern?
Gut, er würde sich vielleicht nicht mehr trauen, hier sowas zu posten- weil sicherlich im Nu einer um die Ecke kommt, der sowas natürlich nicht unkommentiert stehen lassen kann.
Aber sonst?

Angenommen, ich hätte die Wahl zwischen meiner aktuellen "Notlösung", einen TEAC A1 und einen "fetten" ASR emitter 1 Plus.
Ich weiss, das die beiden nicht anders klingen sollten, dem recht schwächlichen TEAC genehme Boxen vorausgesetzt.
Und sicherlich würden sie es auch nicht tun, wenn man die entsprechenden Bedingungen dafür schaffen würde.
Nur...
Vom Gefühl her würde ich trotzdem zum Emitter greifen und er wird bäriger, wärmer und souveräner aufspielen, als der TEAC.
Für mich, für wen auch sonst?

Dann sollten wir den Thread vielleicht in "Wann und warum fühlen wir Verstärkerklang" umbenennen.

Nein, warum ?

Das Topic heisst "Im welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"
Das schliesst nicht technische Vorgaben nicht aus.
Sonst wäre dieser Thread nach 10 Posts faktisch am Ende gewesen.
Der user hat seine persönliche Erfahrung geschildert, Du vermutest, er hätte diesen Thread nicht ganz gelesen- warum ?
Was möchtest Du hier denn gerne lesen?

Betrachte meinen Beitrag oben einfach als Vorschlag, den Thread einmal zu lesen, um ein Gefühl über das (mögliche) Maß an Verstärkerklang zu bekommen und die eigene Erfahrung, die ich nicht in Abrede stelle, in diesen Kontext einzuordnen

R-Type schrieb:

Nein, warum ? Das Topic heisst "Im welchem Maße gibt es Verstärkerklang?" Das schliesst nicht technische Vorgaben nicht aus. Sonst wäre dieser Thread nach 10 Posts faktisch am Ende gewesen. Der user hat seine persönliche Erfahrung geschildert, Du vermutest, er hätte diesen Thread nicht ganz gelesen- warum ? Was möchtest Du hier denn gerne lesen? ;)

"Ich habe neues Kabel gekauft, auch wenn es nicht anders klingen mag, denn das weiß ich nicht, so habe ich ein wohliges Gefühl, hat schließlich 100€ gekostet udn schaut gut aus. Ja, ich denke das ich jetzt zufrieden bin als tagtäglich die billige 1€ strippe in Augenschein nehmen zu müssen, das tat richtig weh in den Augen!"

Nicht ernst nehmen, nur so geschrieben, ist bei Vielen aber an der Tagesordnung, dieses Verhalten. Finde ich weiter auch nicht schlimm. Wenn es dazu führt das sich die Leute umso wohler fühlen, gut, warum auch nicht?

Mir ist das egal, es werden weder teure Verstärker, noch Kabel gekauft bzw. das was ich an Einstellungsmöglichkeiten benötige. Und sollte ich demnächst auf Aktivboxen umschnallen, fällt die Endstufe auch noch weg

Faktisch am Ende sein und verstehen sind allerdings 2 verschiedene Paar Schuhe. Würde ich heute Verstärker testen, keine Ahnung von der Materie haben und sie alle nicht eingepegelt sind und darüber hinaus verschiedenen Einstellungen haben (Small/Large - Crossover - Direct/PLXII) und Unterschiede hören, wäre ich felsenfest davon überzeugt das Verstärker höllisch unterschiedlich klingen.

Viele Grüße

@Wu:

Ja, schon klar.
Aber nochmal:
Warum sollte er das tun ?

Es gibt "in echt" keinen Klang, das kann sogar jeder Nicht-Techniker nachvollziehen.
Das heisst im Umkehrschluss, das das was man dann doch anders erlebt, ein Trugschluss, im Sinne von, ist.
Also warum sollte er den Thread lesen und nochmal über seine Erlebnisse reflektieren?
Das sind die seinen, das kann ihn keiner nehmen- auch nicht das Bewusstsein, das es "das" eigentlich nicht geben "darf".
Oder möchtest du in Zukunft bei solchen "Berichten" den Suffix lesen, "Ich weiss, das es das nicht gibt, aber..", damit derjenige unbehelligt durchkommt?
Ich kann solche "Berichte" handlen- Du doch auch, oder?

Zum Beispiel könnte ihm das Lesen des Threads helfen, Deine Erkenntnis

R-Type schrieb:

@Wu: Es gibt "in echt" keinen Klang, das kann sogar jeder Nicht-Techniker nachvollziehen.

nachzuvollziehen, den er so vermutlich nicht teilt. Und der ja auch durch diesen Thread so pauschal nicht bestätigt wird.

Deine Erkenntnis

Habe ich mir bestimmt nicht "hier" geholt...

nachzuvollziehen, den er so vermutlich nicht teilt.

Aha...die alte Geschichte also?

Deswegen ja auch meine Frage was Du hier lesen möchtest.
Nein, sag jetzt nix, ich weiß es auch so...

Moin nochmal.

Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass mich die Musik bei meinem alten Verstärker "annervte". Ja es war nervig,damit Musik zu hören. Punkt, Ende, aus.
Dabei ist es mir völlig egal, woran es jetzt konkret lag, bzw. was der Amp nicht konnte.
Der neue (Marantz) kann es scheinbar besser. Ich fühle mich nun wohl, wenn ich Musik höre. That's it.

Wen interessieren denn diese bedeutungsschwangeren Formulierungen wie "präsent im Mitteltonbereich" oder "luftig und seidig im Abgang" oder dergleichen, blah-blah.??
Das Kind braucht einen Namen, und die Zeitschriftentester müssen sich immer neuer Fantasiebeschreibungen einfallen lassen, um im Vergleichstest ihre zwölf 500 Euro Amps auf die entsprechenden Plätze zu verweisen. Nun ja, wer soll es ihnen verdenken...

Noch was...
Stell Dir vor, Du hast gerade einen Film im Kino gesehen. Und hinterher hast Du so ein schwer zu beschreibendes Gefühl im Magen... Du weißt nur, es ist positiv oder negativ. Fängst Du dann auch an, zu analysieren, welcher Schauspieler in welcher Szene mit welcher Stimme welchen Satz gesagt hat, und mit welchem Gesichtsausdruck der andere dann in welcher Form reagier hat.....
um herauszufinden, woher dieses komische Gefühl im Magen kommt...?

Es reicht doch, wenn es DA ist.

P.S. Ist die Essenz dieses Threads denn die, dass rein objektiv betrachtet, jeder Amp an einem bestimmten Lautsprecher gleich klingt?

Grüßli

Schlappen65 schrieb:

P.S. Ist die Essenz dieses Threads denn die, dass rein objektiv betrachtet, jeder Amp an einem bestimmten Lautsprecher gleich klingt?

Den Aussagen einiger Leute hier nach wäre dem so.

Natürlich klingt der kleine TEAC A1 auch an einer 2 Ohm Box genauso wie ein Emitter, besonders bei hohen Pegeln.

Und eine 3%-Klirr Triode klingt auch genauso wie ein mit Sanken-Monstertransen vollgesteckter Japanamp.


Haakon

Hallo,

wo genau hat das hier auch nur irgend Jemand geschrieben?

Genau das Gegenteil ist der Fall!

Unterlasse also bitte solche falschen und polemischen Unterstellungen!

Grüsse aus OWL

kp

Um nochmal kurz auf Cinchkabel zu kommen.

Man hört einen Unterschied zwischen schlechten Cinchleitungen
die früher mitgeliefert wurden, ich meine die,
die nur den Rückleiter als Schirmung haben,

und welchen die es ab 6€ gibt.
Den Unterschied hört man sogar mit einer alten ausgelutschten Anlage.

Also ziwschen 1€ und 6€-Cinch ist schon ein Unterschied.
Kann sein daß bei teureren wie 15€ nichts mehr zu hören ist.

kann kptools nur beipflichten. hier wurde schon desöfteren von den technik-sachverständigen angemerkt, dass zumindest zwischen röhren und transen ein durchaus hörbarer, weil auch messbarer unterschied bestehen kann. das argument dahinter ist imho ja auch plausibel: wenn ein unterschied hörbar ist, muss der sich auch in den messwerten irgendwo widerspiegeln, und nicht erst bei der achten stelle hinterm komma.

um so mehr war ich erstaunt, als ich vor monaten meine harman-transe, die ich behelfsmäßig als quellenumschalter und pre-out vor meinem spartanischen se-pentode-vollverstärker nutzte, gegen eine digitale pro-ject prebox se austauschte.

zuvor hatte ich mich schon durch diesen thread und andere gold-holzohren-kontroversen gewühlt (und mich von manchem aberglauben befreien lassen ). ging also klar davon aus, dass es zwischen harman und prebox keinen klangunterschied geben würde. den tausch nahm ich allein aus gründen des stromverbrauchs, des designs und der anschlüsse vor.
aber dann war ich doch baff, dass der pro-ject bei jeder lautstärke höhenbetonter spielte. und zwar so deutlich, dass ich meine lsp etwas aus der achse drehen musste, damit es nicht zu spitz klingt. ich fand's prima, da meine breitbänder etwas mehr power obenrum gut gebrauchen konnten. trotzdem saß ich perplex da und fragte mich, wie das denn jetzt sein kann.

allerdings ist mir die technische antwort darauf letztlich egal; mangels messgerätepark könnte ich das sowieso nicht nachprüfen. es klingt wider erwarten besser als vorher und das allein zählt.

Ich lese bestimmt nicht die 167 Seiten komplett durch, um herauszusuchen wo behauptet wird, in einem BT sei ein Verstärker nicht exakt zuzuordnen. Der erste Post dieser Art ist Nr. 25, etliche folgen.
Das Pauschalurteil, ein Verstärker sei im Blindtest nicht genau zuzuordnen, impliziert die Behauptung, alle Verstärker klingen an allen LS gleich.

Gruß
Haakon

cwurst schrieb:

trotzdem saß ich perplex da und fragte mich, wie das denn jetzt sein kann. allerdings ist mir die technische antwort darauf letztlich egal; mangels messgerätepark könnte ich das sowieso nicht nachprüfen. es klingt wider erwarten besser als vorher und das allein zählt.

Das reicht schon um dich im Thread zu disqualifizieren. Geschrieben haben sowas in der Art schon viele, aber daraus zu schließen Verstärker klängen verschieden darf man nicht. Hier nimmt die eine Seite die andere nicht ernst. Schade, wo das Thema doch scheinbar ziemlich ergiebig ist.

Also wenn doch soviel am Verstärkerklang rein psychoakkustisch sein soll,
wie erkläre ich mir dann, dass ich nach zahlreichen Tests, in denen ich Verstärker diverser Preisklassen auch ohne Blindtest und A-B Vergleich differenzieren konnte, den behalten habe, der mir optisch am wenigsten gefiel?
Einfach weil das Gerät klanglich an meiner Anlage am meisten überzeugte.
Ich bin kein Freund von esotherischem Geschwurbel, aber rein gemäß der psychologischen Wirkung hätte mir der Verstärker, den ich haptisch und optisch am besten fand und der auch am teuersten war, auch klanglich am besten gefallen.
Tatsächlich war es jedoch ganz anders und die Unterschiede dermaßen, dass selbst das schlecht ausgeprägte menschliche akkustische Gedächtnis Wahrnehmungsunterschiede reflektieren konnte.

Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben.
Wurden mal mittels Messgeräten die Signale an den Ausgängen verschiedener Verstärker verglichen?
So müßte man's doch raus bekommen, oder?

Ich bin mir sicher, dass es dort Unterschiede gibt.

Auch wenn es von der Theorie und dem HIFI-Gedanken her nicht so sein sollte...

Luke66 schrieb:

Wurden mal mittels Messgeräten die Signale an den Ausgängen verschiedener Verstärker verglichen?

So müßte man's doch raus bekommen, oder?
Nein, das ist bisher niemals geschehen. Danke, dass du darauf aufmerksam machst.

Luke66 schrieb:

Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben.

Diese Erwähnung war mehr als überflüssig.

cwurst schrieb:

allerdings ist mir die technische antwort darauf letztlich egal; mangels messgerätepark könnte ich das sowieso nicht nachprüfen. es klingt wider erwarten besser als vorher und das allein zählt.

Nun können wir weiterhin tausende Forenteilnehmer befragen, was dabei herausgekommen ist, als sie sich mal unverbindlich am Sonntagnachmittag mit zwei Verstärkern quer durch ihre Musiksammlung gehört haben. Selbstverständlich nichtblind, ohne Pegelabgleich.
Aber hilft uns das in der Fragestellung weiter?

Hallo,

Luke66 schrieb:

Also wenn doch soviel am Verstärkerklang rein psychoakkustisch sein soll, wie erkläre ich mir dann, dass ich nach zahlreichen Tests, in denen ich Verstärker diverser Preisklassen auch ohne Blindtest und A-B Vergleich differenzieren konnte, den behalten habe, der mir optisch am wenigsten gefiel?

Weil der Durchschnittshififan in Wirklichkeit schlicht und einfach keinen Geschmack hat.

Hoechstwahrscheinlich weil diese miese Psyche nicht so einfach funktioniert wie wirs gerne haetten.

Fhtagn! schrieb:

Ich lese bestimmt nicht die 167 Seiten komplett durch, um herauszusuchen wo behauptet wird, in einem BT sei ein Verstärker nicht exakt zuzuordnen. Der erste Post dieser Art ist Nr. 25, etliche folgen. Das Pauschalurteil, ein Verstärker sei im Blindtest nicht genau zuzuordnen, impliziert die Behauptung, alle Verstärker klingen an allen LS gleich. Gruß Haakon

Weil diese Aussage zu pauschal ist und weil manch einer dauernd neu damit anfaengt, ist der Thread ja so ausgeartet.
Unter anderem wurde waehrend des Threadverlaufs ja auch mehrfach durchexerziert warum das zu pauschal ist und es wurden Beispiele gegeben wann (und warum) eben NICHT mit gleichem Klang zu rechnen ist.

Luke66 schrieb:

Also wenn doch soviel am Verstärkerklang rein psychoakkustisch sein soll, wie erkläre ich mir dann, dass ich nach zahlreichen Tests, in denen ich Verstärker diverser Preisklassen auch ohne Blindtest und A-B Vergleich differenzieren konnte, den behalten habe, der mir optisch am wenigsten gefiel? Einfach weil das Gerät klanglich an meiner Anlage am meisten überzeugte. Ich bin kein Freund von esotherischem Geschwurbel, aber rein gemäß der psychologischen Wirkung hätte mir der Verstärker, den ich haptisch und optisch am besten fand und der auch am teuersten war, auch klanglich am besten gefallen.

Man kann z.B. auch mit Daten und technischer Konstruktion diverse Erwartungshaltungen erzeugen, nicht nur mit Haptik und Optik. Psychologische Wirkungen lassen sich auch kaum scharf eingrenzen und abgrenzen. Daher darf man mE schon die Frage stellen, was du getan hast, um "hörfremde Beeinflussungen" ausschließen zu können...?

Übrigens... bei Psychoakustik mag zwar "Psycho" enthalten sein, das bedeutet aber nicht, dass man sich in diesem Gebiet mit USP beschäftigen würde... sie beschäftigt sich eigentlich mit objektiven Schallreizen.

Gruss
Stefan

USP= Unbekannte Schallphänomene. Die mildere Form wäre "ungeklärte Schallphänomene"

allerdings ist mir die technische antwort darauf letztlich egal; mangels messgerätepark könnte ich das sowieso nicht nachprüfen. es klingt wider erwarten besser als vorher und das allein zählt.

So ist es.

Eine einfache Antwort auf die Frage warum es scheinbar besser klingt(oder zumindest deutlich anders)
könnte die sein, dass vielleicht manche VS auch ohne Loudness, Contour-und Balanceregler schon gesoundet sind.

Wäre höchst interessant, wenn es dazu ein paar Testergebnisse gäbe.

Allerdings sprechen die Ergebnisse aller(ernstzunehmenden) BTs dagegen.
D.h., auch wenn es messtechnisch Unterschiede gäbe, kann man es nicht hören.

Außer man kann A und B schon deutlich unterscheiden(dann sind sie entweder stark gesoundet oder defekt).
Weil bei neutral klingenden Amps ist das ja unmöglich.

Amperlite schrieb:

Nun können wir weiterhin tausende Forenteilnehmer befragen, was dabei herausgekommen ist, als sie sich mal unverbindlich am Sonntagnachmittag mit zwei Verstärkern quer durch ihre Musiksammlung gehört haben. Selbstverständlich nichtblind, ohne Pegelabgleich. Aber hilft uns das in der Fragestellung weiter?

nicht, wenn man eine sich zur wahrheit verdichtende antwort schon vor threaderöffnung für sich gefunden hat.

bei mir selbst war das nicht der fall. was ganz schön ist, denn so kam ich nicht in versuchung, andere (seriös vorgetragene) standpunkte pauschal als unsinnig oder destruktiv abzutun. daher fand ich das sporadische lesen in diesem thread immer ganz inspirierend, sowohl die technischen ausführungen der einen als auch die subjektiv-emotional geprägten eindrücke der anderen seite. und obwohl ich aus technischer sicht überzeugt bin, dass an den nichtklang-argumenten viel wahres dran ist, mindert das nicht meine positiven hörerlebnisse, die ich oben geschildert habe. im gegenteil. ich find es spannend, wenn meine ohren dinge hören, für die der kopf keine technische erklärung hat (vor allem dann, wenn ich erstmal davon ausging, dass sich klanglich eh nichts tun wird, tun kann). man lasse mir meinen spaß

cwurst schrieb:

...man lasse mir meinen spaß ;)

Aber gerne doch.

Grüße - Manfred

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!
Ich bin nach ca. 20 Jahren auf einen anderen Verstärker umgestiegen. Der Rest der Anlage blieb unverändert. Auch die Musik, die ich abspiele.
Es ist unglaublich, wie extrem sich der Klang verändert hat!
Ohne das ich den Pegel angepasst habe oder blind war.

Ohne das ich den Pegel angepasst habe oder blind war.

Lest doch wenigstens mal einige der hier geposteten Beiträge, bevor ihr derart unreflektierte Dinge schreibt. Derartiges würde sich dann schlicht erübrigen. Danke.

Grüße
Frank

Kleno64 schrieb:

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! Ich bin nach ca. 20 Jahren auf einen anderen Verstärker umgestiegen. Der Rest der Anlage blieb unverändert. Auch die Musik, die ich abspiele. Es ist unglaublich, wie extrem sich der Klang verändert hat! Ohne das ich den Pegel angepasst habe oder blind war.

... dann sollte es ja ein Leichtes sein, den alten Verstärker und den neuen mal zu messen damit man mal sieht, woher der Unterschied kommt...

Ansonsten ist mir diese Aussage auch viel zu pauschal...
Niemand hat behauptet, dass unterschiedliche Verstärker Audiosignale nicht unterschiedlich wiedergeben können... nur ob sie es auch tatsächlich tun, das nachzuweisen dazu braucht es mehr als (Deine) Ohren.

ciao
sealpin

Hier mal eine etwas andere Frage.
In wieweit kann sich der Klang eines Verstärkers verschlechtern/verändern, aufgrund des Verschleisses seiner Bauteile?

Ein Hifi-Händler wollte mir kürzlich erzählen, dass mein Pio A-777 längst nich mehr so klingt wie am Anfang, da schon etliche Bauteile (Elkos, usw) relativ verschlissen sind.
Ich selbst kann das zwar nicht bestätigen, weiß aber natürlich auch nicht mehr, wie das Gerät vor 17 Jahren klang.

Um es kurz zu machen: Klingt ein Verstärker nach 17 noch so wie am Anfang, und wenn nein, an welchen Bauteilen liegt das?

Gruß

sealpin schrieb:

Niemand hat behauptet, dass unterschiedliche Verstärker Audiosignale nicht unterschiedlich wiedergeben können...

Es geht auch nicht um diese paar "Niemande" auf die Du Dich beziehsts, sealpin, sondern vielmehr um die 98% "Jemande", die wie Kleno64 immer wieder genau die Erfahrung machen, daß in der Praxis diese Unterschiede bei unterschiedlichen Verstärkern der Normalfall sind. Da macht es auch keinen Unterschied, daß Du nun wieder irgendwelche Sonderfälle und dreifache Negierungen konstruierst.

Es geht auch nicht um diese paar "Niemande" auf die Du Dich beziehsts, sealpin, sondern vielmehr um die 98% "Jemande

Nur weil hier an paar Leute Verstärkerklang zu hören vermeinen, sind es keine 98%. Es können auch nur 0,1% sein. Selbst wenn dies 100 sind. Und diese paar Fälle würden sich technisch leicht aufklären lassen (oder auch als falsch verwerfen lassen).

cr schrieb:

Es geht auch nicht um diese paar "Niemande" auf die Du Dich beziehsts, sealpin, sondern vielmehr um die 98% "Jemande Nur weil hier an paar Leute Verstärkerklang zu hören vermeinen, sind es keine 98%..

Wir zwei werden uns da sicher auch nicht einigen können ;-), denn statistische Zahlen kann man eben auch nur mit der Mathematik der großen Zahlen ermitteln. Da einige Moderatoren hier ja große Langeweile zu haben scheinen, könnt ihr ja gerne einmal eine Statistik aus den Beiträgen ziehen (neutrale Beobachter seid ihr ja ;-).

Bis dahin stellt sich für mich die Stichprobe so dar, daß es ca. 10-20 schreibende User im Forum gibt, die klangliche Unterschiede von Verstärkern für eine seltene Ausnahme halten.

Wenn das so selten ist, dann dürfte es euch ja leicht fallen, eine Menge Verstärker aufzuzählen, die für euch persönlich in einem Hörvergleich nicht zu unterscheiden sind. Kommt mir das nur so vor, oder sind dann alle ganz still? Macht doch über solche Beiträge am besten gleich auch noch eine Statistik ...

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Macht doch über solche Beiträge am besten gleich auch noch eine Statistik ...

Und das bringt dir dann was genau? Muss man dir auch erst noch erklären, dass Wahrheiten nicht durch Abstimmung gefunden werden?

Vielleicht kann ja jemand mit entsprechendem Equipment vermeintlich unterschiedliche Verstärker messen.
Dann hätte man Gewissheit.
Ich für meinen Teil bin jedoch durch eigene Erfahrung vom vehementen Nicht-Unterschied-Hörer zum Sehr-Wohl-Unterschied-Hörer geworden und habe lange gesucht, bis ich den Verstärker gefunden habe, der perfekt mit meinen Lautsprechern harmoniert.

Mfg
Luke

Dann hätte man Gewissheit.

Die hat man schon längst.
Bei all den ganzen Überlegungen (und teilweise lustigen Messungen, nicht nur was Amps betrifft, sondern auch bei CDPs, wo man Rechtecke beobachtet), wird offensichtlich ein wichtiger Punkt ausgeblendet.
Sowas wird erst dann interessant, wenn man tatsächlich unterschiedliche Verstärker hörmässig auseinander halten kann.
Und zwar beliebig reproduzierbar und unter gleichen Bedingungen, auch Blindtest genannt.
Solange man das nicht kann, ist es imho müßig, sich den Kopf darüber zu zerbrechen.

Also denn: In letzter Zeit (vier Jahre oder so) und nicht direkt verglichen (also auf keinen Fall irgendwelchen objektiven Anforderungen genügend!) habe ich folgende Endstufen besessen und gehört:
Sony TA-N 80 ES
NAD 2240
SAC Igel
B&W (diese quadratischen Würfel)
Sonic Impact T-Amp
Sharp 8080 (?)
Thorens Restek E 2
Sony 3120
AVM M1

Für mich waren heraus zu hören:
- T-Amp (dazu gibt es einen eigenen fred irgendwo hier, der sagt, was warum und wann hörbar ist) und dieses Plastik-Ding von
- Sharp, der hörbar klirrte.

Sonst keine Unterschiede und einiges davon auch noch aktuell in Nutzung ohne Bedarf, etwas zu ändern.

Das ist alles kein High-End, aber was sagt uns die von Hörschnecke geforderte Statistik, die ohne Hypothese jetzt von anderen erstellt werden wird? Das, was Du nicht hören willst.

Amperlite schrieb:

Hörschnecke schrieb: Macht doch über solche Beiträge am besten gleich auch noch eine Statistik ... Und das bringt dir dann was genau? Muss man dir auch erst noch erklären, dass Wahrheiten nicht durch Abstimmung gefunden werden?

Nein, aber wenn z.B. 98% diese Beobachtung in der Praxis machen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß Du die Wahrheit noch nicht gefunden hast und deine vereinfachten, idealisierten Modelle die Realität nicht gut genug abbilden. Und daß das, was Du als Wahrheit bezeichnest, in der alltäglichen Erfahrungswelt kaum praktische Relevanz hat. Und daß Du kleinere Brötchen backen solltest.

Ganz nebenbei verwechselst Du Abstimmung mit einer statistischen Erhebung von Beobachtungen. Oder bezeichnest Du z.B. einen Blindtest auch als "Abstimmung"?

Diese Verstärker klingen also für Dich gleich:

Sony TA-N 80 ES
NAD 2240
SAC Igel
B&W (diese quadratischen Würfel)
Thorens Restek E 2
Sony 3120
AVM M1

Danke für Deine Offenheit, Z25.

Gruß

Diese Verstärker klingen also für Dich gleich:

Warum sollten sie das nicht?

Da ist noch nicht mal "technisch" gesehen, ein kritischer Fall dabei.
Und bevor das Gequengel losgeht, ich kaufe mir sehr wohl Verstärker nach der Prämisse, wie sie mir u.a. auch gehörmässig gefallen.
Ich käme aber im Leben nicht darauf, die Ursache woanders als bei mir zu suchen.

Hörschnecke schrieb:

Ganz nebenbei verwechselst Du Abstimmung mit einer statistischen Erhebung von Beobachtungen.

Die statistische Erhebung und Auswertung von "Hirngespinsten" halte ich für wenig zielführend...

Und zu deinen "98 %" verweise ich auf die 2 Millionen Fliegen...

Gruß
Jürgen

Alles an ein und derselben Vorstufe?