In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo voivodx!

Mit Deinem Statement:

Ich könnte mir vorstellen, dass er das für studierte Elektronikfachleute ist. Und für die sind wahrscheinlich auch Blindtests langweilig. Zumindest wenn man sich den Ausgang eh denken kann. Beim Vergleich von modernen, voll funktionstüchtigen Transistorverstärkern z.B..

-Hast Du nichts weiter getan, als immer den selben Sermon zu wiederholen, wie Melonen und Abermelonen vor Dir. Zur eventuellen Aufhellung hat das nichts beigetragen. Von der Darbietung http://www.youtube.com/watch?v=IC5pMYwtQEY bitte nur den letzten Satz beachten! (..manchmal werde ich sehr müde...)

Anscheinend zwei völlig unversöhnliche Parteien die auf >170 Seiten: und es kommt nix bei rum.
Auf (hoffe) konstruktive Vorschläge wird zugunsten der "Generalwatschen" erst gar nicht eingegangen. Da lobe ich mir die "Zone" da gab´s doch bestimmt den "Einheitsverstärker" oder "Arbeiter- und Bauernverstärker" Da brauchte man sich dann ja gar nicht für einen Anderen zu entscheiden, aus welchen Beweggründen auch immer.

Anscheinend zwei völlig unversöhnliche Parteien die auf >170 Seiten: und es kommt nix bei rum.

Ach, ich würde das jetzt nicht so Schwarz/Weiß sehen.
Als ich mich vor einem Jahr hier angemeldet hatte und hier zum Thema zum ersten mal mitgeteilt hatte, war ich auch noch von VS-Klang fest überzeugt.
Wohlgemerkt nur neuwertige Transistoren, die ich gegeneinander gehört hatte.

Also war ich auch mal ein Blö...,äh, Andersdenkender sozusagen.

Mich würde mal interessieren, was es mit der Behauptung, dass besonders leistungsfähige VS
eine deutlich bessere Basskontrolle bieten sollen, auf sich hat.

Da brauchte man sich dann ja gar nicht für einen Anderen zu entscheiden, aus welchen Beweggründen auch immer.

Die große Auswahl die man heutzutage hat, bringt nicht nur Vorteile mit sich.

Hallo,

voivodx schrieb:

Mich würde mal interessieren, was es mit der Behauptung, dass besonders leistungsfähige VS eine deutlich bessere Basskontrolle bieten sollen, auf sich hat.

Das hat weniger mit der Leistung zu tun, sondern mit einem hohen Dämpfungsfaktor. Damit wird der Ausgangswiderstand der Endstufen beschrieben, der möglichst gering sein sollte. Die Lautsprecherimpedanz wird dann durch diesen Widerstand geteilt. Also LS-Impedanz 8 Ohm geteilt durch einen Innenwiderstand von 0,05 Ohm des Verstärkers ergibt einen Dämpfungsfaktor von 160 an 8 Ohm. Meist wird auch noch eine Frequenz mit angegeben, da der Dämpfungsfaktor nicht linear verläuft, sondern zu den höheren Frequenzen immer mehr abnimmt. Aber auch "leistungsschwache" Verstärker können durchaus einen hohen Dämpfungsfaktor erreichen.

Darum sollte auch die Verbindung zu den Lautsprechern möglichst niederohmig sein. Leider bleibt vom Dämpfungsfaktor nicht viel an den Lautsprecherschassis übrig, da vor denen noch die Bauteile der Frequenzweiche liegen.

Grüsse aus OWL

kp

heip schrieb:

Ich meine es ist mal wieder ein Mittelweg zwischen Meßtechnik und Erfahrung zu suchen, wobei die Meßtechnik zur Erklärung und Bestätigung der Erfahrungen dienen sollte.

Das ist ein Satz der keinen Sinn für mich ergibt. Wenn ich etwas messe dann fügt das meinen Erfahrungen eine Weitere hinzu. Zudem brauche ich für eine sinnvolle Interpretation der Messung ein gewisses Maß an vorgängiger Erfahrung und Wissen.

Da gibt's meiner Meinung nach keinen Mittelweg, denn die beiden Sachen bedingen sich gegenseitig.

Zudem geht mir die ständige unterschwellige Unterstellung auf die Nerven, daß die Meßtechniker keine Erfahrung hätten, oder anders gesagt daß die "Hörer" ihnen etwas voraus hätten. So als verbrauche man beim Messen so viel Zeit daß man nicht mehr zum Hören kommt. Ich bin der Meinung daß diejenigen unter den "Hörern", die so auftreten, von dem was sie da kritisieren keinen blassen Schimmer haben, und den Minderwertigkeitskomplex dadurch bekämpfen daß sie die Meßtechnik runtermachen.

Ich glaube auch, dass viele Beiträge garnicht richtig gelesen u. verstanden werden (wollen?), ich habe oft den Eindruck, dass das Hervorspringen aus der Deckung und zubeißen vielen sehr wichtig ist.

Das glaube ich auch, und gerade diejenigen die sich hier beschweren sollten mal in den Spiegel schauen.

So, last and least ... und nur unter größtem Vorbehalt habe ich jetzt noch den berühmt-berüchtigten Sonic-Impact T-Amp eingereiht. Er gehört zu den sogenannten Class-T "Digital-Verstärkern" und ist bei mir - wie schonmal berichtet - mit zwei größeren Folienkondensatoren am Eingang modifiziert. Eine Besonderheit dieser Bauart ist keine durchgehende Masse bis zu seinen Lautsprecherklemmen, so daß ich ihn nicht. wie bei den anderen 3 Verstärkern, gleichzeitig mit dem Referenz-CD-Kanal anschließen und sampeln konnte. Ich habe daher wieder meine asynchrone Methode benutzt, bei der ich zuerst den Referenz-Track (CD-Kanal R) mit White Noise aufgenommen habe und erst danach, also asynchron, den linken CD-Kanal plus T-Amp.

Um die Differenz zwischen Referenz und T-Amp bilden zu können, mußte ich beide Tracks erst wieder digital synchron zueinander ausrichten. Hatte ich in der Vergangenheit schonmal beschrieben, aber nochmal zur Vollständigkeit: Beide Vergleichs-Tracks waren wieder mit gleichem Level aufgenommen und anschließend noch mit Normalize noch weiter angeglichen worden. Dann wurde einer der Vergleichs-Tracks von 96kHz auf 384kHz resampelt, um ihn in möglichst feinen Schritten nach links oder rechts gegen den Referenz-Track verschieben zu können. Das habe ich soweit gemacht, bis ein Minimum der Differenz erreicht war. Der T-Amp gibt übrigens gegenpolig aus, so daß ich mir die Invertierung sparen konnte.

Diese Differenz (T-Amp-Ausgang zu CD-Track R) habe ich dann wieder in Audacity der gewohnten Frequenz-Analyse unterzogen (braun). Da dieses Verfahren deutlich anders und komplizierter als die direkte, synchrone Aufnahme von zwei analogen Vergleichskanälen ist, gehört sie eigentlich nicht in das bisherige Diagramm. Die Kurve erscheint mir aber dennoch recht plausibel und deshalb wollte ich sie euch nicht vorenthalten. Auch dieser Verstärker scheint wieder eine ihm eigene Charakteristik zu haben (Scheitel des Kerbfilters und Buckel im Hochtonbereich).

Bild


Zumindest diese 4 Verstärker klingen für mich übrigens auch unterschiedlich. Ich halte es sowieso für sinnvoller, immer konkret zu werden und die Modelle zu nennen, wenn jemand Unterschiede von zwei Verstärkern hören können will oder eben nicht. Alle Verstärker über einen Kamm zu scheren und ständig zu pauschalisieren, führt in die Sackgasse (und entzieht sich feige jedem peer-review). Jeder Verstärker ist auch eine Ansammlung von Kompromissen, Toleranzen, Fehlern und Zufälligkeiten und keinem ist geholfen, wenn immer nur über sein hehres Idealbild schwadroniert wird. Viele von euch wiederholen eigentlich endlos nur einen Satz: Alle idealen Verstärker klingen gleich!

Bitte noch 1000 dieser Bekenntnisse ... ;-)

Gruß

EDIT: Noch zwei kleine sachlich Fehler editiert, es war gestern wohl schon zu spät ...

Hier ist deine Hausaufgabe:

-RMAA runterladen
-loopback der Soundkarte Messen und von nun an von jeder Messung abziehen (dadurch wird die Karte praktisch transparent)
-Wav erstellen (mono mode!) und über den CDP abspielen, jeweils linken und rechten Kanal messen und voneinander abziehen, das ist die Referenz
-Verstärker einschleifen, Aufnahme wiederholen (Soundkarte abziehen!), die Referenz vom Ergebnis subtrahieren, wiederholen mit anderem Verstärker
-Graphen posten

Das wäre deine Differenzmethode.

Dein jämmerliches Gefrickel mit Audacity kann ja kein Mensch mit ansehen.

m00h

m00hk00h schrieb:

-RMAA runterladen

Eine Methode sollte von einem bestimmten Werkzeug unabhängig sein, Du kannst natürlich auch gerne RMAA nehmen.

Mir scheint, Du hast nicht verstanden, daß bei einem Differenztest der Bezugspunkt frei gewählt werden kann, da es nur um Größe und Ausprägung der Differenz relativ dazu geht. Wenn mich z.B. nur eine Temperaturdifferenz interessiert, ist es in aller Regel sehr unerheblich den exakten Wert der beiden Temperaturen über dem absoluten Nullpunkt zu kennen. Mein gewählter Bezugspunkt ist eben der rechte Ausgang meines CD-Players + Soundcard rechter Kanal und meine bestmögliche Referenz ist die Abweichung des linken CDP-Kanals + Soundcard linker Kanal. Diese Differenz ist ziemlich klein (dunkelblaue Kurve) und mich interessierte nur, wie gut ein eingeschleifter Verstärker im linken Kanal an diese Referenzdifferenz (aua) herankommt.

-loopback der Soundkarte Messen und von nun an von jeder Messung abziehen (dadurch wird die Karte praktisch transparent)

... ein zusätzlicher, asynchroner Bearbeitungsschritt und nicht zwingend, wenn die Soundcard im Bezugspunkt untergebracht ist.

-Wav erstellen (mono mode!) und über den CDP abspielen, jeweils linken und rechten Kanal messen und voneinander abziehen, das ist die Referenz

... habe ich gemacht, ist die dunkelblaue Kurve.

-Verstärker einschleifen, Aufnahme wiederholen (Soundkarte abziehen!), die Referenz vom Ergebnis subtrahieren, wiederholen mit anderem Verstärker -Graphen posten

... wieder nachträgliche Synchronisation und digitale Nachbearbeitung nötig. Ich würde sagen, mache erstmal selber praktisch, was Du Dir da vorstellst, bevor Du hier Kochrezepte ohne Abschmecken einstellst. Mit den Augen rollen kann noch jeder. Das versperrt übrigens auch leicht den "Blick", wie man merkt ... ;-)

Das wäre deine Differenzmethode.

... nö, das wäre Dein Entwurf einer weiteren Differenzmethode.

Gruß

Hi,

irgendwo muss etwas mit der Methode schief laufen.
Der Tamp ist so schlecht, dass er das Diagramm sprengen müsste - auch nach "Umbau".

Bei klassischer Messung sieht er so aus:



Gruß

Hörschnecke schrieb:

Viele von euch wiederholen eigentlich endlos nur einen Satz: Alle idealen Verstärker klingen gleich!

Den "idealen Verstärker" gibt es nur im Singular. Da kann man mal sehen wieviel Ahnung er hat. Und selbstverständlich ist eins mit sich selbst gleich.

Was er meint, ist wahrscheinlich ein vernünftig durchkonstruierter Hifi-Verstärker.

Siehe auch hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker

Grüße

Ich gehe (inzwischen nur noch sehr ungern) auf Hörschnecke ein.

Ich muss m00hk00h (leider?) absolut recht geben.
Du misst, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, Mist! Das ist von mir nur ein kleiner Vorwurf - kann jedem mal passieren. Du lässt Differenzen zwischen den Eingangskanälen, Unlinearitäten ... Tür und Tor offen. (Lediglich dafür schlug der Kollege mit dem unaussprechlichen Nickname RMAA vor.)

Für eine geeignete Messung muss die Fehlerquelle "Messgerät" sicher ausgeschlossen bzw. kompensiert werden.

Bin jetzt nicht allen, Deiner recht langen und für mich nicht immer durchsichtigen Postings gefolgt, aber am Ausgang der Verstärker musst Du doch mit Sicherheit einen Spannungsteiler*) einsetzen? - Auch dieser muss Frequenz-kompensiert werden falls nötig - die Notwendigkeit ergibt nur die Kontrollmessung mit Rechtecksignal - vergleichlich Tastkopfabgleich am Oszilloskop. Des weiteren muss dann der Teilerfaktor exakt bekannt sein und herausgerechnet werden.

Nur so klappt´s mit Deiner -nicht falschen - Differenzmethode

-keine Watschen sondern Denk-/Lernanstoß. Sorry falls es Oberlehrerhaft rüberkommt, aber musste das los sein, ehe hier nur nutzlos gepöbelt wird

*) - Eingeweihte wissen bescheid

pelmazo schrieb:

heip schrieb: Ich meine es ist mal wieder ein Mittelweg zwischen Meßtechnik und Erfahrung zu suchen, wobei die Meßtechnik zur Erklärung und Bestätigung der Erfahrungen dienen sollte. Das ist ein Satz der keinen Sinn für mich ergibt. Wenn ich etwas messe dann fügt das meinen Erfahrungen eine Weitere hinzu. Zudem brauche ich für eine sinnvolle Interpretation der Messung ein gewisses Maß an vorgängiger Erfahrung und Wissen. Da gibt's meiner Meinung nach keinen Mittelweg, denn die beiden Sachen bedingen sich gegenseitig. Zudem geht mir die ständige unterschwellige Unterstellung auf die Nerven, daß die Meßtechniker keine Erfahrung hätten, oder anders gesagt daß die "Hörer" ihnen etwas voraus hätten. So als verbrauche man beim Messen so viel Zeit daß man nicht mehr zum Hören kommt. Ich bin der Meinung daß diejenigen unter den "Hörern", die so auftreten, von dem was sie da kritisieren keinen blassen Schimmer haben, und den Minderwertigkeitskomplex dadurch bekämpfen daß sie die Meßtechnik runtermachen. Ich glaube auch, dass viele Beiträge garnicht richtig gelesen u. verstanden werden (wollen?), ich habe oft den Eindruck, dass das Hervorspringen aus der Deckung und zubeißen vielen sehr wichtig ist. Das glaube ich auch, und gerade diejenigen die sich hier beschweren sollten mal in den Spiegel schauen.

Moin @Pelmazo,
ich habe mich scheinbar unverständlich ausgedrückt, genau wie du es beschrieben hast ist es gemeint. Eine Hörerfahrung wird durch eine Messung "bestätigt" oder als "subjektiv empfunden" widerlegt. Gemeint war meinerseits der Konsens zwischen "hören" u. messen, dazu gehört m.Mg. nach auch die Akzeptanz des Ergebnisses.
Sorry, aber mit dem 2. Absatz komm' ich jetzt nicht ganz klar, Meßtechniker keine Erfahrung ?, Meßtechnik 'runtermachen ? Minderwertigkeitskomplex ?
Ich sehe da keinen Zusammenhang mit meinem Posting. Ich selbst freue mich, wenn jemand, der entsprechend ausgerüstet ist, messen kann u. mir erklärt, warum sich bestimmte Dinge so verhalten u. nicht anders .... .
Ich bin absolut kein Kabel- oder CDP-Unterschiedhörer, und sollte sich beim Hören mir bekannter Musikquellen etwas am Klang ändern, gehe ich von einem Defekt aus.
3. Absatz: Bitte erkläre .


Gruß

Heino

Aber auch "leistungsschwache" Verstärker können durchaus einen hohen Dämpfungsfaktor erreichen.

Haben denn nur besonders teure,bzw. sehr hochwertig verarbeitete Verstärker einen hohen Dämpfungsfaktor?

Hallo,

definiere in diesem Zusammenhang "teuer" oder "hochwertig".

Ich würde sagen nein, siehe z.B. Rotel, die eine ganze Weile dem Dämpfungsfaktor geradezu "gehuldigt" haben. Heute sind viele Hersteller dagegen eher bestrebt, einen möglichst linearen Dämpfungsfaktor am Ausgang bereit zu stellen. Auch weil die "Fachpresse" meint, dies sei wichtig und richtig(er) .

Grüsse aus OWL

kp

heip schrieb:

ich habe mich scheinbar unverständlich ausgedrückt, genau wie du es beschrieben hast ist es gemeint. Eine Hörerfahrung wird durch eine Messung "bestätigt" oder als "subjektiv empfunden" widerlegt. Gemeint war meinerseits der Konsens zwischen "hören" u. messen, dazu gehört m.Mg. nach auch die Akzeptanz des Ergebnisses.

Gut, dann habe ich Dich wohl falsch verstanden.

Sorry, aber mit dem 2. Absatz komm' ich jetzt nicht ganz klar, Meßtechniker keine Erfahrung ?, Meßtechnik 'runtermachen ? Minderwertigkeitskomplex ? Ich sehe da keinen Zusammenhang mit meinem Posting. Ich selbst freue mich, wenn jemand, der entsprechend ausgerüstet ist, messen kann u. mir erklärt, warum sich bestimmte Dinge so verhalten u. nicht anders .... . Ich bin absolut kein Kabel- oder CDP-Unterschiedhörer, und sollte sich beim Hören mir bekannter Musikquellen etwas am Klang ändern, gehe ich von einem Defekt aus.

Dann habe ich Dich im Zusammenhang mit dem "leben und leben lassen" Argument falsch interpretiert. Das begegnet mir eigentlich immer dann wenn jemand seine Empfindungen zu verteidigen versucht.

Ich tue beides: Hören und Messen, und ich finde keinen Widerspruch dabei. Ich habe nicht den Anspruch daß das was ich höre auch immer real sein muß, und die Meßtechnik ist eine Art des Realitätschecks falls/wenn ich das wissen will. Ich halte daher nicht nur nichts von einem postulierten Gegensatz zwischen diesen beiden Tätigkeiten, sondern ich reagiere bereits genervt wenn man da so tut als gelte es einen Kompromiß zu erreichen. Ich finde das ist schon der verkehrte Argumentationsansatz, weil er er es so aussehen läßt als nehme man ein nicht existierendes Gegensatzpaar für real.

Aber nochmal: Es scheint als hätte ich Dich falsch verstanden, das tut mir leid.

Hörschnecke schrieb:

m00hk00h schrieb: -RMAA runterladen Eine Methode sollte von einem bestimmten Werkzeug unabhängig sein, Du kannst natürlich auch gerne RMAA nehmen.

Sollte. Deine Ergebnisse lassen mich jedoch stark an deiner Methode zweifeln.

Hörschnecke schrieb:

Mir scheint, Du hast nicht verstanden, daß bei einem Differenztest der Bezugspunkt frei gewählt werden kann, da es nur um Größe und Ausprägung der Differenz relativ dazu geht. Wenn mich z.B. nur eine Temperaturdifferenz interessiert, ist es in aller Regel sehr unerheblich den exakten Wert der beiden Temperaturen über dem absoluten Nullpunkt zu kennen. Mein gewählter Bezugspunkt ist eben der rechte Ausgang meines CD-Players + Soundcard rechter Kanal und meine bestmögliche Referenz ist die Abweichung des linken CDP-Kanals + Soundcard linker Kanal. Diese Differenz ist ziemlich klein (dunkelblaue Kurve) und mich interessierte nur, wie gut ein eingeschleifter Verstärker im linken Kanal an diese Referenzdifferenz (aua) herankommt.

Doch, das habe ich voll und ganz verstanden, daher mein Vorschlag dazu, wie du das mit RMAA nachbauen kannst. Und sogar besser, weil du sauberere Ergebnisse bekommst (z.B. ohne die Soundkarte), deine manuellen Schritte entfallen (dort passieren Fehler!) und das ganze automatisch graphisch hübsch anzusehen ist.
Das ändert an "deiner" Differenzmethode nichts, nur dass es sauberer ist, was ja letztlich auch in deinem Interesse sein sollte.

Hörschnecke schrieb:

-loopback der Soundkarte Messen und von nun an von jeder Messung abziehen (dadurch wird die Karte praktisch transparent) ... ein zusätzlicher, asynchroner Bearbeitungsschritt und nicht zwingend, wenn die Soundcard im Bezugspunkt untergebracht ist.

Stimmt, aber die Ergebnisse werden dadurch allgemeingültiger. Und das was RMAA bei der Subtraktion macht, ist wesentlich genauer, als das, was du von Hand zusammen "frickelst".

Hörschnecke schrieb:

-Verstärker einschleifen, Aufnahme wiederholen (Soundkarte abziehen!), die Referenz vom Ergebnis subtrahieren, wiederholen mit anderem Verstärker -Graphen posten ... wieder nachträgliche Synchronisation und digitale Nachbearbeitung nötig.

Nein, das macht RMAA ganz allein, das ja der Vorteil.
Du hast dir das Programm nicht mal angesehen, richtig?

m00h

pelmazo schrieb:

(...) Dann habe ich Dich im Zusammenhang mit dem "leben und leben lassen" Argument falsch interpretiert. Das begegnet mir eigentlich immer dann wenn jemand seine Empfindungen zu verteidigen versucht.

Das Leben u. Leben lassen bezog sich auf diejenigen, die z.B. Messungen / oder entsprechende Tests generell ablehnen. Ich denke, es macht keinen Sinn mit diesen Menschen auf dieser Basis zu diskutieren.
Es geht ausschließlich um einen persönlichen, subjektiven Eindruck, und der sei denen unbenommen.

Gruß

Heino

definiere in diesem Zusammenhang "teuer" oder "hochwertig".

Naja, was muss denn ein Verstärker kosten, damit der Dämpfungsfaktor hörbar besser ist?

Auch weil die "Fachpresse" meint, dies sei wichtig und richtig(er) .

Wie wichtig ist das denn?

Der Dämpfungsfaktor ist doch sowieso egal, in weitem Rahmen. Ob der jetzt 40 oder 100 ist, völlig gleichgültig.
Angesichts des ohmschen Widerstandes der Schwingspule, der Frequenzweiche, des LS-Kabels.

Das war doch auch wieder nur was, das von den HiFi-Magazinen zum Problem hochstilisiert wurde, und seither überbieten sich allem mit DF weit über 100......

Wir haben vor einiger Zeit den T-Amp mit einigen technisch deutlich überlegenen Endstufen (u.A. der Burmester 911 MK2, Perreaux Prisma , Yamaha P2200 etc.) verglichen.

Bezogen auf 8 Ohm erreicht der T-Amp einen Dämpfungsfaktor von rund 20 (bei 100 Hz). die Konkurrenz in den Hörtests hingegen zwischen 180 und 800.

Im Test wurde besonders kritisches Musikmaterial, z.B. mit Paukenschlägen verwendet. Unterschiede konnten nicht nachgewiesen werden, solange man mit dem zierlichen T-amp in Lautstärkebereichen blieb, die ihn nicht aus der Bahn geworfen haben. Wirklich laut und "mächtig" geht damit natürlich nicht.

Hallo scope,

melde mich jetzt doch einmal zu diesem Thema. Aktuell betreibe
ich eine PA-Endstufe die Sonus PSA-250, einen Röhrenverstärker
(McFarlow MKIII)und einen Onkyo Receiver 9031RDS an einer
KEF IQ30.
Der Onkyo und der MCFarlow klingen ähnlich - bis auf den
Bassbereich da klingt der Onkyo einfach dynamischer.
Die Sonus hört sich gegen den Onkyo dynamischer - manche
würden sagen (härter,schlanker) über den ganzen
Frequensbereich an. (Natürlich kein Blindtest durchgeführt- ist einfach nur der subjektive Eindruck)
Messe ich die Spannung an den Lautsprecherausgängen lassen
sich Peaks von ca. 60Vss bei vergleichsweise moderater
Abhörlautstärke an der Sonus feststellen. Bei der Onkyo bzw.
der Röhre erreiche ich solche Ausgangsspannungen auch wenns
subjektiv lauter erscheint gleich gar nicht.
Könnte es sein, dass diese Peaks bei der Sonus bereits bei
moderater Zimmerlautstärke für
diese subjektiven Klangänderungen verantwortlich sind?

Die Charakteristik der Sonus erscheint mir mehr der Wirklichkeit zu entsprechen - bin selbst Musiker.


PS. Mache mir doch noch einmal die Mühe und führe einen
Blindtest durch, pegel alles aus - mal sehen ob´s dann
auch noch Bestand hat und ich die Verstärker
auseinanderhalten kann.

@paga58: Da hast Du falsch geraten, der Frequenzgang von meinem Sonic-Impact T-Amp sieht besser aus, wie bereits ein quick&dirty mit white-noise zeigt:

Bild


Außerdem zeigt Dein Link ein anderes Verstärker-Modell. Mag möglicherweise keinen großen Unterschied machen, aber darauf hättest Du zumindest aufmerksam machen können. Scope hat auch die Gelegenheit verpasst, seine eigene Frequenzgangmessung aus dem Thread "T-Amp gegen Linearendstufe" anzuführen, die klarstellt, daß der T-Amp nicht so schlecht ist, wie Du ihn hier machen willst. Scope benutzt Fakten anscheinend doch nicht nur, um der Aufklärung zu dienen -> selektive Wahrnehmung? ;-)

@On: Du hast die Meta-Ebene von Alle idealen Verstärker klingen gleich! nicht verstanden. Aber Erklären würde es nur noch schlimmer machen :-)

@ Soundy73: Auch von Dir nur gehobener Vermutungsunsinn - ich dachte Du bist Techniker? Du kennst offenbar die Pegelverhältnisse am LS-Ausgang nicht, dort kann man direkt messen und die Größenordnung wäre Dir auch bereits klar, wenn Du die letzten paar Seiten vielleicht einmal gelesen hättest.

@m00hk00h: Dein geliebtes RMAA habe ich hier im Thread auch schon verwendet, kannst ja suchen. Ich benutze aber schon lange keine kommerzielle Software und Betriebssysteme mehr. Mußt Du also selbst erledigen. Dein Beitrag dreht sich praktisch nur um Äußerlichkeiten, inhaltlich und fachlich finde ich da nix. Selbst die angesprochenen manuellen Schritte waren, wie ausdrücklich klargestellt, nur beim T-Amp nötig - die anderen Messungen waren straight-forward. - Sich allgemein darauf zu verlassen, daß automagically auf Knopfdruck schon alles stimmen wird, ist oftmals fehlerträchtiger, als einfache und klare Schritte manuell vorzunehmen.

Ich sehe schon, ihr kocht auch alle nur mit Wasser. Jeder spekuliert hier munter rum, sobald tatsächlich einmal nüchterne Kritik- und Analysefähigkeit gefragt ist. Nüchterner Rationalismus ist in Sonntagsreden natürlich einfacher. Schon klar.

Gruß

Nur zu deiner Info, ich bin dabei.

Aber vielleicht erklärst du mir in der Zwischenzeit, wie sich deine Messungen klanglich auswirken, wenn du deine Verstärker als "nicht klangneutral" betrachtest.

m00h

m00hk00h schrieb:

Aber vielleicht erklärst du mir in der Zwischenzeit, wie sich deine Messungen klanglich auswirken, wenn du deine Verstärker als "nicht klangneutral" betrachtest. m00h

Nee, das erspare ich euch diesmal. Das kann man bereits an x Stellen im Forum nachlesen, da ich die Teile schon oft als Versuchskaninchen herangezerrt habe. Diesmal liegt der Schwerpunkt auf den meßbaren Unterschieden.

Gruß

Also ich lese da immer noch "Verstärkerklang" im Titel.

m00h

m00hk00h schrieb:

Also ich lese da immer noch "Verstärkerklang" im Titel.

... und ich, in welchem Maße. ;-)

Gruß

Hallo Hörschnecke!

Ich sehe schon, ihr kocht auch alle nur mit Wasser.

Joh, aber bei bis zu 180bar

Eine Soundkarte mit Eingangssignalen bis - ich sag´ mal minimal 20Vss - kenne ich nicht Musste ja schon eine gaanz tolle haben (zweifel...).

Meine (allervorletzte) diskrete Endstufe brachte aus dem Ärmel 63Vss ohne Clipping (war nur ´ne kleine) entsprechend 62W an 8 Ohm - jetzt kommst Du.
Generalwatschen mag ich wie geschildert nicht, obwohl ich Deine Softwarevorstellung (eingeschränkt) akzeptieren kann. Auf mein "Arbeitstier" kommen auch keine Trialversionen irgendwelcher Software (bin gebranntes Kind).

Soundy73 schrieb:

Eine Soundkarte mit Eingangssignalen bis - ich sag´ mal minimal 20Vss - kenne ich nicht Musste ja schon eine gaanz tolle haben (zweifel...). Meine (allervorletzte) diskrete Endstufe brachte aus dem Ärmel 63Vss ohne Clipping (war nur ´ne kleine) entsprechend 62W an 8 Ohm - jetzt kommst Du. Generalwatschen mag ich wie geschildert nicht, obwohl ich Deine Softwarevorstellung (eingeschränkt) akzeptieren kann. Auf mein "Arbeitstier" kommen auch keine Trialversionen irgendwelcher Software (bin gebranntes Kind).

Du hast aber schonmal gesehen, daß ein Verstärker einen Lautstärkeregler hat, oder?!

Damit ist es überhaupt kein Problem, den Pegel am LS auf den gleichen Wert, wie beim CDP zu bringen. Und das ist sogar schon ganzschön laut. Ich glaube, Du solltest gelegentlich mal etwas Theorieballast abwerfen ...

Gruß

@Hörschnecke...

Du hast aber gelegentlich auch schon mal etwas von Übernahmeverzerrungen gehört? - und vergleichst auf dem Level allenfalls Klasse-A-Verstärker oder?

Bei 176 mW an 4 Ohm gemessen (an 8 Ohm die Hälfte) ist natürlich unheimlich repräsentativ, ich fürchte um mein Gehör :

Und das ist sogar schon ganzschön laut.

Na ja, einerseits entsprechen 2V am Verstärkerausgang in etwa guter Zimmerlautstärke (ja nach Box um die 90 dB), ist insoferne nicht ganz praxisfremd, andererseits ist es wegen dem noch nicht optimalen Rauschabstand oder Übernahmeverzerrungen meßtechnisch nicht ideal.

cr, rechne bitte für Dich nochmal nach, durchschnittliche HiFi-Lautsprecher haben ~87 dB/W*m. Demnach ist das nur in der Telefonzelle laut

Wir müssen von (ARTA schimpft z.B. berechtigt schon bei weniger!) 2Vss (Spitze-Spitze!) ausgehen. Glaube also nicht, mich verrechnet zu haben

Edit sprach: Etwas stark geketzert, 1/10 Leistung ergibt halben Schalldruck - Edit hatte auch mal eine "kleine Bude" Sorry!

Wir müssen von 2,5Veff ausgehen, denn das haben meist auch die CDPs (aber das wird ja Hörschnecke genau wissen, was seiner liefert).
Bei 4 Ohm sind das 6,25/4 W = 1,55W. An meinem LS wäre das 91 dB/m (89dB/m/W). Für Regalboxen kann man schon 2-3dB abziehen

Also,
auf meiner Test-CD zur Aussteuerung befand sich ein Sinus 1kHz -10 dB FullScale. Mein CDP DCD-700AE macht daraus an seinem rechten Ausgang 0.61V laut Messung mit DigiVoltmeter (Effektivwert). Wenn ich den Test-Sinus von 0 dB einlege, messe ich an derselben Stelle 1,92V. Laut Spezifikation im Handbuch liefert der Denon 2,0V (10 kOhm).

Bei 0,61Veff lag also auch der LS-Ausgang, da für die Differenzmessung ja beide Vergleichskanäle gleich ausgesteuert werden. Wenn ich bei dieser Einstellung eine gewöhnliche Musik-CD einlege, ist das deutlich mehr als Zimmerlautstärke und auch lauter, als ich die überwiegende Zeit Musik höre. Der Lautstärkeregler z.B. am Verstärker PMA-510AE steht bei dieser Spannung bei 9 Uhr. Ist vielleicht altmodisch, aber ich bin der Meinung, daß ein Verstärker auch bei dieser Lautstärke unverfärbt wiedergeben sollte. Ich weiß nicht Soundy73, willst Du uns weismachen, "Verstärkerklang" entstehe dadurch, daß bei diesen Lautstärken keine neutrale Wiedergabe erfolgt?

Gruß

Bei 0,61Veff lag also auch der LS-Ausgang, da für die Differenzmessung ja beide Vergleichskanäle gleich ausgesteuert werden

Das ist sicher kein brauchbarer Referenzwert für den Lautsprecherausgang. Eine Messung auf so einem Wert basierend ist nicht typisch für den Verstärker und würde zumindest mich nicht interessieren. Das sind 30 dB oder so unter Vollaussteuerung.....
Wenn ich den Verstärker vermessen hätte, hätte ich 10V oder so was genommen (25 Watt).

Ich relativiere, nehme das von cr angeführte mal auf und behaupte nicht das "Verstärkerklang" aus niedrigem Ausgangspegel abzuleiten sei.

Mir wäre allerdings allein die Reproduzierbarkeit der Messung mit (zumeist immer noch) einem Logarithmischen Poti im untersten Leistungsbereich ein Dorn im Messauge.

Ein dazu ggf. geclippter Soundkarteneingang (hast Du den überwacht - Hörschnecke?) trägt dann noch seinen Teil bei. Das ist natürlich eine reine Unterstellung, die du rasch entkräften kannst. Ich führe nur exemplarisch Messfehler-Möglichkeiten an, über die man sich bewußt sein muss.

Nächster Part: Die Last, wenn das schon einigermaßen laut ist, wird also an einem Lautsprecher gemessen (komplexe Last) - da bin ich absolut dafür (aber nur für die realitätsnähere komplexe Last!). Dass Lautsprecher aber auch als Mikrofon wirken, sich somit Raumeffekte (über den LS als Generator) abhängig vom Dämpfungsfaktor (Ri der Endstufe + LS-Kabel + Impedanz der Weiche gehen ein) mit in die Messung hineinspielen, würde ich sicher ausklammern wollen. Sonst messe ich nämlich den vorbeidonnernden Lkw mit. - besonders mit der Lupe (Differenzmethode).

Verdammt viel Geklammer, ich muss an meinem Stil arbeiten Ich hoffe, meine Einwände sind trotzdem verständlich und hoffe auf produktive Kritik.

Hörschnecke schrieb:

@On: Du hast die Meta-Ebene von Alle idealen Verstärker klingen gleich! nicht verstanden. Aber Erklären würde es nur noch schlimmer machen :-)

Sei nicht so überheblich. "Idealer Verstärker" ist in erster Linie ein feststehender Begriff in der Elektrotechnik, erklär ihn doch mal mit eigenen Worten, damit das Mißverständnis geklärt wird, falls es eins war.

Man sollte, beachten, dass das Differenzsignal im hörbaren Bereich eine Lautstärke von -60 bis -70 dB hat. kann man es nicht einfach dabei lassen, dass die Differenzen von sehr sehr geringen Lautstärkeunterschieden, Toleranzen der Bauteile in der Klangregelung (Vorstufe), Rauschen, unterschiedlicher Bandbreitenbegrenzung und eventuell geringer Verzerrung kommt?

Spielt das von den LS als Mikrofon erzeugte (rückfließende) Signal wirklich eine Rolle oder ist das nicht im niedrigen uV-Bereich (>-80dB?). Sonst müßte man einen der beiden LS in den Nebenraum verlagern oder sicherstellen, dass nie beide laufen.

Danke Warf384#, Du ersparst uns glaube ich eine Menge an nutzloser Philosophie (Erbsenzählerei kann man auch sagen).

Bei -60 bis -70dB S/N muss man nur einmal (z.B.) ein Tonabnehmersystem/ein Radiosignal.. betrachten. Lohnt für mich so nicht mehr das Nachdenken

Da muss man dann mal bei den mp3-Schöpfern vorbeifragen, was der Mensch so alles eben nicht hört http://www.iis.fraunhofer.de/bf/amm/mp3geschichte/index.jsp Klink´ mich aus, C.U.

Spielt das von den LS als Mikrofon erzeugte (rückfließende) Signal wirklich eine Rolle oder ist das nicht im niedrigen uV-Bereich (>-80dB?). Sonst müßte man einen der beiden LS in den Nebenraum verlagern oder sicherstellen, dass nie beide laufen.

Es spielt absolut keine Rolle. Die "Mikrofonspannung" ist selbst bei hochohmigem Abschluss extrem schwach, sofern man die Membran nicht mit dem Finger anschlägt.
Dazu kommt der Abschluss von ca. 100 Milliohm.

Selbst nach enormer Verstärkung wäre da -so- nichts mehr zu holen.

Wo sich der Line-Pegel real bewegt, weißt Du also auch nicht, Soundy73 ;-)
Also kaue ich Dir das auch wieder vor. Der bereits erwähnte Line-Eingang meiner Soundcard ist spezifiziert mit "-10 to +4 dBu". Das sind umgerechnet 0.24 - 1.23 Volt (eff), Deine Spekulationen sind auch hier wieder haltlos. Du schreibst zwar selber, daß es von Dir nur "reine Unterstellungen" sind, was ich Dir vielleicht noch zugute halte. Aber etwas mehr über Plausibilitäten nachgedacht, hättest Du Unterstellungen gar nicht erst nötig. Auch das hat etwas mit Stil zu tun. - Meine Aussteuerung hast Du auch noch nicht verstanden, die erneute Erklärung spare ich mir jetzt, brauchst ja nur lesen.

@cr: Wenn Dich Verstärker nur bei ohrenbetäubenden Lautstärken interessieren, dann ist das Dein Problem. Ich sehe darin aber keinen Widerspruch, den Klangeinfluß von Verstärkern auch bei moderaten Pegeln zu untersuchen, wie ich es getan habe. Außerdem erfordert dies ja auch meine Methode, wie Du hoffentlich verstanden hast, und sie ist gerade dadurch besonders einfach und für jeden nachzustellen. Ich kann nur jedem raten, selber mal die rund 0,6V an den LS-KLemmen mir einem Sinuston von 400 oder 1000Hz einzupegeln (für's Grobe reicht da ein gewöhnliches Digital-Multimeter) und anschließend mal eine durchschnittliche Musik-CD einzulegen. Ich möchte wetten, der Großteil der Menschen hört selten wirklich lauter.

Man könnte sich sogar fragen, ob die Fixierung auf hohe Ausgangsspannungen (ihr hantiert hier ja wahllos mit 10, 20 und 60Vss(!)) nicht eher dem Meßfetisch dient, als noch eine Bezug zum durchschnittlichen Hörerleben der meisten zu haben. Auf die Spitze getrieben könnte das Phänomen "Verstärkerklang" sogar zum Teil darauf zurückzuführen sein, daß Verstärker bei übertriebenen Leistungen gemessen und beurteilt werden. Bei zivilen Pegel klingen sie dann möglicherweise doch unterschiedlich. Und damit folge ich eigentlich sogar nur eurem Standpunkt, denn cr behauptet ja, daß mein Pegel angeblich nicht "brauchbar" sei (wie das meine Diagramme erklären soll, schreibt er natürlich nicht).

@Warf384 und auch @Soundy73, der natürlich sofort wieder besinnungslos mitklatscht: Lest euch erst nochmal Beitrag #9184 durch, das Verhältnis Differenz zu Nutzsignal hatten wir schon.

Gruß

Also wenn ich Musik höre, dann kommen so 10 Watt und manchmal in der Spitze auch 15 schon mal vor. Sonst brauch ich eh keine Standlautsprecher.....

Bin tief enttäuscht über Deine Umgangsformen, Hörschnecke! Wenn Du ausführst:

Also kaue ich Dir das auch wieder vor. Der bereits erwähnte Line-Eingang meiner Soundcard ist spezifiziert mit "-10 to +4 dBu". Das sind umgerechnet 0.24 - 1.23 Volt (eff),

Selbst damit: (siehe meine Signatur - Unterssatz) Disqualifizierst Du Deine "Messungen" umso mehr.
Halte dich besser an diesen, ich habe vermutlich schon Verstärker reparieren müssen (damals noch gewerbich), als Du noch mit dem Dreirad um den Tannenbaum geschreddert bist, da ist Hochnäsigkeit nur ein Produkt fehlender Sozialisation.

Um produktives einzubringen verlinke ich mal etwas zum Klirrfaktor: http://www.changpuak.ch/electronics/tut_04.php möchte ja nicht unnütz Seiten schinden

Und hier gibt´s zu den Pegeln etwas zu lesen: http://www.elv-downl...AHV100_km_web_um.pdf

Früher, ja, da war alles besser …(?) Da konnte man sich zumindest darauf verlassen, dass an einem DIN-Ausgang mindestens 500 mV bei einem Ausgangswiderstand von 470 kΩ bereitstanden und ein DIN-Eingang entsprechend über einen Eingangswiderstand von 470 kΩ verfügte und 500 mV bis 2 V erwartete. Moderne Geräte hingegen arbeiten mit Cinch-Einund -Ausgängen und den unterschiedlichsten Pegeln und Impedanzen. Die sind zwar von Geräteklasse zu Geräteklasse IEC-genormt, aber unterscheiden sich eben deutlich, etwa für CD-Player, Tuner oder Kassettendecks. Signifikant ist hier der große Unterschied erstens zu (heute zwar kaum noch genutzten, aber gerade als Kassettendeck noch oft vorhandenen) DINGeräten und zweitens zwischen Ein- und Ausgang der Cinch-Geräte. Diese weisen meist 47 bzw. 50 kΩ Eingangswiderstand auf und erwarten hier 100 mV für die Vollaussteuerung. Ausgangsseitig hingegen geben sie mindestens 500 mV bei einer Ausgangsimpedanz von ca. 5 kΩ ab.

Noch nicht freigeschaltet, ich kann ergänzen: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Lexikon_Line-In/Line-Out

Sorry für meinen Konter, aber bin (stark eingeschränkt) sensibel

offtopic zu Leistungen und Lautstärken beim Abhören:

130dB peak sind erträglich und nicht schädlich (nicht verwechseln mit dBA dauer: da führen 85dB zu Hörschäden!!)

Wieviel Durchschnitts- und wieviel Peakleistung ein Verstärker dafür bringen muss ist ausrechenbar, meistens "können" Boxen für daheim aber max. 110dB.

Bei beobachtung der Peakanzeige einer Endstufe: gehobene Zimmerlautstärke, man kann sich dabei aber noch unterhalten: Um 1 Watt, gelegentlich gut 5W (bei gängigen Standboxen)
laut: ständig über 20W, bei Bassschlägen 150 W.
Discolautstärke: 200Wrms/Kanal langen nicht, Verstärker klippt.

Raumgröße noch nicht ganz 30m².

Gruß

Achim

Soundy73 schrieb:

Sorry für meinen Konter, aber bin (stark eingeschränkt) sensibel

Da gibt es eine einfache Regel, bist Du lieb zu mir, bin ich lieb zu Dir
Ich finde es auch schade, daß in diesem Forum selbst bei sachlichen Themen so ein unfreundlicher Ton herrscht. Ich bin auch immer um sportliche Fairneß bemüht, was natürlich an Grenzen stößt, wenn bekannte Wiederholungstäter ständig "foulen" und "auf den Mann gehen".

Aber mal wieder weg von Love&Peace und zur Sache, Schätzchen ;-)
Was hast Du denn jetzt schon wieder an einem Eingangspegel von 0.24-1.23 Veff bei einem Eingangssignal von 0.61 Veff auszusetzen? Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen, sagte schon Wittgenstein, und ich finde Du könntest Dir wenigstens einmal die Mühe machen, mit einem eigenen Satz zu formulieren, was Du mit Deiner Linksammlung denn überhaupt ausdrücken willst. - Ansonsten hake ich das als Füllmaterial ab, um Deine erneuten Unterstellungen an den Mann zu bringen ;-)

Gruß

cr schrieb:

Also wenn ich Musik höre, dann kommen so 10 Watt und manchmal in der Spitze auch 15 schon mal vor. Sonst brauch ich eh keine Standlautsprecher.....

Bei mir kommt es manchmal vor, dass ich meinen Verstärker mit 100 w rms (Netzteil hat 750 VA) bis an die clippinggrenze aussteuere (zb an Silvester), meistens höre ich aber mit einer Leistung von ca 20 mW. (Das sind bei den meisten Lautsprechern so 60- 70 dB)

Okay, dass Du nicht lernen willst, Hörschnecke und somit produktiven Hintergrund-Links nicht folgen magst, doch warum tust Du das hier?

Wenn ich mit einem "Gliedermaßstab" Schwingungen messe, ist das genauso daneben, wie an einem Lautsprecherausgang mit einer gnadenlos übersteuerten Soundkarte das mit dem (logarithmischen 270°) Potentiometer (Lautstärkeregler musst Du nämlich auch nochmal kuugeln ) runtergedrosselte ungefähr dem eingangssignal entsprechende Ausgangssignal zu schätzen. Schau nochmal auf meinen Signaturspruch, ich jedenfalls nehme Deine "Messungen" und die

hake ich das als Füllmaterial ab

Werde mich mit lernresistenten Forumsmitgliedern nicht mehr anlegen, ist Hobby!

Jetzt kneift er schon wieder und dazu diese billigen Ausflüchte, was für ein schwaches Bild.

In nahezu jedem Verstärker ist schon eine Differenzstufe eingebaut. Das Differenzsignal läßt sich auch ohne Probleme auskoppeln und am Oszilloskop anzeigen. Dieses Signal besteht nicht nur aus Klirren, sondern auch aus Nutzsignal. Es handelt sich also um ein zur Kompensation der folgenden Stufen in gewisser Weise vorverzerrtes Signal.

Das bedeutet, daß gerade die Differenz nötig ist, um die Endstufe überhaupt auszusteuern. Ein großer Anteil der Differenz entsteht bei Endstufen mit niedrigem Ruhestrom durch das Umschalten zwischen den beiden Endtransistoren im Nulldurchgang.

Verstärkerklang ist Einbildung. Diese Einbildung kann schön sein, sofern man keinen Ohrwurm durch das unsinnige Gerede eines unseriösen Verkäufers im Ohr hat.

Was will jetzt On mit seinen Worten sagen?

Kurzreferat über den Eingangsteil eines Verstärkers mit Differenzverstärker, dann stellt er fest, dass man das Signal sogar mit dem Oszilloskop darstellen kann - Wunder! Mir erschließt sich der Aussagegehalt nicht, fasse Dich bitte etwas länger?

Dann wird festgestellt, dass es Übernahmeverzerrungen gibt, eher: -geben kann. Dazu bringe ich für Nichteingeweihte schon wieder einen Link (dem Weichtiere nicht folgen werden?)der das Ganze sehr anschaulich darlegt:
http://www.elektroniktutor.de/analog/ab_verst.html

Damit´s etwas schicker für nicht Link-Verfolger wird, klaue ich dort ein Bildchen:

Die gegebenenfalls vorkommende geringe Unlinearität der Übernahmekurve um den Ursprung des Koordinatenkreuzes - das sind die berüchtigten Übernahmeverzerrungen. Ich hoffe ich habe jetzt keine Unterstellungen an den Mann gebracht L L!

Ok, Soundy73, Du kneifst, wie zu erwarten war. Dann mach's mal gut, weiterhin viel Spaß mit Deinen Hobbies und trotzdem noch alles Gute für die Zukunft!

@Warf384# "meistens höre ich aber mit einer Leistung von ca 20 mW"
... nur mal so als Ergänzung und zur Einordnung für andere: meine 0,61 Veff (Sinus) entsprechen 46 mW (8 Ohm) bzw. 93 mW (4 Ohm).

Gruß