In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich finde es vor allem bemerkenswert wie weit manche Leute gehen um den letzten Rest Klarheit und Verstand möglichst wirkungsvoll zu verwirren und zu verschleiern.

Was könnte einfacher sein als die Einsicht, daß man einen Verstärker am besten dadurch vermessen kann wenn man möglichst direkt das was hineingeht mit dem vergleicht was herauskommt. Alles was dabei noch zusätzlich im Spiel ist kann nur eine unerwünschte Problemquelle sein. Zudem ist jedem Praktiker in diesem Feld sofort klar daß die Umwelteinflüsse auch in einem relativ ruhigen Hörraum weit größer sein können als die Verstärkerartefakte, zumindest bei halbwegs ordentlichen Verstärkern.

Aber solche einfachen Einsichten müssen unter allen Umständen vermieden werden, folglich kommt man mit den abenteuerlichsten Vorschlägen daher, denen offenbar nur ein Gemeinsames zugrunde liegt: Das Ziel die einfachen Einsichten zu verunglimpfen und die Schwankenden zu verwirren.

scope schrieb:

BTW: Gerade habe ich mir "zehn kleine Jägermeister" angehört und musste dabei immer an die "Red Hot Chilli Peppers" denken. Das sollte eigentlich Jedem so geh´n....Diesen Zusammenhang erkennst du doch sicher auch, wenn du "zehn kleine Jägermeister" hörst..stimmts?

Das würde dann aber ins Musikforum gehören!
Da der Titel aber "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang" heißt, gehört dazu letztendlich auch die "Wahrnehmung" des Verstärkerklanges!
Im Prinzip ist es nämlich (auch nur!) die "Wahrnehmung", die zu (der Kontroverse in)solchen Threads führt!

tubescreamer61 schrieb:

Ergo ist es möglich, daß das individuell wahrgenommene eines jeden einzelnen nicht unbedingt vergleichbar ist.

Es ist nie 100%vergleichbar! Und das ist auch beweisbar!
Die letzten zwanzig Jahre befasse ich mich viel weniger mit dem was hinten aus dem Amp rauskommt, als vielmehr damit, was und wie etwas im Gehirn verarbeitet wird (was ich auch viel spannender finde).
Ein BT zeigt letztendlich nur auf, bis zu was für einen Grad ( oder Meßwert) der Mensch Unterschiede hören (oder nicht mehr hören) kann!
Allein meßtechnisch gesehen, unterscheiden sich alle Geräte (scobe geht ja sogar soweit, zu sagen, selbst gleiche BT haben unterschiedliche Meßwerte!).
Insofern kann man festhalten, da immer unterschiedliche Meßwerte vorhanden sind, gibt es aus dieser Sicht auch Verstärkerklang (wenn auch mit menschlichen Ohr nicht hörbar).
Man kann aber auch so argumentieren, es gibt keinen Verstärkerklang, weil ein Verstärker gar nicht klingen soll (sondern nur das Signal verstärken) und diese unterschiedliche Meßwerte weder hör- noch unterscheidbar sind.
Ein BT zeigt dann letztendlich nur auf, das diese Meßwerte für das normale durschnittliche menschliche Gehör nicht ausreichend sind, um sie zu hören und differenzieren zu können.
Die Überschrift des Threads in "welchen Maße gibt es", ist daher irreführend, wenn der Faktor Mensch ausgelassen wird.
Denn die technische Komponente kann jeder selbst in den Datenblättern der Geräte nachlesen. Dies sind die tatsächlichen meßbaren Unterschiede.
Wir streiten daher nur darüber, welche dieser Meßwerte ab wann hörbar sind und welche nicht.
Insofern könnte der Thread auch heißen, welche Meßwerte, sind in welchen Maße beim Thema Verstärkerklang hörbar!
Und vielleicht als Nachsatz (und spannender): ab welchen nicht mehr hörbaren Meßwerten bestimmt die fehlgeleitete Wahrnehmung und die Psyche den Klangeindruck?
Denn genau nur das wird hier kontrovers diskutiert. Die einen haben die Meßwertbrille auf und versuchen die Diskussion immer wieder dahin zu erden bzw. auf die hörbaren (oder eben nicht hörbaren) Meßwerte zurück zu führen und die andere Fraktion redet über die Wahrnehmung des Menschen (ich höre es aber).
Und dies sind zwei völlig unterschiedliche und unvereinbare Themen, die man versucht unter einen Hut zu bekommen!

Hörschnecke schrieb:

daß der Schall vor dem Ohr eher mit dem korreliert, was der Testhörer als Verstärkerklang wahrnimmt, als das elektrische Signal, daß man an den LS-Klemmen mißt.

Nichts anderes sage ich ja letztendlich auch.
Aber man darf nicht in die Falle tappen, dies mit der meßbaren Wirklichkeit zu verwechseln.
Die Wahrnehmung wird weder im Raum, noch am Verstärkerausgang und auch nicht am Lautsprecher gemessen.
Dies funktioniert nämlich eh nur als Korrelation!
In etwa so, als wenn man beim Optiker durch die größe der Buchstaben, die Sehstärke mißt.
Dies sagt etwas über die "meßbare" (Dioptrin) Sehstärke aus, aber rein gar nichts darüber wie das Bild im Gehirn verarbeitet wird (also ob ein C aus der Ferne als Buchstabe oder Mond wahrgenommen wird)!
Wollte man daher solche individuellen Parameter mit berücksichtigen, müsste man sein Weltbild dahingehend erweitern und anerkennen, dass die Physiologie und vor allem auch die Psyche mehr mit Verstärkerklang zu tun haben, als reine Meßwerte (die das ja eher wiederlegen).
In den Pro/Contra-Diskussionen wird aber wild durcheiandergemischt und daher reden (fast) alle aneinander vorbei, bzw. jeder argumentiert nur aus seiner Position (Meßwerte od. Wahrnehmung) heraus.
An der Reaktion v. scobe z.B. erkennt man, über die Wahrnehmung möchte ein Elekrotechniker (oder meßtechnisch orientierter HiFi-Interessent) gar nicht reden.
Zum einen, weil dies für den Techniker zu abstrakt ist und zum anderen, weil er hier argumentativ den Boden verliert. Denn letztendlich mißt der Elektrotechnker (nur) die Wirklichkeit und nicht den unhörbaren Tinnitus! Der ist für den Neurologen interessant. Und mit dem will der Techniker nun gar nichts zu tun haben...
An der reinen Meßtechnik sind aber die Klangfetischisten dieser Welt nicht interessiert. Hier geht es wiederum um die (wenn auch getäuschte) Wahrnehmung.
Insofern sehe ich bei diesem Thema keine Einigung in absehbarer Zeit.
Der "Klanggläubige" wird lächelnd auf die reine Meßgläubigkeit herunterschauen, da für ihn der Mensch im Mittelpunkt steht (lass die doch messen, ich hör es trotzdem).
Und die Klanggegner, werden weiterhin ungläubig den Kopf schütteln, denn wo keine meßrelevanten Unterschiede sind, kann es auch keine klanglichen Unterschiede geben.
Eine völlig unversöhnliche Haltung beiderseits.
Ich behaupte jetzt einmal, trotz dass dieser Thread schon seit Jahren läuft (z.T. auf recht hohem Niveau), hat kaum jemand seine eigene Position gewechselt (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen)!
Und solange die Printmedien keine BT veröffentlichen oder anderweitig umschwenken (was sie nicht tun werden, da sie sich damit der eigenen Existenzgrundlage berauben würden), wird das Thema weiterhin emotional angeheizt bleiben und sich die große Mehrheit an deren Verstärkerklangbeschreibungen orientieren.
Ich habe die letzten Tage versucht, einen anderen Blickwinkel einzunehmen und mir sind einige Wiedersprüche (auch) in der (eigenen) Argumentation aufgefallen.
Aber so, wie in der Quantenphysik Licht mal als Welle oder Teilchen zu beobachten ist - je nach Standort/Beobachter, verstehe ich nach wie vor auch die wahrnehmungsorientierte andere Seite.
Und da mich vor allem die "Wahrnehmung" des Menschen mehr interessiert als die eher trockene Meßtechnik, steige ich nun tatsächlich hier aus!
Abschließend einen Dank an all denen, die hier auf meine (teils provokativen) Einwände/Beiträge geantwortet haben!

weil dies für den Techniker zu abstrakt ist und zum anderen, weil er hier argumentativ den Boden verliert.

Das hätte ich jetzt gerne etwas "detaillierter" erklärt.
Und zwar so detailliert, dass mir die Argumente ausgehen.

-scope- schrieb:

weil dies für den Techniker zu abstrakt ist und zum anderen, weil er hier argumentativ den Boden verliert. Das hätte ich jetzt gerne etwas "detasillierter" erklärt. Und zwar so detailliert, dass mir die Argumente ausgehen. :D

He, ich wollte mich nicht mehr melden!
Kennst Du Dich in der Neurophysiologie aus?
Oder in der Wahrnehmungspsychologie?
Placeboforschung?
All diese Dinge spielen hier rein!
Soll ich mal loslegen?
Ich bin aber überzeugt, Dir gehen nie die Argumente aus!
Insofern, viel Spaß weiterhin...

astrolog schrieb:

...Neurophysiologie... ...Wahrnehmungspsychologie... ...Placeboforschung?... All diese Dinge spielen hier rein!

in den verstärkerklang??

das hätt ich gerne erklärt. also ja, leg mal los.

He, ich wollte mich nicht mehr melden!

Kann nur zu deinem Vorteil sein.

Soll ich mal loslegen?

Wenn es sich dabei um den selben Kauderwelsch handelt, den du bisher zum Besten gegeben hast, dann wäre das wahrscheinlich nicht im Interesse der Leser.

Wenn es um Wahrnehmungspsychologie ginge, dann müsste sich das letztendlich auch dann zeigen, wenn eine simple Umschaltbox im Signalweg liegt.

Dummerweise wird dann auch die Psyche stillgelegt.

Was bleibt ist "Geschwätz"....Und wer will das schon?

na schön 193 volle Seiten

wer ist so nett und sagt mir auf welcher Seite die
Wahrheit steht

Peter

Ich habe selten Beiträge gelesen, wo dieses Bild derart perfekt gepasst hätte, aber die von der Schnecke treffen es wie die Faust aufs Auge:

Hi,

-pitt- schrieb:

na schön 193 volle Seiten wer ist so nett und sagt mir auf welcher Seite die Wahrheit steht Peter :?

#9817 finde ich ganz gut, kann ich Dir empfehlen, es gibt aber noch viele andere zum Sammeln.

Grüße
On

Z25 schrieb:

weil die beiden Teile "steif" im elektrischen Sinne miteinander verbunden sind. Wo Du da misst, ist egal.

... aber wie "steif"? Das genau zeigt ja erst die exakte elektrische Messung nach Durchlaufen des elektro-mechanischen Systems genannt passive Lautsprecher-Box.

Aber ich hatte ja bereits vorweggenommen, daß Dir das egal/gleich ist, "wo Du da misst", weil Deine differenzierte Betrachtung anderen Zielen geopfert werden muß.

cptnkuno schrieb:

Und wo ist bei einem gscheiten Lautsprecher da der Unterschied?

... das wird die Auswertung dann zeigen. Erst mißt Du mit einer Differenzmessung die Unterschiede an den Lautsprecherausgängen der beiden Verstärker A und B (bisher immer meßbar). Und dann mißt Du mit einer Differenzmessung auch die Unterschiede an den jeweiligen Speaker-Chassis-Anschlüssen der passiven Mehrwege-Box.

Natürlich will pelmazo das nicht tun, denn er könnte ja auf vergrößerte elektrische Unterschiede stoßen, als er an seinen herauspräparierten Verstärkern mißt. Also Scheuklappen auf, am Ende könnten die elektrischen Unterschiede noch hörbar sein, um Gottes Willen!

Wenn Du nach der Weiche misst sind "elektrische Unterschiede" wohl trivial. Scheinst Du aber nicht zu verstehen?

...

Hörschnecke schrieb:

Und dann mißt Du mit einer Differenzmessung auch die Unterschiede an den jeweiligen Speaker-Chassis-Anschlüssen der passiven Mehrwege-Box. Natürlich will pelmazo das nicht tun, denn er könnte ja auf vergrößerte elektrische Unterschiede stoßen, als er an seinen herauspräparierten Verstärkern mißt. Also Scheuklappen auf, am Ende könnten die elektrischen Unterschiede noch hörbar sein, um Gottes Willen!

Aua. Um Gottes Willen ist richtig. Der Rest ist völliger Blödsinn. Die Weichen gehören überhaupt nicht zum Verstärker!
Dagegen gehört Nachdenken sehr wohl zum Messen!

Grüße On

Z25 schrieb:

Wenn Du nach der Weiche misst sind "elektrische Unterschiede" wohl trivial. Scheinst Du aber nicht zu verstehen?

Jetzt muß ich wohl zum hundertsten Mal erklären, daß es nicht um die absoluten Unterschiede geht - was auch Dir immer noch nicht klar ist -, sondern nur um die relativen Unterschiede an den gleichen Meßpunkten, wenn man Verstärker A gegen Verstärker B ausgetauscht hat!

Also Beispiel: Man mißt einmal das elektrische Signal an den Lötfahnen des Tieftöners in der Kompaktbox und zeichnet es meinetwegen auf. Dann tauscht man in dieser Wiedergabekette den Verstärker A gegen B, pegelt ganz genau aus, und nimmt wieder das Signal an den Lötfahnen auf.

Es interessiert in diesem Zusammenhang nur, wie groß der RELATIVE Unterschied zwischen diesen beiden Aufnahmen ist.

Viel Spass dabei!

Hi,

Also Beispiel: Man mißt einmal das elektrische Signal an den Lötfahnen des Tieftöners in der Kompaktbox und zeichnet es meinetwegen auf. Dann tauscht man in dieser Wiedergabekette den Verstärker A gegen B, pegelt ganz genau aus, und nimmt wieder das Signal an den Lötfahnen auf.

akustisch macht das keinen Unterschied. Elektrisch übrigens auch nicht. Immer unter der Annahme, daß man mit einem "vernünftigem" Verstärker misst.

Harry

Hörschnecke schrieb:

Jetzt muß ich wohl zum hundertsten Mal erklären, daß es nicht um die absoluten Unterschiede geht - was auch Dir immer noch nicht klar ist -, sondern nur um die relativen Unterschiede an den gleichen Meßpunkten, wenn man Verstärker A gegen Verstärker B ausgetauscht hat!

Was ist soll ein absoluter Unterschied sein?
Ein Unterschied ist immer relativ, denn er bezieht sich immer nur auf den Vergleich zweier "Bezugssysteme".

Also Beispiel: Man mißt einmal das elektrische Signal an den Lötfahnen des Tieftöners in der Kompaktbox und zeichnet es meinetwegen auf. Dann tauscht man in dieser Wiedergabekette den Verstärker A gegen B, pegelt ganz genau aus, und nimmt wieder das Signal an den Lötfahnen auf.

Gut, du unterstellst, man könne einen Unterschied direkt am Chassis messen, an den Hauptklemmen aber nicht. Erkläre bitte, wo der Unterschied herkommen kann.

Natürlich will pelmazo das nicht tun, denn er könnte ja auf vergrößerte elektrische Unterschiede stoßen, als er an seinen herauspräparierten Verstärkern mißt

Ich habe gerade meine Glaskugel rausgekramt. Und was sehe ich da?
Hörschneckchen hat seine 79.- Euro Sounkarte wiederholt klargemacht und beglückt das Forum mit einer neuen, revolutionären Messreihe.

Was kann schöner sein?

Murray schrieb:

Hi, Also Beispiel: Man mißt einmal das elektrische Signal an den Lötfahnen des Tieftöners in der Kompaktbox und zeichnet es meinetwegen auf. Dann tauscht man in dieser Wiedergabekette den Verstärker A gegen B, pegelt ganz genau aus, und nimmt wieder das Signal an den Lötfahnen auf. akustisch macht das keinen Unterschied. Elektrisch übrigens auch nicht. Immer unter der Annahme, daß man mit einem "vernünftigem" Verstärker misst. Harry

Man mißt zunächst einmal mit zwei Verstärkern. Und die sollen ja praktisch alle vernünftig sein - natürlich sind es laut scope immer genau die nicht, die man gerade untersucht

Ansonsten: Bitte Quelle oder Deine eigene Doku zu solch einem Differenztest!

@Amperlite: Es interessiert hier nicht, daß sich das Signal am Verstärkerausgang absolut verändert, wenn es eine Weiche durchläuft. Das ist in der Tat trivial. Das Bezugssystem muß schon gleich sein, das heißt, man verändert nur eine Komponente, in diesem Fall den zu untersuchenden Verstärker A und B.

Amperlite schrieb:

Gut, du unterstellst, man könne einen Unterschied direkt am Chassis messen, an den Hauptklemmen aber nicht. Erkläre bitte, wo der Unterschied herkommen kann.

... dann hast Du nicht richtig gelesen. Ich schrieb immer von einem meßbaren Unterschied an den "Hauptklemmen" bzw. dem Verstärker-Ausgang, welcher an den Chassisklemmen (nach der Weiche) zugenommen haben könnte.

astrolog schrieb:

Die Überschrift des Threads in "welchen Maße gibt es", ist daher irreführend, wenn der Faktor Mensch ausgelassen wird.

Reden wir über Verstärker oder nicht? Wenn wir über Verstärker reden, was interessiert denn dann der Mensch?

Wer den Faktor Mensch mit einbezieht, der findet, daß ein und derselbe Verstärker morgends anders als abends klingt, satt anders als hungrig klingt, nüchtern anders als angeschiggert, allein anders als mit Leuten im Zimmer, und blind anders als wenn man weiß welcher Verstärker gerade spielt. Und das ist nur die Situation für einen ganz bestimmten Hörer. Für Andere ist es wieder anders.

Für nichts davon kann man den Verstärker verantwortlich machen. Das sind alles wahrgenommene Unterschiede, die einem vielleicht "real" und überzeugend erscheinen, die aber für die Diskussion und den Vergleich von Verstärkern irrelevant sind.

Klar kann es sein daß jemandem diese Empfindungen wichtig sind, aber was kann man mehr tun als solche Empfindungen austauschen, und eben hinnehmen daß es sie gibt und daß sie nicht immer gleich sind? Ist es zu viel verlangt daß man diese Empfindungen vom Verstärker trennt, der nichts dafür kann?

Das ist doch immer und immer wieder der alte Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität. Manche Leute scheinen damit wirklich völlig unverhältnismäßige Probleme zu haben. Ich verstehe das nicht. Was hat man davon wenn man seine Empfindungen mit einem Ding assoziiert, das gar nichts damit zu tun hat? Wo ist das Problem, die Ursache dort zu sehen wo sie tatsächlich ist: Nämlich in der eigenen Psyche, und folglich nicht in der Technik?

Denn die technische Komponente kann jeder selbst in den Datenblättern der Geräte nachlesen. Dies sind die tatsächlichen meßbaren Unterschiede.

In den meisten Fällen leider nicht. Die dort aufgeführten Meßwerte reichen dazu bei weitem nicht hin. Da steht eigentlich bis auf wenige Ausnahmen nur das eher uninteressante Zeug.

Wir streiten daher nur darüber, welche dieser Meßwerte ab wann hörbar sind und welche nicht. Insofern könnte der Thread auch heißen, welche Meßwerte, sind in welchen Maße beim Thema Verstärkerklang hörbar!

Diese Diskussion ist auch schon gelegentlich aufgeflackert, aber bisher fast immer in die Verabsolutierung abgedriftet. Soll heißen man findet daß solche Grenzwerte für Hörbarkeit quasi unmoralisch sind weil man sowas nie endgültig wissen kann. Könnte ja sein daß es doch jemanden gibt der besser hört. Realistische Grenzwerte gibt's sehr wohl, bloß sind die derartig weit von der audiophilen Selbsteinschätzung entfernt daß der psychologische Ablehnungsdruck wohl unwiderstehlich wird.

Und vielleicht als Nachsatz (und spannender): ab welchen nicht mehr hörbaren Meßwerten bestimmt die fehlgeleitete Wahrnehmung und die Psyche den Klangeindruck?

Sie bestimmt die Wahrnehmung immer, völlig unabhängig von Meßwerten. Der Mensch kann nicht willentlich auf völlig objektiv umschalten. Auch der audiophile Mensch nicht. Es nützt nichts, sich der psychologischen Effekte bewußt zu sein, man entgeht ihnen trotzdem nicht. Meine Erfahrung über Jahre ist, daß diejenigen, die sich am sichersten sind daß ihre Wahrnehmung stimmt, auch die größten Böcke schießen. Und einige dieser Leute lernen daraus höchstens, wie sie das Problem noch besser verleugnen können.

Und dies sind zwei völlig unterschiedliche und unvereinbare Themen, die man versucht unter einen Hut zu bekommen!

Es wäre schon viel gewonnen wenn man allgemeine Akzeptanz hätte daß das wirklich zweierlei Themen sind, und daß die individuelle Wahrnehmung nicht Thema ist wenn es um die Eigenschaften von Geräten geht. Für manche Leute ist aber alles Wahrnehmung, und sie sind nicht bereit oder in der Lage sich selbst da heraus zu nehmen.

An der Reaktion v. scobe z.B. erkennt man, über die Wahrnehmung möchte ein Elekrotechniker (oder meßtechnisch orientierter HiFi-Interessent) gar nicht reden. Zum einen, weil dies für den Techniker zu abstrakt ist und zum anderen, weil er hier argumentativ den Boden verliert.

Nein, weder noch. Ich bin auch Techniker, und für mich ist so eine Diskussion weder zu abstrakt noch würde ich hier irgendwelchen argumentativen Boden verlieren. Ich wüßte jedenfalls nicht wieso. Ich kann nur vermuten daß hinter dieser Ansicht so ein diffuses Klischee steckt daß der Techniker mit der Emotion ein Problem hat. Man wird da ja in der Hitze des Gefechts schon mal als Empfindungskrüppel hingestellt.

Der Grund warum "der Techniker" diese Wahrnehmungsdiskussionen meidet ist, weil dabei nichts heraus kommt. Solche Diskussionen haben die Eigenheit, alles im Unkonkreten, Ungefähren und Individuellen aufzulösen. Erkenntnisfortschritt findet keiner statt, denn alle haben irgendwie recht, man darf auch nicht wirklich widersprechen, denn Wahrnehmung ist heilig. Es ist gefühliges Geschwätz, "schön daß wir geredet haben", bei dem alles und sein Gegenteil irgendwie richtig und wertvoll ist, und der Toleranz halber stehen gelassen werden muß. Wenn man das mal nicht tut, weil jemand nun wirklich völligen Blödsinn verzapft, dann gibt's den gleichen Streß wie mit den Technikern. Es ist also noch nicht einmal friedlicher.

Ist denn schwer zu verstehen warum das nicht zu den Lieblingsbeschäftigungen eines Technikers gehört? Das heißt nicht daß wir mit Emotionen nichts anfangen könnten, oder sie verleugnen. Es heißt lediglich daß wir kapiert haben daß das im Grunde undiskutierbare Privatangelegenheiten sind, die zur öffentlichen Diskussion schlecht taugen.

Aber so, wie in der Quantenphysik Licht mal als Welle oder Teilchen zu beobachten ist - je nach Standort/Beobachter, verstehe ich nach wie vor auch die wahrnehmungsorientierte andere Seite.

Den Vergleich mit der Quantenphysik halte ich für verfehlt, weil es bei unserem Thema hier nicht um unterschiedliche Sichtweisen auf das Gleiche geht, sondern viel eher um das Nicht-Sehen-Wollen bestimmter Fakten. Aber trotzdem - ich glaube daß ich die andere Seite durchaus verstehe, ausgenommen die eher extremen Beispiele wo ich von einem psychologischen Problem ausgehen muß. Du solltest nicht vernachlässigen daß es eine ganze Menge von ehemaligen Audiophilen unter den heutigen Gegnern gibt, und die wissen schon aus eigener Erfahrung wie das ist. Und wissen eben deswegen ziemlich genau warum sie davon weg sind.

Ich kann daher auch nicht unterschreiben daß das ein gegenseitiges Mißverständnis wäre, und daß besseres gegenseitiges Verständnis zu friedlicher Koexistenz führen würde. Im Gegenteil: Je mehr ich die audiophile Denkweise verstehe desto stärker wird meine Aversion.

Und da mich vor allem die "Wahrnehmung" des Menschen mehr interessiert als die eher trockene Meßtechnik, steige ich nun tatsächlich hier aus!

Ich will Dir persönlich das gar nicht unterstellen, aber ich habe den Eindruck daß sich viele Audiophile auch für die Wahrnehmung nicht wirklich interessieren, obwohl sich ihre Argumentation immer wieder darum dreht. Ich habe da eher das Gefühl es ist bloß ihre eigene Wahrnehmung, die sie interessiert. Das wirkt nicht wie Suche nach Erkenntnis für mich, sondern wie Suche nach narzisstischer Befriedigung.

Ich bin an Wahrnehmung durchaus ebenfalls interessiert, Techniker hin oder her. Letzlich geht's mir aber auch da um Erkenntnis, die möglichst auch allgemeinere Gültigkeit haben sollte als bloß für mich selbst. Ich habe die Erfahrung gemacht daß in den Erzählungen der Audiophilen für mich in dieser Richtung nichts Verwertbares zu holen ist.

Hi,

Bitte Quelle oder Deine eigene Doku zu solch einem Differenztest!

mach eine Impedanzmessung mit verschiedenen Endstufen und poste die Ergebnisse. Ich bin zu faul, so einen Tests zu machen, da er bei Lautsprechermessungen keinerlei Unterschied gezeigt hat.

Harry

Insofern könnte der Thread auch heißen, welche Meßwerte, sind in welchen Maße beim Thema Verstärkerklang hörbar!

Dann wäre der Thread sicher keine drei Seiten lang geworden, da der "gemeine Audiophile" keine Vorstellung von den Größenordnungen hat.

Abgesehen von dummen Bemerkungen darüber, was man alles NICHT messen kann, hätte er dazu keine "Meinung".

Murray schrieb:

mach eine Impedanzmessung mit verschiedenen Endstufen und poste die Ergebnisse. Ich bin zu faul, so einen Tests zu machen, da er bei Lautsprechermessungen keinerlei Unterschied gezeigt hat.

... also wieder nichts Konkretes, schade. Eine Impedanz-Messung ist im übrigen auch nicht ausreichend, da sie nur einen Aspekt sämtlicher möglichen Wechselwirkungen beleuchtet. Erst eine komplette Differenzbildung zwischen A und B mit einem möglichst komplexen Testsignale erfaßt die Gesamtheit der (elektrischen) Unterschiede.

pelmazo schrieb:

Reden wir über Verstärker oder nicht? Wenn wir über Verstärker reden, was interessiert denn dann der Mensch?

Wir reden hier über Verstärkerklang. Also Schallereignisse, die einen Verstärker als Quelle haben. Schall kann der Mensch hören.

Du redest über Verstärker. Also Geräte, die elektrische Spannungsschwankungen produzieren. Spannungen kann ein Roboter registrieren.

Warum jetzt hinter der Frequenzweiche an den 3 Chassis der Box und nicht an der Box vor der Frequenzweiche messen soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.....

cr schrieb:

Warum jetzt hinter der Frequenzweiche an den 3 Chassis der Box und nicht an der Box vor der Frequenzweiche messen soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.....

Ich kann da auch keinen Willen erkennen. Du wiederholst nur regelmäßig Dein Problem, cr, machst Dir aber nichtmal die Mühe, eine Frage zu formulieren. Abgesehen davon waren auch bereits einige Erklärungen zu lesen.

cr schrieb:

Warum jetzt hinter der Frequenzweiche an den 3 Chassis der Box und nicht an der Box vor der Frequenzweiche messen soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.....

Er ist offensichtlich der Meinung, daß die kleinen Unterschiede zwischen den Verstärkern sich an den Boxenchassis nach der Weiche in größerem Maße bemerkbar machen, so daß sich die Unterschiede hier in größerem Maße messen lassen.

Nun kann man ja eindeutige Vorhersagen machen, was sich da messen lässt (das ist ja keine Zauberei, sondern eindeutige Physik).

Ich würde sagen, tut ihm doch den Gefallen; macht die Vorhersagen, belegt sie durch Messungen - aber nur unter der Voraussetzung, daß Hörschnecke bereit ist, sein Hörvermögen in einem Blindtest unter Beweis zu stellen :D.

Grüße
Hannes

Hörschnecke schrieb:

... das wird die Auswertung dann zeigen. Erst mißt Du mit einer Differenzmessung die Unterschiede an den Lautsprecherausgängen der beiden Verstärker A und B (bisher immer meßbar). Und dann mißt Du mit einer Differenzmessung auch die Unterschiede an den jeweiligen Speaker-Chassis-Anschlüssen der passiven Mehrwege-Box.

Ich sprach von gscheiten Lautsprechern, bei denen sitzt die Weiche vor den Endstufen. Der Unterschied bei den von dir vorgeschlagenen Messungen, ist daß du an den beiden Enden der Lautsprecherkabel mißt. Ich denke der Unterschied wird nicht vorhanden sein.

Hörschnecke schrieb:

Wir reden hier über Verstärkerklang. Also Schallereignisse, die einen Verstärker als Quelle haben. Schall kann der Mensch hören. Du redest über Verstärker. Also Geräte, die elektrische Spannungsschwankungen produzieren. Spannungen kann ein Roboter registrieren.

Schall kann ebenfalls ein Roboter registrieren. Das fällt als Unterschied also schon mal aus.

Der wichtigere Punkt wäre in meinem nächsten Absatz gestanden, bis zu dem Du anscheinend nicht vorgedrungen bist. Da geht's nämlich darum was durch den Faktor Mensch noch alles in das Klangempfinden hineinspielt, das nichts mit dem Verstärker zu tun hat.

Wäre es nicht mal an der Zeit daß Du Dich entscheidest ob Du nun wissen willst was der Verstärker macht, oder ob Du wissen willst was der Mensch macht?

LaVerne schrieb:

Ich würde sagen, tut ihm doch den Gefallen; macht die Vorhersagen, belegt sie durch Messungen - aber nur unter der Voraussetzung, daß Hörschnecke bereit ist, sein Hörvermögen in einem Blindtest unter Beweis zu stellen :D.

Bringt nix. Er wird versagen und den Blindtest als untauglich abstempeln, natürlich ohne realisierbare Verbesserungsvorschläge abzuliefern.

Langweilig.

pelmazo schrieb:

Du nun wissen willst was der Verstärker macht, oder ob Du wissen willst was der Mensch macht?

... dummer Versuch des gegeneinander Ausspielens. Natürlich ist beides zu untersuchen.

Nur waren wir an dieser Stelle der Diskussion eben an dem Punkt, wie sich Unterschiede meßbar im Schall und unmittelbar davor an den Chassis-Klemmen repräsentieren.

Hörschnecke schrieb:

Nur waren wir an dieser Stelle der Diskussion eben an dem Punkt, wie sich Unterschiede meßbar im Schall und unmittelbar davor an den Chassis-Klemmen repräsentieren.

Das ist völliger Unsinn!

Stelle eine vernünftige Frage, dann wird Dir geholfen, falls überhaupt möglich.

Grüße
On

@ astrolog

Komme leider erst jetzt dazu, Dir zu antworten.

Der AV-Verstärker, dessen interne Endstufen ich durch 3 separate Stereo- und eine Monoendstufe erstezt habe, ist der Denon AVC 11SR.

Die Stereo-Endstufen sind drei ASR Emitter-II, die Monoendstufe für den Center ist von Roksan (Empfehlung eines ehemaligen ASR-Mitarbeiters)

Der Unterschied ist deutlich, sonst hätte ich mir die Mühe kaum gemacht, zu dem schon vorhandenen einen Emitter-II noch zwei weitere nachzukaufen.

In Gegensatz zum Stereobereich ist im Mehrkanalbereich der Endstufen-Mix unter den Nutzern nicht ganz ungewöhnlich. Ist auch eine Empfehlung von "stereoplay" (Frontkanäle durch externe Endstufen "aufwerten")

Auch ich habe den Mix zunächst probiert, weil ich neben dem Emitter-II noch drei Monoendstufen von Marantz und eine Stereo-Endstufe von Cabre herumstehen hatte. Aber schon der Umstand, dass sich verschiedene Endstufen am gleichen Lautsprecher beim Durchrauschen unterschiedlich anhören, hat mich skeptisch gemacht.

Tatsächlich war die Verwendung verschiedener Endstufen vorne und hinten bei mir dem homogenen Klang abträglich, z.B. bei Aufnahmen mit Klavierabbildung an der Seite, zwischen vorne links und hinten links.

Letztlich war der Mix so, als ob im Stereobetrieb links und rechts unterschiedliche Endstufen zum Einsatz kämen.

Ich weis nicht, ob jemannd mit so etwas Erfahrung gemacht hat. Wenn sich ordentliche Endstufen nur vom Preis und der Haptik nach unterscheiden, müßte das gut klappen
Mit meinen "Probanden" hat es leider nicht funktioniert.

Ueli

Hi,

Mit meinen "Probanden" hat es leider nicht funktioniert.

hattest du korrekt ausgepegelt?

harry

Murray schrieb:

Hi, Mit meinen "Probanden" hat es leider nicht funktioniert. hattest du korrekt ausgepegelt? harry

wetten, dass er nicht mal ahnt, was du meinst ...

Moin,

ich versuche gerade, ihm es zu erklären. Warum wir da wetten sollten, erschließt sich mir nicht so ganz...

Harry

Der Unterschied ist deutlich, sonst hätte ich mir die Mühe kaum gemacht, zu dem schon vorhandenen einen Emitter-II noch zwei weitere nachzukaufen.

Der Unterschied wird gerade bei normalen, "audiophilen Pegeln" ganz sicher nicht als "deutlich" zu bezeichnen sein, WENN man sich die Mühe macht, einen fairen Vergleich zu organisieren. Das wird bei fünf Kanälen eine Aufgabe, zu der wohl kaum Jemand bereit sein dürfte.
Man kann aber problemlos die beiden Frontendstufen gegen den ASR Emitter II (der ebenfalls unauffällig spielt) über eine Switchbox schalten, indem man die beiden Endstufen des AVC direkt über die Switchbox ansteuert.
Als Quelle kann man jeden CDP mit LS-Regler nehmen.

Was dabei rauskäme wären erstaunte, möglicherweise auch verärgerte Gesichtsausdrücke....Mehr nicht.

dass sich verschiedene Endstufen am gleichen Lautsprecher beim Durchrauschen unterschiedlich anhören, hat mich skeptisch gemacht.

Ich frage erst garnicht, wie DAS ausgetestet wurde....Es würde zu nichts führen.

Ich weis nicht, ob jemannd mit so etwas Erfahrung gemacht hat.

Ich sehe keinen Sinn darin, mehrere "Restposten" für eine Mehrkanal-Zusammenstellung zu verwenden. Ich würde schon aus optischen Gründen eine "einheitliche" Armada zusammenstellen, und ein Emitter Vollverstärker (oder gar mehrere davon) würde ich dazu auch niemals "ankaufen". Das ist ein Vollverstärker, der dann nur zu 50% verwendet würde...Was soll das?

5.1 oder 7.1 bedeutet, dass man einen LFE Kanal verwendet. extreme Leistung wird da also nur für den Sub benötigt...Und der ist in der Regel aktiv.

Ich habe mich also für eine HCA 1206 entschieden, deren fünf (+ 1 Reserve) Kanäle zu keiner Zeit an ihre Grenzen kommen.
Für alles andere sorgt ein DBA aus vier aktiven Chronos W38. Das reicht wenn man möchte auch für dauerhafte Schäden an der Gebäudestruktur.

Das zusammenwürfeln verschiedener Endstufen oder Vollverstärker als Endstufen für ein 5.1 oder 7.1 Set halte ich für ziemlich hirnrissig WENN man die Geräte nicht schon im Vorfeld herumstehen hat.

Ausgepegeln ist ja das A&O in einer Surroundanlage, dafür ist das Rauschsignal ja da. Nur wenn alles am Hörplatz gleich laut klingt, macht Surround Sinn

Im Musikbereich bei Klassikproduktionen wird der LFE-Kanal meist nicht belegt. Der überwiegende Teil meiner Klassik SACD´s sind in 5.0 abgemischt. Ein Künstler wie Herr Thielemann legte bei seiner Einspielung seine Beethovensymphonien auf BluRay sogar ausdrücklich Wert darauf, dass der LFE-Kanal nicht belegt wird.
Auch der Großteil meiner 7.1 BluRay´s ist in Wirklichkeit in 7.0 abgemischt.

Mit "deutlich" bezeichne ich etwas, was einprägsam bleibt, auch nach dem Zurückbauen auf die ursprüngliche Konfiguration. Alles Andere kann Einbildung sein, der man allzuleicht verfällt. Mit deutlich meine ich, dass ein reproduzierbarer negativer Effekt, der mich (bei einer bestimmten Aufnahme) immer gestört hat, nach Endstufenwechsel nicht mehr da ist.

Dass mit dem unterschiedlichen Rauschsignal habe ich an anderer Stelle schon geschildert.
An den linken Frontkanal des AV-PreOut den linken Kanal den Emitter-II, an den rechten PreOUt des AV z.B. rechten Kanal des Cabre hängen. Die wiederum verbunden mit dem linken bzw. rechten Hauptlautsprecher. Sodann beide Endstufen auf die gleiche Lautstärke auspegeln und das Rauschsignal vom AV zwischen rechtem und linkem Kanal hin und her laufen lassen. Ob die Unterschiede in der Wiedergabe des Rauschsignal´s klangliche Relevanz haben, weiss ich nicht. Es hat mich zumindest stutzig gemacht.

Deshalb halte ich, wie scope richtig schreibt, das Zusammenwürfeln verschiedener Endstufen bzw. Vollverstärker in einer Surroundanlage für kritisch. Gäbe es gar keine klanglichen Unterschiede, wäre das aber unproblematisch.

Ueli

Ausgepegeln ist ja das A&O in einer Surroundanlage, dafür ist das Rauschsignal ja da. Nur wenn alles am Hörplatz gleich laut klingt, macht Surround Sinn

So einfach kann man sich das auch wieder nicht machen.

Im Musikbereich bei Klassikproduktionen wird der LFE-Kanal meist nicht belegt. Der überwiegende Teil meiner Klassik SACD´s sind in 5.0 abgemischt. Ein Künstler wie Herr Thielemann legte bei seiner Einspielung seine Beethovensymphonien auf BluRay sogar ausdrücklich Wert darauf, dass der LFE-Kanal nicht belegt wird. Auch der Großteil meiner 7.1 BluRay´s ist in Wirklichkeit in 7.0 abgemischt.

Das ändert am eigentlichen Sachverhalt nichts.

dass ein reproduzierbarer negativer Effekt, der mich (bei einer bestimmten Aufnahme) immer gestört hat, nach Endstufenwechsel nicht mehr da ist.

Dessen reale Exiszenz erst noch festzustellen wäre.

Sodann beide Endstufen auf die gleiche Lautstärke auspegeln und das Rauschsignal vom AV zwischen rechtem und linkem Kanal hin und

Vollkommen (!) ungeeignete Metode, da beide LA an unterschiedlichen Orten stehen. So macht man das auf garkeinen Fall. Das Rauschen muss auf einen einzigen LS (über beide Endstufen wahlweise) ohne Unterbrechung umschaltbar sein. Nach Auspegelung muss es ganz erhebliche Differenzen im Frequenzgang geben, damit sich das Spektrum des Rauschens derart verändert, dass man das mitbekommt.

Solche Experimente habe ich schon vor 10 bis 15 Jahren gemacht und wurde da noch nie fündig. Es sei denn, dass eines der Verstärker ganz erheblich in das Signal "eingreift", es also verfärbt. Solche Amps sind "virtuell"

Deshalb halte ich, wie scope richtig schreibt, das Zusammenwürfeln verschiedener Endstufen bzw. Vollverstärker in einer Surroundanlage für kritisch. Gäbe es gar keine klanglichen Unterschiede, wäre das aber unproblematisch.

Ich halte es rein technisch für vollkommen unproblematisch, wenn man -in etwa- weiss was man da gerade macht.
Ich halte es aber erstens für optisch "unschön" und zweitens für "unnötig", sofern man die Geräte nicht im Keller gelagert hat, und dafür eine Verwendung sucht.

Das ist ein Unterschied auf den ich Wert lege.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Du nun wissen willst was der Verstärker macht, oder ob Du wissen willst was der Mensch macht? ... dummer Versuch des gegeneinander Ausspielens. Natürlich ist beides zu untersuchen. (....)

Ich denke, @pelmazo meint in diesem Zusammenhang, dass objektiv = messtechnisch, subjektiv = hören zu sehen ist (?).
Eine Bewertung durch hören kann nur subjektiv für
die jeweilige Person Gültigkeit haben.

Hallo,

Scope schrieb:

Das ist ein Vollverstärker, der dann nur zu 50% verwendet würde...Was soll das?

Früher hat man Endstufen für die Leistungsverstärkung genommen. Schade um die Knete.

@Ueli

Nicht böse gemeint.

@ scope
Natürlich habe ich beim Rauschtest wie an anderer Stelle in diesem Thread schon beschrieben die Lautsprecher überkreuz getauscht, um den unterschiedlichen Raumeckeneffekt auszuschließen.



Ein reproduzierbarer negativer Effekt ist für den bestimmten Hörer real, unabhängig davon, ob ein anderer Hörern diesen Effekt genauso bewerten würde.

Gerade störende Passagen in der Musikwiedergabe kann man sich gut merken. Wenn dort ein Endstufenwechsel Abhilfe schafft, spricht das nicht für identischen Verstärkerklang, unabhängig davon, ob über die restlichen 95% des Musikstückes die Wiedergabe gleich wirkt.

Ich habe das Mixen von Endstufen (im Surroundbetrieb) zunächst auch für unproblematisch gehalten. Die praktische Anwendung hat mir aber die Grenzen aufgezeigt.

@ Dr.Who
Ein Emitter arbeitet in der Position 61 als reine Endstufe, die Lautstärkeregelung ist dann aus dem Signalweg. Da er in der Grundausstattung weder Phonoteil noch Balanceregler oder Klangregeler etc. hat, ist er einer Endstufe (mit mehreren Eingängen) ähnlicher als einem "normalen" Vollverstärker.

Hätte ich nicht aus der Stereo-Zeit schon einen gehabt, wäre mir für die Surrounderweiterung sicher etwas anderes eingefallen als noch zwei weitere dieser monströsen Teile anzuschaffen.

Geldverschwendung? Fürwahr! Aber wer in diesem Hobby ist ganz vor geschützt. Im Nachhinein betrachtet hätte man manches preiswerter lösen können.

Ueli

Natürlich habe ich beim Rauschtest wie an anderer Stelle in diesem Thread schon beschrieben die Lautsprecher überkreuz getauscht, um den unterschiedlichen Raumeckeneffekt auszuschließen.

Der Tausch kann Minuten in Anspruch nehmen. Zum testen solcher Eigenschaften ist diese Vorgehensweise vollkommen ungeeignet.

Ein reproduzierbarer negativer Effekt ist für den bestimmten Hörer real, unabhängig davon, ob ein anderer Hörern diesen Effekt genauso bewerten würde

Ob ein reproduzierbarer Effekt vorhanden ist, muss erst festgestellt werden. Deine Vorgehensweise ist für derart kleine Differenzen schlichtweg ungeeignet.

Gerade störende Passagen in der Musikwiedergabe kann man sich gut merken

Das sehe ich genauso. Allerdings nur dann, wenn einer der Testverstärker praxisfremde Veränderungen im Signal hinterlässt.
Es ist nicht gerade leicht, sowas zu provozieren, um es dann im Test einigermaßen deutlich zu unterscheiden.

Die praktische Anwendung hat mir aber die Grenzen aufgezeigt.

Diese extrem allgemeine Aussage ist unantastbar. Es hängt von der Anatomie der Verstärker ab. Selbstverständlich kann man derart ungeschickt bzw. ungelenkt kombinieren, dass es zu Einschränkungen kommt.

Das wäre beispielsweise der Fall, wenn man mehrere "blameless" Monoblöcke mit dem kleinen T-Amp als Centerendstufe kombiniert, um "Orchesterlautstärke" zu erreichen.
Bloß.....Wer würde sowas machen?

Hätte ich nicht aus der Stereo-Zeit schon einen gehabt, wäre mir für die Surrounderweiterung sicher etwas anderes eingefallen als noch zwei weitere dieser monströsen Teile anzuschaffen.

Das ist für mich ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. Eigentlich braucht man seine Anschaffungen nicht zu rechtfertigen, aber WENN man es in dieser Form macht, dann klingt das für mich sehr unglaubwürdig.

Einen "ollen" Emitter kann man im Internet problemlos verscherbeln. Man hätte alleine durch den Verkauf genug Geld, um eine ziemlich kräftige Mehrkanalendstufe zu kaufen. Damit wären alle 5 Kanäle in Bestform und ausreichender Leistung abgedeckt.

Es sei denn man verwendet "Problemlautsprecher", die dieser Bezeichnung auch gerecht werden.

Die sind in Mehrkanalsystemen aber sehr selten. Zu selten, als dass man darüber lange reden müsste.

@ scope

Der Wechsel des Rauschsignal´s von linken auf den rechten Kanal erfolgt ohne Zeitversatz. Zur Überprüfung, ob der Unterschied vielleicht an den unterschiedlichen Lautsprecherpositionen liegt, klemmt man um und vergleicht erneut. Wandert der Unterschied zur anderen Seite, lags an den Endstufen. Bleibt er an der selben Stelle, lags an der Lautsprecherposition.

Als ich von Stereo auf Surround erweitert habe, wollte ich meinen Stereozweig unverändert lassen, da mir Surround nur eine Nebensache zu werden schien. Das hat sich dann anders entwickelt.
Weil ich anfangs überzeugt war, dass ein Verstärker-Mix funktionieren würde, hat sich ein Verkauf des Emitters und Anschaffung einer Fünfkanalendstufe gar nicht aufgedrängt.

Bei der Erweiterung von 5.1 auf 7.1 wäre ich damit zudem erneut in Zugzwang geraten.

Dass im Mehrkanalbereich (für Musikwiedergabe) andere Lautsprecher verwendet werden als in Stereo, kann eigentlich nur auf den Center zutreffen, und natürlich den Woofer.

Ueli

Der Wechsel des Rauschsignal´s von linken auf den rechten Kanal erfolgt ohne Zeitversatz. Zur Überprüfung, ob der Unterschied vielleicht an den unterschiedlichen Lautsprecherpositionen liegt, klemmt man um und vergleicht erneut.

Ich habe das schon verstanden, und genau so sollte man es eben nicht machen.
Eine einfache Relaisschaltung reicht aus, um je einen Kanal der beiden ausgepegelten Verstärker wechselweise und praktisch unterbrechungsfrei mit einer(!) LS-Box zu verbinden. Das Ganze wird vorzugsweise von einer anderen Person umgeschaltet, während du die jeweils aktive Endstufe benennst.

Da hörst du nichts, absolut nichts, solange nicht mindestens einer der beiden Verstärker messtechnische Eigenschaften zeigt, die das Messgerät in den Überlauf bringen.

Dass im Mehrkanalbereich (für Musikwiedergabe) andere Lautsprecher verwendet werden als in Stereo, kann eigentlich nur auf den Center zutreffen, und natürlich den Woofer.

Das hängt in erster Linie von der verfügbaren Wohnfläche ab.
Ein Mehrkanalsystem mit ausgewachsenen Lautsprechern ist vergleichsweise selten anzutreffen. Zumindest wird sowas eher selten im Internet abgelichtet, da sich nur wenige Menschen ein >60 QM "Kino" oder MK-Hörzummer erlauben können.
Abgesehen davon werden für die meisten Hifi-Großlautsprecher keine Centersysteme angeboten.

Aber das ist ein ganz anderes Thema....

@ scope

Über den eher zufällig zustande gekommenen Vergleich des Rauschsignals, seinen Ablauf und die Frage, inwieweit das Ergebnis überhaupt von Relevanz ist, wurde hier im Thread etliche Beiträge zuvor schon ausführlich diskutiert.


Für Musikwiedergabe ist die Verwendung großer Lautsprecher (FullRange) eigentlich geboten, dafür sind die meisten Aufnahmen ja abgemischt.

Schwachpunkt, und da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen, ist der dazu passende Center.
Der wird leider nur von ganz wenigen Herrstellern innerhalb ihrer Premiumreihe angeboten.

Ueli

Über den eher zufällig zustande gekommenen Vergleich des Rauschsignals, seinen Ablauf und die Frage, inwieweit das Ergebnis überhaupt von Relevanz ist, wurde hier im Thread etliche Beiträge zuvor schon ausführlich diskutiert.

Dann ist die Sache ja geklärt. Ich hatte es so verstanden, dass du unterschiedliches Rauschen als Argument dafür verwendet hast, dass die Endstufen anders "klingen" würden....Das war dann wohl ein Missverständnis.

Warum ist der Center jetzt so ein Problem? Da kann man auch jeden Lautsprecher hinstellen, der in Relation zu den übrigen ausreichend Lautstärke bringt. Welche besonderen Spezialeigenschaften soll er sonst noch haben? Querlegen kann man auch Standlautsprecher.

wow, interessante diskussion über 3 jahre und 193 (!) seiten, anscheindend ist das thema wohl doch nicht sooo einfach zu erklären/beantworten

ich stell mir bei dem thema immer folgende frage, vllt kann die mir hier ja einer beantworten:

warum gibt es keine klangunterschiede bei den vielen und verschiedenen bauteilen, bzw kann man auch durch austausch einiger bauteile nicht doch den klang beeinflussen - wenn ich eine lautsprecherweiche nehme und dort die einzelnen bauteile (spulen oa) änder, dann ist jedem klar, dass das einfluss auf den klang hat, warum passiert das anscheinend nicht beim verstärker..?