In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@scope,

natürlich können Verstärker unterschiedlich an ein und demselben
Lautpsrecher klingen. In meinem Fall ein Verstärker mit
Low-Cut-Filter, der Frequenzen unter 20Hz abschneidet und
somit keine Gleichstromanteile an den Lautprecher lässt.
Der anderer - ein Onkyo - lenkt die Membran durch diese
niederfrequenten Anteile extrem aus - ergo kommt es zur
mechanischen Begrenzung der Lautsprecher-Membran. Die
Membran kann dem hörbaren Anteil nicht mehr folgen so
kommt es zu hörbaren Verzerrungen.
Sollte natürlich in der Vergleichsmessung nachweisbar sein,
wenn man bis in diesen Bereich misst. Ansonsten wird
trotzdem kaum ein Unterschied nachweisbar sein.
Man sollte schon wissen was man macht.

Gruß Dietmar

Was das an meinem Beitrag ändert versteh ich nicht:

Wollte ich deinen Beitrag denn "ändern", oder bin ich lediglich darauf eingegangen ?

die Ursache des Klangunterschieds läge bei den Verstärkern. Zumindest laut meiner Definition

Das kann man auch aus einer anderen Perspektive betrachten.

natürlich können Verstärker unterschiedlich an ein und demselben Lautpsrecher klingen. In meinem Fall ein Verstärker mit Low-Cut-Filter, der Frequenzen unter 20Hz abschneidet und somit keine Gleichstromanteile an den Lautprecher lässt.

Mir fällt jetzt kein Grund dafür ein, warum das in der Praxis zu einer Klangänderung führen sollte.

ein Onkyo - lenkt die Membran durch diese niederfrequenten Anteile extrem aus - ergo kommt es zur mechanischen Begrenzung der Lautsprecher-Membran.

Wenn du damit "Rumpelvinyl" abspielst, dann kann das sicher passieren. Derartige "Dinge" lege ich aber nicht unter dem Begriff "Klang" ab. Das mag bei dir anders sein.

Man sollte schon wissen was man macht.

Besonders beim messen.

Zunächst mal ein Satz vorweg. Interessant an einem Forum ist immer wieder, wie Informationen beim Empfänger ankommen und verstanden oder eben mißverstanden werden. Das altbekannte Sender/Empfänger-Problem in der Kommunikation. Offenbar kann man sich seitenweise über einen Sachverhalt unterhalten, ohne daß man den gleichen meint.

In diesem Fall ist vielleicht ein Grund die Doppeldeutigkeit des Begriffes "Differenz". 1.) Einmal ist die Methode gemeint, daß man einen genau definierten Versuchsaufbau hat und anschließend eine Komponente austauscht. Da man die Kennwerte vorher und nachher bestimmt, kann man den Einfluß genau dieser Komponente ermitteln. Hier verkörpert durch einen Vollverstärker, den anstelle eines Drahtes bei sonst unveränderten Bedingungen einschleift wird.

2.) Zum Anderen die Differenz zwischen zwei Signalen, die man dadurch erhält, daß man beide voneinander abzieht und den verbliebenen Rest analysiert. Hier, indem man das Frequenzspektrum dieses Restes/dieser Differenz bestimmt.

richi44 schrieb:

Verstehe ich das jetzt richtig? Du nimmst den linken CD-Kanal. Im "grünen" Fall nimmst Du noch den rechten CD-Kanal und vergleichst die beiden CD-Ausgänge, verwendest dazu aber nur den linken Soundkarten-Eingang?

Zunächst: grün, rot, blau, hellrot, hellblau sind alternative Fälle, es wird immer genau einer untersucht/gemessen. Im grünen Fall werden beide CDP-Ausgänge gleichzeitig in stereo digital aufgenommen aka gesampelt. Sie sind also völlig gleichberechtigt und natürlich werden in diesem Fall beide Soundcard-Eingänge benutzt. Deren Differenzsignal wird anschließend im PC analysiert und als Ergebnis ist die grüne Kurve zu sehen.

richi44 schrieb:

Und weiter nimmst Du den linken CD-Ausgang und speist diesen in den Verstärker ein, was in den linken Soundkarten-Eingang geht. Und Du verwendest den rechten CD-Ausgang, um ihn immer mit den Verstärker-Ausgängen zu vergleichen, dies alles am linken Soundkarten-Eingang? (ich lese dies jedenfalls so aus Deiner Zeichnung).

(?) Ich verwende wie bei grün ebenfalls beide Soundcard-Inputs bei der Aufnahme, nur daß sich im linken Kanal nun ein Vollverstärker befindet. Da ich den rechten Kanal unverändert lasse, ist dieser quasi mein Referenzsignal. Veränderungen von Hifi-Komponenten finden immer nur im linken Kanal statt (grün, rot, blau, ...).

richi44 schrieb:

Dann haben wir ja das Differenzsignal hellgrün aus CD Out L zu R. Und die Verstärker folgen dieser Kurve in einigem Abstand, zumindest ohne Klangregler. Das bedeutet, dass eigentlich der hellgrüne Verlauf die Referenz sein muss, weil diese Kurve ja als "Ungenauigkeit" zwischen CD L und CD R entsteht und Du einfach im linken CD-Kanal den Verstärker einfügst.

Rüchtüüch. Deshalb habe ich immer den etwas sperrigen Begriff "Referenzdifferenz" für grün verwendet. Er symbolisiert quasi die beste Übertragung/kleinste Abweichung, die ich mit meinem Setup erreichen kann. Deshalb muß sich ein eingebrachter Verstärker immer an dieser grünen Kurve messen und deshalb war immer vom Abstand seiner Kurve dazu die Rede. An anderer Stelle war auch von selbstgewähltem Bezugspunkt die Rede, da die grüne Kurve quasi alle Eigenheiten der beiden Soundcard-Inputs und CDP-Outputs subsummiert. Uns interessieren dann nur die Differenzen zu diesem Bezugspunkt durch die eingebrachte Komponente Verstärker.

richi44 schrieb:

Das ergibt natürlich ein ganz neues Bild.

... das Bild war nie anders, hier haben wir wieder den Konflikt Sender/Empfänger.

richi44 schrieb:

Hellgrün zeigt ja, dass der CDP L zu R eine Abweichung liefert, sonst müsste die Kurve bei -120 linear verlaufen. Da stimmt also schon mal was nicht ganz.

Die Realität ist nunmal anders, CDP-L plus Soundcard-L übertragen halt geringfügig anders, als CDP-R plus Soundcard-R. Mich überrascht das nicht, weder CD-Player noch die USB-Soundcard sind überirdisch. Klar wäre dieser Anstieg der grünen Kurve auch noch eine separate Untersuchung wert - nur hier spielt das keine Rolle, da diese Kurve den gemeinsamen Bezugspunkt darstellt.

Mich erinnert die grüne Kurve aber etwas an deine Bemerkung, daß ein konstanter Laufzeitunterschied zunehmende Phasenverschiebung im Hochtonbereich erwarten läßt. Vielleicht gibt es dafür im CDP und/oder der Soundcard einen plausiblen Grund. Da dieser Effekt aber deutlich kleiner, als die Auswirkungen durch den Verstärker sind, ist er auch aus diesem Grund nicht so wichtig.

richi44 schrieb:

Und wenn Du jetzt L als Verstärkerspeisung verwendest, R aber direkt zuführst, dann MUSS ja zumindest das raus kommen, was hellgrün vorgibt. Besser oder gerader kann es gar nicht sein.

Ja, das hatten wir aber schon, vgl. Parallelität der Kurven im Hochtonbereich und Maßgeblichkeite des Abstandes, und nicht des Absolutwertes.

richi44 schrieb:

Ein weiterer Punkt: Die Signallaufzeit. Die ist vorhanden, liegt aber normalerweise so, dass sie wie erwähnt bei einem Tonpult über etwa 15 hintereinander geschaltete OPV bei 20kHz maximal eine Invertierung ergibt. Das ergäbe pro OPV eine Verzögerung von rund 3nS. Diese Rechnung stimmt aber nicht, denn in dieser Phasendrehung ist nicht nur die Laufzeit enthalten, sondern auch die Phasendrehung durch Kompensations-C und Bandbegrenzungen. Kommt weiter hinzu, dass im Tonpult ausser im Mikrofonzweig kaum nennenswerte Verstärkungen vorkommen, meist liegen diese bei rund 10dB. Damit wirken sich Kompensationen nicht eigentlich im Frequenzgang aus, wohl aber in der Phasendrehung. Wie gross also die Verzögerung ist, ist schwer abzuschätzen, es kann aber bereits einen Phasenfehler geben, welcher ein Differenzsignal erzeugt.

Interessante Schilderung, danke. Sagt aber immer noch nichts über die Relevanz bei einem typischen Vollverstärker oder konkret dem Test-NAD aus. Der C300 ist bspw. vollkommen diskret aufgebaut (also ohne Operationsverstärker) und hat eine Class-A-Vorstufe. Wo würdest Du denn da eine Laufzeitverzögerung erwarten und wenn, in welcher Größe?

richi44 schrieb:

Das ergibt dann veränderte Phasengänge durch die veränderte Bandbegrenzung und daraus kann eine Minimum-Verschiebung entstehen.

Schon möglich - was mit einer einzigen Differenzmessung doch alles zu Tage treten kann ...

richi44 schrieb:

Meine Überlegungen gehen nun dahin, dass man eine Differenzmessung nur mit einem Signal anstellen kann, also CDP OUT L. Dann könnte eine "gerade" resultieren, allerdings auch mit dem Notchfilterverlauf in der Mitte, weil darauf abgeglichen wird.

... auch so wäre ein Gerade nicht zu erwarten, da beide Soundcard-Eingänge noch Toleranzen haben dürften. Dann kann man es sich auch sparen und vermeidet so außerdem den unsauberen Signalsplit durch Y-Kabel. Und vermeidet Eingriffe am Signalweg, den man schließlich unverändert im Originalbetrieb erfassen möchte.

richi44 schrieb:

Und es ist unabdingbar, die "Standardfehler" zu dokumentieren, um sie aus der Kurve heraus zu rechnen.

Durch die Wahl die Festlegung des Bezugspunktes sind die vom Verstärker unabhängigen Fehler doch praktisch "herausgerechnet". "Unabdingbar" ist die weitere Analyse auch nicht, da der Hörer auch alle Differenzen in der Summe hört und nicht jeden Faktor einzeln auflöst. Ich frage mich auch, wie Du die einzelnen Bestandteile so sauber herausrechnen können willst. Wie wir gesehen haben, ist jede Momentaufnahme von mehrene Variablen gleichzeitig abhängig (vgl. Klirrbrücke, Wahl der Abgleichfrequenz, etc.).

Im Gegenteil, man könnte die gefundene Gesamtdifferenz auch einfach hinnehmen und diese zum Maßstab machen. Postuliert werden könnte, daß zwei Verstärker dann ununterscheidbar klingen sollten, wenn ihre Gesamtdifferenz gleich aussieht. Das wäre für den praktischen Hörer sicher wichtiger, als irgendein willkürlicher Einzelparameter. Ein weiteres Postulat könnte sein, daß ein Verstärker umso wiedergabetreuer konstruiert ist, je weiter er der "grünen Kurve" angenähert werden konnte.

Gruß

richi44 schrieb:

Dass ein Lautsprecher Rückwirkungen auf den Verstärker hat wurde nie bestritten, sondern schon mindestens 100 mal hier erwähnt. Problem 1: Für reproduzierbare Messungen müssen die Messbedingungen festgelegt sein, also muss es eine "Referenzbox" geben. Da es diese nicht gibt gibt es keine vergleichbaren Messungen. Problem 2: Die Unterschiede zeigen sich üblicherweise erst im Grenzbereich des Verstärkers, Hörschnecke aber misst bei geringen Leistungen, somit ist dieses Problem hier nicht relevant.

Zu 1: m.e. kannst du selbst irgendeine box nehmen.
sie sollte nur qualitativ hochwertig genug sein, um unterschiede deutlich zu machen.
es geht ja um die messungen verschiedener verstärker, wenn man dafür an der einen box vergleicht, sollte da schon ein unterschied messbar sein.

Zu 2: wir haben bei klanglichen unterschieden eigentlich bisher nicht nur vom "grenzbereich" geredet...auch bt's wurden soweit ich weiss (ausnahme t-amp) nicht annähernd am grenzbereich der amps durchgeführt

Moin Dietmar,
dein Beispiel mit dem Filter (abschaltbar?) ist meiner
Meinung nach nicht relevant, da dieses unbestritten
ein klangbildendes Element ist wie z.B. auch eine
Klangregelung, oder ein Loudness Schalter.

Thematik ist doch aber der klangliche Einfluß durch die
ausschließlich für die Verstärkung relevanten Teile in einem
Amp ?

Gruß
Heino

Ener- schrieb:

@ -scope- Was das an meinem Beitrag ändert versteh ich nicht: Wenn an ein und demselben Lautsprecher zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann klingen die beiden Verstärker verschieden. Bzw. die Ursache des Klangunterschieds läge bei den Verstärkern. Zumindest laut meiner Definition.

Ich würde Dir da ebenfalls zustimmen, Ener-.
Das Problem ist dann nur, daß die Unterschiede im Schallfeld des Lautprechers eindeutig gemessen bzw. diagnostiziert werden müssten. Das ist aber "Rocket-Science" und angeblich im Jahre 2011 - wenn überhaupt - nur in Geheimlaboren von Doktor No möglich.

Gruß

@ Hörschnecke
Die Messbarkeit spielt für mich -sofern es für mein Ohr Ohr Relevanz hat- gar keine Rolle. Nur, dem Lautsprecher "die Schuld" geben, wenn er an zwei unterschiedlichen Verstärkern (gemessen!!!!!!!!!!!!!!!) unterschiedlich klingt "klingt" für mich nach grundsätzliche Ver-/Anfechterei von Verstärkerklang. Es geht hier ja eigentlich schon ewig nur noch ums Recht haben. Der der etwas ausschließlich hört ist immer auf dem Holzweg, misst es hingegen jemand gibt es plötzlich doch manchmal Verstärkerklang. Hören ohne Messen geht nicht, selbst wenn es Unterschiede gäbe. Und oppositionell umgekehrt genauso.

Thematik ist doch aber der klangliche Einfluß durch die ausschließlich für die Verstärkung relevanten Teile in einem Amp ?

Hi,
ich für meinen Begriff sehe es anders. Für mich zählt als
Verstärker ab Eingang Quellgerät-Kabel bis Ausgang Lautsprecher-Kabel. Bei Vollverstärkern. Wird aber in der Tat unterschiedlich gesehen. Jedem wie er mag


Und damit geh ich wieder auf unbestimmte Zeit, ist eh immer das Gleiche...

Hörschnecke schrieb:

Ich würde Dir da ebenfalls zustimmen, Ener-. Das Problem ist dann nur, daß die Unterschiede im Schallfeld des Lautprechers eindeutig gemessen bzw. diagnostiziert werden müssten. Das ist aber "Rocket-Science" und angeblich im Jahre 2011 - wenn überhaupt - nur in Geheimlaboren von Doktor No möglich. Gruß

zum Mond fliegen, um sich nen genaueren eindruck zu machen oder auch mal die "dark side of the moon" zu sehen...

war ja auch mal "rocket-science"

aber vielleicht können wir uns ja mal darauf verständigen, das wir nicht "alles" wissen, solange wir es nicht ausprobiert haben.

die wahrscheinlichkeit, das man neue erkenntnisse bekäme, wenn man über den ls zuverlässige messungen durchführen könnte st doch sehr groß....oder?

solange man dazu nicht in der lage ist, kann man doch nicht behaupten, bereits alles zu wissen, was klanglich relevant sein könnte,..... oder?

Da bin ich ganz auf eurer Linie harman68 und Ener, hätte wohl deutlichere Ironie-Tags setzen müssen. Ich bin absolut für Messungen im Schallfeld. Mein Seitenhieb bezog sich eher auf die Meßdiener, die verbal immer alles können, aber solche elementaren Messungen sofort für undurchführbar erklären. Natürlich ist ein schalltoter Raum idealer und eine Mikrofonie nicht sehr erfolgsversprechend, wenn man in der City wohnt - aber "Rocket-Science" wäre es daher noch lange nicht.

Gruß

Das ist nicht undurchführbar, sondern unsinnig wegen der zusätzlichen Fehler. Und außerdem völlig unnötig, weil man jeden Fehler, den der Lautsprecher beim Verstärker verursacht, auch am Verstärkerausgang parallel zum Lautsprecher elektrisch messen kann.

Und angebliche chaostheoretische Schmetterlingsflügelschlag-Wirbelsturm-Effekte im Lautsprecher, die einige hier herbeigeredet haben, sollte man vielleicht erst mal im Blindhörtest nachweisen, bevor man sich über ihre messtechnische Identifikation den Kopf zerbricht.

Grüße,

Zweck

mir ist es suspekt, wenn leute erklären, sie wüssten bereits alles, obwohl sie garnicht in der lage sind, alles zu wissen oder zu messen.
es gibt, glaube ich, nur wenige wissenschaftler, die diese einstellung teilen...
wozu auch, dann könnte man die forschung ja auch gleich einstellen.
ich finde es gut, wie du (hörschnecke) versuchst, eine differenzmessung mit deinen mitteln zu erstellen.
es ist ein ansatz, auch für normale konsumer, eine vergeleichs-/mess-möglichkeit zu schaffen.
da, wo sie "unausgereift" ist, muss halt dran gefeilt werden.
das hast du m.e. getan.
das klangregler einen großen (auch messbaren) einfluss, selbst auf null-stellung haben, ist bekannt.
sie wurden hier im forum auch schon gemessen (z.b. von hinzkunz)
darüber hinaus wäre natürlich auch der vergleich ohne jegliche beeinflussung duch klangregelkreise interessant.

Hörschnecke schrieb:

Das Problem ist dann nur, daß die Unterschiede im Schallfeld des Lautprechers eindeutig gemessen bzw. diagnostiziert werden müssten. Das ist aber "Rocket-Science" und angeblich im Jahre 2011 - wenn überhaupt - nur in Geheimlaboren von Doktor No möglich.

Das ist Schwachsinn, wurde schon so oft erklärt, daß es zu müßig ist, weiter darauf einzugehen.

DIDID schrieb:

Der anderer - ein Onkyo - lenkt die Membran durch diese niederfrequenten Anteile extrem aus - ergo kommt es zur mechanischen Begrenzung der Lautsprecher-Membran. Die Membran kann dem hörbaren Anteil nicht mehr folgen so kommt es zu hörbaren Verzerrungen.

Auch wenn das mit Verstärkerklang eigentlich nichts zu tun hat, ist es doch gerade beim etwas lauter Hören sehr praxisrelevant und es kann viel bringen, unter 40 oder 30 Hz mit einem Subsonicfilter zu arbeiten. Nicht nur Schallplatten rumpeln, auch auf CDs kann nutzloser tieffrequenter Müll drauf sein, da genügen schon Schläge gegen den Mikrofonhalter etc.
Leider haben inzwischen kaum mehr Verstärker einen Subsonic-Filter, was früher jeder bessere hatte, oft sogar mit 2 Einsatzpunkten.

Das fällt dann aber unter Lautsprecherklang, denn jener geht auf Anschlag. Der Verstärker gibt ja nur wieder, was er am Eingang bekommt. Schwachsinn muß man aber sagen dürfen, ich meine es ja nicht persönlich.

Zweck0r schrieb:

Das ist nicht undurchführbar, sondern unsinnig wegen der zusätzlichen Fehler.

das ist aber keine wissenschaftlich herangehensweise...

nur weil man "fehler" in der messung nicht ausschliessen kann, heisst das noch lange nicht, es wäre unsinnig, dies anzustreben.
warum macht man sich nicht daran, diese fehler soweit wie möglich herauszufiltern?

Zweck0r schrieb:

Und außerdem völlig unnötig, weil man jeden Fehler, den der Lautsprecher beim Verstärker verursacht, auch am Verstärkerausgang parallel zum Lautsprecher elektrisch messen kann.

hast du bereits elektrische messungen am verstärker durchgeführt, welcher mit einem dynamischen signal einen lautsprecher antrieb?
kannst du ergebnisse davon hier aufzeigen?

Zweck0r schrieb:

Und angebliche chaostheoretische Schmetterlingsflügelschlag-Wirbelsturm-Effekte im Lautsprecher, die einige hier herbeigeredet haben, sollte man vielleicht erst mal im Blindhörtest nachweisen, bevor man sich über ihre messtechnische Identifikation den Kopf zerbricht.

verstehe, letztlich wird wieder der BT als untrügliches "beweismittel" herangezogen...

was denn jetzt?

sind evt. klangrelevante unterschiede an verstärkern messbar?

oder sind nur die klanglichen unterschiede, die in den hier so gerne zitierten bt's bewiesen werden können, relevant?

dann müssten uns ja wirklich allen die t-amps reichen, oder?

Ich fasse jetzt mal einfach harmann68 und Hörschnecke zusammen:

Die Wahrscheinlichkeit, das man neue Erkenntnisse bekäme, wenn man über den Lautsprecher zuverlässige Messungen durchführen könnte ist doch sehr groß....oder? Solange man dazu nicht in der Lage ist (dickes ? von mir!), kann man doch nicht behaupten, bereits alles zu wissen, was klanglich relevant sein könnte,..... oder?

und:

Ich bin absolut für Messungen im Schallfeld. Mein Seitenhieb bezog sich eher auf die Meßdiener, die verbal immer alles können, aber solche elementaren Messungen sofort für undurchführbar erklären.

Dazu möchte ich Euch beide nur einmal kurz bitten diesem Link zu folgen: zu folgen: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zision

(Das wird bestimmt wieder nix daher:

Die Präzision ist ein Kriterium der Qualität eines Messverfahrens. Sie wird daher auch als innere Genauigkeit einer Messung bezeichnet. * Man quantifiziert die Präzision eines Verfahrens durch oftmaliges Wiederholen der Messung unter gleichen Umständen mit demselben Messgerät oder Messsystem und Reduktion der einzelnen Ergebnisreihen nach normierten Algorithmen der Fehler- und Ausgleichsrechnung. Ein sehr präzises Verfahren liefert für ein und dieselbe Aufgabe jeweils nahezu gleiche Ergebnisreihen. Die Präzision macht keine Aussagen darüber, wie weit die einzelnen Messwerte jeweils von der realen Vorgabe entfernt sind, sondern sie beschreibt die Stabilität des Messgeräts einschließlich seiner Ablesung während der Messung. Im Vergleich dazu bedeutet Genauigkeit zweierlei: * Eine äußere Genauigkeit: Sie kommt in der Streuung der Mittelwerte der Messwerte zum Ausdruck, wenn diese wiederholt gemessen werden und dabei natürlichen nichtbeeinflussbaren Abweichungen unterliegen. * Eine absolute Genauigkeit, das ist der Grad der Übereinstimmung zwischen angezeigtem und wahrem Wert. Um die Begriffe Genauigkeit und Präzision gegeneinander sinnvoll abzugrenzen, ist zunächst festzuhalten, dass hohe Präzision in technischen Zusammenhängen eine notwendige aber nicht hinreichende Voraussetzung für hohe Genauigkeit darstellt. Dieser Zusammenhang, der sich als logische Konsequenz aus den oben gegebenen Kurzdefinitionen ergibt, wird durch die veraltete Wortgebung "Wiederholgenauigkeit" besser zum Ausdruck gebracht: Präzision ist ein auf den Aspekt der Reproduzierbarkeit eingeschränkter Bestandteil der Genauigkeit. So können technische Vorgänge zwar mit hoher Präzision dennoch ungenau ablaufen, umgekehrt aber kann eine unpräzise Technik keine genauen Ergebnisse hervorbringen;

)

Wenn man also etwas allgemein gültiges feststellen möchte, so muss man sowohl möglichst präzise als auch möglichst genau messen.
Somit bringt eine Messung im Schallfeld, aufgrund Ihrer Auswirkungen, mit Rücksicht auf diese beiden Faktoren, für die Frage nach Verstärkerklang nichts. Wohl aber wäre es möglich, genau und reproduzierbar mit komplexen Signalen an komplexer Last, wie sie ja auch ein Lautsprecher bildet, durchzuführen.
Nur daher habe ich mich mit dem, ich wiederhole, nicht falschen Ansatz von Hörschnecke überhaupt beschäftigt!

Er war aber nicht der erste, der auf soetwas kam und man sollte aus den Erkenntnissen der Vergangenheit lernen dürfen! Wieder ein Link auf : http://www.kenkantor.com/resume.html der mit komplexen Lasten an "seinen" Verstärkern Messungen machte. Veröffentlicht hat er diese hier: , die ich als Experiment bereits damals: http://www.hifi-foru...738&postID=8010#8010 postulierte und so (Bild ist ja inzwischen verblasst): umsetzte.

Das einzige Gegenargument, das Manfred (pelowski) rechtmäßig anführte, war die fehlende Gegen-EMK, die ein Lautsprecher produziert. Ansonsten ist das für kleines Geld gebaut und simuliert, bis gut 10 Watt, einen Zweiwegerich, ohne dass einem äußere Einflüsse die Messung versieben können. Das ist dann egal in welchem Raum, in welchem Bundesland und sogar auf welcher Halbkugelseite der Erde man misst Trotzdem bezog ich ausschließlich Watschen (von der messenden Zunft). Hab´ das damals nicht verstanden und nehm´s immer noch nicht hin!

Lese gerade, Zweck0r hat´s in kurze Worte gekleidet (das mit den akustischen Messungen), aber ich hoffe, zum Verständnis beizutragen.

Zack, und da wird auch schon das passende Beispiel geliefert:

Zweck0r schrieb:

Das ist nicht undurchführbar, sondern unsinnig wegen der zusätzlichen Fehler.

... jetzt ist es zur Abwechslung mal wieder "unsinnig". Wahrscheinlich ist es dann auch "unsinnig", sein Ohr in das Schallfeld zu halten und Klänge zu beurteilen. Bei den ganzen "zusätzlichen Fehlern" macht es überhaupt keinen Sinn, die Signale nicht direkt im Gerät abzugreifen und mit elektrischen Sonden direkt bestimmte Hirnareale zu stimulieren

Zweck0r schrieb:

Und außerdem völlig unnötig, weil man jeden Fehler, den der Lautsprecher beim Verstärker verursacht, auch am Verstärkerausgang parallel zum Lautsprecher elektrisch messen kann.

... damit setzt Du bereits das voraus, was die Schallmessung erst zeigen muß. - Mit ergebnisoffen hat das nichts mehr zu tun.

Zweck0r schrieb:

Und angebliche chaostheoretische Schmetterlingsflügelschlag-Wirbelsturm-Effekte im Lautsprecher, die einige hier herbeigeredet haben, sollte man vielleicht erst mal im Blindhörtest nachweisen, bevor man sich über ihre messtechnische Identifikation den Kopf zerbricht.

... wird es eng bei der Messung, wird zu Blindtests ausgewichen. Werden Schwächen von Blindtests offenbar, wird zu Messungen ausgewichen. Hin und her. Dabei ist beides zunächst völlig unabhängig voneinander. Erst wenn beides sehr ernsthaft durchgeführt wurde, macht es Sinn, eine Verknüpfung herzustellen. Vorher erweckt dieses Lavieren nur den Eindruck der Instrumentalisierung.

Gruß

Hallo,

@harman68 und Hörschnecke

Glaubt ihr nicht, daß man sich in über 100 Jahren von wissenschaftlicher Seite schon genügend Gedanken zu Verstärkermessungen gemacht hat? Daß es nur einen "unvoreingenommenen" Laien braucht, der uns nun zu neuen Ufern führt? Daß die Labore unserer "Fachzeitschriften" nicht ebenfalls auf der Suche nach einem messtechnischen Nachweis der seit Jahren von Ihnen postulierten "Klangunterschiede" sind?

Was dabei rauskommt, konnte man jüngst im Forum der Stereoplay erleben.

Messungen unter realer Last sind doch längst ein alter Hut. Doch dafür braucht man keinen Lautsprecher, sondern dessen Lastgang lässt sich problemlos simulieren. Damit kann man dann ohne "Krach" alle Verstärker unter vergleichbaren Bedingungen bis an ihre Leistungsgrenzen messen.

Und bevor man sich auf die Suche nach neuen Messmethoden angeblich nicht messtechnisch nachweisbarer "Klangunterschiede" macht, sollten zunächst diese "Klangunterschiede" nachgewiesen werden. Und dafür reicht einfach kein subjektives, emotionales und trotziges "Ich hör´s aber".

Also braucht es zunächst einen reproduzierbaren Test zum Nachweis dieser "Klangunterschiede" und kann dann schauen, ob sie sich nicht in den üblichen Messungen wiederfinden und bereits damit erklärbar sind. Erst wenn das nicht der Fall ist, dann kann man sich auf die Suche nach "besseren" oder "anderen" Messmethoden machen. Das wäre wissenschaftliches Vorgehen. Ansonsten jagt man nur das Einhorn oder fliegende, rosa Elefanten.

Grüsse aus OWL

kp

für kptools überfälliges treffendes Fazit!

Also braucht es zunächst einen reproduzierbaren Test zum Nachweis dieser "Klangunterschiede" und kann dann schauen, ob sie sich nicht in den üblichen Messungen wiederfinden und bereits damit erklärbar sind. Erst wenn das nicht der Fall ist, dann kann man sich auf die Suche nach "besseren" oder "anderen" Messmethoden machen. Das wäre wissenschaftliches Vorgehen.

Die provokanten Tiere lass ich mal weg und fette mal das, was ich betont haben würde.

Die Polemik von Hörschnecke:

...jetzt ist es zur Abwechslung mal wieder "unsinnig". Wahrscheinlich ist es dann auch "unsinnig", sein Ohr in das Schallfeld zu halten und Klänge zu beurteilen.

ist viel zu durchsichtig, denn die Methode entbehrt eben der wissenschaftlichen Reproduzierbarkeit. Siehe dazu auch harman68 ausführen:

Das ist aber keine wissenschaftliche Herangehensweise... Nur weil man "Fehler" in der Messung nicht ausschliessen kann, heißt das noch lange nicht, es wäre unsinnig, dies anzustreben. Warum macht man sich nicht daran, diese Fehler, soweit wie möglich, herauszufiltern?

(-ich half mal mit Majuskeln und sowas aus, damit´s leichter lesbar ist)

Warum sollte man sich Fehlerquellen erschließen, die nicht nötig sind? - Das wäre unwissenschaftlich!

Um zu verstehen, welche Unterschiede bei Mikrofonmessungen entstehen, nur schon dadurch, dass man sich im Raum bewegt, muss man halt einige solche Messungen durchgeführt haben.

Und mal ganz einfach: Wir diskutieren um die Differenzmessungen, eine Methode, wo selbst kleinste Unterschiede riesig gross erscheinen. Und man sieht es schon daran, dass wir Unterschiede am CDP und an der Soundkarte feststellen und mit diesen Unzulänglichkeiten versuchen zu messen. Dieses Verfahren muss als grenzwertig betrachtet werden.
Wie ist folglich eine Lautsprechermessung zu werten, wo die Differenzen um das zehnfache höher ausfallen, ohne dass wir genau wissen, woher sie stammen? Wenn wir am Lautsprecher im Wohnraum Unterschiede feststellen, so sind diese sehr zufällig und von vielen Faktoren abhängig, sodass eine Reproduzierbarkeit fast ausgeschlossen ist.
Solche Messungen sollen Sinn machen, nicht aber Messungen an Verstärkern? Wenn also am Lautsprecher ein Unterschied gehört wird und dieser durch die akustische Messung reproduzierbar nachgewiesen werden kann, dann ist er in einer Grössenordnung, die man ihn auch am Verstärkerausgang nachweisen kann.

Machen wirs mal einfach:
Die Differenz-Messmethode wäre gut, wenn wir tatsächlich alle Messfehler beseitigen und auch die Standart-Einflüsse ausklammern könnten. Dann hätten wir die elektrischen Differenzen, die wir untersuchen können. Und diese Messmethode wäre wesentlich feiner als das, was wir glauben mit Akustikmessungen heraus zu bekommen. Es war aber schon immer das Problem, bei der Differenzmethode tatsächlich die einzelnen Einflüsse auseinander zu halten und Messfehler zu minimieren.

Es ist gut wenn wir wissen dass Differenzen entstehen. Es nützt uns aber nur, wenn wir daraus etwas lernen und verbessern können.
Und da stimme ich mit allen überein: Messen um des Messens willen ist Quatsch. Aber ohne Messung ist eine technische Verbesserung nicht zu machen! Nur mit dem: "Ich hörs" ist nichts anzufangen. Also muss gemessen werden, vor allem von den Konstrukteuren. Und da gehe ich einfach mal davon aus, dass zumindest jene über das Wissen und den nötigen Gerätepark verfügen, welche auch für die Qualität guter Markengeräte verantwortlich zeichnen. Dass uns das "Problem" halt auch interessiert ist nicht wirklich verwunderlich, denn wer will bestreiten, dass es sich bei einem Verstärker um ein technisches Gerät handelt?

harman68 schrieb:

Zweck0r schrieb: Und außerdem völlig unnötig, weil man jeden Fehler, den der Lautsprecher beim Verstärker verursacht, auch am Verstärkerausgang parallel zum Lautsprecher elektrisch messen kann. hast du bereits elektrische messungen am verstärker durchgeführt, welcher mit einem dynamischen signal einen lautsprecher antrieb? kannst du ergebnisse davon hier aufzeigen?

Du lenkst ab. Ich versuche mal, es halbwegs verständlich zu erklären. Ein 'idealer Verstärker' (theoretisches Ideal) ist eine sog. gesteuerte Konstantspannungsquelle mit einem Ausgangswiderstand von 0 Ohm. Sprich: er zwingt der Last, egal, wie sie sich verhält, die Signalspannung auf, vergleichbar mit einem Panzer, mit dem ein Mensch Tauziehen spielt.

Ist der Verstärker nicht ideal, dann kann es dem LS gelingen, an der Ausgangsspannung des Verstärkers herumzuzerren und sie zu verändern. Und das ist als Abweichung zum elektrischen Originalsignal messbar. Solange man davon ausgeht, dass der Verstärker seinen Klang nur in Form von Elektrizität über die zwei Leitungen an den LS überträgt und nicht telepathisch oder mit anderen Zaubereien, dann ist das nun einmal so.

harman68 schrieb:

verstehe, letztlich wird wieder der BT als untrügliches "beweismittel" herangezogen... was denn jetzt? sind evt. klangrelevante unterschiede an verstärkern messbar? oder sind nur die klanglichen unterschiede, die in den hier so gerne zitierten bt's bewiesen werden können, relevant?

Die Hörbarkeit eines Unterschieds kann man nun einmal nur dadurch nachweisen, dass mindestens eine Person ihn hört.

Und dabei wiederum muss ausgeschlossen werden, dass 1. die Person einen anderen, trivialen Unterschied (z.B. Pegel) hört und mit dem gesuchten Unterschied verwechselt, und 2. , dass die Person einen Unterschied sieht und sich einbildet, ihn gehört zu haben.

Da muss man die Gehör-Gehirn-Kombi genauso behandeln wie ein Messgerät bzw. einen Detektor: ob ein Prüfling z.B. einen Brummpegel von >50 mV aufweist, kann man nicht mit einem Messaufbau nachweisen, der schon ohne Prüfling einen Eigenbrumm von 100 mV aufweist.

Die Störgrößen müssen also weg, daran führt kein Weg vorbei. Und beim Hörtest ist das nun einmal alles, was mit dem Nutzsignal korreliert, z.B. Pegelunterschiede und visuell wahrnehmbare Unterschiede.

Grüße,

Zweck

richi44 schrieb:

Um zu verstehen, welche Unterschiede bei Mikrofonmessungen entstehen, nur schon dadurch, dass man sich im Raum bewegt, [...]

Leute, Leute, dann bewegt man sich eben nicht durch den Raum und startet die Aufnahme remote, tss. Astronomen beobachten Lichtjahre entfernte Objekte durch die wabernde Atmosphäre und ihr kommt mit 5m Luftlinie nicht klar? Seid ihr Techniker oder Techniker?!

richi44 schrieb:

Und mal ganz einfach: Wir diskutieren um die Differenzmessungen, eine Methode, wo selbst kleinste Unterschiede riesig gross erscheinen. Und man sieht es schon daran, dass wir Unterschiede am CDP und an der Soundkarte feststellen und mit diesen Unzulänglichkeiten versuchen zu messen.

So klein sind sie gar nicht, schau Dir die Abstände zum Absolutsignal (schwarz) und wiederum auch den Abstand zum CDP (grün) an.

richi44 schrieb:

Wie ist folglich eine Lautsprechermessung zu werten, wo die Differenzen um das zehnfache höher ausfallen, ohne dass wir genau wissen, woher sie stammen?

Also Kapitulation vor der Aufgabe für ca. 10 Sekunden stabile Verhältnisse für die zwei Aufnahmen einer Differenzmessung zu schaffen. Und umgekehrt: wenn die Differenzen so zufällig verteilt und unbeherrschbar autreten - wie soll dann ein Blindtest dann jemals andere, als zufällige Ergebnisse liefern?

richi44 schrieb:

Wenn wir am Lautsprecher im Wohnraum Unterschiede feststellen, so sind diese sehr zufällig und von vielen Faktoren abhängig, sodass eine Reproduzierbarkeit fast ausgeschlossen ist.

... es geht meines Erachtens auch nicht darum, den Versuch an einem anderen Tag reproduzierbar aufbauen zu können (illusorisch, klar), sondern um ungestörte Verhältnisse von außen für die paar Sekunden Messung an zwei Verstärkern.

richi44 schrieb:

Solche Messungen sollen Sinn machen, nicht aber Messungen an Verstärkern? Wenn also am Lautsprecher ein Unterschied gehört wird und dieser durch die akustische Messung reproduzierbar nachgewiesen werden kann, dann ist er in einer Grössenordnung, die man ihn auch am Verstärkerausgang nachweisen kann.

Beides macht Sinn. Wer sagt Dir denn vorher, daß die bereits ermittelten kleinen Verstärkerunterschiede durch die Unlinearitäten der elektromechanischen Schallwandlung nicht künstlich aufgebläht werden?

richi44 schrieb:

Und diese Messmethode wäre wesentlich feiner als das, was wir glauben mit Akustikmessungen heraus zu bekommen.

Weiß Du das vorher? Möglicherweise sind die Differenzen nach der Schallwandlung größer geworden und damit deutlicher als gedacht (vorausgesetzt natürlich, es gelingt die zufälligen Faktoren zu unterdrücken).

Keiner hat gesagt, daß akustische Messungen leicht sein müssen.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

richi44 schrieb: Wie ist folglich eine Lautsprechermessung zu werten, wo die Differenzen um das zehnfache höher ausfallen, ohne dass wir genau wissen, woher sie stammen? Also Kapitulation vor der Aufgabe für ca. 10 Sekunden stabile Verhältnisse für die zwei Aufnahmen einer Differenzmessung zu schaffen. Und umgekehrt: wenn die Differenzen so zufällig verteilt und unbeherrschbar autreten - wie soll dann ein Blindtest dann jemals andere, als zufällige Ergebnisse liefern?

Frage:
Willst du es nicht verstehen, oder kannst du es nicht?
Denn so langsam aber sicher beschleicht mich das Gefühl, dass du ein HiEnd-Troll bist, der vor seinem Bildschirm eine Party feiert, auf die Antworten die er bekommt.

Egal, noch mal:
Das alles ist nur eine Frage der Größenordnung!

So schwer ist das Konzept eigentlich nicht zu verstehen. Sogar der Volksmund kennt es, z.B. im Sprichwort "mit Kanonen auf Spatzen feuern".
Da musst du nur mal kurz recherchieren, um festzustellen, dass die Schallwandler (Lautsprecher und Mikro) Eigenschaften haben, die zwischen 10 und 1000 mal schlechter sind, als die elektrischen Werte des Verstärkers und des dafür zu verwenden Mess-Equipments!

Daher noch mal: es ist möglich, die Messung mit dem Mikro zu machen. Nicht unproblematisch, aber möglich.
Dennoch komplett sinnlos für die Fragestellung, weil die Unterschiede des Verstärkers schon auf Grund der schlechten Eigenschaften der Schallwandler in den Fehlern dieser untergehen würden.
Mit einer solchen Messung könnte man nicht mal so etwas triviales wie den Signal-Rauschabstand eines Verstärkers messen, eben so wenig Verzerrungen oder Frequenzgang.
Es reicht also nicht mal für so grobschlächtige Eigenschaften eines Verstärkers, wir sollen aber versuchen, deine in der Differenzmethode angeblich gefundenen Unterschiede damit nachzuvollziehen, oder gar andere Unterschiede sichtbar zu machen.
Jaa nee, is kla, du, ne.

Eigentlich müsste dir bei der Überlegung sogar das Gegenteil von dem auffallen, wofür du hier stehst:
Wir können selbst mit diesem "relativ schlechten" Messequipment Unterschiede feststellen, die man nicht mehr hören kann. Die Unterschiede zwischen den Verstärkern sind aber noch mal um Größenordnungen kleiner. Wie also soll man diese hören können, wenn man schon die "großen" Unterschiede nicht hört?

Eben.

m00h

richi44 schrieb:

(...)Problem 1: Für reproduzierbare Messungen müssen die Messbedingungen festgelegt sein, also muss es eine "Referenzbox" geben. Da es diese nicht gibt gibt es keine vergleichbaren Messungen. Problem 2: Die Unterschiede zeigen sich üblicherweise erst im Grenzbereich des Verstärkers, Hörschnecke aber misst bei geringen Leistungen, somit ist dieses Problem hier nicht relevant.

Moin Richi,
Problem 1 : Sind außer der Impedanz noch den Verstärker
betreffende relevante Einflußgrößen zu beachten,
z.B. Gegenkopplung?
Liesse sich ein "Dummy" mit geringem finanziellem Aufwand
realisieren, um eine Referenz zu stellen ?
Problem 2 : Jeder Verstärker zeigt doch "Abnormalitäten"
wenn dieser nicht lt. seinem Lastenheft betrieben wird ?
Ist es nicht legitim bei einer Messung sicherzustellen,
dass der Amp nicht im "Grenzbereich" betrieben
wird ?

Gruß
Heino

da ich mit dem thema hier wohl angefangen habe...

m00hk00h schrieb:

Denn so langsam aber sicher beschleicht mich das Gefühl, dass du ein HiEnd-Troll bist,... ...Das alles ist nur eine Frage der Größenordnung!

ruhig brauner...

und das alles eine frage der größenordnung ist, steht doch völlig ausser frage.

wenn man sich hier aber nunmal über klangliche unterschiede bei verstärkern unterhält, sollte man das auch mit der nötigen rücksicht auf die größenordnungen tun können. oder?!

m00hk00h schrieb:

...Daher noch mal: es ist möglich, die Messung mit dem Mikro zu machen. Nicht unproblematisch, aber möglich. Dennoch komplett sinnlos für die Fragestellung, weil die Unterschiede des Verstärkers schon auf Grund der schlechten Eigenschaften der Schallwandler in den Fehlern dieser untergehen würden.

ist das ne feststellung oder doch eher eine spekulation?



genauso wie...

m00hk00h schrieb:

Eigentlich müsste dir bei der Überlegung sogar das Gegenteil von dem auffallen, wofür du hier stehst: Wir können selbst mit diesem "relativ schlechten" Messequipment Unterschiede feststellen, die man nicht mehr hören kann.

m00hk00h schrieb:

... Wie also soll man diese hören können, wenn man schon die "großen" Unterschiede nicht hört?

welche großen unterschiede hört man wo nicht?

Mit "HiEnd-Troll" um sich zu werfen, ist wirklich sehr m-o-d-e-r-a-t.

m00hk00h schrieb:

Das alles ist nur eine Frage der Größenordnung!

Stimmt immer. Brilliant!

m00hk00h schrieb:

So schwer ist das Konzept eigentlich nicht zu verstehen. Sogar der Volksmund kennt es, z.B. im Sprichwort "mit Kanonen auf Spatzen feuern". Da musst du nur mal kurz recherchieren, um festzustellen, dass die Schallwandler (Lautsprecher und Mikro) Eigenschaften haben, die zwischen 10 und 1000 mal schlechter sind, als die elektrischen Werte des Verstärkers

Das richtige Sprichwort wäre "Eulen nach Athen tragen" gewesen, jeder hier weiß, daß Boxen schlechter als Verstärker übertragen - ich weiß gar nicht, wie oft allein ich das in der letzten Zeit erwähnt habe. Völliger Rohrkrepierer in Deiner Kanone.

m00hk00h schrieb:

Mit einer solchen Messung könnte man nicht mal so etwas triviales wie den Signal-Rauschabstand eines Verstärkers messen, eben so wenig Verzerrungen oder Frequenzgang.

... wer will denn so einen Unsinn machen und warum? - Es geht schlicht und einfach nur darum, ob sich gehörte Unterschiede zwischen zwei Verstärkern auch im Schall vor dem Ohr finden lassen. Das ist so selbstverständlich und zulässig, daß ich mich fast schäme, Dich darauf hinweisen zu müssen.

Inwieweit Lautsprecher-Boxen Signalunterschiede unterschlagen oder deutlicher werden lassen, halte ich noch nicht für eindeutig geklärt. Boxen verhalten sich vergleichsweise unlinear. Nehme ich z.B. ein extrem unlineares Audiogerät, wie ein Verzerrer-Pedal für E-Gitarre, und verändere die Spielweise nur sehr wenig, können sich sehr dramatische Klangänderungen ergeben. Eben weil der Verzerrer nicht linear wiedergibt, sondern weniger perfekt, als die Quelle.

Hörschnecke schrieb:

m00hk00h schrieb: Mit einer solchen Messung könnte man nicht mal so etwas triviales wie den Signal-Rauschabstand eines Verstärkers messen, eben so wenig Verzerrungen oder Frequenzgang. ... wer will denn so einen Unsinn machen und warum? - Es geht schlicht und einfach nur darum, ob sich gehörte Unterschiede zwischen zwei Verstärkern auch im Schall vor dem Ohr finden lassen. Das ist so selbstverständlich und zulässig, daß ich mich fast schäme, Dich darauf hinweisen zu müssen.

Wenn diese Messungen also Unsinn sind, was würdest du denn messen, wenn du dein Mikrofon vor einen Lautsprecher hälst um herauszufinden, welcher Effekt vom Verstärker herrührt?

Hörschnecke schrieb:

Inwieweit Lautsprecher-Boxen Signalunterschiede unterschlagen oder deutlicher werden lassen, halte ich noch nicht für eindeutig geklärt. Boxen verhalten sich vergleichsweise unlinear.

Dafür, wie traurig wenig Ahnung Du von der Materie hast, spuckst Du sehr große Töne. In der Praxis zeigt sich dann in peinlicher Weise jemandes Selbstüberschätzung.

Der Wirkungsgrad eines Lautsprechers ist bei jeder Frequenz schlecht. Das Perpetuum Mobile existiert nur in der Fantasie, sonst nirgends. Wäre das anders, so bräuchte man für eine Wechselsprechanlage nur zwei Lautsprecher parallel zu schalten, um genügende Lautstärke zu erhalten.

Daß das bei Dir nicht geklärt ist, glaube ich gerne, denn Du hast nur wenig Kompetenz. Nur, wen interessieren ausgerechnet Deine Wissensdefizite? Informiere Dich doch bitte erstmal und poste dann.

Daß der Lautsprecher elektrisch betrieben wird und nicht irgendwie paranormal, steht außer Diskussion.

Ebenfalls außer Diskussion steht die Tatsache, daß die Ohren den Schall hören und nicht irgendetwas anderes.

Es ist nur die Frage, wie lange man auf diese Stereotypen eingeht. Das Problem ist übrigens hinlänglich bekannt, weit verbreitet und beschränkt sich nicht auf eine einzelne Person. Erprobte Abhilfe: Don´t feed the Troll - zu deutsch: Offensichtliche Stereotypen nicht bedienen. Dagegen sind Trolle machtlos. Es ist nicht schwer und wirkt garantiert.

Grüße
On

harman68 schrieb:

wenn man sich hier aber nunmal über klangliche unterschiede bei verstärkern unterhält, sollte man das auch mit der nötigen rücksicht auf die größenordnungen tun können. oder?!

Das bezieht sich auf das Messverfahren mit Mikro.

harman68 schrieb:

m00hk00h schrieb: ...Daher noch mal: es ist möglich, die Messung mit dem Mikro zu machen. Nicht unproblematisch, aber möglich. Dennoch komplett sinnlos für die Fragestellung, weil die Unterschiede des Verstärkers schon auf Grund der schlechten Eigenschaften der Schallwandler in den Fehlern dieser untergehen würden. ist das ne feststellung oder doch eher eine spekulation?

Das ist eine Feststellung. Wie ich (und viele andere vor mir!) schon schrieb, nicht ohne weiteres, aber Möglich.

harman68 schrieb:

m00hk00h schrieb: ... Wie also soll man diese hören können, wenn man schon die "großen" Unterschiede nicht hört? welche großen unterschiede hört man wo nicht?

Die "großen" Unterschiede sind die, die man mit dem Mikrosystem am Lautsprecher messen kann, aber noch nicht hört. Die "kleinen" Unterschiede sind die vom Verstärker.

Hörschnecke schrieb:

m00hk00h schrieb: Das alles ist nur eine Frage der Größenordnung! Stimmt immer. Brilliant!

...nicht wahr? Scheint dir (und anderen, die nach der Messmethode mit Mikro schreien) aber nicht so klar zu sein, wie du es gerade versuchst darzustellen.

Hörschnecke schrieb:

m00hk00h schrieb: So schwer ist das Konzept eigentlich nicht zu verstehen. Sogar der Volksmund kennt es, z.B. im Sprichwort "mit Kanonen auf Spatzen feuern". Da musst du nur mal kurz recherchieren, um festzustellen, dass die Schallwandler (Lautsprecher und Mikro) Eigenschaften haben, die zwischen 10 und 1000 mal schlechter sind, als die elektrischen Werte des Verstärkers Das richtige Sprichwort wäre "Eulen nach Athen tragen" gewesen, jeder hier weiß, daß Boxen schlechter als Verstärker übertragen - ich weiß gar nicht, wie oft allein ich das in der letzten Zeit erwähnt habe. Völliger Rohrkrepierer in Deiner Kanone.

Richtig lesen, es geht um das Gesamtsystem mit Mikro.

Hörschnecke schrieb:

m00hk00h schrieb: Mit einer solchen Messung könnte man nicht mal so etwas triviales wie den Signal-Rauschabstand eines Verstärkers messen, eben so wenig Verzerrungen oder Frequenzgang. ... wer will denn so einen Unsinn machen und warum?

Ist das etwas ein Anflug von Einsicht?

Hörschnecke schrieb:

Es geht schlicht und einfach nur darum, ob sich gehörte Unterschiede zwischen zwei Verstärkern auch im Schall vor dem Ohr finden lassen. Das ist so selbstverständlich und zulässig, daß ich mich fast schäme, Dich darauf hinweisen zu müssen.

Dann geh mal im die Ecke und schäme dich. Ich warte so lange!

Denn nätürlich sind Unterschiede, die hörbar sind, auch messbar, auch mit der Mikromethode!
Denn dir scheint immer noch noch nicht klar zu sein, dass diese Technik empfindlicher ist, als das Gehör, um dich noch mal darauf hinzuweisen. Wie ich schon schrieb, lassen sich damit Unterschiede messen, die man nicht hören kann, was impliziert, dass hörbare Unterschiede erst Recht messbar sein müssen.
Und mit "Gehör" meine ich nur dieses, nicht die anderen Sinne (und Unsinne), die da gern mal rein spielen. Denn eingebildete/gewollte Unterschiede lassen sich natürlich nicht messen.

Hörschnecke schrieb:

Inwieweit Lautsprecher-Boxen Signalunterschiede unterschlagen oder deutlicher werden lassen, halte ich noch nicht für eindeutig geklärt.

OK.

Hörschnecke schrieb:

Boxen verhalten sich vergleichsweise unlinear. Nehme ich z.B. ein extrem unlineares Audiogerät, wie ein Verzerrer-Pedal für E-Gitarre, und verändere die Spielweise nur sehr wenig, können sich sehr dramatische Klangänderungen ergeben. Eben weil der Verzerrer nicht linear wiedergibt, sondern weniger perfekt, als die Quelle.

Das will nicht durch eine Antwort kaputt machen.

m00h

Amperlite schrieb:

Wenn diese Messungen also Unsinn sind, was würdest du denn messen, wenn du dein Mikrofon vor einen Lautsprecher hälst um herauszufinden, welcher Effekt vom Verstärker herrührt?

Siehe Differenzmethode, wenn Du keine eigenen Ideen hast.

On schrieb:

Der Wirkungsgrad eines Lautsprechers ist bei jeder Frequenz schlecht. Das Perpetuum Mobile existiert nur in der Fantasie, sonst nirgends. Wäre das anders, so bräuchte man für eine Wechselsprechanlage nur zwei Lautsprecher parallel zu schalten, um genügende Lautstärke zu erhalten.

Wer will denn hier ein Perpetuum Mobile bauen? Darauf baust Du Deine Unverschämtheiten?
Zeigt mir, wie verkrampft Du um Gegenargumente ringen mußt. Dann muß ich Dir wohl erklären, daß auch passive, schwingungsfähige Gebilde die zugeführte Energie unterschiedlich verwenden können. Bei Resonanz findet z.B. eine Überhöhung statt, die nichts mit zusätzlicher Energiezufuhr zu tun hat.

On schrieb:

Daß der Lautsprecher elektrisch betrieben wird und nicht irgendwie paranormal, steht außer Diskussion.

... ach was?!

On schrieb:

Ebenfalls außer Diskussion steht die Tatsache, daß die Ohren den Schall hören und nicht irgendetwas anderes.

... ach was?!

Auf m00hk00h wollte ich jetzt eigentlich auch noch antworten, aber da finde ich nun überhaupt nichts Gehaltvolles mehr. Höchstens noch, daß Mikrofone sehr empfindlich sein können - aber das ist so profan, daß sich jeder weitere Kommentar erübrigt.

ich schrieb in http://www.hifi-foru...38&postID=9481#9481:

Wenn man also etwas allgemein gültiges feststellen möchte, so muss man sowohl möglichst präzise als auch möglichst genau messen. Somit bringt eine Messung im Schallfeld, aufgrund Ihrer Auswirkungen, mit Rücksicht auf diese beiden Faktoren, für die Frage nach Verstärkerklang nichts. Wohl aber wäre es möglich, genau und reproduzierbar mit komplexen Signalen an komplexer Last, wie sie ja auch ein Lautsprecher bildet, durchzuführen. Nur daher habe ich mich mit dem, ich wiederhole, nicht falschen Ansatz von Hörschnecke überhaupt beschäftigt!

Inzwischen bleibt aber auch dieser Ansatz in schlechter Rhethorik und der krampfhaften Sucht, nach der Bestätigung des eigenen fehlerhaften Ansatzes stecken.
Somit ist eine weitergehende Beschäftigung mit immer weiterführenden, noch stärker fehlerbehafteten Forschungen, unbedarfter Hilfswissenschaftler nach meiner Ansicht obsolet.
Ich muss also Hörschnecke recht geben:

da finde ich nun überhaupt nichts Gehaltvolles mehr.

-auch ich kann, aus dem Zusammenhang gerissen, zitieren.

Ich schließe mich On:

Don´t feed the Troll - zu deutsch: Offensichtliche Stereotypen nicht bedienen

somit vorbehaltlos an, möge der unberechtigte Unmutsschwall schlicht in sich versiegen!

Ich weiss, dass ich mich einmal mehr wiederhole!
Wozu dient die Differenzmessmethode?
Sie kann Dinge aufspüren, welche wir mit konventionellen Messungen nicht finden. Ich vermute mal, dass so TIM erstmalig nachgewiesen wurde. Nun gibt es dafür aber saubere Messmethoden, welche andere Störungen ausschliessen.

Generell geht es doch bei einer Messung darum, gute und schlechte Dinge nachzuweisen. Gut ist ein gerader Frequenzgang, schlecht sind Abweichungen. Also will ich nicht einen geraden Strich in der Landschaft, sondern durch entsprechende Dehnung der Skala eine Hügellandschft.

Gut sind geringe Störspannungen, schlecht ist Klirr. Eine THD+N-Messung ist aussagekräftig. Sie sagt, wie gross die Störspannung im Verhältnis zum Nutzsignal ist. Sie sagt aber nicht, ob die Störspannung aus Brumm, Rauschen oder Klirr gebildet wird.

Ich will damit sagen, dass wir viele Unzulänglichkeiten mit den bisherigen, konventionellen Methoden nachweisen und dabei noch sehr genau analysieren können. Was aber in der Regel unter den Tisch fällt sind dynamische Vorgänge. Diese ergeben bei der Differenzmethode ein Signal, nicht aber bei den statischen, konventionellen Messungen.
Nötig ist dazu aber ein Testsignal, das ein dynamisches Verhalten zeigt. Natürlich ist selbst Musik bei einer Mittelung über eine Woche ein "konstantes" Signal, bei Mittelung über eine Sekunde aber ist es äusserst dynamisch.
Weisses Rauschen hat hingegen selbst bei Mittelung über weniger als eine Sekunde eine Dynamik von kaum mal 3dB. Dieses als dynamisches Testsignal zu bezeichnen ist realitätsfremd. Kommt hinzu, dass z.B. Impulstreue nicht nachweisbar ist, weil es keine definierten Impulse gibt.

Für mich macht eine Differenzmessung (oder Analyse oder Hörprobe) Sinn, wenn ich jene Dinge teste, welche sich statisch nicht abbilden lassen. Solange ich aber rein statische Vorgänge untersuche ist die Differenzmethode der falsche Weg. Gut, ich kann damit nachweisen, wie viel MP3 vom Musiksignal klaut, ohne das es hörbar wird. Aber wie gross die Abweichungen bei Rauschen tatsächlich sind und warum kann 8ich damit nicht klären. Und dies besonders dann nicht, wenn in meiner "Messung" noch Messfehler und statische Fehler angezeigt werden.

Meine Versuche vor Jahren mit der differenzmethode haben gezeigt, dass mit Musik winzige Abweichungen möglich sind, welche sich mit Lautstärke und Klangregler gut minimieren liessen (Pegel- und Phasenabgleich). Daneben gab es vereinzelte Störimpulse, welche aus TIM entstanden waren (das ist wie gesagt schon Jahre her, als es noch Geräte mit TIM gab!). Die übrigen Störungen lagen aber mindestens 60dB unter dem Nutzsignal und sind somit nicht hörbar, zumindest bei einem normalen Abhörpegel.

Mein Fazit (einmal mehr): Differenzmessungen machen Sinn, wenn wir sie mit dynamischem Material durchführen. Sie machen Sinn, weil sie Dinge zeigen können, die statisch nicht auffallen. Sie können aber nur funktionieren, wenn wir die Messfehler UND die statischen Fehler aus dem Resultat heraus rechnen oder sonstwie vermeiden. Nur einfach Messkurven aufzeigen stiftet mehr Verwirrung als dass es der Klärung dient.

Und noch ein Wort zur Akustikmessung:
Wenn wir bei der Differenzmessung die Forderung nach dynamischem Testmaterialstellen, so wird dies sicher auch bei Akustikmessungen der Fall sein. Nun verhält sich ein Lautsprecher aber "seltsam". Bei einem Signalsprung von "0" auf "1" kann die Membran nicht anders als dem Eingangssignal zu folgen. Eine Phasendrehung ist nicht möglich. Haben wir es aber mit einem anhaltenden Ton zu tun, so folgt die Membran zu Beginn dem Eingangssrom, dreht aber im Verlauf der Zeit (etwa 2 Perioden) die Phase und läuft nun gegenphasig. Dieses Verhalten ist bekannt und logisch erklärbar. Es steht aber damit ausser Frage, dass sich dadurch ein Impuls in der Form verändert, denn die Dauer der Zeit, bis die Drehung vollzogen ist, ist unter anderem frequenzabhängig. Ein Lautsprecher hat folglich eine zeit- und amplitudenabhängige Verfälschung. Und wir haben ja gesehen, dass eine Differenzmessung (oder Messungen ganz allgemein) nur Aussagekraft hat, wenn die Messfehler eliminiert werden. Dies kriegen wir also mit dem Lautsprecher schon mal gar nicht hin! Die Fehler aber, die wir uns damit herein holen fallen dem Hörer nicht wirklich auf (oder höchst selten). Wenn wir aber solche Fehler akzeptieren, wie wollen wir dann unterscheiden, woher sie kommen? Und wenn derartige Fehler akzeptiert werden, wie gross müssen also Fehler des Verstärkers sein, bis sie grösser sind als die Lautsprecherfehler und bis sie folglich gehört werden können?

richi44, Du erkanntest richtig:

Ich will damit sagen, dass wir viele Unzulänglichkeiten mit den bisherigen, konventionellen Methoden nachweisen und dabei noch sehr genau analysieren können. Was aber in der Regel unter den Tisch fällt sind dynamische Vorgänge. Diese ergeben bei der Differenzmethode ein Signal, nicht aber bei den statischen, konventionellen Messungen. Nötig ist dazu aber ein Testsignal, das ein dynamisches Verhalten zeigt. Natürlich ist selbst Musik bei einer Mittelung über eine Woche ein "konstantes" Signal, bei Mittelung über eine Sekunde aber ist es äusserst dynamisch.

Das ist ganz klar die Stärke der Differenzmethode und der Auswertung mit dem Rechner. So kann ich, den nicht hörbaren (ich höre ja das Eingangssignal nicht!) Phasengang, durch zeitliches "schieben" des Signals ja ausblenden und mich um ggf. auftretende Verzerrungen (wie auch immer) des Ausgangssignals gegenüber dem Eingangssignal (Differenz!) kümmern.

Um zu einer quantitativen Aussage zu kommen, muss ich nun aber das Eingangssignal (=0 dB!) in das korrekte Verhältnis zum Ausgangssignal (= +X dB!) setzen und dieses dazu gedämpft oder gerechnet auf den gleichen Level bringen. Die Differenz zwischen den beiden normierten Signalen ist das zu betrachtende Differenzsignal! Dies erst kann dann definiert ins Verhältnis (S/N) zum "Hörpegel" (Tabelle!) gesetzt werden. Alles andere ist mMn Humbug (Punkt)
Eine Differenzierung der Störgrößen kann dann nur durch weiterführende Analysen des Störsignals, und eben auch, durch die nicht neu zu erfindenden klassischen Methoden erfolgen. Dazu brauche ich dann aber keinen "Normlautsprecher", der mir weitere Unwägbarkeiten und Fehler in den Messaufbau bringt, sondern kann mit einer relativ einfachen (s.o.) kompexen Last elektrisch messen.

Die wenigsten zur Betrachtung hinzuzuziehenden Verstärker (wir sprechen von HiFi!) bringe ich mit moderaten ~10 Watt in nicht zu betrachtende Grenzbereiche . Es ist jedoch obsolet mich mit Pegeln am Ausgang zu befassen, die mich (nutzlos) in Größen der Ungenauigkeit des "Messgeräts" bringen. Bei der Messung sollte ich stets anstreben mit einem guten Störabstand zu messen. Niemand würde z.B. bei einem Zeigerinstrument im unteren Viertel der Skala messen wollen

Und wir haben ja gesehen, dass eine Differenzmessung (oder Messungen ganz allgemein) nur Aussagekraft hat, wenn die Messfehler eliminiert werden.

-ist also vollkommen RICHTICH!!!

Hörschnecke schrieb:

Amperlite schrieb: Wenn diese Messungen also Unsinn sind, was würdest du denn messen, wenn du dein Mikrofon vor einen Lautsprecher hälst um herauszufinden, welcher Effekt vom Verstärker herrührt? Siehe Differenzmethode, wenn Du keine eigenen Ideen hast.

Das war keine Antwort auf meine Frage.

Behalte ich deine bestehende Methode bei (dies scheint mir mit deiner obigen Aussage der Plan zu sein) und schließe eine akustische Messung ein würde das bedeuten, dass ich das Signal des Quellgerätes mit dem vergleiche, das das Mikro liefert.

Ich fürchte, man kann in einem Forum garnicht ausführlich genug beschreiben, welche Probleme und massiven Fehlerquellen hier zusätzlich auftauchen. Das muss man wohl einfach mal selbst gemacht haben.
Da die Hörschnecke gerne unverbindlich herumspielt würde ich Vorschlagen: Schnapp dir doch einfach mal ein Mikrofon und probier es aus. Muss kein Highend-Messmikro sein, für die wichtigsten Erkenntnisse hierbei reicht auch ein ganz einfaches.

Eine Frage:
Wenn man die Membrane vom Lautsprecher hineindrückt, entsteht ja ein kurz Spannungsstoß am Lautsprecheranschluss, manche Lautsprecher lassen sich sogar als dynamisches Mikrofon nutzen. Hat die Spannung, die der Lautsprecher produziert, während die Membran zurückschwingt, nicht irgendwelche Auswirkungen auf das Signal/bzw den Verstärker?

Hallo,

ja, dann gibt es schreckliche Verzerrungen. Aber nur bei gegengekoppelten Verstärkern mit unlinearem Dämpfungsfaktor, die deshalb "schlecht" sind. Alles Weitere dazu erfrage bitte bei der Stereoplay. Die haben diese Sensation gerade erst vor Kurzem entdeckt.

Grüsse aus OWL

kp

Ich vermute mal, dass so TIM erstmalig nachgewiesen wurde. Nun gibt es dafür aber saubere Messmethoden, welche andere Störungen ausschliessen.

Soweit ich weiss, wurde TIM bereits in den 70iger Jahren durch die daraufhin standardisierten Verfahren TIM-100 und TIM-30 nachgewiesen. Mitgewirkt haben Leinonen, Otala und Curl.
Freeware hier:
http://www.jockohomo.net/data/7470.pdf

Alle danach konstruierten Audiomessplätze verwendeten ab ca. 1984 die "sin-square methode".

Warf384# schrieb:

Hat die Spannung, die der Lautsprecher produziert, während die Membran zurückschwingt, nicht irgendwelche Auswirkungen auf das Signal/bzw den Verstärker?

Für einen Verstärker, der 100 Watt an den Lautsprecher liefert, ist das Milliwatt, das da im Extremfall zurückkommen kann, natürlich extrem irritierend.

Also ich würde dagegen Dioden ins Lautprecherkabel einbauen, damit solche Rückflüsse konsequent aufgehalten werden.

Hörschnecke schrieb:

Bei Resonanz findet z.B. eine Überhöhung statt, die nichts mit zusätzlicher Energiezufuhr zu tun hat.

Ei! Was denn für eine Überhöhung? Wie steht es nun mit der Beantwortung der an Dich gerichteten Fragen? Benimmt man sich so? Ignoriert man seinen Gesprächspartner? Ist das aufrichtig? macht man so etwas? Schäm Dich!

Warf384# schrieb:

Hat die Spannung, die der Lautsprecher produziert, während die Membran zurückschwingt, nicht irgendwelche Auswirkungen auf das Signal/bzw den Verstärker?

Das ist verschwindend. Schalte mal zwei gleiche Lautsprecher parallel und klopf auf die Membran des einen - es ist ganz leise im anderen zu hören. Nun schalte einen Widerstand von 1/100 der Nennimpedanz parallel (entsprechend der Verstärkerdämpfung) - Ergebnis?
Ähnliches Experiment: klopfe mit der Faust auf den Magneten eines Baßlautsprechers, hörbar wird die Resonanz. Schließe den LTSP nun an den eingeschalteten Verstärker an und wiederhole den Versuch. Ergebnis?


Grüße
On

pelmazo schrieb:

Warf384# schrieb: Hat die Spannung, die der Lautsprecher produziert, während die Membran zurückschwingt, nicht irgendwelche Auswirkungen auf das Signal/bzw den Verstärker? Für einen Verstärker, der 100 Watt an den Lautsprecher liefert, ist das Milliwatt, das da im Extremfall zurückkommen kann, natürlich extrem irritierend. Also ich würde dagegen Dioden ins Lautprecherkabel einbauen, damit solche Rückflüsse konsequent aufgehalten werden. ;)

Ja, die Musik Gleichzurichten wäre echt mal ne geniale idee, muss ich demnächst an meinem Gitarrenverstärker austesten diese neue Art von Verzerrung.

Aber Hörschnecke dreht ja nicht auf 100 W auf, sondern testet es wie er selber sagte nur so laut, dass er selbst nicht taub wird weil er Lautsprecher anschließt. Könnte bei so geringer Lautstärke nicht der LP als Mikro fungieren und den Umgebungslärm in die Differenz verwandeln, die wir hier immer sehen?

So langsam gehen mir die Theorien aus...

Soundy73 schrieb:

Es ist jedoch obsolet mich mit Pegeln am Ausgang zu befassen, die mich (nutzlos) in Größen der Ungenauigkeit des "Messgeräts" bringen. Bei der Messung sollte ich stets anstreben mit einem guten Störabstand zu messen. Niemand würde z.B. bei einem Zeigerinstrument im unteren Viertel der Skala messen wollen

Das predigen wir seit 3 Monaten, wird aber nicht verstanden, ins Lächerliche gezogen und ignoriert - vom Versuchsleiter.

Dass diese Messung im "paar mW-Breich" völlig sinnlos ist, wird konsequent geleugnet, trotz der Signatur des Versuchsleiters, die ja ständig was von "kritischem Hinterfragen und radikaler Skepsis" in den Raum stellt.

Wenn schon in der Signatur große Philosophie betrieben wird, dann sollte wohl als erstes mal die Sinnhaftigkeit der ganzen Messanordnung skeptisch hinterfragt werden, die aus obigen Gründen eben untauglich ist.

@Warf384#, Du schriebst:

Könnte bei so geringer Lautstärke nicht der LP als Mikro fungieren und den Umgebungslärm in die Differenz verwandeln, die wir hier immer sehen?

Bei der vom Probanden eingesetzten Messkette könnte wohl schon ein "Mückenfurz" ähnliche Effekte hervorrufen

Nee mal Spaß beiseite: Die Dämpfung, das heißt der "Innenwiderstand" des Verstärkers ändert sich im Betriebsbereich nicht mit der Ausgangsamplitude.

Stell´ Dir das wie ein Netzteil vor, bei dem Du die Spannung auf einen festen Wert einstellst. Dieses wird sich nun genötigt sehen, die Spannung solange aufrecht zu halten, bis der maximal lieferbare Strom erreicht ist => verlässt dann den "Betriebsbereich".

Nun wird aber der Verstärker mit einer Ausgangsspannung (Frequenzgemisch) betrieben, die in die Nähe der Auflösungsgrenze der Soundkarte liegt. Von den 16 Bit Auflösung, d.h. bestenfalls -32768 bis +32767 Bit bleiben dann nur noch Tausendstel ( -60 dB waren da angezeigt worden!) übrig. Allein das Bitgeklapper und die Wandlungsverluste übersteigen das Nutzsignal der Messung. Meine Meinung, nehme aber gern

cr schrieb:

Wenn schon in der Signatur große Philosophie betrieben wird, dann sollte wohl als erstes mal die Sinnhaftigkeit der ganzen Messanordnung skeptisch hinterfragt werden, die aus obigen Gründen eben untauglich ist.

Das ist ein Mißverständnis, die Signatur gilt nur für Andere, nicht für Hörschnecke. Würde er den Spruch an sich selbst adressieren, dann bräuchte er ihn nicht in die Signatur zu schreiben.

Warf384# schrieb:

Hat die Spannung, die der Lautsprecher produziert, während die Membran zurückschwingt, nicht irgendwelche Auswirkungen auf das Signal/bzw den Verstärker?

Mal ausnahmsweise ohne Witz: Wenn einem so eine Idee kommt (und da habe ich keinerlei Problem damit, schließlich habe ich beim Entwickeln und Messen öfter solche Ideen, die sich nach kurzem Nachdenken als abwegig hersusstellen), dann mache ich normalerweise Folgendes:

Überlegen wie groß denn so ein rückwirkendes Signal realistischerweise sein würde.

Überlegen wie das "aus der Sicht des Verstärkers" aussehen würde. Also in seiner realen Betriebssituation.

Überlegen was denn die Auswirkung auf das Nutzsignal sein könnte, und wie stark sie wäre.

Wenn es dann immer noch so aussieht wie ein untersuchenswertes Problem, dann:

Überlegen wie man die Situation künstlich und in bekannter Größe nachstellen kann. Und dabei auch übertreiben kann. Konkret im vorliegenden Fall: Einen Signalgenerator ein bekanntes Signal in den Lautsprecheranschluß des Verstärkers einspeisen lassen.

Überlegen wie man dann die Beeinträchtigung des Nutzsignals bewerten kann. Bewerten insbesondere was die Hörbarkeit der Beeinträchtigung angeht. Besteht eine realistische Aussicht daß man da etwas hören könnte? (Messen wird man fast immer was können).

Und wenn man die realistische Aussicht bejaht, dann braucht's einen Plan für einen Hörtest, einschließlich der zu verwendenden Testsignale und Testmethode.

Du siehst, an diversen Stellen sind Einschätzungen über realistische Größenordnungen gefragt. An dem Punkt sieht's bei unserem Thema aber regelmäßig sehr trübe aus.

pelmazo schrieb:

...Das ist ein Mißverständnis, die Signatur gilt nur für Andere, nicht für Hörschnecke. Würde er den Spruch an sich selbst adressieren, dann bräuchte er ihn nicht in die Signatur zu schreiben. ;)...

Also bei mir ist das anders. Meine Sig. gilt auch für mich.

Grüße - Manfred

Soundy73 schrieb:

Nun wird aber der Verstärker mit einer Ausgangsspannung (Frequenzgemisch) betrieben, die in die Nähe der Auflösungsgrenze der Soundkarte liegt. Von den 16 Bit Auflösung, d.h. bestenfalls -32768 bis +32767 Bit bleiben dann nur noch Tausendstel ( -60 dB waren da angezeigt worden!) übrig. Allein das Bitgeklapper und die Wandlungsverluste übersteigen das Nutzsignal der Messung.

Du kriegst wirklich kaum was mit, Soundy73. Fast in allen Tracks, Grafiken und Beiträgen war die Aufnahme mit 24bit/96kHz beschrieben. Der PCM range von 24bit geht bis -145 dB und wenn jede Frequenz im weißen Rauschen durchschnittlich -42 dB hatte, ist da mehr Dynamikumfang drin, als Du Dir vermutlich vorstellen kannst.

Soundy73 schrieb:

Meine Meinung, nehme aber gern

... scheint mir langsam tatsächlich so, als bettelst Du um Watschen ... hier, kriegst einen extra

@cr: Dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Die Lautstärkeverhältnisse waren ausführlich begründet und diskutiert worden und wenn Du Messungen der Wiedergabetreue an einem Verstärker bei Zimmerlautstärke (eher lauter) für "völlig sinnlos" hältst, ist das Dein Problem. Zusätzlich ist Dir anscheinend aber auch das Versuchsprinzip nicht klar geworden, das auf diese Weise möglichst wenig Veränderungen an der realen Wiedergabekette verursacht. Du kannst der Meßtechnik zuliebe natürlich auch bei kranken Pegeln aufnehmen, aber dann mußt Du zur Differenzbildung entweder den CD-Kanal zusätzlich verstärken oder den Lautsprecherausgang brutal drosseln. Beides sollte vermieden werden.

Danke pelmazo, Du hast es verständlich und nachvollziehbar auf den Punkt gebracht!

So finde ich Kritik gut!

Es gibt übrigens auch positive Kritik, das mag man beim allgemeinen Gebrauch des Wortes hier in Deutschland, oft vergessen

Ohne die ganzen MP3-Entwicklungsergebnisse vorzuführen (die ich auch nicht alle kenne) ein paar generelle Gedanken zur Hörbarkeit (die Angaben habe ich jetzt nicht nachgeschaut, sondern aus meiner Erinnerung niedergeschrieben!):

Ein Signal, das kein Dauerton ist und / oder das nur kurz anliegt muss erstens grösser sein als das Ruhegeräusch im Raum. Das Ruhegeräusch ist sicher grösser als etwa 30dB SPL. Liefert unser Störsignal ein Geräusch in dieser Grössenordnung (Pfeifton), so kann es festgestellt werden, wenn es lange genug anliegt. Ist aber daneben Musik vorhanden, so wird quasi der Ruhegeräuschpegel angehoben und der Pfeifton muss schon deutlich stärker sein als die angesagten 30dB SPL um gehört zu werden.
Hören wir also Musik mit einem Pegel von 90dB und haben im Raum einen Ruhegeräuschpegel von 30dB, so ist eine Dynamik von 60dB möglich oder es könnte ein Störgeräusch von -60dB bezogen auf den Vollpegel hörbar werden. Kleinere Signale sind aber nicht mehr hörbar.

Liegt ein Signal mit 90dB SPL an, so kann das Ohr keine Signale mit 30dB SPL wahrnehmen, weil seine Dynamik das nicht ermöglicht (bei Gleichzeitigkeit!!).

Ist ein Störsignal kurz (unter 10mS), so wird es mit sinkender Dauer immer schlechter hörbar. Ein einzelner Impuls von 1mS Dauer wird selbst bei Vollpegel (also 90dB SPL) nicht mehr wahr genommen. Noch kürzere Störungen sind somit selbst bei hohen Pegeln an der Wahrnehmbarkeitsgrenze.
Störsignale unterliegen in ihrer Hörbarkeit der "Fletcher"-Kurve. Da sie ja leiser sind als das Nutzsignal (in der Regel) ist auch der entsprechende Pegel der Kurve zu beachten. Damit nimmt die mögliche Hörbarkeit weiter ab.

Störtöne, welche musikalisch einen Bezug haben (K2, K3) sind selbst bei nur -20 dB kaum auszumachen, wenn sie noch entsprechend kurz auftreten.

Störtöne mit geringem Frequenzabstand zu anderen Tönen werden von diesen überdeckt und sind daher kaum festzustellen.

Ich könnte diese Liste weiterführen. Tatsache bleibt, dass alles was leiser als 60dB unter dem Momentanpegel der Musik liegt nicht gehört wird.
Das bedeutet, dass uns bei der Beurteilung der Hörbarkeit ALLES was leiser als -60dB ist nicht interessieren muss. Gibt es z.B. zwei Einzeleffekte, so gilt die Summe. Ist also zwei mal ein Ereignis mit -63dB vorhanden, so wird die Summe -60dB und bleibt damit unhörbar.

Weiter wissen wir ja aus vielen Versuchen, wie stark Klirr sein muss und wie er spektral aufgebaut sein muss um eine bestimmte, hörbare Stärke zu erreichen. Das Selbe gilt für Frequenzgangfehler, Intermodulation und Rauschen. Diese statischen Auswirkungen sind bekannt.
Wenn wir also das finden wollen, was Goldohren zu hören behaupten, müssen wir in jenen Gefilden suchen, die nicht durch die klassischen Messungen abgedeckt sind, denn dort finden wir heute keine Probleme mehr in der nötigen Grössenordnung.

Daher meine Forderung, bei der Differenzmethode (die einzige, die alles zutage fördert, auch die Messfehler!) die bekannten statischen Ergebnisse herauszurechnen um die tatsächlichen, flüchtigen, kurzzeitigen Störungen zu finden und nur diese zu bewerten. Und wir müssen diese Versuche mit einem Testsignal suchen, welches auch tatsächlich diese Problematik aufzeigen kann. Und da die Goldohren Musik hören (die anderen übrigens auch) ist Musik als Testsignal am ehesten geeignet.

Wenn wir also die Suche nach "Ich hörs aber"-Ergebnissen erfolgversprechend gestalten wollen, müssen wir die bekannten Probleme aus dem Ergebnis entfernen. Und wenn dann so transiente Erscheinungen auftauchen, die wir bisher nicht beachtet haben und wenn diese lauter sind als -60dB unter dem Nutzpegel, erst dann lohnt es sich über die ganze Geschichte zu reden.

Was uns also fehlt sind Ergebnisse in bereinigter Form und ohne Messfehler. Solange wir das nicht haben ist jede Diskussion Unsinn. Und wenn wir sie haben geht es darum abzuklären, wie stark und wie lang die Störung andauert und ob sie damit hörbar sein könnte. Dann könnten wir spekulieren, aber bis dahin...

PCM range von 24bit geht bis -145 dB

Du glaubst nicht im Ernst, dass eine popelige 24-Bit-Soundkarte eine Systemdynamik von 145 dB hat?
Selbst bei sehr guten teueren Soundkarten sind kaum 110 dB drinnen. Schon mal in ein ernstzunehmendes Datenblatt geschaut?
Mit einer normal-guten 24-Bit-Soundkarte bist du mit 105 dB schon gut bedient, und die CD hat mit 16 Bit hat 98.
Der Wurm bei deiner Meßanordnung sitzt somit schon ganz zu Beginn, aber das wirst du wohl nie einsehen....