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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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richi44
Hat sich gelöscht
#8905 erstellt: 01. Nov 2010, 11:10
@ Hörschnecke:
Erstens habe ich meine Versuche vor 20 Jahren analog durchgeführt, weil es für mich damals keine digitale Möglichkeit gab (obwohl ich vor 28 Jahren schon per PCM-Prozessor Digitalaufnahmen gemacht habe).

Und zweitens hat die Analogmethode den Vorteil, dass es allenfalls Phasenfehler durch unterschiedliche Geräte gibt, dass diese aber mit geringfügigem Klangreglereinsatz und penibel genauem Pegelabgleich minimiert werden können. Die Sampleproblematik existiert da nicht. Und bei solchen Versuchen habe ich bei guten Geräten eine Abweichung, also ein Differenzsignal von meist unter -40dB erhalten.

Aufgeschlüsselt nach den Ursachen war oftmals ein Rauschen vorhanden, das beim Anhören wirklich nur rauschen war und keine musikähnlichen Informationen enthielt.

Bei Geräten mit mehrstufiger Tiefpassfilterung war ein sehr hohes Singen möglich, weil sich im Hochton Phasenfehler ergeben haben, welche nicht auszukompensieren waren.

Und gelegentlich (vor allem mit älteren Geräten) kam es zu Impulsen, wenn durch diese Impulse ein Gerät TIM erzeugte. Da waren dann Knackser zu hören.

@ R-Type
Nun ist eigentlich dank MP3 recht genau untersucht, was hörbar ist und was nicht. Und wir wissen, dass schon sehr viel Information verloren gehen muss, bis es feststellbar wird. Und genau so braucht es je nach Art des Störsignals recht hohe Anteile, bis diese hörbar werden. So, wie man auf Signale verzichten kann, weil sie durch andere maskiert werden, so können auch Signale vorhanden sein, ohne dass sie auffallen, weil sie durch das Nutzsignal maskiert werden.

Man weiss dank MP3 also recht genau, welche Störungen nach welcher Zeit und bei welchem musikalischen Bezug hörbar sind oder eben nicht. Und im Studio werden Geräte verwendet, welche Klirr gezielt zufügen, um das Klangbild abzurunden oder eine höhere Dynamik vorzugaukeln.
Oder es wird Rauschen beigefügt, weil dieses eine Musik weicher erklingen lässt, also die Härte etwas kaschiert. Andererseits kann mit dynamischen Geräten eine leichte transiente Übersteuerung erreicht werden, welche ohne nennenswerte Pegeländerungen die gefühlte Dynamik verstärkt.

Ich will damit sagen, dass die gehörten Differenzen nicht unbedingt negativ bewertet werden. Wenn wir die Differenz heraus arbeiten, können wir feststellen, wie sie sich äussert. Hören wir aber nur die einzennen Geräte mit Musik so werden uns die Differenzen nicht bewusst, wohl aber reagieren wir auf eine vermendlich höhere Dynamik. Wir werden also mit ziemlicher Sicherheit gewollte Unterschiede als positiv bewerten, obwohl sie eine Verschlechterung (transienter Klirr) des Signals sind.

Es ist im Grunde ein leichtes, einen gewollten TIM-Klirr zu implementieren. Dabei wird der Prospekt-Klirr nicht verschlechtert, im Gegenteil und der Frequenzgang bleibt auch nach Prospekt tadellos. Die dynamischen Funktionen, die durchaus gewollt sein können, sind recht leicht zu realisieren und führen zu einem Klangbild, das sich schon deutlich vom Ursprung abhebt. Es ist aber nicht leicht (mit normalen Messmitteln wie Klirrbrücke, Analyzer und ähnlichem) solche Effekte nachzuweisen und darum ist Sounding möglich, das sich mit den Standard-Messungen und auch mit dem Studium der Schaltung nicht nachweisen lässt.
Kommt hinzu, dass gerade Surround-Receiver oft mit solchen Tricks (per DSP) ausgerüstet werden und dass besonders diese deutliche Unterschiede zu anderen Produkten zeigen.
Warf384#
Inventar
#8906 erstellt: 01. Nov 2010, 18:51
@Hörschnecke:

Sind dir schonmal die statischen Geräusche aufgefallen, die zu hören sind, wenn man einen KH mit hohem Wirkungsgrad an der Soundkarte anschliesst? Die werden auch mit aufgenommen. Normalisier mal die Differenz und hör dir das ganze an. Wenns ein Rattern, Brummen und hochfrequentes Rauschen sind, wissen wir ja, woher die Differenz kommt.


[Beitrag von Warf384# am 01. Nov 2010, 18:51 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#8907 erstellt: 01. Nov 2010, 21:24
Und hier die Auflösung:
Der Sample-Abstand von einer 96000-stel Sekunde ist einfach immer noch zu groß. Dadurch können die gesampelten Tracks zufallsbedingt um bis zu maximal 1/96000 Sekunde gegeneinander verschoben sein und eine sichtbare Differenz, wie gezeigt, erzeugen.

Ich habe daher einen Trick benutzt, um diesen Mißstand weiter zu verbessern, indem ich die beiden Tracks von 96kHz auf 192kHz im Editor resampelt habe. Dadurch verringert sich der zeitliche Abstand zwischen zwei Samples künstlich nochmal um die Hälfte und so lassen sich die beiden Tracks noch genauer synchronisieren (auf eine 192000-stel Sekunde).

Die letzte Differenz zwischen direct-on und direct-off des PMA-510AE ließ sich so minimieren und praktisch beseitigen.

Zur Verdeutlichung habe ich beginnend ab dem neuen Differenz-Minimum nachfolgend einen Track wieder um ein weiteres Sample davon wegbewegt, indem ich vorne jeweils ein weiteres Sample gelöscht habe. Die Differenz nimmt dann wieder zu (im Bild die letzten zwei Stereo-Tracks):

Bild:
Differenzmessung-PMA-510AE-ALC269-pink-noise-source-direct-on-off-resampling-192kHz

Nach diesem Ergebnis bin ich der Meinung, daß dieser Verstärker im Modus "source-direct-on" und "source-direct-off" mit großer Wahrscheinlichkeit gleich klingen wird (abgesehen von der unterschiedlichen Gesamtlautstärke und Balance zwischen diesen Modi).

Viel Vergnügen! :-)
richi44
Hat sich gelöscht
#8908 erstellt: 02. Nov 2010, 11:15
Bei der ganzen Digitalisierung bleibt eine Frage: Wird beim S&H ein "unendlich" kurzer Moment gesamplet oder wird ein Mittelwert analog innerhalb eines Samples gebildet und dieser gewandelt oder wird der jeweilige Peak innerhalb eines Samples als D-Wert übernommen? Dies spielt schon mal eine Rolle. Wären es unendlich kurze Zeiten, so wäre bei einem Sinus von 20kHz je nach Phasenlage ein Pegel zwischen Null und +/-1 möglich. Ist es eine Mittelung, so ist die Sache genauer, also weniger zufallsabhängig. Ist es eine Peakübernahme, so sind alle Störungen und Fehlimpulse ausgewertet, welche im Hörbetrieb nicht auffallen würden.

Dies ist die erste Hürde der Digitaltechnik.
Wenn Du nun die Samplerate verdoppelst, so kann per Interpolation ein neuer Wert gebildetwerden, der aber die tatsächliche Genauigkeit nicht beeinflusst. Sicher ist ja, dass bei S&H die eigentlichen Auswertezeiten immer kürzer sein müssen als die maximale Sample-Dauer. Also kann selbst bei einer Bandbegrenzung auf 20kHz und einer Samplingrate von 96kHz ein Fehler entstehen, weil das Samplen nicht immer an genau der selben Stelle auf der Flanke des Analogsignals erfolgt. Oder es könnte sich eine Signaländerung (ein Peak) ergeben, der in die Lücke zwischen zwei Samples fällt. Oder es könnte bei der Peakauswertung ein Sample entstehen, der einen Peka auswertet, der eigentlich zu kurz wäre, aber erst nach der Bandbegrenzung entstanden ist oedr.... Je höher die Rate und je grösser die Auflösung, desto kleiner ist die Differenz.

Ich mach mir jetzt nicht die Mühe, Deine Messungen zu zerpflücken und den tatsächlichen Fremdspannungsabstand bei der vorherrschenden hohen Frequenz zu ergründen. Wenn ich die Ergebnisse betrachte und sehe, dass teils im einen Kanal Differenzen entstehen, im anderen aber nicht und das Selbe später im anderen, im ersten aber nicht, dann gibt es da keine Gemeinsamkeit, sondern die Verteilung und der Entstehungszeitpunkt der Differenzsignale ist zufällig.

Damit gibt es keinen verstärkertechnischen Hintergrund, sondern es handelt sich um sporadische Messfehler, die ihren Ursprung überall haben können. Und wenn Deine digitale Arbei zu dem Ziel führt, das ich mit analogen Versuchen erreicht habe, dass nämlich die entstandenen Differenzsignale keinen Bezug zur Musik hatten, so sind sie nicht als Verstärker-Signalfehler zu werten, sondern als Rausch-Differenzen oder unterschiedliche Empfindlichkeit auf Netzstörungen oder was auch immer.

Damit sind sie zwar vorhanden, haben aber in der Praxis keinen nachhaltigen und reproduzierbaren Klangeinfluss, was nicht mehr und nicht weniger heisst, als dass ein hörbarer Unterschied zwischen den Verstärkern nicht (oder nur in Ausnahmefällen) existiert. Die Differenzmethode zeigt (analog wie digital) dass es darauf hinaus läuft wie bei den Blindtests: Wenn die Verstärker halbwegs anständig konzipiert sind, an Lasten betrieben werden, die sie vertragen und mindestens 3dB unter ihrer Leistungsgrenze fahren, dann sind nur in Ausnahmefällen Unterschiede hörbar.

Eine Zuordnung der Verstärker ist dann bestenfalls bei besonderen Musikpassagen (Impulse = TIM) denkbar, bei anderen nicht (Pop mit maximal 3dB Dynamik, ausgeglichene Kompositionen).
Hörschnecke
Inventar
#8909 erstellt: 02. Nov 2010, 21:14

richi44 schrieb:

Wenn Du nun die Samplerate verdoppelst, so kann per Interpolation ein neuer Wert gebildetwerden, der aber die tatsächliche Genauigkeit nicht beeinflusst.


Das hatte ich auch sehr deutlich gemacht, indem ich von einer "künstlichen" Nachbearbeitung (des Originalmaterials in 96kHz) im Editor geschrieben habe. Dieses nachträgliche Upsampling auf 192kHz hat nur den Zweck, die Tracks zweier Vergleichsgeräte noch zeitgenauer im Editor untereinander anordnen zu können, um später eine genauere Differenz bilden zu können. Durch das Upsampling wird zwischen die Original-Samples ein weiteres Sample interpoliert und man hat dadurch anschließend die Möglichkeit, die beiden Tracks um ein kleineres Zeitintervall gegeneinander verschieben zu können. Darauf kommt es an.

Ich hatte dieses Upsampling auf das bereits vorhandene Material (nachträglich) angewendet und im Bild gezeigt, daß durch diese genauere Ausrichtung auch die letzte, verbliebene Differenz noch zu beseitigen war. Ich hoffe das ist jetzt klar geworden.



Je höher die Rate und je grösser die Auflösung, desto kleiner ist die Differenz.


... daß ist aber nicht in jedem Fall so und war ja gerade der Stolperstein. Mit etwas Glück und Zufall können auch bei grober Abtastrate annähernd die gleichen Stellen des Signals bei aufeinanderfolgenden Versuchen getroffen worden sein. Auch mit dieser "schlechten" Auflösung kann die Differenz dann zu Null werden. Dies war bei den ersten Differenztest ja auch der Fall. Die Wahrscheinlichkeit ist bei grober Abtastrate nur viel größer, daß sich die Differenz nicht weghebt, als bei möglichst feiner Abtastrate.



Wenn ich die Ergebnisse betrachte und sehe, dass teils im einen Kanal Differenzen entstehen, im anderen aber nicht und das Selbe später im anderen, im ersten aber nicht, dann gibt es da keine Gemeinsamkeit, sondern die Verteilung und der Entstehungszeitpunkt der Differenzsignale ist zufällig.


... leider hast Du nicht geschrieben, wo Du das gesehen haben willst, denn ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Vermutlich sind Dir einfach die Diagramme nicht klar. Also die ganze "Meßreihe" wurde konsequent in Stereo durchgeführt, dadurch gehören immer zwei Kurven zusammen, zu erkennen auch am L/R-Schieber links in jedem Track. In post
#8907 sind z.B. im obersten Stereo-Track die ersten 10 ms des Samplings unter direct-on des Denon zu sehen. Im zweiten Track ist ein ebenso langer Ausschnitt des Verstärkers unter direct-off zu sehen, der später aufgenommen wurde. Er wurde bereits im Editor invertiert, daher die Gegenläufigkeit. Der dritte Track ist dann der Alles entscheidende; dadurch, daß die beiden vorherigen Tracks bis auf 192000-stel zueinander manuell ausgerichtet werden konnten, ließ sich die Diffrenz nun praktisch auf Null bringen.

Um die Auswirkung dieser Verschiebung zueinander deutlich zu machen, habe ich die Tracks dann mit Absicht wieder um 1 sample "aus dem Takt" gebracht, was man im Track 4 sieht. Bei Track 5 dann noch um ein weiteres Sample, was die Differenz dann nochmals deutlich vergrößert hat.

Entscheidend ist am Ende aber, daß man sie praktisch zum Verschwinden bringen konnte, was mit großer Wahrscheinlichkeit ein Nachweis der vorliegenden Gleichartigkeit der beiden Vergleichsquellen bedeutet.

Stößt Du Dich vielleicht an den Pegeln 0,80 zu 0,83 zwischen R und L im Modus direct-on? - Das ist für die Messung aber kein Problem. Zwar ist man bei Umgehung der Klangregelung auf diese Ungleichheit festgenagelt, aber im direct-off kann man genau diese Vorgabe mittels Volume und Balance auch einstellen. Das war wie gesagt auch nötig, da der Denon im direct-on etwas lauter ist (welch Wunder ;-) und bei direct-off eine etwas größere Kanalungleichheit hat. Daß diese Anpassung mit den beiden Reglern aber Erfolg hatte, wird gerade dadurch bewiesen, daß die Differenz in beiden Kanälen praktisch null wurde.

Die Vergleichbarkeit mit anderen Verstärkern, die zu irgendeinem anderen Zeitpunkt mal getesten werden (sollten), ist dadurch auch möglich. Man muß nur jedesmal den rechten Kanal auf 0,8 (in audacity) aussteuern und den linken Kanal nach Möglichkeit wieder wie oben nachführen. Sollte eine Kanalungleichheit zu ausgeprägt sein, daß dies mit L nicht geht, kann man sich auch mit dem ausgepegelten R-Kanal zufrieden geben.

Beide Methoden, digital oder analog, haben ihre Vor- und Nachteile. Einige hast Du ja schon genannt, deshalb auch mal ein paar Vorteile der digitalen:

* Außer einem EeePC/netbook und einem Cinch-Kabel null Kosten (da bereits vorhanden).

* Kein aufwendiger Parallelaufbau von zwei Ketten nötig. Man klemmt sich einfach auf die LS-Outs der betehenden Kette ohne etwas auseinanderreißen zu müssen.

* Beliebig viele Ergebnisse sind speicherbar und vergleichbar.

* Zu jedem beliebigen Zeitpunkt kann man andere Geräte in dieser Kette "messen" und vergleichen.

* Kanalungleichheiten und Pegel lassen sich ohne weitere Meßgeräte sehr bequem ablesen, die Austeuerungsbalken von Audacity zeigen in Echtzeit an, auch bei Pause-Record.

* Die Ergebnisse aus anderen Messungen sind auch nachträglich beliebig miteinander zu vergleichen.

* Billige Möglichkeit sein Gewissen zu beruhigen, daß die eigenen Geräte halbwegs ok sind, gesoundet oder für die Tonne :-)

Gravierendster Nachteil ist, daß man die mögliche Abhängigkeit des Klanges bei höheren Pegeln so nicht einfängt.


Gruß

P.S. Analog rulez, an Schnelligkeit und Präzision einfach unübertroffen. Man sieht ja, was kleinste Ungenauigkeiten und Verzögerungen in der Digitaltechnik anrichten.
richi44
Hat sich gelöscht
#8910 erstellt: 03. Nov 2010, 12:52



Wenn ich die Ergebnisse betrachte und sehe, dass teils im einen Kanal Differenzen entstehen, im anderen aber nicht und das Selbe später im anderen, im ersten aber nicht, dann gibt es da keine Gemeinsamkeit, sondern die Verteilung und der Entstehungszeitpunkt der Differenzsignale ist zufällig.



... leider hast Du nicht geschrieben, wo Du das gesehen haben willst, denn ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Vermutlich sind Dir einfach die Diagramme nicht klar. Also die ganze "Meßreihe" wurde konsequent in Stereo durchgeführt, dadurch gehören immer zwei Kurven zusammen, zu erkennen auch am L/R-Schieber links in jedem Track.

Die Unterschiede sind zwischen den beiden Kanälen im optimalen Abgleich. Hätten wir einen ungleichen Hochpass, so ergäben sich Differenzen im Tieftonbereich, entsprechend langen "Podesten". Bei Differenzen im Hochtonbereich ergäben sich Nadelimpulse, wie sie jetzt vorhanden sind. Da man davon ausgehen kann, dass die Kanäle weitgehend gleich und zeitkonstant sind müssten sich die selben Muster in beiden Kanälen gleich darstellen wie dies beim leichten Versatz (letzte Aufzeichnungen) zu sehen ist.
Das bedeutet, dass es bei optimalem Abgleich eigentlich keine Differenzen gibt. Die, welche wir beim mittleren Schrieb sehen (kleine Nadelimpulse) sind nicht auf beiden Kanälen gleich und können somit nicht als Differenzsignal gewertet werden. Sie sind zufällig, denn sonst müssten sie wie die anderen auf beiden Kanälen gleich entstehen. Daher gehe ich davon aus, dass sie einen anderen Ursprung haben und nicht aus den Differenzen des Verstärkers "mit" gegen "ohne Direct" entstanden sind.

Mein Fazit daraus: Du hast mit Deiner digitalen Methode das Selbe erreicht wie ich vor vielen Jahren, nämlich den Nachweis erbracht, dass zumindest der von Dir getestete Verstärker keine nennenswerten (nicht mehr angezeigten) Differenzen geliefert hat. Das waren vielfach auch meine Feststellungen, wobei ich einen Unterschied zwischen einem Revox 100W und einem Quad 100W (Typen weiss ich nicht mehr) bei 90% Last und extrem impedanzkritischen Boxen feststellte. Dieser Unterschied war aber auch im AB-Vergleich hörbar und resultierte aus einem deutlich höheren (messbaren) Klirr des Revox.

Wir sind uns also einig, dass es Klangunterschiede geban KANN (Revox kontra Quad) in kritischen Randregionen, dass diese aber bei 50% Leistung nicht mehr auftreten, sofern die normalen Messungen nichts anderes erwarten lassen. Dies wiederum bedeutet, dass aus den normalen Messungen schon einige Rückschlüsse möglich sind und bei Anwendung aller Messmethoden mit "Gewissheit" von Null Klangabweichung gesprochen werden kann. Oder anders gesagt: Wenn ALLE Messungen gute Ergebnisse zeigen, kann das Ohr keinen wirklichen Klangfehler erkennen (wie Blindtests "beweisen").
Kleno64
Hat sich gelöscht
#8911 erstellt: 04. Nov 2010, 14:57
richi44 vergleicht Verstärker bei 90 % Last.
Wer, bitte, hört mit 90 %??? Niemand, oder? Also was soll die Messung bringen?

richi44 schreibt unter andernem:

Dies wiederum bedeutet, dass aus den normalen Messungen schon einige Rückschlüsse möglich sind und bei Anwendung aller Messmethoden mit "Gewissheit" von Null Klangabweichung gesprochen werden kann. Oder anders gesagt: Wenn ALLE Messungen gute Ergebnisse zeigen, kann das Ohr keinen wirklichen Klangfehler erkennen (wie Blindtests "beweisen").


Aha. Also wieder einer, der glauben machen möchte, das es keinen oder wenn, dann nur einen minimalen Klangunterschied zwischen Verstärkern gibt.
Und wer das Gegenteil behauptet möge doch bitte einen Blindtest machen, dann wird er schon hören.

Na dann, ich zittiere mal aus Blindtests:

Wien 02.12.2007:
Testdurchlauf 1, Subjektives:
"Enormer Unterschied!"

oder der:

Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse:
"Auf einen Blindtest wurde verzichtet, da die Unterschiede enorm waren."

oder der:

Blindtest Wien 05.04.2009: Ergebnisse
"dass ein Unterschied in der Wiedergabe deutlich zu hören war"

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen.
Es wurde bewiesen, das es enorme Unterschiede gibt.
Alle, die hier etwas anderes behaupten haben entweder noch nie eine gute Anlage gehört oder sie sind Taub.
Oder sie wollen nur die angeblich unter Autosuggestion leidenden User ärgern, die einen Unterschied hören können.
Hüb'
Moderator
#8912 erstellt: 04. Nov 2010, 15:17
Hallo,

ich würde empfehlen, mal nachzulesen, was ein Blindtest ist, was einen solchen ausmacht und warum man ihn durchführt.
Das würde solch inhaltlich IMHO mehr als unsinnigen Beiträge, wie der diesem Posting vorangehende, sicher erübrigen helfen.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 04. Nov 2010, 15:41 bearbeitet]
voivodx
Hat sich gelöscht
#8913 erstellt: 04. Nov 2010, 15:20
Oh Nein, jetzt geht das von vorne los.
Bei den Tests handelt es sich nicht zufällig um Klangunterschiede zwischen Transe und Röhre?
jottklas
Hat sich gelöscht
#8914 erstellt: 04. Nov 2010, 15:20

Kleno64 schrieb:

Na dann, ich zittiere mal aus Blindtests:

Wien 02.12.2007:
Testdurchlauf 1, Subjektives:
"Enormer Unterschied!"

oder der:

Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse:
"Auf einen Blindtest wurde verzichtet, da die Unterschiede enorm waren."

oder der:

Blindtest Wien 05.04.2009: Ergebnisse
"dass ein Unterschied in der Wiedergabe deutlich zu hören war"

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen.
Es wurde bewiesen, das es enorme Unterschiede gibt.


Würdest du bitte die entsprechenden Textstellen direkt verlinken, da ich den Eindruck habe, dass deine "Zitate" nicht ganz korrekt wiedergegeben wurden...?

Gruß
Jürgen
richi44
Hat sich gelöscht
#8915 erstellt: 04. Nov 2010, 15:38

richi44 vergleicht Verstärker bei 90 % Last.
Wer, bitte, hört mit 90 %??? Niemand, oder? Also was soll die Messung bringen?

Richtig. Warum werden bei deutschen Autotests die Höchstgeschwindigkeiten gemessen, wenn man doch in der Schweiz nur 120 und in Österreich nur 130 fahren darf?
Sicher braucht man 250W und 250km/h selten, aber wenn damit geworben wird, sollte das Produkt das versprochene auch können. Und ausserdem, wenn da keine hörbaren Unterschiede sind, dann sind sie bei noch geringeren Leistungen eben noch kleiner. Logisch?
Also!

Lass darum das Murmeltier schlafen
cRaZy-bisCuiT
Ist häufiger hier
#8916 erstellt: 04. Nov 2010, 20:20
Mal eine ketzerische Frage: Angenommen ich kaufe einen Verstärker der meinen gewünschten Pegel verzerrungsfrei vertärken kann und ein Verstärkerklang existiert nicht, wieso sollte ich dann abgesehen von optischen Faktoren und einer gewissen Materialqualität (langlebigkeit usw.) nicht schlicht und ergreifend das günstigste Modell kaufen?

PS: Ich habe diese Erfahrung auch bereits gemacht (an nicht wirklich super-hochwertigen Grenzen). Ein Uralt-Amp mit nicht sehr viel Leistung vs. ein relativ neuer Denon AV-Reciever (der ansich eher billig war...)... Der Denon klang deutlich besser. Grund war vermutlich eher aber ein verzerrungsfreierer Klang...

Nur deswegen frage ich mich wieso man bei Nubert (wenn Geld vorhanden) gerne Cambridge Audio Verstärkern den nicht einmal halb so teuren Yamahas vorzieht (bei vergleichbaren technischen Daten)....
UweM
Moderator
#8917 erstellt: 04. Nov 2010, 21:09

Kleno64 schrieb:

Wien 02.12.2007:
Testdurchlauf 1, Subjektives:
"Enormer Unterschied!"

oder der:

Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse:
"Auf einen Blindtest wurde verzichtet, da die Unterschiede enorm waren."

oder der:

Blindtest Wien 05.04.2009: Ergebnisse
"dass ein Unterschied in der Wiedergabe deutlich zu hören war"


2.12.07
Enorm waren die Unterschiede beim Vergleich Transistor - Röhre, was sich später durch messbare Frequenzgangabweichungen durch den geringen Dämpfungsfaktor der Röhre erklären lies.

15.10.06
uch hier Röhre gegen Transistor. Ansteigender Frequenzgang bei der Röhre wurden noch im Test nachgewiesen.

5.4.09
Hier wurde ein 6500,-€ McIntosh gegen einen batteriebetrieben 20,-€ Verstärker gehört, dem man später zudem Kanalungleichheiten nachweisen konnte

Kein sehr intelligenter Beitrag

Grüße,

Uwe


[Beitrag von UweM am 04. Nov 2010, 21:14 bearbeitet]
voivodx
Hat sich gelöscht
#8918 erstellt: 04. Nov 2010, 21:16
Der gute alte Wiener BT.


Hier wurde ein 6500,-€ McIntosh gegen einen batteriebetrieben 20,-€ Verstärker gehört


Wenn ich nicht irre, konnten die Tester die Amps nur deswegen unterscheiden, weil die Kanäle beim Kleinen irgendwie vertauscht waren.
cr
Moderator
#8919 erstellt: 04. Nov 2010, 22:22
Wieder einmal ein typischer Kleno-Beitrag.
Wer lesen kann, ist im Vorteil, würde ich sagen, wenn er schon meint, zitieren zu müssen. Oder er zitiert absichtlich völlig sinnverfälschend.
Boettgenstone
Inventar
#8920 erstellt: 05. Nov 2010, 11:14
Morgen,

cRaZy-bisCuiT schrieb:

Nur deswegen frage ich mich wieso man bei Nubert (wenn Geld vorhanden) gerne Cambridge Audio Verstärkern den nicht einmal halb so teuren Yamahas vorzieht (bei vergleichbaren technischen Daten)....

son Cambridge macht doch deutlich mehr her als der vollplastik Yamaha. Bei einem AS 2000 saehe das sicher anders aus.
Aber solange nicht Bose oder B&O drauf steht verschreckt man viele Menschen wenn man mal eben 3-5000€ fuer eine Stereoanlage aufruft.


voivodx schrieb:
Der gute alte Wiener BT.


Hier wurde ein 6500,-€ McIntosh gegen einen batteriebetrieben 20,-€ Verstärker gehört


Wenn ich nicht irre, konnten die Tester die Amps nur deswegen unterscheiden, weil die Kanäle beim Kleinen irgendwie vertauscht waren.

Das Poti von dem T-Amp ist ziemlich ungleichmaessig und im unteren Bereich kann man deswegen die unterschiedlich lauten Kanaele hoeren, Verschiebung der Phantommitte.
Wenn mans weiss wird man das immer hoeren.

Der T-Amp ist halt auch fuer den Baggersee oder die Computerberieselung gedacht, da wird noch der allerletzte 1/10 Cent eingespart.
cRaZy-bisCuiT
Ist häufiger hier
#8921 erstellt: 05. Nov 2010, 13:47

Boettgenstone schrieb:

[...] Aber solange nicht Bose oder B&O drauf steht verschreckt man viele Menschen wenn man mal eben 3-5000€ fuer eine Stereoanlage aufruft.


Wenn man denn mal eben 3-5000 € hat. Ich als Student kann da nicht mal eben so aus den vollen Schöpfen Auch 1.500 - 2.000 € ist da eine Stange Geld, so viel geht im ganzen Jahr kaum für Lebensmittel drauf (dabei gibts nur Bio... ^^ )
Hörschnecke
Inventar
#8922 erstellt: 05. Nov 2010, 21:29

richi44 schrieb:

Die Unterschiede sind zwischen den beiden Kanälen im optimalen Abgleich.


Das ist aber sehr gewagt, aus dem mittleren Track im Bild Beitrag #8907 einen Unterschied zwischen den Kanälen L und R des Verstärkers herauslesen zu wollen. Die wenigen Pixel ober- und unterhalb der Nulllinie sind dort schon fast im Bereich des Pixel-Aliasing des Displays. Was dort wirklich stattfindet, kann man allerdings auch erst bei höherem Zoom sehen. Im folgenden Bild habe ich erstmalig abweichend zu vorher die Y-Achse eines Tracks gedehnt, so daß man im letzten Bild sehen kann, daß auch meine minimal erreichte Differenz noch eine Ähnlichkeit zur Original-Aufnahme aufgeprägt hat und beide Kanäle sich gleich verhalten. Die Ursache für diese minimal Differenz sehe ich eher in einem minimalen Pegelunterschied bei der Aussteuerung der Aufnahme.

Ein Zufallsfaktor wird erst sichtbar, wenn man noch weiter in die minimale Differenzkurve hinein-zoomt. Was sich im dritten Track als Breite der Kurvenlinie darstellt, ist dann in Wirklichkeit noch eine sehr differenzierte aufmodulierte, zufallsbehaftete Kurve, die wohl ein Restrauschen darstellt.

Bild:
Differenz-Zoom-vs-Original


richi44 schrieb:

Mein Fazit daraus: Du hast mit Deiner digitalen Methode das Selbe erreicht wie ich vor vielen Jahren, nämlich den Nachweis erbracht, dass zumindest der von Dir getestete Verstärker keine nennenswerten (nicht mehr angezeigten) Differenzen geliefert hat.


... das "nicht mehr angezeigte" würde wohl zwischen den einzelnen Samples passieren und da ist bei 96kHz wahrhaftig nicht mehr sehr viel Platz.


richi44 schrieb:

Wir sind uns also einig, dass es Klangunterschiede geban KANN (Revox kontra Quad) in kritischen Randregionen, dass diese aber bei 50% Leistung nicht mehr auftreten, sofern die normalen Messungen nichts anderes erwarten lassen.


... daß es kritische Randregionen bei hohen Pegeln geben kann, hat meines Wissens nie jemand ernsthaft in Zweifel gezogen. Man sollte sich vielleicht eher einmal fragen, ob es eine kritische Randzone nicht auch gerade bei kleinen Stellungen des Lautstärkereglers gibt. Immer wieder lese ich und stelle bei meinen kleinen Experimenten fest, wie häufig Kanalungleichheiten zwischen R und L bei Verstärkern anzutreffen sind und das in mehrfacher gegenseitiger Abhängigkeit (Gesamtlautstärke, direct-on/off, undokumentierte Loudness). Ich wundere mich dann immer wieder, wie manche hier von ausgereifter Technik reden können, wenn die Hersteller nichtmal eine gleichmäßige und feinfühlige Lautstärkeregelung bauen. Man hat manchmal den Eindruck, die Technik ist schon überreif und entwickelt sich eher wieder zurück. - Erschwerend kommt hinzu, daß im Normalbetrieb die genannten Kanalungleichheiten selten so transparent sind, wie unter besonderen Testbedingungen. Da Lautsprecher bekanntermaßen das am wenigsten lineare Glied in einer Wiedergabekette sind, könnten Lautsprecher solche Ungleichheiten auch besonders verstärken, eben nichtlinear wiedergeben. Daß zwei Lautsprecherboxen (L und R) Toleranzen, praktisch nie identisch wiedergeben und oft unsymmetrisch stehen, würde Ungleichheiten in der Quelle auch eher verstärken. Das alles könnten banale Gründe dafür sein, warum bei moderaten Abhörpegeln und Alltagsbedingungen viele Verstärker eben doch recht unterschiedlich klingen.
Trotzdem sollte bei aller Überzeugungskraft unserer Differenztests nicht vergessen werden, daß wir hier vereinfacht am LS-Ausgang messen und nicht vor dem Ohr, wo klangliche Differenzen letztlich evident werden. Penible Differenztests mit Mikrofonen an der Abhörposition mit möglichst unterschiedlichem Quellmaterial, welches auch impulshafte Klänge besser berücksichtigt, hätte auf jeden Fall höhere Relevanz (natürlich solange Umgebungsgeräusche ausgeblendet sind).

Gruß
Warf384#
Inventar
#8923 erstellt: 05. Nov 2010, 23:58
Die Differenz sieht aus wie hohe sowie nach sehr, sehr Tiefen Tönen. Geschätzt über 12k und unter 20 Hz.
Die im Tieftonbereich auftretenden Differenzen kommen wahrscheinlich vom Subsonic des Amp, auch bei zwei Kanälen eines Verstärkers können dort unterschiede sein, da jeder Widerstand und Kondensator gewisse Toleranzen hat. Die im Hochonbereich ... ka, vielleicht Klirrfaktor falls du laut aufgedreht hast?
Hörschnecke
Inventar
#8924 erstellt: 06. Nov 2010, 13:53

Warf384# schrieb:
Die Differenz sieht aus wie hohe sowie nach sehr, sehr Tiefen Tönen. Geschätzt über 12k und unter 20 Hz.
Die im Tieftonbereich auftretenden Differenzen kommen wahrscheinlich vom Subsonic des Amp, auch bei zwei Kanälen eines Verstärkers können dort unterschiede sein, da jeder Widerstand und Kondensator gewisse Toleranzen hat. Die im Hochonbereich ... ka, vielleicht Klirrfaktor falls du laut aufgedreht hast?


Rein qualitativ sind besonders die sehr tiefen und sehr hohen Frequenzen in dem winzigen Differenzsignal enthalten, da hast Du recht. Das kann man in den Spektren sehen, die ich einmal vom linken und einmal vom rechten Kanal des Differenzsignals mit audacity gebildet habe. Die tiefen Frequenzen stammen bereits aus dem Quellsignal Rosa Rauschen von meiner CD, wie man desweiteren im dritten abgebildeten Spektrum sehen kann.

Bild:
Spektren-Differenzsignal-und-Rosa-Rauschen

Laut aufdrehen kann ich mit dieser Methode ja nicht, weil die Soundkarte sonst übersteuert. Da das Quellsignal auf der CD-RW 80% von 0 dB Signalpegel hatte, und die Aufnahme am PC ebenfalls mit 80% ausgesteuert wurde, dürfte die Spannung am LS-Out ungefähr in der Größenordnung gelegen haben, die auch am CD-Ausgang erscheint. Der Denon stand dazu irgendwo bei 7 bis halb 8 Uhr.

Gruß
On
Hat sich gelöscht
#8925 erstellt: 06. Nov 2010, 19:07
Hi,


cRaZy-bisCuiT schrieb:
Mal eine ketzerische Frage: Angenommen ich kaufe einen Verstärker der meinen gewünschten Pegel verzerrungsfrei verstärken kann und ein Verstärkerklang existiert nicht, wieso sollte ich dann abgesehen von optischen Faktoren und einer gewissen Materialqualität (langlebigkeit usw.) nicht schlicht und ergreifend das günstigste Modell kaufen?

Heißt das nicht seit dem 14. Jht. "rethorische Frage" ?


PS: Ich habe diese Erfahrung auch bereits gemacht (an nicht wirklich super-hochwertigen Grenzen). Ein Uralt-Amp mit nicht sehr viel Leistung vs. ein relativ neuer Denon AV-Reciever (der ansich eher billig war...)... Der Denon klang deutlich besser. Grund war vermutlich eher aber ein verzerrungsfreierer Klang...

Ferndiagnostisch ist das schwer zu beurteilen, vielleicht war der alte Amp defekt oder die Boxen waren ihm zu niederohmig. Eine hörbare Differenz zu messen ist keine große Wissenschaft.


Nur deswegen frage ich mich wieso man bei Nubert (wenn Geld vorhanden) gerne Cambridge Audio Verstärkern den nicht einmal halb so teuren Yamahas vorzieht (bei vergleichbaren technischen Daten)....

Das Thema heißt "Nubert". Ich wüßte keinen technischen Grund. Vielleicht weiß "Nubert" es. Verkäufergewäsch kann man relativ leicht von ehrlicher Information unterscheiden: Jemand der wirklich Ahnung hat benötigt kein Machogehabe und geht auch auf Standardfragen nachvollziehbar ein.

Grüße
On
cr
Moderator
#8926 erstellt: 07. Nov 2010, 02:21
Eine persönliche Vorliebe von Nubert? Marketingkooperation. Gründe kanns alle möglichen geben.
Ich persönlich ziehe in Großfertigung erzeugte Verstärker wegen des besseren Preis/Leistungsverhältnisses vor und weiß von Yamaha zudem, dass sie ihr Handwerk verstehen.
Andere kaufen halt wegen des Designfaktors oder weil sie ein Panzermetallgehäuse wollen, eine Kleinseriengerät. Oder um sich halt von der Masse abzuheben.
Hörschnecke
Inventar
#8927 erstellt: 14. Nov 2010, 01:31
Ich finde, ich bin etwas schuldig geblieben, was ich z.B. auch in Blindtests immer anmahne und fordere: eine Positivkontrolle. In diesem Zusammenhang heißt das: Wie sieht mein Differenztest eigentlich aus, wenn zwei Geräte auch einmal deutlicher voneinander abweichen? Zu Anfang hatte ich die Latte ja extrem hoch gelegt, indem meine zwei verglichenen Quellen den Modi direct-on und direct-off meines Verstärkers entsprachen (anders ausgedrückt: Klangregelung weitgehend umgangen vs. Klangregelung aktiv treble/bass auf null). Dieses Szenario entspricht praktisch einem Vergleich zweier verdammt ähnlicher Verstärker. Wie ich glaube gezeigt zu haben, war die Differenz zwischen diesen beiden Modi meines Verstärkers unter rosa Rauschen sehr klein und es darf bezweifelt werden, daß man diesen Unterschied hören kann.

Nun habe ich ein Szenario gemessen, bei dem ich vorab eine deutliche klangliche Differenz feststelle und daher erwarten kann, daß der Differenztest diese auch abbilden sollte. Es wäre natürlich platt, dazu Treble oder Bass weit aufzudrehen oder Loudness einzuschalten. Wer in diesem Thread schon länger mitliest, wird aber verstanden haben, daß es bei allen Vergleichen immer nur um die Grenzbereiche der Wahrnehmung geht, und nicht um Differenzen, die sich z.B. bereits im Bereich von Loudness bewegen (also mehrere Größenordnungen höher).

Verglichen habe ich nun auf die gleiche Weise, wie zuvor, die zwei Quellen Denon DCD700AE über seinen analogen Ausgang und denselben CDP über seinen optischen Ausgang und einen modifizierten DAC ADA24 (wer will, findet die genauen Einzelheiten des Mod im Thread


Das Differenzsignal habe ich wieder einmal maßstabsgetreu zum Original Quellsignal abgebildet (mittlerer Track) und darunter nochmal mit Vergrößerung der Y-Achse. Man sieht, daß die Differenz im Vergleich zum vorherigen Verstärkertest deutlich größer und strukturierter ist. Auch das Spektrum der Differenz unterscheidet sich markant.

Bilder
Differenztest-DCD700AE-vs-DAC-ADA24mod
Spektrum-Differenz-DCD700AE-DAC-ADA24mod

Diese qualitativen Unterschiede werden noch etwas deutlicher im folgenden Bild, wo ich die Vergleichbarkeit der vorherigen Bilder einmal etwas unterlaufe und ausnahmsweise einen anderen Ausschnitt gewählt und auch die X-Achse etwas gezoomt habe:

Bild
Differenztest-DCD700AE-DAC-ADA24mod-anderes-Beispiel-gezoomt

Fazit:
1.) Sollten sich zwei Audio-Geräte (Verstärker oder welche auch immer) in der Größenordnung der gezeigten Differenz unterscheiden (oder natürlich darüber hinaus), ist mit größter Wahrscheinlichkeit auch ein klanglicher Unterschied für Probanden hörbar.

2.) Wenn der vorliegende Test keinen groben Fehler enthält, kann er als Indiz für DAC-Klang herhalten ;-)
boep
Inventar
#8928 erstellt: 14. Nov 2010, 01:52
Meiner Meinung nach gibts Verstärkerklang nicht.

Es gibt nur verzerrte Wiedergabe in verschiedenen Stadien. Je hochwertiger der Verstärker gebaut desto eher nähert er sich der Schwelle zur "perfekten" Wiedergabe an.

Natürlich gibts Klangunterschiede: Der 15€ Taiwan Verstärker gibt die Musik eben deutlich verzerrter wieder als eine 3000€ Vincent Kombi.

Dennoch ab einer bestimmten Preisschwelle sind dann die Unterschiede IMHO so klein, dass jeder geschilderte Klangunterschied völliger Mist ist, da das menschliche Gehör bekanntermaßen sehr ungenau ist und die Verarbeitung seiner Signale noch zusätzlich wesentlich vom Gehirn bzw Gefühlen/anderen Gedanken verfälscht wird.

Genau aus diesem Grund finde ich die Testmethode des Hörens auch mehr als Zweifelhaft. Aber die Gründe dafür liegen klar auf der Hand: Wie stellt man Unterschiede zwischen 2 Verstärkern fest, die nicht messbar sind? Klar! Man hört sie.

Die einzigen sinnvollen Tests sind wissenschaftlich und beliebig oft mit gleichem Ergebnis wiederholbar. Oder zumindest Blindtests.

--Beispiel--
Eine Art Blindtest habe ich vor kurzem unbewusst mit meiner Freundin durchgeführt. Ich hatte bis vor kurzem nen 90er Kenwood Receiver auf dem Tisch stehen. Der wurde ersetzt durch nen aktuellen Denon. Sofort fielen mir die besseren Höhen auf. Ich also alles umgebaut. Freundin kommt rein, holt irgendwas und fragt mich ob ich was mit meinen Lautsprechern gemacht habe. Der Hochton würde plötzlich feiner klingen.

Auch wenn trotzdem stark Subjektiv, ist das ein brauchbares Testergebnis, wenn man schon keine Messungen auf der Hand hat.
_ES_
Administrator
#8929 erstellt: 14. Nov 2010, 01:55
Naja...

Vorrausetzung für einen Blindtest sind egalisierte Bedingungen.
So, und wenn dann alles egalisiert wurde- was sollte bei einen BT bei rumkommen?
Unterschiede? Quark mit Soße...
boep
Inventar
#8930 erstellt: 14. Nov 2010, 02:06

R-Type schrieb:
Naja...

Vorrausetzung für einen Blindtest sind egalisierte Bedingungen.
So, und wenn dann alles egalisiert wurde- was sollte bei einen BT bei rumkommen?
Unterschiede? Quark mit Soße... ;)


Was ist daran nicht egalisiert wenn jemand unbeteiligtes plötzlich reinkommt und die gleichen Unterschiede wie ich feststellt?
_ES_
Administrator
#8931 erstellt: 14. Nov 2010, 02:10
Nenee, Dein klassisches Beispiel mit "der Frau aus der Küche kommend" meinte ich nicht...
Z25
Inventar
#8932 erstellt: 14. Nov 2010, 14:27
Was sagt uns Hörschneckes "Messung"?

Dinge, die sich deutlich unterschiedlich in ihren Werten geben, können auch unterschiedlich klingen.

Das ist keine neue Erkenntnis. Interessanter wäre eher, ob sich die praktisch nicht vorhandene Differenz des vorherigen "Versuchs" gehörig bemerkbar machten?! Das ist doch das, was postuliert wird.

Ich bin ja mal gespannt, was sich letztlich als Ergebnis für Hörschnecke ganz persönlich zeigt. Ich ahne es bereits, bin aber nicht ganz sicher und daher gespannt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#8933 erstellt: 14. Nov 2010, 14:35

Was sagt uns Hörschneckes "Messung"?


...dass man längst nicht Jedem eine Soundkarte als Spielzeug überlassen sollte?
On
Hat sich gelöscht
#8934 erstellt: 14. Nov 2010, 22:29

boep schrieb:
Freundin kommt rein, holt irgendwas und fragt mich ob ich was mit meinen Lautsprechern gemacht habe. Der Hochton würde plötzlich feiner klingen.

Ihr solltet heiraten. Oder - manchmal oxidieren auch Schalter und Regler bei älteren Geräten. Ein Höhenabfall ist dabei nicht auszuschließen. Sonst mach eben einen Doppelblindtest mit Pegelabgleich.


Z25 schrieb:
Was sagt uns Hörschneckes "Messung"?


Analytisches Vorgehen ist nicht jedermanns Sache. Darf ich das sagen, ich empfinde Mitleid.

Grüße
On
Hörschnecke
Inventar
#8935 erstellt: 18. Nov 2010, 23:18
Einladung zum Mitpöbeln abgelehnt ;-)
Ermuntert mich aber, doch noch etwas weiter zu bohren, da man offenbar auf die übliche Art versuchen will, das Thema zu wechseln.
Hier also lieber noch ein weiterer Plot:

Verglichen wird diesmal der rechte Ausgang meines CDP mit seinem zweiten Kanal, der aber zusätzlich noch meinen Vollverstärker durchlaufen muß. Beide Kanäle werden gleichzeitig gesampelt und sollten daher weitgehend synchron sein. Zunächst das Ergebnis:

Bild
L-VV-vs-R-CDP-pink-noise-10dB

Bild
Spektrum-CDP-vs-CDP-plus-VV

Der Test verlief diesmal unter leicht veränderten Bedingungen und ist daher nicht 100% vergleichbar mit den vorherigen. Das Ausgangssignal des CDP ist für die Soundcard im EeePC zu hoch, daher habe ich meine alte, kommerzielle Test-CD wieder herausgekramt, die ein leiser aufgezeichnetes Rosa-Rauschen von -10dB enthält. Dies reichte zur Pegelreduzierung aber immer noch nicht aus, so daß ich erstmalig den Eingang der Soundcard im Softmixer etwas drosseln mußte. Alle Versuche zuvor waren bei maximaler Öffnung des Inputs abgelaufen, um einem digitalen "Herunterrechnen" zu entgehen. Da beide Kanäle jetzt aber die gleiche Drosselung erfahren, sollte sich deren negativer Einfluß bei der Differenz herausheben. Ausgesteuert wurde die Aufnahme anschließend wie bisher auf 80% in audacity.

Der gleiche Differenztest wurde zur Kontrolle nochmal mit einem reinen Sinus-Signal von 400 Hz durchgeführt. Dessen Differenz ist im letzten Track zu sehen. Mit dem Testsignal Pink-Noise ist eine Differenz zwischen CDP pur und CDP+VV zu erkennen.

Gruß
m2catter
Hat sich gelöscht
#8936 erstellt: 23. Nov 2010, 12:11
Moin,
manchmal fehlt mir hier die Toleranz.
Für mich sind Unterschiede im Klang bei Verstärkern hör/wahrnehmbar. Dazu ist es jedoch dringend erforderlich, den LS, über den gehört wird, gut zu kennen. Erst dann machen sich Nuancen für einen (meine Frau und mich) bemerkbar.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nicht jeder amp zu jedem LS passt. Und uns nicht jeder amp an unseren LS gefällt.
Hatten vor kurzem vier amps(Sugden, Quad, Creek und Leema) an unseren LS(ProAc) laufen. Gott sei Dank(aus finanzieller Sicht) hat uns der zweitpreiswerteste am besten gefallen. Da stimmte einfach alles, die Spielfreude, der Detailreichtum und für uns die Tatsache, dass dieser amp den LS zum Singen brachte. Musik erfüllte den Raum.
Das war bei den drei anderen eben nicht so der Fall. Warum sollte man das nicht sagen können und warum können das andere nicht so hinnehmen?
Blindtests kommen für mich grundsätzlich nicht in Frage, der Verstärker, bei dem ich/wir der Meinung sind, er klänge wohl besser wird zum Abschluss hin nochmals gegen den zweitbesten laufen lassen, aber bei hörbar geringerer Lautstärke als der Gegenspieler. Gefällt er dann immer noch besser, voila, Ziel erreicht.
Dieser amp verrichtet heute seinen Dienst bei uns zu Hause, und wir sind sehr zufrieden. Aber diesen amp hätten wir jedoch möglicherweise nicht gewählt, wenn wir andere LS unser eigen nennen würden.
Die Sonics unseren Sohnes klangen über unseren neuen amp zu wenig warm, zu direkt. Ein alter Teac Verstärker gefällt bei den Sonics einfach besser. Er bringt das ein, was den Sonics offensichtlich nicht ins Lastenheft geschrieben wurde, die Wärme. Somit ist zum Schluß doch alles Synergie.
Liebe Grüße Michael
jottklas
Hat sich gelöscht
#8937 erstellt: 23. Nov 2010, 12:20

m2catter schrieb:

Blindtests kommen für mich grundsätzlich nicht in Frage...


...womit die Aussagekraft deines Beitrages gegen 0 tendiert, da gar nicht überprüft wurde, ob die Amps auch objektiv unterschiedlich klingen...

Gruß
Jürgen
boep
Inventar
#8938 erstellt: 23. Nov 2010, 12:25

m2catter schrieb:
Blindtests kommen für mich grundsätzlich nicht in Frage,


Und genau das ist das Problem: Der Mensch wird immer ohne es zu merken unterbewusst von äußeren Einflüssen, Gefühlen und Stimmungen beeinflusst. Diese Einflüsse verfälschen maßgeblich jeden Eindruck.

Wiederhol den Test mal bitte Blind. Ich wette mit dir es kommt ein völlig anderes Ergebnis raus.
5string
Hat sich gelöscht
#8939 erstellt: 23. Nov 2010, 16:23

boep schrieb:
...
Wiederhol den Test mal bitte Blind. Ich wette mit dir es kommt ein völlig anderes Ergebnis raus.

Das Ergebnis dürfte entsprechend dem Grundtenor dieses Threads ja nur sein, dass kein Unterschied hörbar ist

Ich habe beim Test meiner neuen Lautsprecher meine drei Verstärker "zu Rate gezogen", und ich bin dabei sehr unvoreingenommen gewesen - schließlich wollte ich keinen neuen Verstärker kaufen, Optik, Haptik, Größe, Leistung usw. waren mir piepenhagen - ich besitze diese Amps schließlich schon seit vielen Jahren. Ich habe aber sehr wohl Unterschiede im Klang gehört, und das ganz schön deutlich.

Ich möchte wetten, dass die meisten Verstärker herstellertypisch gesoundet sind und dass es nur dort wenig Unterschiede gibt, wo der Hersteller höchsten Wert auf neutrale Widergabe legt.

Ich kenne dies ebenso aus dem Segment "Bühnenverstärker für Bassgitarren": außerordentlich neutral klingen hier die Produkte des deutschen Herstellers Glockenklang. Nicht umsonst sind die Glockenklang-Amps die Referenzverstärker vieler Boxenhersteller. Das extreme Gegenteil sind die Verstärker des amerikanischen Herstellers Ampeg, und ich lasse deren Röhrenamps jetzt aussen vor. Ampeg baut die typischen Amps für die (Hard-)Rock-Fraktion: sehr betont in den Mitten und somit echt durchsetzungsfähig im Bandsound.

Und dazwischen gibt es jede Menge sonstiger Soundvorlieben: SWR und Eden warm, trotzdem noch sehr neutral, Trace Eliott aus UK typisch britisch, und die Reihe kann man endlos fortsetzen. Bassisten mit erfahrenen Ohren hören oft sogar den Amp-Hersteller raus, ohne die Amps zu sehen.

Also - ich jedenfalls glaube an Verstärkerklang.
voivodx
Hat sich gelöscht
#8940 erstellt: 23. Nov 2010, 16:37

Ich möchte wetten, dass die meisten Verstärker herstellertypisch gesoundet sind und dass es nur dort wenig Unterschiede gibt, wo der Hersteller höchsten Wert auf neutrale Widergabe legt.



Also - ich jedenfalls glaube an Verstärkerklang.


Auch hier könnte ein richtig durchgeführter BT alle Zweifel beseitigen.
5string
Hat sich gelöscht
#8941 erstellt: 23. Nov 2010, 17:52

voivodx schrieb:
... Auch hier könnte ein richtig durchgeführter BT alle Zweifel beseitigen.

Genau! Nämlich den Beweis erbringen, dass unterschiedliche Verstärker unterschiedlich klingen.
m2catter
Hat sich gelöscht
#8942 erstellt: 23. Nov 2010, 19:12
Jürgen und Boep,
da wir eh vorhatten einen neuen Verstärker zu erwerben, warum sollten wir dann nicht den nehmen, der unseres Erachtens (natürlich subjectiv) am Besten klingt?
Wie hört den jemand sonst Musik wenn nicht subjectiv?
Geht das anders? Verstecken spielen oder Augen zu, und von vorne herein eine Sinneswahrnehmung ausschalten? Wozu dass denn? Da wäre ich ja im Vorfeld schon so angespannt, dass mich die Musik gar nicht mehr erreichen kann.
Ich schrieb ja, daß bei uns der vermeintlich Beste zum Schluß etwas leiser gehört wurde gegen den Zweitbesten. Somit war er ja bereits benachteiligt. Und setzte sich dennoch durch...
Gefühle und Emotionen, wie wollt Ihr die denn bewerten? Eine ausschwingende Gitarrenseite, die einfach schöner über den einen amp klingt als über den anderen? Für uns schöner, vielleicht nicht für andere. Goose bumps auf der Haut?
Mich interessieren die Leistungsdaten und Verzerrungen und und und und erst mal überhaupt nicht, nur das subjective Empfinden der Musik zählt. Was macht mehr an, welcher amp hat mehr drive, wo gibts mehr Nunacen? Wer baut die richtige Bühne? Welcher läßt eine Stimme am glaubwürdigsten erscheinen? Kann sich die Stimme abheben von den Instrumenten? Wo klingt die Musik am richtigsten?
Offensichtlich hören die einen was, was die anderen nicht hören. Ist ja auch soweit kein Problem.
Stellt sich natürlich die Frage, warum es soviel unterschiedliche Verstärkerhersteller gibt und soviele unterschiedliche Schaltungen. Von Röhren und Transistoren gar nicht mal erst anzufangen. Wäre doch alles sinnlos.
Natürlich gibt es Verstärkerklang(zumindest für uns), wenn auch nicht so bedeutend in den Unterschieden wie der bei unterschiedlichen LS wahrgenommen werden kann. Dort bezweifelt ja wohl auch keiner unterschiedlichen Klang.
Ich denke dies so formulieren zu können:
Ein Verstärker beeinflußt den Klang/das Klangbild/das Klanggeschehen/den Klangcharakter und den drive eines Lautsprechers. Manchmal zum Vorteil und manchmal eben zum Nachteil...
Liebe Grüße Michael
voivodx
Hat sich gelöscht
#8943 erstellt: 23. Nov 2010, 19:16
Dann mach mal.

Ich will endlich BEWEISE!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8944 erstellt: 23. Nov 2010, 20:02

m2catter schrieb:
da wir eh vorhatten einen neuen Verstärker zu erwerben, warum sollten wir dann nicht den nehmen, der unseres Erachtens (natürlich subjectiv) am Besten klingt?


Der Sinn dieses Threads hier ist nicht, jemandem Vorschriften zu machen welche Verstärker er aus welchem Grund kaufen soll oder nicht. Hier geht's darum ob Verstärker objektiv, also tatsächlich und nachvollziehbar unterschiedlich klingen, und nicht ob sie irgend jemandem unterschiedlich zu klingen scheinen.

Daß sich unterschiedliche Verstärker subjektiv unterschiedlich anhören können bezweifelt keiner hier, es kann sogar ein und derselbe Verstärker in unterschiedlichen Situationen subjektiv unterschiedlich erscheinen.


Gefühle und Emotionen, wie wollt Ihr die denn bewerten?


Gar nicht. Die gehören zum Thema hier nicht dazu.


Was macht mehr an, welcher amp hat mehr drive, wo gibts mehr Nunacen? Wer baut die richtige Bühne? Welcher läßt eine Stimme am glaubwürdigsten erscheinen? Kann sich die Stimme abheben von den Instrumenten? Wo klingt die Musik am richtigsten?


Du scheinst zu glauben daß das alles irgendwie der Verstärker "macht". Du unterschätzt Deinen eigenen Beitrag als Hörer dabei. Das ist genau der Punkt hier in der Diskussion: Was macht der Verstärker, und was kommt vom Drumherum, inclusive dem Hörer. Kann sein daß Dich diese Unterscheidung nicht interessiert, hier im Thread ist sie aber das Thema.


Stellt sich natürlich die Frage, warum es soviel unterschiedliche Verstärkerhersteller gibt und soviele unterschiedliche Schaltungen. Von Röhren und Transistoren gar nicht mal erst anzufangen. Wäre doch alles sinnlos.


Das ist ein zu dämliches Argument als daß Du das ernst meinen kannst. Wieviele verschiedene Uhren gibt es die alle die gleiche Zeit anzeigen? Wie viele verschiedene Taschenrechner gibt's die alle die gleichen Zahlen berechnen? Wieviele verschiedene Hämmer kann man kaufen obwohl die doch alle das Gleiche tun?

Wie schwer ist zu begreifen daß es auch andere Gründe für einen Gerätekauf gibt als den Klang?
cr
Moderator
#8945 erstellt: 23. Nov 2010, 20:42
Auf den Nachweis, dass die meisten Hersteller ihre Verstärker sounden, warten wir auch gespannt.
Abgesehen von manchen Röhrenverstärkern und einigen HiEnd-Herstellern ist das eher selten zu finden.
Am einfachsten soundet man den Verstärker mit dem Klangregler, und das kann am besten jeder selber machen.


Ich möchte wetten, dass die meisten Verstärker herstellertypisch gesoundet sind


Die Wette hast du jedenfalls verloren, wenn "die meisten" deutlich mehr als 50% heißt.
boep
Inventar
#8946 erstellt: 23. Nov 2010, 22:43
Wäre auch absoluter Schwachsinn einen Amp zu "Sounden", da soetwas immer nur sinnvoll in Verbindung mit einem Lautsprecherpaar geschehen kann. Dieses Paar darf sich dann natürlich nichtmehr ändern.

Im schlimmsten Fall würde der gesoundete Verstärker die schwachstellen im Frequenzgang der Lautsprecher stärker herausarbeiten.
puffreis
Stammgast
#8947 erstellt: 24. Nov 2010, 11:57
Seit meinen Blindtests blende ich viele Komponenten als Klangquellen einfach aus, weil ich mittlerweile weiß, dass es sie einfach nicht gibt.
Man kann die Musik einfach mehr geniessen.
Außerdem ist es billiger, da nicht dauernd Komponenten gewechselt werden, weil Zeitschrift XY irgendeine neue Referenz auserkoren hat.

Falls es doch schlecht klingt, dann gibt es folgende Möglichkeiten:
-die Boxen im Verbund mit der Akustik sind schlecht
-der Tonmeister hat geschlampt
-ich bin krank oder müde

Obwohl ich zugeben muß, dass ich letztens einen schlecht klingenden Verstärker entdeckt habe.
Ein Freund betreibt am Computer einen Technics SA-HT75 (oder so ähnlich) mit Canton Combi SC.
Er beklagt über zu wenig Bass, was ich auch bezeugen konnte, obwohl die Cantons bis 35Hz laufen müssten.
Frequenzgang gemessen und siehe da, unter 80Hz läuft nichts.
Dieser DVD-Receiver wurde serienmäßig mit irgendwelchen Brüllwürfeln+Subwoofer verkauft und die Satelliten laufen vorsichtshalber über einen Hochpass.
Einstellen konnte ich jedenfalls nicht.
Mit einem anderen Verstärker war der Bass wieder voll da.

Man kann natürlich weiterhin an Verstärker-, Kabel-, CD-Player etc. glauben, ich hab´s auch zwanzig Jahre lang getan.

Gruß
richi44
Hat sich gelöscht
#8948 erstellt: 24. Nov 2010, 12:15
Hätte ich ein intelligentes Textprogramm, dann könnte ich die bald 5000 Beiträge auswerten und belegen, wie oft schon der Blindtest abgelehnt wurde, wie oft die Musik mit ihren Emotionen erwähnt wurde, wie oft es um die Lautsprecher und ihre Rückwirkung ging und wie oft behauptet wurde, es seien Dinge hörbar, die nicht messbar wären.

Dass Lautsprecher ihre Rückwirkungen haben und daher an unterschiedlichen Verstärkern unterschiedlich klingen ist bekannt, ist aber nur ganz am Rande ein "Fehler" des Verstärkers. Meist ist die Box einfach "unmöglich" konstruiert.
Und dass Musik mit Emotionen zu tun hat steht auch ausser Frage. Es geht hier aber nicht um die Musik, sondern darum, ob der Verstärker einen Klangeinfluss hat und warum.
Und es geht darum, dass zur Beurteilung eines allfälligen solchen Effektes Emotionen nur stören, weshalb ein Blindtest (neben den Differenzmessungen) eine der wenigen Möglichkeiten ist, Licht in die Angelegenheitzu bringen.

Es ist also nicht unbedingt nötig, die Fragen des Lautsprechereinflusses oder jene der Emotionen neu aufzurollen und ebenso ist es nicht hilfreich, wenn wir einmal mehr anfangen über den Sinn oder die Problematik von Blindtests zu diskutieren.
Als Vergleich: Wenn Suppe verkostet wird, so geschieht dies blind, also ohne Wissen, in welcher Tasse welches Produkt steckt. Und es wird bewusst auf Kerzenlicht verzichtet, denn damit könnte man die mieseste Suppe zum Testsieger hoch hieven.

Bleiben wir also im Moment dabei festzustellen, dass es unter günstigen Bedingungen kaum Signalunterschiede gibt, wie uns Hörschnecke gezeigt hat.
Was uns jetzt noch fehlt ist die Suche nach den Ursachen, wenn trotzdem Unterschiede auftauchen. Es muss einfach ausgeschlossen werden können, dass diese Differenzen aus der Messmethode oder den Messgeräten stammt.
Und was uns auch noch fehlt ist eine Bewertung der gemessenen Unterschiede, ob diese nämlich überhaupt hörbar sein können.

Wenn wir also Unterschiede finden, die eindeutig aus dem Prüfling stammen und nicht aus der Messanordnung, so müssen wir diese Unterschiede analysieren und prüfen, was die Ursachen sind und ob sie überhaupt hörrelevant sein können. Wenn wir aber keine Unterschiede der Signale finden, so können wir davon ausgehen, dass es auch keine Unterschiede gibt und dass somit nichts hörbar sein kann.
DARÜBER DISKUTIEREN WIR HIER!
m2catter
Hat sich gelöscht
#8949 erstellt: 24. Nov 2010, 13:51
Nun,
das kommt mir fast vor wie eine Hexenjagd, offensichtlich gibt es also kein Verstärkerklangunterschied zwischen den einzelnen Geräten und da wir uns das wohl bei unserem Hörvergleich beim Händler einbildet haben sollen, bin ich hier draußen.
Wie ich schon zuvor schrieb, können wohl manche Unterschiede hören oder wahrnehmen und andere eben nicht. Ist doch ok so.
Wie will man auch Klangnuancen beweisen? Gar nicht, man nimmt sie wahr oder eben nicht.
In diesem Sinne, Gruß Michael
UweM
Moderator
#8950 erstellt: 24. Nov 2010, 13:58

5string schrieb:

Ich möchte wetten, dass die meisten Verstärker herstellertypisch gesoundet sind und dass es nur dort wenig Unterschiede gibt, wo der Hersteller höchsten Wert auf neutrale Widergabe legt.


Was ist dein Wetteinsatz?

Ich hatte in der Vergangeheit schon mehrfach nachgefragt, worin das sounding eigentlich bestehen soll, wenn die Frequenzgänge linear und die Verzerrungen sehr niedrig sind.

Bisher habe nicht ein einziges Mal eine Antwort erhalten.

Bühnenverstärker würde ich als Argument nicht heranziehen. Die muss man eher als Teil des Instrumentes betrachten, somit Klang erzeugend nicht reproduzierend. Wie verhalten sich diese denn messtechnisch?

Grüße,

uwe
gambale
Hat sich gelöscht
#8951 erstellt: 24. Nov 2010, 14:21

5string schrieb:


Ich möchte wetten, dass die meisten Verstärker herstellertypisch gesoundet sind und dass es nur dort wenig Unterschiede gibt, wo der Hersteller höchsten Wert auf neutrale Widergabe legt.

Ich kenne dies ebenso aus dem Segment "Bühnenverstärker für Bassgitarren": außerordentlich neutral klingen hier die Produkte des deutschen Herstellers Glockenklang. Nicht umsonst sind die Glockenklang-Amps die Referenzverstärker vieler Boxenhersteller. Das extreme Gegenteil sind die Verstärker des amerikanischen Herstellers Ampeg, und ich lasse deren Röhrenamps jetzt aussen vor. Ampeg baut die typischen Amps für die (Hard-)Rock-Fraktion: sehr betont in den Mitten und somit echt durchsetzungsfähig im Bandsound.

Und dazwischen gibt es jede Menge sonstiger Soundvorlieben: SWR und Eden warm, trotzdem noch sehr neutral, Trace Eliott aus UK typisch britisch, und die Reihe kann man endlos fortsetzen. Bassisten mit erfahrenen Ohren hören oft sogar den Amp-Hersteller raus, ohne die Amps zu sehen.

Also - ich jedenfalls glaube an Verstärkerklang.


nein nein nein!! du bringst hier alles durcheinander..

deine Auslassungen über Instrumentenverstärker haben nichts mit dem Thema zu tun. Diese Amps sind von den Entwicklern ganz bewußt auf Sound designed!! Eine Amp mit neutraler Wiedergabe würde keine Sau unter den Musikern kaufen.schließ deine Bassgitarre an deinen Hifi Amp an, verbinde den z.B. mit einem Marshall 4x12 und du wirst hören, wie jämmerlich das klingt. Auch der "Glockenklang Amp" wird natürlich nicht neutral sein, warum sollte er das auch????? Marshall Amps werden seit Jahrzehnten wegen ihres Sounds von Gitarristen eingesetzt. Du hast doch die Beispiele hier selbst genannt.

Ein Hifi Verstärker hat die Aufgabe, das Signal des Tonträgers 1:1 zu verstärken und weiterzuleiten. Das wars und das machen alle Markengeräte schon ab ein paar hundert Euro tadellos...
nanesuse
Stammgast
#8952 erstellt: 24. Nov 2010, 15:14
m2catter schrieb:


Wie will man auch Klangnuancen beweisen? Gar nicht, man nimmt sie wahr oder eben nicht.


Ob bzw. daß man sie tatsächlich wahrnimmt (und sich nicht nur, warum auch immer, einbildet), das könnte man sehr wohl beweisen, sogar vor einem komplett tauben Testleiter und einem komplett tauben Publikum:

Z.B. so: Du könntest zwei Verstärker, die sich klanglich eigentlich nicht unterscheiden sollten (aus Gründen, die hier schon x mal angesprochen wurden), im Blindtest unter kontrollierten Bedingungen (mit Pegelabgleich) mit Musikmaterial Deiner Wahl hören; einer wird nach Deiner Wahl und in Absprache mit dem Testleiter z.B. mit einer blauen Pappkarte markiert, der andere z.B. mit einer weißen. Du weißt, ebenso wie der Testleiter und die Person, die die Versuche durchführt, welchem Gerät welche Farbe zugeordnet wurde.
Du weißt allerdings nicht, welches Gerät jeweils läuft. Die Reihenfolge muß natürlich beliebig sein; sie könnte etwa vorher ausgewürfelt worden sein - wichtig ist, daß sie penibel eingehalten und notiert wird und daß Du keine Möglichkeit hast, sie zu kennen. Die Geräte selbst sollten, etwa durch einen kleinen Vorhang, so verdeckt sein, daß es Dir unmöglich ist, zu sehen, wenn umgesteckt (oder was auch immer) wird.

Nun hältst Du, wenn Du Dir sicher bist, daß gerade der "Blaue" spiele, eine blaue Karte in die Höhe, und entsprechend verfährst Du beim "Weißen".
Der völlig taube Testleiter notiert Deine Reihenfolge und vergleicht sie mit der tatsächlichen, ebenfalls notierten.

Solltest Du in mehreren Durchgängen jeweils mindestens 8, besser 9 (im Idealfall selbstverständlich 10) von 10 "Richtigen" haben, kann der Test als bestanden gelten im Sinne von "Du hörst wirklich Unterschiede, obwohl es eigentlich keine geben sollte"; selbst dann, wenn alle anderen Anwesenden überhaupt nichts hören konnten. Aber sie können ja anhand des Vergleichs Deiner Ergebnisse mit der wirklichen Reihenfolge problemlos sehen, wie oft Du richtig gelegen hast.
Mit einem bestandenen Test dieser Art könntest Du demnach sogar völlig taube Menschen von Deinen Fähigkeiten und der realen Existenz klanglicher Unterschiede überzeugen.

Müßte doch eigentlich auch funktionieren, oder?

Das hat übrigens gar nichts mit der Frage zu tun, welches Gerät Du selber klanglich bevorzugen würdest, wenn Du Unterschiede hören solltest.

Gruß,
nanesuse
Kleno64
Hat sich gelöscht
#8953 erstellt: 24. Nov 2010, 15:27
An 5string, m2cutter und alle anderen, die bei Verstärkern einen Unterschied HÖREN:
Es freut mich, dass es tatsächlich noch Menschen mit einem intakten Gehör gibt.

An alle Zweifler: Kauft Euch ein Hörgerät.
cr
Moderator
#8954 erstellt: 24. Nov 2010, 17:41
Dass das intakte Gehör irgendwann wieder kommen mußte, war ja zu erwarten.
Anscheinend ist es vielmehr so, dass für manche Menschen die Welt zusammenbricht, wenn sie sich nicht über unterschiedlich klingende Kabel/Geräte definieren oder von den anderen abheben können (oder sie eben was Besonderes sind, weil sie hören, was andere nicht hören, eine Art Auserwählter).
Daher klammern sie sich an ihren Vorstellungen wie an einem Strohhalm fest. Sie sind i.d.R. technisch uninteressiert, und jeglichen Argumenten abgeneigt (lernresistent). HiFi-Geräte und Kabel sind eine Art sakrosanktes Mysterium, an dem nicht gerüttelt werden darf.
Alle anderen sind nur taub, haben Ghettoblasters daheim und überhaupt noch nie was Ordentliches zum Musikspielen besessen.


[Beitrag von cr am 24. Nov 2010, 17:42 bearbeitet]
gambale
Hat sich gelöscht
#8955 erstellt: 24. Nov 2010, 17:48

Kleno64 schrieb:


An alle Zweifler: Kauft Euch ein Hörgerät.


haben wir doch schon, nennt sich LS...
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Affi04011979 beweist den Kabelklang, den Verstärkerklang und andere Dinge
hamisimgulewaba am 02.04.2015  –  Letzte Antwort am 02.04.2015  –  4 Beiträge
günstiger Kleinst-Verstärker (Maße) gesucht
DiSchu am 07.01.2007  –  Letzte Antwort am 07.01.2007  –  8 Beiträge
Mal wieder der Verstärkerklang (OT aus Accuphase vs. Rest)
gambale am 07.06.2010  –  Letzte Antwort am 28.06.2010  –  434 Beiträge

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