In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Zweck0r schrieb:

Zumindest einer gibt sogar zu, dass er das nicht tut:

Nicht bloß das, er schreibt auch von der Irritation die er dadurch bei High-Endern auslöst. Ich bin der Meinung daß dabei ziemlich klar wird welche Gründe es geben kann den High-Endern nach dem Mund zu reden und ihnen was vom Ohr als dem letztgültigen Entwicklungstool vorzuschwafeln. Wenn's dem Umsatz hilft haben viele Anbieter mit sowas keinerlei Problem. Daß jemand so ehrlich wie Funk ist, bis zum Punkt wo ihm manche Kunden von der Schippe springen, ist wohl eher die Ausnahme als die Regel.

pelmazo schrieb:

Du suchst händeringend nach Rechtfertigungen für Deine Verstärkerklang-Ansichten, darum sind Dir solche Hersteller-Marketing-Sprüche höchst willkommen. Man braucht kein Genie zu sein um das inzwischen gemerkt zu haben.

...und weiterhin brauchst Du dieses "billige" Feindbild zur Untermauerung Deiner "Argumente", die sowas von überholt und abgedroschen sind...

Das jemand sich seine "eigene Meinung" aufgrund von selbstgemachten Erfahrungen abseits des Mainstreams gemacht haben könnte, die sich mit Deinen nicht decken, kommt Dir schlichtweg nicht in den Sinn.

-scope- schrieb:

W BTW....Ich werde übermorgen auf die Venus fliegen...Soll ich Jemandem irgendwas von dort mitbringen? ;)

Nein, aber du könntest 'etwas' mitnehmen. Z.B. diese selbst ernannten Analytiker mit ihrer bahnbrechenden Hypothese: Wir tun jetzt mal so, als ob sich noch nie jemand mit Niederfrequenzverstärkung beschäftigt hat.

harman68 schrieb:

...und weiterhin brauchst Du dieses "billige" Feindbild zur Untermauerung Deiner "Argumente", die sowas von überholt und abgedroschen sind...

Seit wann ist Vernunft und gesunder Menschenverstand abgedroschen und überholt? Ich habe auch kein "Feindbild", sondern ich schalte ganz einfach mein Hirn ein.

Das jemand sich seine "eigene Meinung" aufgrund von selbstgemachten Erfahrungen abseits des Mainstreams gemacht haben könnte, die sich mit Deinen nicht decken, kommt Dir schlichtweg nicht in den Sinn.

Blödsinn. Ich weiß sogar wie diese "selbstgemachten Erfahrungen" zustande kommen, denn ich habe in den paar Jahrzehnten die ich nun schon damit zu tun habe auch schon Sachen ausprobiert und dabei zum Teil die gleichen Fehler gemacht, und zudem bin ich hier schon über 6 Jahre im Forum.

Ich argumentiere nicht aus Engstirnigkeit gegen Dich, sondern weil ich weiß was in Deiner Erfahrungsgewinnung falsch läuft, und weil ich Deine blinden Flecken sehe. Du bist hier derjenige der mit Scheuklappen auftritt und alles das ausblendet was nicht ins Konzept paßt!

Nur mal so... aber habt ihr euch das Diagramm überhaupt mal vergrößert angesehen? Die größte Differenz hat eine Lautstärke von -40 dB. Das ist nur laut aufgedreht hörbar, bei Zimmerlautstärke eher nicht.

PS: Da es bei Ditgaler Musikberabeitung ja nicht unendlich Samples gibt, entstehen sogar Differenzen, wenn man normalisiert. Oder auch wenn der eine Amp einen anderen Low-Pass verwendet, zum Beispiel einer bei ca 20k, der andere bei 35 k.
Dadurch wird das Gesamte Frequenzbild auf andere Samples verschoben, es ist trotzdem anders selbst wenn man es genau ausrichtet:




Und als Beweis dass die Samples genau ausgerichtet sind:



2. PS: Nochmal farbig markiert, wo sich die Samples verschieben

Das ganze sind also zwei 1 Hz-Rechtecksignale mit verschiedenen Tiefpässen (1kHz und 4kHz), die vorher einmal gemeinsam bis 100 Hz gefiltert wurden.
Die Differenzen liegen aber eher im Tieftonbereich.

Untermauerung Deiner "Argumente", die sowas von überholt und abgedroschen sind...

Wenn das so überholt ist, kannste ja bestimmt ein paar Beweise für VS-Klang aus dem Hut zaubern.
Erleben wir hier noch ein Weihnachtswunder?

Das jemand sich seine "eigene Meinung" aufgrund von selbstgemachten Erfahrungen abseits des Mainstreams gemacht haben könnte, die sich mit Deinen nicht decken, kommt Dir schlichtweg nicht in den Sinn.

Das, mit Verlaub, ist mehr als abgedroschen.

Da habt ihr die untersten Schubladen ja mal wieder erreicht. Tobt euch ruhig aus, mich interessieren weiterhin nur die sachlichen Dinge. So hat scope offenbar noch erhebliche Verständnisschwierigkeiten, was die Differenzmethode angeht. Die "zig" dB Unterschied im Differenzsignal sind durchaus möglich, wenn "Phasenschweinereien" im Spiel sind. Man kann sich das schon mit einem reinen Sinus von 1kHz verdeutlichen. Subtrahiert man davon z.B. einen gegenphasigen 1kHz Sinus, dann hat die Differenz die doppelte Amplitude, also +6dB. Bei annähernder Gleichphasigkeit mit einer Abweichung von z.B. 1% ist die Differenz gleich um -40 dB leiser.

Das Frequenzgemisch aus den drei Frequenzen, die scope eingeworfen hat, zeigt das auch. Die "zig" dB Lautstärkeunterschiede im Differenzsignal entstehen schon, wenn man beide Kurven nur um ein einziges Sample gegeneinander phasenverschiebt, also um 1/96000 Sekunde, wie hier zu sehen:

Bilder



P.S. Nicht wundern über die Breite der Peaks, die Darstellung wurde nur so gewählt, damit die Peaks besser zu erkennen sind.

Gruß

Geht Dir nicht auf, welche Relevanz Du deiner "Messung" damit hinsichtlich tatsächlicher, hörbarer Unterschiede bescheinigst?

@Z25
Sag es einfach, falls Du etwas zu sagen hast.

Gehst Du davon aus, dass man die Verschiebung um etwa 10 µs hören kann?

Z25 schrieb:

Gehst Du davon aus, dass man die Verschiebung um etwa 10 µs hören kann?

Die Frage ist nicht eindeutig zu beantworten, wenn die Rahmenbedingungen nicht genannt sind. Wähle ich aber z.B. einen Sinuston von 10kHz, dann ist auch die Differenz von zwei 10kHz Sinustönen zu hören, die um 1/96000s (ca. 10µs) gegeneinandner verschoben sind, siehe Bild:

Bild

Z25 schrieb:

Gehst Du davon aus, dass man die Verschiebung um etwa 10 µs hören kann?

Erstmal müsste man klären, ob man überhaupt was hören kann...

Wäre sehr schlecht, wenn man das deutlich hören könnte. 10 µs Zeitverschiebung entstehen schon bei einer Entfernungsänderung zum Lautsprecher um 3,4 mm

Grüße,

Zweck

Großartig. Wenn man einen Beitrag reinbringt, der den Grund für die Differenzen klären könnte, wird man ignoriert. Anscheinend will in diesem Thread nur jeder streiten, aber keine Erklärung suchen. Die verschiedenen Tiefpässe, die die Welle verändern (indem an einem Punkt vllt 1 Samples verschoben wird), obwohl keine Frequenzen bis zum Tiefpass vorhanden sind. WÄREN eine mögliche Erklärung. Und den Tiefpass sollte man in dem Fall nicht hören können.





Sowas tritt natürlich nicht nur wie hier im Beispiel auf, wenn mann Signale bis 1k nochmal bei jeweils 10k und 20 kHz mit 12 db/oct abschneidet, sondern auch, wenn Verstärker eine unterschiedlich Slew-Rate haben. Was meiner Meinung nach Ursache für die Differenzen ist.

Hörschnecke schrieb:

Z25 schrieb: Gehst Du davon aus, dass man die Verschiebung um etwa 10 µs hören kann? Die Frage ist nicht eindeutig zu beantworten, wenn die Rahmenbedingungen nicht genannt sind. Wähle ich aber z.B. einen Sinuston von 10kHz, dann ist auch die Differenz von zwei 10kHz Sinustönen zu hören, die um 1/96000s (ca. 10µs) gegeneinandner verschoben sind, siehe Bild: Bild

Also ich höre in dem Bild nix. Das da ein messbarer Unterschied zu sehen ist, war nicht die Frage. Vielleicht beantwortest Du die erst einmal.
Deinen Signaturspruch solltest Du immer schön beherzigen.

Die verschiedenen Tiefpässe, die die Welle verändern ...

Da die CD ein bandbreitenbegrenztes System darstellt, verhält sich in dieser Zusammensetzung praktisch kein (!) Verstärker wie ein Tiefpass.
Selbstverständlich gibt es Geräte, die entweder bewusst mit so einem Tiefpass versehen wurden, oder es handelt sich um aussergewöhnlich preiswertes Material, bei dem auf korrekten "Frequenzgang" kein besonderer Wert gelegt wurde.

Die Phasendiffetenz zweier "üblicher" Verstärker darf übrigens im Bereich zwischen (beispielsweise) 500 Hz und 4 KHz unter 0,5 Grad angenommen werden.
Es sei denn, dass die Phase im Gerät (über alles) um 180 Grad gedreht wurde, was sehr selten vorkommt.

Also vollkommen zu vernachlässigen. Messtechnisch vorbildliche Geräte erreichen im Bereich von 20 Hz bis 20 KHz einen "Phasenfehler" von unter 0,2 Grad. Das sind dann sehr breitbandige Verstärker, die DESWEGEN natürlich nicht anders, und schon garnicht besser klingen.

Erstmal müsste man klären, ob man überhaupt was hören kann...

Keine Chance. Das wären 18 Grad bei 10 KHz. Die meisten Verstärker bleiben zwar unter diesem Wert, aber eine Hörbarkeit ist da -mit Nachweis- nicht drin.
Es ist ja nicht so, dass der Phasenfehler "zwischen den Kanälen" entsteht, sondern zwischen Eingang und ausgang beider Kanäle "synchron".

Selbst wenn diese Differenz zwischen den Kanälen bei 10K bestehen würde, würde das keiner mitbekommen.

ZweckOr schrieb:

Wäre sehr schlecht, wenn man das deutlich hören könnte. 10 µs Zeitverschiebung entstehen schon bei einer Entfernungsänderung zum Lautsprecher um 3,4 mm

... das ist aber ein völlig anderer Film, denn Du addierst dann die Signale.

Das Differenzsignal hingegen - und nur darum ging es - ist bei 10kHz nur etwa 30-40% kleiner als einer der beiden Originaltöne. Wenn man das Original laut und deutlich hören kann, wird das bei 60-70% der Amplitude auch noch der Fall sein (das stellte das Bild dar). Aber auch diese Betrachtung führt völlig vom eigentlichen Kern des Differenztests weg. Man will die Differenz nicht hörbar machen oder aus dem klanglichen Gesamtgeschehen herausreißen. Ähnlich dem Ansatz von Blindtests geht es primär um die binäre Aussage: Unterschied zum Original vorhanden ja/nein. Lautet die Antwort ja - und das war bisher bei meinem Verstärker der Fall -, dann ist eine wesentliche Voraussetzung für eine Hörbarkeit gegeben.

Außerdem kann man bereits an dieser Stelle zwei Verstärker sehr schnell in Relation zueinander vergleichen. Wenn alle Verstärker tatsächlich so gleich sind, wie gerne behauptet wird, müßten ja auch deren Differenzen zum original Quellsignal gleich ausfallen.

Erst ein weiterer Ansatz betrifft wie gesagt dann die Hörbarkeit einer gefundenen Differenz. Hierzu soll eine Positvkontrolle dienen: Als Referenz wird das Differenzsignal von zwei Vergleichsquellen herangezogen, die vorab in der Wiedergabekette als besonders deutlich unterschiedlich aufgefallen sind (bei mir war es z.B. ein modifizierter DAC). Völlig konform mit der Gleichmacherfraktion wäre es, diesen Unterschied dann auch im Differenzsignal manifestiert zu erwarten.

Die Hypothese ist dann:
Ist die Größe und Struktur einer vorgefundenen Differenz daraufhin vergleichbar der Differenz der Positivkontrolle, darf ebenfalls von fehlender Klangneutralität des Testgerätes ausgegangen werden - ohne es bis dahin gehört haben zu müssen.

Gruß

-scope- schrieb:

Die verschiedenen Tiefpässe, die die Welle verändern ... Da die CD ein bandbreitenbegrenztes System darstellt, verhält sich in dieser Zusammensetzung praktisch kein (!) Verstärker wie ein Tiefpass. Selbstverständlich gibt es Geräte, die entweder bewusst mit so einem Tiefpass versehen wurden, oder es handelt sich um aussergewöhnlich preiswertes Material, bei dem auf korrekten "Frequenzgang" kein besonderer Wert gelegt wurde. Die Phasendiffetenz zweier "üblicher" Verstärker darf übrigens im Bereich zwischen (beispielsweise) 500 Hz und 4 KHz unter 0,5 Grad angenommen werden. Es sei denn, dass die Phase im Gerät (über alles) um 180 Grad gedreht wurde, was sehr selten vorkommt. Also vollkommen zu vernachlässigen. Messtechnisch vorbildliche Geräte erreichen im Bereich von 20 Hz bis 20 KHz einen "Phasenfehler" von unter 0,2 Grad. Das sind dann sehr breitbandige Verstärker, die DESWEGEN natürlich nicht anders, und schon garnicht besser klingen.

Und wie siehts mit der slew rate aus?


Der CD-Player hat da natürlich den größten Einfluss, angenommen das ganze wird geglättet, hat die slew rate des Verstärker eher weniger Einfluss darauf. Aber angenommen, der CD-Player glättet das Signal nicht sondern übernimmt das ganze 1:1 ohne Tiefpass, Oversampling etc. Dann sieht das Signal wie im Bild aus.
Links Verstärker mit langsamer slewrate, rechts schneller slew rate.

-scope- schrieb:

Keine Chance. Das wären 18 Grad bei 10 KHz.

... also bei mir sind 10 µs Verzögerung bei 10 kHz immer noch 36 Grad Phasenverschiebung. Rechne nochmal nach, scope.

-scope- schrieb:

Selbst wenn diese Differenz zwischen den Kanälen bei 10K bestehen würde, würde das keiner mitbekommen.

... na ja. Eine Phasenverschiebung von 1/96000 s (10,4 µs) bei 10 kHz führt gegenüber Gleichphasigkeit zu einer Pegelreduktion von ca. 0,5 dB, was normalerweise immer als hörbar gewertet wird.

... also bei mir sind 10 µs Verzögerung bei 10 kHz immer noch 36 Grad Phasenverschiebung. Rechne nochmal nach, scope.

Stimmt, mein Fehler. Das sind dann endgültig Bereiche, die kein normaler Verstärker jemals erreicht.

... na ja. Eine Phasenverschiebung von 1/96000 s (10,4 µs) bei 10 kHz führt gegenüber Gleichphasigkeit zu einer Pegelreduktion von ca. 0,5 dB, was normalerweise immer als hörbar gewertet wird.

10 (Zehn!) KHz Hast du den letzten Rest "irgendeiner" Bodenhaftung jetzt vollkommen verloren? Schonmal mit Equalizern gespielt, um den Einfluss der Größenordnung "live" zu erleben?
Das kann man unter ganz bestimmten Bedingungen in Bereichen hören, in denen das Ohr die höchste Empfindlichkeit mitbringt. Mit Musiksignalen sowieso nicht. Nichtmal wenn man direkt umschaltern kann.
Das wäre vielleicht im Bereich einer 0,5 dB Senke unter <5KHz mit Testsignalen (z.B. Rauschen) für geübte Hörer machbar, mit Musik....Nur über die Tastatur bzw. das Forum.

Der CD-Player hat da natürlich den größten Einfluss,

Auf was?

Aber angenommen, der CD-Player glättet das Signal nicht sondern übernimmt das ganze 1:1 ohne Tiefpass, Oversampling etc. Dann sieht das Signal wie im Bild aus.

Du möchtest also "Hochfrequenz" (Dreck, Aliase oder Quantisierungsrauschen) verstärken? Wie soll ich das verstehen?

Die Slew-Rate ist "Leistungsabhängig". Verstärker, die dem Audiosignal in der Praxis nicht mehr folgen können, gehören der Vergangenheit an. Dazu müsste das Gerät extrem bandbreitenbegrenzt sein. und eine sehr eingeschränkte Leistungsbandbreite mitbringen.
Dadurch entstehende TIMD gehört der Vergangenheit an. Sie ist praktisch ausgestorben. Selbst mittelmäßige Geräte bleiben gerade in Bereichen <50% ihrer Maximalleistung diesbezüglich völlig unauffällig.

Bevor verloren geht, worum es geht. Die 10 µs sind Dein eingebauter Messfehler und haben nichts mit realen Phasenverschiebungen zwischen zwei Kanälen zu tun. Nur das könnte ja tatsächlich hörbar werden.

Nennenswerten Phasengang zwischen! den Kanälen gibt´s nicht...Sowas gab es ab und zu bei Tapedecks und Bandmaschinen oder CDP mit nur einem DAC. Bei einem Verstärker möchte ich DEN mal sehen.

Z25 schrieb:

Bevor verloren geht, worum es geht. Die 10 µs sind Dein eingebauter Messfehler und haben nichts mit realen Phasenverschiebungen zwischen zwei Kanälen zu tun. Nur das könnte ja tatsächlich hörbar werden.

... zunächst mal ist die Angabe eines angeblichen Meßfehlers ohne Bezug auf was ziemlich unsinnig. Dir ist bereits schon verloren gegangen, worum es geht, Z25. Die 10 µs Phasenschiebung waren ein rein fiktives Beispiel gewesen, um zu demonstrieren, wie sich diese Größenordnung generell auswirkt. An keiner Stelle wurde behauptet, daß 10 µs Delay in meinen realen Messungen mit Rauschen und Musik vorkommen. Das war nur euere Wunschprojektion, der Du und scope auch gleich wieder erlegen seid.

Nochmal: Bis hierhin stand nur die Vermutung im Raum, daß das Differenzminimum im Rauschsignal so um die 1000 Hz generell mit Phasenverschiebungen zum Original in Verbindung steht. Ich habe jetzt diesbezüglich auch einmal reale Differenzmessungen mit reinen 1kHz, 3kHz und 10 kHz durchgeführt.

Bei einem reinen 1kHz findet praktisch keine Phasenverschiebung statt, die Differenz tendiert zu null. Bei 3kHz und 10kHz ist eine Phasenverschiebung zwischen Verstärkerausgang und Eingangsquelle zu erkennen, da das Differenzsignal ebenfalls verschoben ist. Ich habe diesmal die Vertikale der Y-Achse bei den Diffs um den Faktor 10 gezoomt, damit der Versatz der Nulldurchgänge besser zu sehen ist.

Eine bessere Messung mit Weißem Rauschen von geringerem Pegel (-10dB) habe ich auch gleich nachgeholt. So wie es aussieht, ist die Abweichung des Verstärkers vom Originalsignal doch durch mangelnde Phasentreue beeinflußt.

Bilder

Sowas gab es ab und zu bei Tapedecks und Bandmaschinen oder CDP mit nur einem DAC.

Der Sony cdp101 verlor zB bei monomittigem Signal bei 18 kHz gut 2dB.
Mit Musik war das unhörbar.

Hörschnecke schrieb:

...... Bei 3kHz und 10kHz ist eine Phasenverschiebung zwischen Verstärkerausgang und Eingangsquelle zu erkennen.............

Und was soll uns das sagen? Das der Verstärker eben doch kein idealer Draht ist? Das war vorher bekannt. Es würde relevant werden können, wenn man den einen Kanal verstärkt abhört und den anderen nicht. Da kommt aber natürlich scopes Anmerkung zum Tragen. Das gibt es nicht. Also misst Du Differenzen (ganz offensichtlich auch noch mit prinzipiellen Messfehlern behaftet) um darzustellen, dass man Differenzen messen kann.
Einfach mal zurücklehnen und sich fragen, was die Erkenntnis ist oder sein soll.
Dein Verstärker weicht in der Phase vom Original ab. Und das bedeutet? Überleg mal, wie weit die Quelle gegenüber dem Original phasenverschoben ist........ Mehrere Jahre womöglich.
Die Unlinearitäten (frequenzabhängig unterschiedliche Phasendrehungen) sind genau wie groß? Kann das hörbar sein, das ist doch die Frage.

cr schrieb:

Der Sony cdp101 verlor zB bei monomittigem Signal bei 18 kHz gut 2dB. Mit Musik war das unhörbar.

Aber das CDPs unterschiedlich klingen, ist schließlich unbestreitbare Tatsache. Manche haben bis zu 4-fache oversampling-Filter, andere hingegen nur 2-fach, einige haben eine Samplerate von 44k, andere 196k...

Der unterschied zwischen meinem Sony CDP-270 und der Onboard-Soundkarte ist beträchtlich. Entweder ist der CD-Player gesoundet oder die Soundkarte verschlechter die Musikqualität sehr stark.

Warf384,
da kommst Du daher und behauptest, dass sogar CDPs unterschiedlich klingen? Und das ganz ohne Beweise?
Oh Mann, hier gibt es doch massenhaft Teilnehmer, die nicht einmal Unterschiede bei Verstärkern wahrnehmen können...
Wem will man aber was beweisen können, der doch offensichtlich gar nicht über diese Wahrnehmungsfähigkeit verfügt? Richtig, niemanden - das geht einfach nicht...
Empfundene/erlebte Musik läßt sich nicht beweisen, das ist nun für jeden anders. Willkommen im Club der Goldohren,
Gruß Michael

Warf384# schrieb:

Aber das CDPs unterschiedlich klingen, ist schließlich unbestreitbare Tatsache.

Ach, jetzt wo du's sagst...

Fassungslosen Gruß
Jürgen

Warf384# schrieb:

Aber das CDPs unterschiedlich klingen, ist schließlich unbestreitbare Tatsache.

Weder unbestreitbar noch Tatsache. Siehe die entsprechende Diskussion hier.

Manche haben bis zu 4-fache oversampling-Filter, andere hingegen nur 2-fach, einige haben eine Samplerate von 44k, andere 196k...

Ja, und? Einige haben Schubladen, andere sind Toplader, manche sind batteriebetrieben und andere haben Netzanschluß, manche haben viele Tasten und andere wenige, ...

Der unterschied zwischen meinem Sony CDP-270 und der Onboard-Soundkarte ist beträchtlich. Entweder ist der CD-Player gesoundet oder die Soundkarte verschlechter die Musikqualität sehr stark.

Dann finde raus woran's liegt. Vielleicht hast Du ja einfach was falsch eingestellt...


@Hörschnecke etc.:

Es wurde schon erwähnt daß ein Verstärker eine untere und eine obere Grenzfrequenz hat. Das bedeutet auch daß sich die Phasenverschiebungen vergrößern je näher man an diese Grenzen kommt. Entsprechend weniger Auslöschung bei der Differenzmessung wird man finden. Ich sehe an den Meßergebnis selbst nichts Überraschendes.

Diesen Umstand für hörbare Klangeffekte verantwortlich machen zu wollen halte ich aber mal wieder für kompletten Unsinn.

m2catter schrieb:

Wem will man aber was beweisen können, der doch offensichtlich gar nicht über diese Wahrnehmungsfähigkeit verfügt? Richtig, niemanden - das geht einfach nicht...

Wofür Du selbst ein deutliches Beispiel abgibst.

Ich kann nicht zählen wie oft schon klargestellt wurde daß es nicht an der Wahrnehmungsfähigkeit liegt. So gut wie Jeder, auch die "Holzohren", nehmen Unterschiede wahr. Es geht also nicht darum ob Unterschiede wahrgenommen werden, sondern ob die wahrgenommenen Unterschiede auch real sind, und ob für sie der Verstärker (oder der CD-Spieler) verantwortlich ist, oder etwas ganz anderes.

Mit anderen Worten, es geht nicht um Wahrnehmung, sondern um deren Beurteilung.

Aber dieser Wahrnehmungs-Seitenhieb ist anscheinend zu verlockend als daß man sich als Goldohr in Argumentationsnot zurückhalten könnte. Oder es liegt einfach an der selektiven Wahrnehmung der Goldohren, die zwar glauben alles Mögliche und Unmögliche hören zu können, aber deren Wahrnehmung völlig versagt wenn es darum geht zu sehen und zu verstehen was Andere in einer Diskussion schreiben.

Ich jedenfalls gebe nichts auf die Wahrnehmung von jemandem der so offensichtlich seine Blindheit zur Schau stellt.

Weitere Beiträge um Sinn/Nichtsinn von CDP-Modifikationen, Sampling, etc. bitte im richtigen Bereich fortführen:

http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=2909

Danke.

Hallo Pelmazo,

Du schreibst das es gar nicht darum geht, Unterschiede wahrzunehmen, die wohl auch von der Holzohrenfraktion wahrgenommen werden, sondern ob diese wahrgenommenen Unterschiede "real" sind!

Hallo, um was geht es denn sonst in diesem Beitrag?
Gibt es unterschiedlichen Verstärkerklang und wenn ja in welchem Maße, das war doch die Frage. Und die muß jeder für sich selbst beantworten, da gibt es doch kaum eine eindeutig richtig oder falsche Antwort. Und schon gar nichts, das sich so einfach beweisen liese. Offensichtlich sind diese Unterschiede für einige von uns durchaus real, für die anderen nun mal eben nicht.

Und Dein letzter Satz beweist einfach mal wieder, wie sehr die "Ich kann keine Unterschiede hören Fraktion - das kann doch gar nicht sein, weil es nicht sein darf" den Goldohren keine andere Meinung zugesteht.

Lieber Themenersteller, ja es gibt unterschiedlichen Verstärkerklang, aber wie sehr er für Dich wahrnehmbar und wichtig ist kannst nur ganz alleine Du entscheiden, da diese Unterschiede teilweise sehr gering ausfallen können, aber eben nicht müssen.

Schönes Wochenende wünscht allen, auch den Holzohren, Michael

Und was soll uns das sagen? Das der Verstärker eben doch kein idealer Draht ist?

Das "soll" uns wahrscheinlich sagen, dass sich die dort verwendeten Verstärker nicht so verhalten, wie es bei Verstärkern (ohne Klangregler, EQ oder sonstige zugeschaltete Filter) eben üblich ist. Bei 3 KHz sind 2 bis 3 Grad als üblicher "Standard" zu betrachten, und bei 10 KHz um 10 Grad. Das hat mit dem Klang nichts zu tun und gilt natürlich nicht für den Phasengang zwischen den Kanälen....Der ist praktisch "nicht vorhanden".
Vorzeige-Kisten bleiben über den gesamten NF-Bereich linealglatt und erreichen sehr hohe (praxisfremde) Bandbreiten ( z.B. >0,5 MHz).

PS: Was hier fehlt sind ordentlich gemachte "klassische" und verlässliche Messungen. Erst danach sind Differenzmessungen sinnvoll und können einer Ursache "mehr oder weniger" sicher zugeordnet werden.

m2catter schrieb:

Du schreibst das es gar nicht darum geht, Unterschiede wahrzunehmen, die wohl auch von der Holzohrenfraktion wahrgenommen werden, sondern ob diese wahrgenommenen Unterschiede "real" sind! Hallo, um was geht es denn sonst in diesem Beitrag? Gibt es unterschiedlichen Verstärkerklang und wenn ja in welchem Maße, das war doch die Frage. Und die muß jeder für sich selbst beantworten, da gibt es doch kaum eine eindeutig richtig oder falsche Antwort. Und schon gar nichts, das sich so einfach beweisen liese. Offensichtlich sind diese Unterschiede für einige von uns durchaus real, für die anderen nun mal eben nicht.

Nehmen wir mal an , du würdest 2 AMPs testen wollen, du würdest das mit 2 verschiedenen Abhörpegeln und mit keiner Möglichkeit für direktes Umschalten der beiden AMPs. Für wie real würdest die wahrgenommenen Unterschiede halten? Für wie real wahrgenommene klangliche Unterschiede, welche von nicht auszuschließenden psychologischen Effekten (ähm...nicht Psychoakustik gemeint!) herrühren können?

Nun gibt es sogar Hörspezialisten, die können 2 AMPs mit unterschiedlichen LS, welche in unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlicher Musik "spielen", vergleichen und die "Klanggüte" bewerten. Ich finde das ehrlich gesagt nicht so ganz real... wobei... in diesem Thread wird ca. alle 2 Seiten eigentlich genau das behauptet.

Deswegen: Nicht locker lassen und immer nach der Güte der Hörtests fragen

Gruss
Stefan

Hallo Michael, im Moment sind wir daran festzustellen, dass es Unterschiede gibt. Nur werden die Unterschiede von Hörschnecke unglücklicherweise zwischen Ein- und Ausgang eines Verstärkers gesucht und nicht zwischen zwei verschiedenen Verstärkern. Da wären sie nämlich wesentlich geringer. Das ist aber im Moment nicht der springende Punkt.
Wir können feststellen, dass es Unterschiede gibt, ob diese hörbar sind, lassen wir mal bei Seite. Sicher ist eins: Gäbe es keine Unterschiede, so sind auch keine real hörbar. Dass Du allenfalls glaubst, Unterschiede zu hören, obwohl nachweislich keine vorhanden wären, ist Dein Problem, hat aber mit der ursprünglichen Frage nichts zu tun. Es geht also nicht darum, ob jemand Unterschiede hört und wenn ja warum, sondern darum, ob es Unterschiede gibt.
Das "hörbar" ist eine zweite Frage, die eigentlich aufgrund der Erkenntnisse bei der Entwicklung von MP3 beantwortet werden könnte. Mit diesen Erkenntnissen sind nämlich die Grenzen der Hörbarkeit ausgelotet.

Was uns also an Messungen noch fehlt sind solche mit Musik an zwei verschiedenen, aber vergleichbaren Verstärkern. Die Ergebnisse müssten dann mit den MP3-Erfahrungen verquickt und entsprechend bewertet werden. Dann könnte man sagen, dass jemand, der MP3 mit einer bestimmten Datenreduktion nicht vom Original unterscheiden kann auch zwischen diesen Verstärkern keinen Unterschied hören könnte. Das wäre eine Antwort, die Du natürlich nicht gelten lassen könntest, weil du ja der Ansicht bist, dass dies individuell sei...

Ich habe jetzt meinen alten Verstärker NAD C300 wieder hervorgeholt und den einmal unter die Lupe genommen, um einen Vergleich mit dem Denon PMA-510AE zu haben.

Der Pegelabgleich erfolgte wie gewöhnlich bei 400 Hz und anschließend wurde der CD-Track mit identischem White-Noise auf beiden Känälen abgespielt und gesampelt.

Das Differenzsignal des NAD unterscheidet sich in der Spektralanalyse deutlich vom Denon. Die geringsten Abweichungen zum Original-Quellsignal verursacht der NAD bei etwa 300Hz (beim Denon war es etwa 1kHz). Desweiteren ist die "Hüllkurve" der Tonveränderungen eine andere.

Beide Verstärker klingen unterschiedlich und offenbar spiegelt sich sich das auch in der einfachen Differenzmessung.

Bilder



@Z25: Du bestätigst, daß Du mit dem Begriff Meßfehler nicht umzugehen verstehst.

@pelmazo: Die Phasenverschiebung ist nicht auf irgendwelche fernen Grenzfrequenzen beschränkt, sondern erstreckt sich über den ganzen Hörbereich.

Natürlich könnt ihr euch mangelnde Klangtreue damit schönreden, daß man die Defizite nur möglichst auf beide Verstärkerkanäle gleichverteilen muß, damit sie sich in einer Differenz wegheben. Gleichmacherei eben ;-). Das absolute Klangbild kann trotzdem von den Phasenschweinereien über den ganzen Hörbereich beeinflußt sein. Es tauchen oft Begriffe wie "stimmig" oder "echt" in Klangbeschreibungen auf und mich würde nun nicht mehr wundern, wenn ein besseres, absolutes Phasenverhalten eines Verstärkers auch diese nuancierten Klangvorteile hervorruft.

Es ist anzunehmen, daß gerade komplexe, dichte Schwingungsmuster von diesen Phasenverschiebungen beeinträchtigt werden. Nicht zu vergessen die Rückkopplungen und Interaktionen, die in schwingungsfähigen Gebilden nie ganz zu beherrschen sind.

Aber bleibt ihr ruhig bei euren 1kHz-Herstellerspezifikationen ...

Gruß

Ups, zeitliche Überschneidung mit richi44 ...

Hörschnecke schrieb:

Das absolute Klangbild kann trotzdem von den Phasenschweinereien über den ganzen Hörbereich beeinflußt sein. Es tauchen oft Begriffe wie "stimmig" oder "echt" in Klangbeschreibungen auf und mich würde nun nicht mehr wundern, wenn ein besseres, absolutes Phasenverhalten eines Verstärkers auch diese nuancierten Klangvorteile hervorruft. Es ist anzunehmen, daß gerade komplexe, dichte Schwingungsmuster von diesen Phasenverschiebungen beeinträchtigt werden. Nicht zu vergessen die Rückkopplungen und Interaktionen, die in schwingungsfähigen Gebilden nie ganz zu beherrschen sind.

Wer nach derartigen Bekundungen von Inkompetenz noch immer das Bedürfnis verspürt, mit dem TE zu diskutieren, dem ist nicht mehr zu helfen.

Grüße - Manfred

m2catter schrieb:

Hallo, um was geht es denn sonst in diesem Beitrag? Gibt es unterschiedlichen Verstärkerklang und wenn ja in welchem Maße, das war doch die Frage. Und die muß jeder für sich selbst beantworten, da gibt es doch kaum eine eindeutig richtig oder falsche Antwort. Und schon gar nichts, das sich so einfach beweisen liese. Offensichtlich sind diese Unterschiede für einige von uns durchaus real, für die anderen nun mal eben nicht.

Es gibt ja wohl einen großen Unterschied zwischen etwas was real ist und was irgendwer für real hält! Was in irgendeinem Kopf vorgeht sollte hier nun wirklich nicht das Thema sein, und zwar völlig unabhängig davon wie realistisch sich solche Wahrnehmungen auch anfühlen mögen. Es gibt ja wohl unbestrittenermaßen eine Menge Dinge die von manchen Leuten für real gehalten werden obwohl es sich eindeutig um komplette Hirngespinste handelt.

Ob es hörbare Unterschiede zwischen zwei Verstärkern gibt kann man durchaus klären, dafür gibt's seit langer Zeit entsprechende Versuchsmethoden. Inwieweit das dann "beweiskräftig" ist kann man zwar diskutieren, aber das geht schnell in eine ähnliche Richtung wie bei Diskussionen über UFO-Sichtungen, und ob es da Beweise gibt. Wenn einer da keinen Beweis sehen will dann sieht er auch keinen. Auch eine Form von Wahrnehmungsproblem.

Die Frage nach Verstärkerklang hat keinen praktischen Sinn wenn sie indiviuelle, nicht substanziierbare Eindrücke irgendwelcher Leute zum Gegenstand hat die unter kontrollierten Versuchsbedingungen verschwinden. Der einzige praktische Sinn dieser Frage betrifft das was der Verstärker selbst an elektroakustischen Effekten hat, völlig unabhängig vom Hörer. Es geht schließlich um den Verstärker, und darum wie er zu beurteilen ist. Das ist ein Ding, und das hat keine Wahrnehmung. Es hat technische Eigenschaften.

Und Dein letzter Satz beweist einfach mal wieder, wie sehr die "Ich kann keine Unterschiede hören Fraktion - das kann doch gar nicht sein, weil es nicht sein darf" den Goldohren keine andere Meinung zugesteht.

Ich gestehe sie Dir schon zu, ich sage bloß daß sie für mich keinen Pfifferling wert ist, weil Du Dich in meinen Augen als nicht ausreichend urteilsfähig erwiesen hast. Du bringst nachhaltig die Kategorien durcheinander und versuchst dieses Durcheinander in der Diskussion durchzudrücken.

Lieber Themenersteller, ja es gibt unterschiedlichen Verstärkerklang, aber wie sehr er für Dich wahrnehmbar und wichtig ist kannst nur ganz alleine Du entscheiden, da diese Unterschiede teilweise sehr gering ausfallen können, aber eben nicht müssen.

Das ist eine Nullaussage im Licht der tatsächlichen Frage. Die Frage im Threadtitel dreht sich darum in welchem Maß der Verstärkerklang auftritt, und nicht in welchem Maß er individuell wahrgenommen wird. Daß die Wahrnehmung und auch die Wichtigkeit dieses Aspektes für jeden Einzelnen unterschiedlich sein dürfte bestreitet glaube ich seit Anfang des Threads hier niemand. Das immer wieder zu betonen ist somit überflüssig wie ein Kropf.

Ebensowenig wird bestritten daß bei manchen Verstärkern deutlich wahrnehmbare Unterschiede auftreten können, und es ist auch schon im Detail diskutiert worden unter welchen Umständen, und wie das mit Messungen korreliert. Auch das brauchte daher nicht extra betont zu werden, außer um zu beweisen daß Du die ganze Diskussion bisher nicht kapierst und offenbar auch keinerlei Interesse daran hast sie zu kapieren.

Die einzige spannende Frage ist ob und in welchem Ausmaß es wahrnehmbare Unterschiede im Klang von Verstärkern gibt die nicht mit entsprechenden Messungen korrelieren, die also in diesem Sinne "unverstanden" sind. Da sind wir auch nach tausenden Beiträgen nicht weiter, weil (nicht ganz zufällig, wie ich meine) genau die Leute die immer von klar wahrnehmbaren Unterschieden reden, weder von der Meßtechnik etwas verstehen, noch in der Lage oder auch nur ernsthaft willens sind, ihre Behauptungen glaubwürdig zu untermauern, und oft genug sogar nicht mal auseinanderhalten wollen was im Verstärker und was in ihrem eigenen Kopf passiert.

Ich sehe gerade, dass es um Geräte geht, die NEU ab 179.- Euro zu haben sind oder zu haben waren.

Obwohl ich bei abgeschaltetem Klangregelteil davon ausgehen MUSS, dass ein Blindtest selbst in diesem "für Hifi beinahe praxixfremden Bereich" nicht bestanden werden kann, ist hier mit einem qualitativen "Tiefpunkt" durchaus zu rechnen.

Dass Hörtests über ein Forum (bzw. über die Tastatur) praktisch immer bestanden werden, ist mittlerweile auch kein Geheimnis mehr. Obwohl die meisten Leser keine Vorstellung von einem Hörtest haben, muss man sich sein eigenes Urteil bilden.

Zu einer ordnungsgemäßen Einmessung und einem protokollierten BT werden sich die Parteien wohl kaum zusammenfinden....Darüberhinaus möchte ich auch -offengesagt-den persönlichen Kontakt mit diversen Leuten strikt meiden.

Hörschnecke schrieb:

ZweckOr schrieb: Wäre sehr schlecht, wenn man das deutlich hören könnte. 10 µs Zeitverschiebung entstehen schon bei einer Entfernungsänderung zum Lautsprecher um 3,4 mm ... das ist aber ein völlig anderer Film, denn Du addierst dann die Signale.

Eine Wiedergabe zweier Signale über zwei Lautsprecher an verschiedenen Orten, aufgenommen über zwei Ohren an verschiedenen Orten ist für den wesentlichen Teil des Audiofrequenzbereichs alles, bloß keine Addition.

Aber die Auswirkung einer Zeitverschiebung eines Stereokanals um 10 µs beim tatsächlichen Hören einer Stereoquelle ist nun einmal ziemlich irrelevant, genau wie eine Verschiebung eines Lautsprechers um 3,4 mm.

Hörschnecke schrieb:

Ähnlich dem Ansatz von Blindtests geht es primär um die binäre Aussage: Unterschied zum Original vorhanden ja/nein. Lautet die Antwort ja - und das war bisher bei meinem Verstärker der Fall -, dann ist eine wesentliche Voraussetzung für eine Hörbarkeit gegeben.

Diese Aussage ist genauso un-zielführend wie 'wenn der Hörer Ohren besitzt, ist eine wesentliche Voraussetzung für eine Hörbarkeit gegeben' oder 'wenn 1=1 ist, ist eine wesentliche Voraussetzung für eine Hörbarkeit gegeben'. Messen kann man immer einen Unterschied, und wenn es nur das Verstärkerrauschen ist. Und wenn nicht, muss man sich nur bessere Messgeräte kaufen und/oder ihre Anwendung erlernen. Spätestens mit einem HF-Analyzer sind sogar Kabelunterschiede riesig, nur hören kann man sie deshalb noch lange nicht.

Eine Hörbarkeit eines Unterschieds ist genau dann gegeben, wenn ihn mindestens eine Person erwiesenermaßen gehört hat. Und 'erwiesenermaßen' bedeutet, dass jedes Störsignal, das mit dem Nutzsignal korreliert (wie Sichtbarkeit des Prüflings, Pegelunterschiede) vom Hörer ferngehalten werden muss.

Solange das nicht passiert, ist und bleibt diese Diskussion in einer Sackgasse.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Eine Wiedergabe zweier Signale über zwei Lautsprecher an verschiedenen Orten, aufgenommen über zwei Ohren an verschiedenen Orten ist für den wesentlichen Teil des Audiofrequenzbereichs alles, bloß keine Addition.

... du drehst schon wieder einen neuen Film, jetzt bist Du plötzlich bei Stereo. Ausgangspunkt waren ursprünglich zwei 10kHz Mono-Tracks die in einem Editor willkürlich um ca. 10µs versetzt und subtrahiert wurden.

In Deiner Erwiderung schriebst Du anschließend von "Lautsprecher" und wenn Dein Vergleich irgendeinen Bezug gehabt haben soll, macht es nur Sinn wenn Du zwei (ideale) Lautsprecher auf einer gedachten Linie um 3,4 mm gegeneinander verschiebst. Das ist eine Addition. - Aber eigentlich ist es auch völlig wurscht, war sowieso nur eine Nebenbetrachtung. Peanuts.

ZweckOr schrieb:

Messen kann man immer einen Unterschied, und wenn es nur das Verstärkerrauschen ist.

... das ist zwar nicht falsch, wirkt aber wie ein Versuch von Dir, die bereits erzielten Meßwerte vorsätzlich zu verkleinern. Nur wenn sie um viele Zehnerpotenzen kleiner wären, wäre Deine Aussage vielleicht relevant. Da das Differenzsignal aber in einer Größenordnung von 1/10, eher 10-20%, Pegel der Originals liegt, ist es nicht zu vernachlässigen.

In welcher Größenordnung würde man denn "Verstärkerklang" erwarten? Wäre sie viel größer, wäre er augenfällig schon in den primitiven Standardmessungen. Wäre sie sehr viel kleiner, würde er sich beispielsweise nicht mehr vom Verstärkerrauschen absetzen.

Zweck0r schrieb:

Eine Hörbarkeit eines Unterschieds ist genau dann gegeben, wenn ihn mindestens eine Person erwiesenermaßen gehört hat.

Das ist bei mir der Fall, ist also auch erfüllt ;-). - Wie gesagt ist eine gewisse Objektivierung der Hörbarkeit aber auch über ein Ranking der Diffrenzsignale mit Positivkontrollen denkbar.

Zweck0r schrieb:

Solange das nicht passiert, ist und bleibt diese Diskussion in einer Sackgasse.

Hättest Du wohl gerne :-)

Gruß

P.S. Daß gewisse Herren nun nur noch mit Schlamm schmeißen, ist vielleicht das stärkste Argument, mit der Differenzmessung nicht ganz falsch zu liegen ;-)

Ich überlege immer noch rum, wie die Messungen von Hörschnecke diese Resultate liefern können...
Sicher ist, dass es sich nicht um Frequenzgangfehler handelt, denn diese hätten weit geringere Auswirkungen.

Und dass es Folgen der unteren und oberen Grenzfrequenz sind ist auch eher unwahrscheinlich. Diese müssten dann nicht notchfilterartig ein schmales Minimum zeigen, sondern einen "Badewannen"-Verlauf.

Aber auch reine Signallaufzeiten im Verstärker, die folglich zu einem Zeitversatz zwischen Ein- und Ausgang führen, ergeben nicht dieses Bild. Dann gäbe es ein geringes Differenzsignal im Bass (kleiner Phasenfehler) und es wäre gegen die Höhen zunehmend und könnte im Extremfall zu einem kammfilterartigen Verlauf führen.

Ausserdem habe ich erklärt, dass ich vor vielen Jahren solche Untersuchungen analog durchgeführt habe und eigentlich keine Differenzsignale bekommen habe, wenn ich die Differenz zwischen zwei Verstärkern (also nicht wie hier Eingang zu Ausgang) ausgewertet habe.

Wir müssten eigentlich erst mal wissen, wie es zu diesem Notchfilter-Verlauf kommt, denn dafür habe ich keine Erklärung. Und erst dann können wir uns überlegen, ob das ganze Sinn macht.

Und noch ein Wort zu Signalverzögerungen im Verstärker: Mal angenommen das wäre der Fall in einem Mass, dass es Differenzsignale zwischen Ein- und Ausgang gibt: Wenn die Signallaufzeit frequenzunabhängig ist (und davon ist zumindest im NF-Bereich auszugehen) so entstehen Phasnefehler nur im Differenzsignal zwischen Ein- und Ausgang, nicht aber im reinen Ausgangssignal.
Man könnte somit einen Prüfling mit verschiedenen Signalen füttern, etwa Rechteck, Sägezahn oder Dreieck und das Ausgangssignal betrachten. Gibt es keine Phasendrehungen über dem Nutzfrequenzbereich, so verändern sich die Signale nicht. Sind da Phasenfehler vorhanden, so verändern sie die Signalform.

Fazit: Mir sind die Messresultate einfach mal suspekt und ich tendiere eher auf einen Messfehler als auf Tatsachen des Prüflings.
Und aufgrund dieser Resultate, die nicht zugeordnet werden können, wäre es verfrüht von Hörbarkeit zu reden.

richi44 schrieb:

Wir müssten eigentlich erst mal wissen, wie es zu diesem Notchfilter-Verlauf kommt, denn dafür habe ich keine Erklärung. Und erst dann können wir uns überlegen, ob das ganze Sinn macht.

Das ist ziemlich einfach, vielleicht siehst Du bloß gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich habe das mal einfachstmöglich versucht zu simulieren, siehe Bild:



Man sieht links die einfache passive Schaltung aus einem Hochpaß gefolgt von einem Tiefpaß. Das soll das Verhalten des Verstärkers ersatzweise darstellen, der wahrscheinlich am Eingang bandbegrenzt ist.

Die grüne Kurve ist der Frequenzgang des Bandpasses selbst.

Die rote Kurve ist der Frequenzgang eines Differenzsignals aus Eingang und Ausgang. Der Kerbfiltereffekt ist leicht zu sehen.

Die Phasengänge sind gestrichelt zu sehen.

Ich überlege immer noch rum, wie die Messungen von Hörschnecke diese Resultate liefern können...

Wenn ich heute Nachmittag eine Messung einstelle, in der ich an einer Netzsteckdose 742,5 Volt eff. messe....Überlegst du dann auch, wie diese Messung ein Resultat liefern könnte?
Wenn es etwas wirklich "unklares" in der Welt der Messtechnik gibt, dann sind es Messungen, die über eine Soundkarte gemacht wurden.
Das hat übrigens nur "ab und zu" mit der Karte selbst zu tun.

Dass man mit einem Soundinterface mittlerweile hochwertig messen KANN, ist kein Geheimnis. Man muss lediglich genau wissen, welche Fehler sich einschleichen können. In der Testphase der Messaufbauten ist es daher sehr vorteilhaft, wenn man zum Vergleich in der Testphase der Karte auf konventionelle Messtechnik zugreifen kann.

Und dass es Folgen der unteren und oberen Grenzfrequenz sind ist auch eher unwahrscheinlich. Diese müssten dann nicht notchfilterartig ein schmales Minimum zeigen, sondern einen "Badewannen"-Verlauf

In Bezug auf Klirr, Phase und Pegel, dürften sich im Bereich zwischen ca. 100 Hz und 4 KHz überhaupt keine erwähnenswerten Differenzen zeigen. In diesem Bereich bleiben diese Eigenschaften zweier "üblicher" Verstärker praktisch zueinander unverändert.

Im Klartext: Die Phase ändert sich um nicht mehr als etwa 2-5 Grad, der Klirr ändert sich praktisch nicht merklich, und der Pegel bleibt im Bereich von ca. 0,5 dB konstant, wenn es ein schlechtes Gerät ist. Wenn die Klangregler zugeschaltet bleiben, kann die Differenz bei Billiggeräten im Frequenzgang auch in diesem Bereich größer ausfallen. bis zu 1 dB sind da möglich...Das ist aber hier sicher nicht der "gesuchte" Punkt.

Wir müssten eigentlich erst mal wissen, wie es zu diesem Notchfilter-Verlauf kommt, denn dafür habe ich keine Erklärung

Ich habe eine.

In welchem Maße gibt es unterschiedliche Verstärker - Meßergebnisse? - ist ein anderes Thema.

Um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

Die ersten Verstärker der Gründerzeit klangen noch unterschiedlich. Der Einfluß der Technik auf den Klang wurde untersucht und Regeln daraus abgeleitet. Mit Hilfe dieser Regeln konnte man bald die Qualität eines Verstärkers über die eigentlichen Hörgrenzen hinaus treiben.

Plötzlich gab es einen Knall.

Seitdem gelten die Grundlagen der Technik nicht mehr. Es konnten auch keine neuen Regeln geschaffen werden, weil technische Änderungen nur noch chaotische Ergebnisse brachte.
Verstärkerbau hat sich als Religion entpuppt. Wissenschaft ebenfalls. Aberglaube ist die absolute Wahrheit. Beweis: ich weiß.

Wer Kartoffeln frißt wird mehlig.

Grüße
On

Ich sehe gerade, dass es um Geräte geht, die NEU ab 179.- Euro zu haben sind oder zu haben waren.

???

Du meinst zu billig für einen tauglichen Verstärker?

Hörschnecke schrieb:

Da das Differenzsignal aber in einer Größenordnung von 1/10, eher 10-20%, Pegel der Originals liegt, ist es nicht zu vernachlässigen. In welcher Größenordnung würde man denn "Verstärkerklang" erwarten?

Dafür gibt es keine allgemeingültige Regel, das ist ja der Witz. Bei einer Verpolung hast Du ein Differenzsignal mit 200% des Pegels und trotzdem keinen hörbaren Unterschied, sofern sie beim tatsächlichen Hörtest beide Stereokanäle betrifft.

Grüße,

Zweck