In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

bugatti66 (Beitrag #18313) schrieb:

dommii (Beitrag #18291) schrieb: Kannst du das auch begründen? Es ging ja um eine begründete Aussage. Ja, kann ich.

Könntest du diese Begründung dann auch aussprechen?

@Janus: Die Kurven entspringen einer Lautsprechersimulation, wie ich im Text schon geschrieben habe.

@On&Janus: Kleiner Tip, der für diesen Thread relevante Unterschied liegt nicht unterhalb von 300Hz.

kölsche_jung (Beitrag #18327) schrieb:

Du findest es tatsächlich erstaunlich, dass der Ton da rauher wird?

Der Rauhe Ton stört mich überhaupt nicht. Die Häme ist es, die mir von Leuten entgegenschlägt die mit Sicherheit seit Jahren keine Verstärker mehr gemessen und kritisch gehört haben, sofern sie das überhaupt können. Wenn ich hier freimütig bekenne, dass ich von Messtechnik keine Ahnung habe, aber über sehr viel Erfahrung mit dem Hören verfüge, fällt man über mich her. Wäre es nicht angemessen zu antworten, man verstehe sehr viel von Messtechnik, habe aber keine Ahnung vom vergleichenden Hören, weil man das seit etlichen Jahren nicht mehr gemacht habe...?

dommii (Beitrag #18336) schrieb:

@Janus: Die Kurven entspringen einer Lautsprechersimulation, wie ich im Text schon geschrieben habe.

Sorry..., hatte ich überlesen... Wäre das am Hörplatz gemessen, würdest Du damit nicht glücklich werden...

Janus525 (Beitrag #18337) schrieb:

Die Häme ist es, die mir von Leuten entgegenschlägt die mit Sicherheit seit Jahren keine Verstärker mehr gemessen und kritisch gehört haben, sofern sie das überhaupt können.

Definiere bitte "kritisch".

@Stefan: ...sehr genau und über längere Zeiträume...

Zum Thema, welche Abweichungen hört man (oder ich), habe ich einen Beitrag aus dem Jahr 2006 von mir gefunden:
http://www.visaton.d...hlight=h%C3%B6rt+man

(Ja, coming out :D)

Gerade noch hörbar für mich ist im Bereich 1500 - 5000 (also knapp 2 Oktaven) ein Pegelunterschied von 0,6 dB im Maximum. Das entspricht etwa den Literaturwerten. Ab 1 dB im gleichen Bereich ist es deutlich hörbar. Soviel zum Holzohr.



@Janus
Ich habe nie bestritten, dass deine Absenkung von 1,5 hörbar ist. Sie kann durchaus sinnvoll sein, wenn ein Chassis in diesem Bereich zu "breit strahlt".
So was hatte ich damals auch schon gemacht. Nur hätte ich mir und keinem anderen zugetraut, die Lage dieser Senke zu hören.

Nur hat das mit Verstärkerklang nichts zu tun, weil ein "sauberer" Verstärker viel kleinere Pegelabweichungen hat. Siehe meine links aus Stereophile.

Was diskutiert ihr hier über Kurven und dB? Ihr seid doch völlig genussfeindliche Techniker, die gar nicht hören können, bloß noch messen. Was soll das?

Grüsse

Janus525 (Beitrag #18340) schrieb:

@Stefan: ...sehr genau und über längere Zeiträume...

Wie? "Sehr genau" ist eine sehr diffuse Beschreibung.

Schätze, wir haben unterschiedliche Auffassungen, was "kritisch hören" bedeutet. Das ist es imho auch was man dir ankreidet. Es ist nicht das Problem, dass man kein Techniker ist. Sich eventuell mit E-Technik und Messungen wenig auskennt und dafür gibts auch keine Häme. Nobody ist perfect. Es ist dann ein Problem, wenn man "kritisch prüfen" - wider besseren Wissens aus eigenen Lebenserfahrungen - völlig über Board wirft, dadurch seine Ratio quasi ausknipst und dann mit diesem zusammengegorenen Quast irgendwelche Behauptungen aufstellt.

So ist es.

Die Kraft des Zweifels

Selig sind, die nicht zweifeln, sondern glauben? Das passt den obersten Funktionären gut ins Konzept. Sie halten jene, die Finger in Wunden legen, für Störer. Aber darum geht es: Jeder Glaube, jede Ideologie braucht den Zweifel. Er ist ein kluges Korrektiv. Zweifel sind Schutzschild gegen den Fanatismus, Heilmittel gegen aggressive Unduldsamkeit. Doch meist kommen sie zu spät.

SZ von heute zu Ostern. Passt

dommii (Beitrag #18336) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #18313) schrieb: dommii (Beitrag #18291) schrieb: Kannst du das auch begründen? Es ging ja um eine begründete Aussage. Ja, kann ich. Könntest du diese Begründung dann auch aussprechen? @On&Janus: Kleiner Tip, der für diesen Thread relevante Unterschied liegt nicht unterhalb von 300Hz. ;)

Ich lasse auch mal anderen den Vortritt, an dem Bild oben kann man es vielleicht besser sehen. Die blaue ist die zweite Kurve.

Edit: Bildposition

moby_dick (Beitrag #18341) schrieb:

Gerade noch hörbar für mich ist im Bereich 1500 - 5000 (also knapp 2 Oktaven) ein Pegelunterschied von 0,6 dB im Maximum. Das entspricht etwa den Literaturwerten. Ab 1 dB im gleichen Bereich ist es deutlich hörbar. Soviel zum Holzohr. Ich habe nie bestritten, dass deine Absenkung von 1,5 hörbar ist. Sie kann durchaus sinnvoll sein, wenn ein Chassis in diesem Bereich zu "breit strahlt". So was hatte ich damals auch schon gemacht. Nur hätte ich mir und keinem anderen zugetraut, die Lage dieser Senke zu hören.

Und ich würde niemals behaupten, jemand höre schlechter als irgendein Goldohr, nur weil er sehr viel von Technik und Messtechnik versteht, das dürfte individuell sehr verschieden sein. Wenn Du die zwei Oktaven breite Absenkung von maximal 0,6dB hören konntest ist das gut, keine Frage. Die Breite und Lage einer solchen Absenkung ist natürlich verdammt schwer abzuschätzen, wie Du an meinem Irrtum ja gesehen hat; ich hätte sie um mehrere hundert Hz. höher vermutet.

wie kannst du das als nicht-techniker ohne ahnung vom messen beurteilen janus..?

Was aber auch bedeutet, dass der "Normalo" Abweichungen, die unter 0,5 dB und 2 Oktavbreiten eben nicht mehr hört, nicht im direkten Vergleich ohne Umschaltpause (so habe ich das gemacht) geschweige denn nach längerer Pause.

pinoccio (Beitrag #18343) schrieb:

Wie? "Sehr genau" ist eine sehr diffuse Beschreibung.

Ohne Zeitdruck..., ohne störende Umgebungsgeräusche..., ohne störende Unterbrechungen..., anhand extrem kurzer aber besondes aussagefähiger Passagen (Beispiel mit der Stoppuhr)..., gemeinsam mit mindestens einem zweiten erfahrenen Hörer als notwendiges Korrektiv oder als Bestätigung des Gehörten..., über mehrere Tage und ggf. Wochen hinweg immer wieder..., durch Rückversicherung (durch Rückbau) keinem momentanen Irrtum aufgesessen zu sein. Was sonst sollte "Sehr genau" anderes bedeuten...? Wie führst Du denn Deine Hörtests durch wenn Du zwei Verstärker vergleichen willst...?

Wie wäre es mit verblindet? Wie ich schon sagte, was du da treibst ist rein subjektives Kleinkinderniveau, egal was du dazu ausführst...

Und wie wird umgeschaltet? Etwa gar nicht, sondern umgebaut und ev. noch ohne Pegelabgleich?

was du da treibst ist rein subjektives Kleinkinderniveau

Das wäre noch geschmeichelt.

Die Absicht die hinter den Posts von J. steht, ist nicht die Aufklärung/Erklärung, sondern das Zer/Stören des eigentlich geklärten Themas.
Somit ist jegliche Beschäftigung mit seinen Beiträgen für die Katz (sorry an die Katzenliebhaber). Aber das hatte Pelmazo auch schon mal geschrieben.

Ansonsten schönen Ostersonntag. Ich geh jetzt Ostereier suchen und den Osterhasen fangen. Das ist ergiebiger.

hmmmm,

ich denke es geht hier vielmehr darum, daß janus euch vorwirft, kaum Hörerfahrung zu haben, bzw. Ihr euch wenig damit auseinandersetzt (BT eingeschlossen) und Ihr im Gegenzug auf Janusses technisches Unverständnis herumreitet.
Das ist doch die einmalige Gelegenheit, daß sich ein technisch versierter Experte mit einem praktisch tatenwilligen und Hifi interessierten Nichttechniker zusammentun.
Janus wird weiterhin jedwede Theorie ignorieren, solange sich niemand bereiterklärt diese Theorien auch praktisch in seinem Beisein auszuleben.

Mach doch mal einer! Bitte! Dann kehrt Ruhe ein (oder auch nicht lol)

Wovor habt Ihr Angst?

Kaum Hörerfahrung anderen Teilnehmern zu unterstellen sagt wieder mal alles. Totale Selbstüberschätzung, wenn es denn so wäre.

Hallo,

wer hat den Angst? Es gibt vielmehr viele Leute wie Janus, die gar nicht mehr genussvoll hören können, sondern bloß nur an Messwerte denken.
Das geht aber am Sinn vorbei...

Grüsse

Und immer, immer, ewig und laufend das selbe....:
"Hörerfahrung".

Der Spruch ist sowas von abgedroschen, unsinnig, dass man nur noch herzhaft lachen kann, wenn man statt dessen nicht ausflippen will.

Und, ich weis gar nicht mehr, wie oft ich das, und andere auch, schon schrieb:
Mehr wie hören, oder besser gesagt, nichts hören, können wir alle nich, also, wir armen Fakten-Fanatiker mit unseren Holzohren.
Es geht nicht darum, dass jemand wie Scope (Nur als Bsp.) EINE THEORIE aufstellt, und deren vorhandensein beweisen muss;
er hat z.B. schon vieles nachgewiesen, und nicht nur Dummlall gehalten, es wurden Fakten, statt theoretisches Blablubb geliefert..
Nein, es geht schon immer einzig und allein darum, dass jemand wie Janus SEINE THEORIE (wie alle Goldohren, bei allen Voodoo-Themen), BEWEISEN SOLLTE.
Aber dafür ist ihm ja nichts gut geeignet genug, alles wird totgelabert, weil ganz einfach, weil er es nicht kann. Punkt..

Und das folgende sagte ich auch schon etliche Male, wie einer meiner Vorredner vor kurzem auch:
Janus, als Vertreter aller Goldohren in diesem und anderen Thread ist nur hier, um alle und alles zum besten zu halten.
Fragwürdig, warum auf diesen Kindergarten-Nonsens unterster Schublade noch eingegangen wird, immer wieder.

vom janus kann eh keiner lassen lol, d.h., lieber die nächsten 10 Jahre vor der Tastatur, als einmal zum janus.
Also ich würde es machen, egal zu welchem Zweck, daß offenbart sich dann von alleine, aber leider bin ich kein Techniker, deswegen nutzlos.

Kann doch nicht mehr passieren, als daß man kopfschüttelnd wieder nach Hause fährt. Wobei ich überzeugt bin, daß janus dann weitaus aufgeschlossener bzw. sein eigenes Anliegen verständlicher wird.

grüße

Eine billigere Werbung für seinen eigenen Club kann man doch gar nicht bekommen.

Das läuft nach dem Seitenbacher-Prinzip; so oft wiederholen und den Firmen Namen erwähnen, bis einer einknickt und den Sche..... kauft.

Unter all den Lesern hier, findet sich bestimmt auch der/das ein oder andere Käufer/Opfer für den Dauerschreiber...................

gibt doch keinen Hinweis auf die Örtlichkeit seiner Lokalität, ich wüßte nicht wo der Laden ist (außer irgendwo in Krefeld).
Aber er wollte sich doch irgendwo treffen, bei einem Kaffee, soweit ich mich erinnern kann.
grüße

gibt doch keinen Hinweis auf die Örtlichkeit seiner Lokalität

Impressum, wäre hier das Stichwort

...ich denke es geht hier vielmehr darum, daß janus euch vorwirft, kaum Hörerfahrung zu haben, bzw. Ihr euch wenig damit auseinandersetzt (BT eingeschlossen)

Das "denke" ich nicht, denn Janus ist überhaupt nicht in der Position, anderen Leuten mangelnde Hörerfahrung vorzuwerfen.
Seine eigene "Erfahrung" auf diesem Gebiet ist vollkommen unbekannt und lässt sich über das Forum nichtmal ansatzweise klären.
Von Blindtests hat er darüberhinaus absolut keinen Schimmer und hat sowas in seinem Leben noch nie gemacht.

Was will einer wie er den "Anderen" schon vorwerfen......Dass man ihn nicht ernst nimmt ? OK...Das könnte er den Lesern durchaus zum Vorwurf machen.

lumi1 (Beitrag #18357) schrieb:

Und immer, immer, ewig und laufend das selbe....:..... Janus, als Vertreter aller Goldohren in diesem und anderen Thread ist nur hier, um alle und alles zum besten zu halten. Fragwürdig, warum auf diesen Kindergarten-Nonsens unterster Schublade noch eingegangen wird, immer wieder.

Ab sofort ist bei mir die Taste zwischen "H" + "K" Tabu.
Freie Assoziation: H+K - Heckler und Koch - 9 mm. passt.

scope,

hast du ernsthaft Angst vor janus? Das heißt, du würdest schon gerne hinfahren!?

Ich Lach mich schlapp, es geht um Hörtests nette Leute und Hörerfahrungen.
Angst, scope <= ganz bestimmt nicht.
Ich verstehe nur nicht wenn ihr die gleichen Dinge immer wieder ansprecht ändert sich doch an den Tatsachen sehr wenig.
Unterschiede bei den Verstärkern sind imaginär klein, nicht der rede Wert.
Warum daraus immer so eine ausufernde Geschichte machen?
Janus wird jemanden finden der Ihm hilft!
Und wenn die Beweise vorliegen kann man sich damit beschäftigen.
Ich höre mir gerne fremde Anlagen an. Also kündigt einfach an wann und wo ihr was vorhabt es werden sich wenn das Thema interessant ist Leute melden die daran ebenfalls Interesse haben.
Und dann wird's konstruktiv.
Es ist ja an der Zeit das Janus beweisen muss was er so von sich gibt.
Und er fängt ja schon damit an also entspannt zurücklehnen abwarten und schauen was passiert.
Es ist aber schon schade das diese hardliner nicht schon mal an so einem Test teilnehmen konnten evtl. Würden Sie dann die Sache anders einschätzen, ging mir ja auch so!

Gruß

hast du ernsthaft Angst vor janus?

Ist er denn gefährlich und gewalttätig? Ich bin aber auch recht kräftig und mitunter bewaffnet

Das heißt, du würdest schon gerne hinfahren!?

Deine seltsame "Logik" besagt also, dass ich gerne zu dieser Person "hinfahren" würde (wozu auch immer) , ich aber Angst vor ihm habe und es daher bleiben lasse.

Habe ich dich richtig verstanden? Wenn ja, dann lass´ die Finger vom Alkohol

-scope- (Beitrag #18367) schrieb:

hast du ernsthaft Angst vor janus? Ist er denn gefährlich und gewalttätig? Ich bin aber auch recht kräftig und mitunter bewaffnet

Ich fasse es nicht, Scope, was sich in der Phantasie einiger hier so abspielt...*lach mich schlapp*... Nein, Du brauchst bei mir keine 9mm..., und kräftig sein musst Du auch nicht. Du schreibst hier manchmal: "Hinter der Maske der Freundlichkeit..." Bist Du noch nie auf die Idee gekommen, dass ich wirklich ein netter Kerl sein könnte...? Dass Du erstaunt wärst wie hilfsbereit ich meinen HiFi-Freunden gegenüber bin und was ich alles im Rahmen meiner Möglichkeiten für diese tue...? Dass ich weder eingebildet noch schnöselig noch sonstwas Negatives bin...? Ich beurteile Dich ja auch nicht nach Deinen markigen Sprüchen und bin mir ziemlich sicher, dass Du für Deine Freunde ein prima Kumpel sein kannst, so wie ich das für meine bin. Ich weiß echt nicht welche Horrorgeschichten sich da manche zusammenphantasieren...

Na Du bist halt ein geldgieriges Monster, welches unbedarften Wesen mit Lug und Trug das Blaue vom Himmel verkauft...

warum soll das unlogisch sein?
janus hat dir und anderen schon oft die Hand hingehalten, daß da aber jemand nur aus Angst das Angebot nicht wahrnimmt ist zwar unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen. Ich kenne ja weder dich noch janus, so daß ich das von hier aus nur schwer einschätzen kann. Aber warum nicht? Fremde Leute können durchaus gefährlich sein oder werden.

bampa (Beitrag #18366) schrieb:

Janus wird jemanden finden der Ihm hilft! Gruß

Hallo Bampa,

na klar...! Du hattest ja auch mal signalisiert Du würdest bei einem solchen Versuch mitmachen. Wenn es so weit ist frage ich Dich natürlich nochmal. Bis jetzt sind wir erst zu dritt. Aber das dauert sowieso noch einige Zeit..., erst mache ich die Vantage komplett fertig..., dann bin ich ab dem 14 Mai wieder für ein paar Wochen offshore..., aber kein Grund zur Sorge, wenn sich ein "Notar" findet, dann machen wir das richtig gründlich, das alles hat ja auch keine besondere Eile. Wer Zeit und Lust hat kann ja selber schonmal anfangen...

Scope hat einfach keine Lust auf Janus, hat er doch auch schon ein paar mal geschrieben, warum wird das dann hier aufgewärmt, einfach mal nen paar Seiten zurück Blättern, Thema erledigt und zurück zum Thema bitte

moby_dick (Beitrag #18351) schrieb:

Und wie wird umgeschaltet? Etwa gar nicht, sondern umgebaut und ev. noch ohne Pegelabgleich?

Da diese Frage nicht beantwortet wurde, geh ich davon aus, dass die Hörtests so laufen: Verstärker A anschließen, hören. Verstärker A abbauen, B anschließen, hören.

Und dann wird von hörbaren Unterschieden berichtet.Mein Fazit: Null Substanz. Gut Nacht.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #18311) schrieb:

Zu den diversen Spekulationen über das Ausmaß von statistischen Schwellwerten steuere ich nochmal die Ansicht der ITU BS.644-1 Table 2 bei. In einem anderen Thread waren diese "Subjective threshold values" mal in einem Vergleich gezeigt worden:

leider fehlt da die Erklärung (fett von mir):

Subjective threshold values are thresholds of perception, found by subjective statistical research under ideal listening conditions. They have been ascertained from test results obtained by ITU-R members and from international literature.

Und selbstverständlich fehlen weitere Details, wie die Bandbreiten der Einbrüche bzw. Überhöhungen usw. Was die "ideale Hörumgebung" war, weiß auch keiner.

Die Interpretationen werden wie zuletzt immer beliebig sein: Wurde nicht ganz exakt bei 1kHz in einem Hörvergleich ausgepegelt, hat der Proband natürlich nur diese unterschwelligsten Lautstärkeunterschiede als Klangunterschiede wahrnehmen können und wahrgenommen. Im nächsten Atemzug gelten selbige Unterschiede dann wieder also unmöglich hörbar, sollte sich eine Audiokette tatsächlich mal in diesen Größenordnungen unterscheiden.

Auch da wurde bereits erklärt, dass der Frequenzbereich, in dem ein Pegelunterschied auftritt relevant ist.

Die Nichtlinearitäten von z.B Lautsprechern bewirken, daß z.B. ein elektrischer Unterschied von 0.5 dB am Verstärker bei einer konkreten Frequenz hinter dem Lautsprecher eine Ausprägung von mehr als 1 dB haben kann. Ursprünglich vernachlässigbare, elektrische Unterschiede können dann hörbar werden bzw. die Hörschwellen überschreiten.

Is nicht wahr! Echt jetzt? Also wenn der Tontechniker jetzt an seinem Mischpult in einem Frequenzband jetzt 0,5dB zugibt, kann dann am Lautsprecher des Hörers 1dB oder mehr sein? Unfassbar, hast Du das schon den Tontechnikern erklärt?

Das werden wir aber nie erfahren, solange hier im Forum keiner kompetent genug ist, die Verstärkerklangunterschiede auch im Schall zu messen und zu analysieren. Leider haben die Meßtechniker hier bislang total versagt.

Du meinst also, wir müssen jetzt Tontechniker, Ingenieure etc. die da gemessen haben, zwingen, sich hier anzumelden, damit Du ihre Messungen akzeptierst?

Janus525 (Beitrag #18320) schrieb:

... dann muss doch der neue Verstärker selber, oder sein Zusammenwirken mit dem Rest der Anlage die Ursache hierfür sein. Zumindest wüsste ich keine andere...

Z.B. dass der Kopfhörer stets lauter ist, als die Anlage wäre keine brauchbare Ursache?

Janus525 (Beitrag #18331) schrieb:

Nun ja, ich glaubte ja auch nicht dass jemand komplette Wände sauber verfliesen kann ohne dazu z.B. Fliesenkreuze zu benötigen, wenn ich es nicht bei einer Führung durch eine Fertighausfirma in der Nähe von Hannover gesehen hätte. Die Leute machen das tagein, tagaus, die brauchen weder Richtschnüre noch Wasserwaagen noch sonst was.

Und auch nachgemessen? Abgesehen davon, dass im Fertigteilhausbereich etliche Leute durchaus einen Winkelmesser benutzen, und deshalb tatsächlich rechte Winkel existieren. Diese Daumen mal Pi Arbeiter bekommen immer dann Probleme, wenn sie im Altbau arbeiten wo rechte Winkel sensationelle Ausnahmen sind.

Wenn die ohne Wasserwaage arbeiten möchte ich gerne sehen, dass Du denen genug vertraust, ein Regal aufzubauen, von dem die meinen, es wäre in dr Waage, und einen Plattenspieler draufzustellen.

Ich für meinen Teil habe mit denen immer dann Probleme, wenn ich bei Freunden oder Bekannten Aquarien aufstelle, wo das Wasser im Aquarium zwangsweise immer in der Waage ist.

Ist doch auch klar, jeder der einen extrem hohen Trainingsgrad hat verblüfft andere damit, was soll daran ungewöhnlich sein...?

Man verblüfft nur die, die nicht nachmessen. Es ist also exakt das selbe, wie bei Hifi! Gibt sicher nicht viele, die mit dem Messschieber Fliesenabstände nachmessen, genausowenige, wie die, die Hifigeräte messen.

Rein optisch werden die Fliesen sicher gut aussehen, genauso wie rein nach Gehör die Kabel und Verstärker anders klingen. Nur nachmessen darf man halt nicht.

Ich habe den Klang betreffend nun mal keinen Tacho... :(

Das Problem ist aber, dass Du - analog - zu denen gehörst, die von der Polizei wegen zu Schnell Fahrens angehalten werden, und darauf bestehen, dass die Messung falsch sein muss, weil sie jahrelange Fahrerfahrung haben und die Geschwindigkeit genau einschätzen können, auch ohne Tacho!

LG Tom

tomtiger schrieb:

Und selbstverständlich fehlen weitere Details, wie die Bandbreiten der Einbrüche bzw. Überhöhungen usw. Was die "ideale Hörumgebung" war, weiß auch keiner.

... und was folgert tomtiger daraus? Daß auch die gezeigten Schwellwerte der ITU selbstverständlich nur statistischer Humbug sind?

Is nicht wahr! Echt jetzt? Also wenn der Tontechniker jetzt an seinem Mischpult in einem Frequenzband jetzt 0,5dB zugibt, kann dann am Lautsprecher des Hörers 1dB oder mehr sein?

... was genau verstehst Du denn nicht, tomtiger?

[...]damit Du ihre Messungen akzeptierst?

... welche Messungen konkret?

moby_dick schrieb:

Suche so was mal in den Hifi-Postillen.

Ich weiss zwar nicht, was DU Dir für ein Aktivsystem zusammengebaut hast, aber in mein Aktivsystem lassen sich sämtliche Audio-Endstufen integrieren, auch solche, die in den Postillen angekündigt werden – egal ob die nun „Stereo“ oder „Production-Partner“ heissen. Aber ausnahmslos jedes (passend dimensionierte) Gerät. Nur so viel: Ein richtiges sprich flexibles System schränkt die Auswahl der Verstärker nicht ein. Weshalb es eben nicht 20 Lautsprecherpaare benötigt, an welchen einen Verstärkertausch unmöglich ist. Deshalb geht ein Vergleichshören relativ flott von statten.

moby_dick (Beitrag #18310) schrieb:

Dann fangen wir also damit mal an. Sagt Bescheid, wenn ihr durch seid und den Verstärker mit der besten Abbildungsschärfe gefunden habt. Bin gespannt.

Längst geschehen und abgeschlossen. Wie gesagt ohne 20 verschiedene Lautsprecherpaare/Aktivsysteme bemühen zu müssen. Das ist der Vorteil bei einem System, das bereits in der Konzeption die Flexibilität mitberücksichtigt hat.

Ich hab ja noch ein 24/8/3-Mischpult rumstehen, an welchem sich ein wunderbares Routing gestalten lässt, um ein Links-, Rechts-, Mono-, LCR- bzw Center- bzw M/S-matriziertes Signal aus dem Stereosignal zu rechnen und an unterschiedlichen Ausgänge bereit zu stellen - darüber hinaus stellt das Pult Testsignale zur Verfügung, gedacht zum Einmessen und Pegeln. Und eine programmierbare Mute-Funktion, so dass elegant zwischen den einzelnen Ausgängen, an denen unterschiedlichen Amps angeschlossen sind, hin und hergeschalten werden kann.
Eine Umschalteinheit liesse sich auch auf digitaler Ebene machen, zum Beispiel in der Frequenzweiche, dort kann mit der passenden Konfiguration ebenfalls das interne Routing benutzt werden, um ein identes Signal fullrange zwischen unterschiedlichen Ausgängen hin und herzuschalten. Fernsteuerbar über RS232 oder am Gerät selber.
Dann hätt ich noch eine digitale 2in4out Einheit zur Hand, welche ein Stereosignal auf 4 Ausgänge verteilt. Damit lässt sich ebenfalls eine Umschalteinheit realisieren. Musik, Testsignale, Rosa Rauschen, Weisses Rauschen, Sinustöne, Sweeps - alles da. Und alles kein Problem.

Da diese Frage nicht beantwortet wurde, geh ich davon aus, dass die Hörtests so laufen: Verstärker A anschließen, hören. Verstärker A abbauen, B anschließen, hören. Und dann wird von hörbaren Unterschieden berichtet.Mein Fazit: Null Substanz. Gut Nacht.

Gute Nacht.

Janus525 (Beitrag #18349) schrieb:

pinoccio (Beitrag #18343) schrieb: Wie? "Sehr genau" ist eine sehr diffuse Beschreibung. Ohne Zeitdruck..., ohne störende Umgebungsgeräusche..., ohne störende Unterbrechungen..., anhand extrem kurzer aber besondes aussagefähiger Passagen (Beispiel mit der Stoppuhr)..., gemeinsam mit mindestens einem zweiten erfahrenen Hörer als notwendiges Korrektiv oder als Bestätigung des Gehörten..., über mehrere Tage und ggf. Wochen hinweg immer wieder..., durch Rückversicherung (durch Rückbau) keinem momentanen Irrtum aufgesessen zu sein. Was sonst sollte "Sehr genau" anderes bedeuten...?

Irgendwie dacht ich mir das. "Sehr genau" bedeutet in deinen Händen irgendwie gar nichts. Es beschreibt höchstens das methodische Gewürge, welches anscheinend Alleshörern zu eigen ist und ihnen völlig ausreicht, WENN (!) es um die Klärung einer einfachen Sachfrage geht.

Finde ich schon eine bemerkenswerte Keule, die da raushaust. Besonders in Anbetracht der dir bekannten und kürzlich geleisteten BTs (von scope und bampa). Aber auch die dir bekannten früheren Foren-BTs. Ich schreib deshalb "dir bekannt", weil die du sie alle kennen musst, da du andauernd auf einen Sammelthread verlinkst - hier im Forum und auf deiner HP.

Hier hilft dir auch die (mMn ziemlich lächerliche) Masche des angeblichen technischen Unvermögens nichts mehr. Vernünftige und kritische Prüfung und Beachtung der daraus resultierende Methodik, können auch E-Technik-Laien ableisten. Für technische Überprüfung des Setups kann man sich immer einen versierten Techniker dazuholen oder dazu befragen. Was dann für den Laien (bin auch einer) sehr lehrreich sein kann. Allerdings wird der Techniker sich nicht gleich in Bewegung setzen, nur weil jemand schrei(b)t "Ich hab was gehört". Zu recht wie ich finde, denn das wäre für ihn purer Zeitdiebstahl³.

Ich trinke nur billigsten Rotwein, denn Rotwein schmeckt immer gleich ;-)

PS: Ein echt unglaublicher Thread!

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #18378) schrieb:

tomtiger schrieb: Und selbstverständlich fehlen weitere Details, wie die Bandbreiten der Einbrüche bzw. Überhöhungen usw. Was die "ideale Hörumgebung" war, weiß auch keiner. ... und was folgert tomtiger daraus? Daß auch die gezeigten Schwellwerte der ITU selbstverständlich nur statistischer Humbug sind?

wir folgern daraus, dass diese Daten in keinerlei Zusammenhang mit den hier genannten Schwellwerten stehen. Und genau das hast Du nicht verstanden.

Hier gab es die Erklärung, dass über den gesamten Frequenzbereich (20 Hz. bis 20kHz) Unterschiede von 0,1dB möglicherweise wahrnehmbar sind, und deshalb Verstärker beim Vergleichshören entsprechend aneinander angeglichen werden müssen.

Gleichzeitig wurde erklärt, dass schmalbandige Unterschiede (z.B. 100 Hz. bis 110 Hz) von auch mal 6dB nicht wahrnehmbar sind.


Nachdem bei den von Dir bereitgestellten ITU Werten keine Bandbreite bekannt ist (ausser 40 Hz -125 Hz 1dB, 125 Hz - 10 kHz 0,5dB, 10 kHz- 14 kHz 2dB und 14 kHz- 15 kHz 2dB) stehen diese nicht im Widerspruch zu den Aussagen hier.

Is nicht wahr! Echt jetzt? Also wenn der Tontechniker jetzt an seinem Mischpult in einem Frequenzband jetzt 0,5dB zugibt, kann dann am Lautsprecher des Hörers 1dB oder mehr sein? ... was genau verstehst Du denn nicht, tomtiger?

Ich verstehe nicht, weshalb Tontechniker sich überhaupt bemühen, wenn doch die von Dir behauptete Nicht-Linearität der Lautprecher alles wieder zunichte machen.

[...]damit Du ihre Messungen akzeptierst? ... welche Messungen konkret?

Ach, z.B. bei Visaton, Nubert, ... ach überall! Wie hätte man überhaupt soetwas wie einen MP3 Kompressionsalgorithmus entwickeln können, wenn doch die Lautsprecher auf unterschiedlichste Art und Weise kleinste Signaländerungen in gewaltigem Maße reproduzieren? Die verlustbehafteten Kompressionen verändern die Signale in viel größerem Maße als Verstärker, trotzdem klingen sie überall gleich.

Wobei Du vermutlich die gesamte Forschung ablehnst, schlussendlich hört es sich ja bei jedem Forscher anders an, weil die ja nicht alle den selben Verstärker und Lautsprecher benutzen ....

LG Tom

umher (Beitrag #18379) schrieb:

..... moby_dick (Beitrag #18310) schrieb: .... Sagt Bescheid, wenn ihr durch seid und den Verstärker mit der besten Abbildungsschärfe gefunden habt. Bin gespannt. Längst geschehen und abgeschlossen. .... Gute Nacht.

Damit man nicht die Übersicht verliert: worum geht es?
Es wurde behauptet: Es gibt lästige Verstärker (unabhängig vom Frequenzgang) und es gibt Verstärker mit besserer Abbildungsschärfe.
Um das zu erkennen, müsse man Verstärker jeder Art intensiv vergleichen.

Ich habe versucht, den enormen Aufwand und die Verunsicherung, welches denn jetzt der beste Verstärker bzw. beste Gerätekombination (in dem Fall LS) sei zu schildern.

Genau so wird es auf der HP eines gewerblichen Goldohres beschrieben.
Sinngemäß: Es reicht nicht, den besten Verstärker zu finden, man muss den auch in der Kombination mit Vorverstärker, Kabel und CDP vergleichen. Dort gäbe es unerklärliche Effekte, die man beachten müsse, um eine imagininäre Schwelle in der Widergabe zu erreichen. Und manchmal würde sich der Effekt erst nach Wochen einstellen.

Abgesehen von der Schwurbelei nenne ich das gezielte Verunsicherung, denn mit der ewigen Sorge, es ginge noch besser, lässt sich am meisten Geld verdienen. So arbeitet fast die gesamte Branche einschließlich der Schmierfinken in den HiFi-Postillen. Wes Brot ich ess, des lied ich sing.

Und verrätst du uns auch, welcher Verstärker nun die beste Abbildungsschärfe hatte?

moby_dick (Beitrag #18376) schrieb:

moby_dick (Beitrag #18351) schrieb: Und wie wird umgeschaltet? Etwa gar nicht, sondern umgebaut und ev. noch ohne Pegelabgleich? Da diese Frage nicht beantwortet wurde, geh ich davon aus, dass die Hörtests so laufen: Verstärker A anschließen, hören. Verstärker A abbauen, B anschließen, hören. Und dann wird von hörbaren Unterschieden berichtet.Mein Fazit: Null Substanz. Gut Nacht.

So wie ich janus verstanden habe, soll es folgendermaßen ablaufen:
... nach langem Einhören, klemmt der "Notar" Verstärker A an und läßt Janus das Wochenende hören ... am nächsten Wochenende klemmt der "Notar" dann einen anderen Verstärker an ... der Abstand zwischen den "Hörproben" beträgt damit wohl mindestens 5(!) Tage ...

Nach vielen Monaten (es sind ja bis jetzt 4 Verstärker, will er jeden 10 mal ... 40 Wochen ...) wird er dann sein "Ergebnis" präsentieren, er wird äußerst knapp an die 100% gelangen, anschließend die Geräte vermessen lassen und (oh Wunder) es wird keine großen Abweichungen geben ...
und er wird nicht nachgeschaut haben welcher Verstärker jeweils angeschlossen war ... versprochen ... hoch und heilig ... AMEN

Sicher wird das Ergebnis genau so überzeugend sein wie die Diagramme des dahingeschiedenen Flat D.

Da ich mich nun einen Monat in Forenabstinenz üben werde hier die Auflösung der Frage: Der zweite Screenshot war von der Simulation mit Widerstand. Das lässt sich ganz leicht an der relativen Überhöhung um 2 kHz erkennen. Hier hat die Weiche aufgrund der Trennung einen Buckel im Impedanzgang welcher das Spannungsteilerverhältnis entsprechend ändert:

Die Simulation mit Widerstand wurde dabei um 1 dB angehoben, die Projektdatei des simulierten Zweiwegers findet sich hier.

Bis in einem Monat.

janus wird 9-10 Treffer bei 10 Versuchen haben

eigentlich kann man nur den Kopf schüteln, ob dieses Methodik mit Pausen von knapp 1 Woche ... da würde ein nicht nachschauender Hörer wohl nicht mal tatsächlich vorhandene Unterschiede erhörern ...

ich erinnere da nur an bampa, der recht ungewöhnlich große Unterschiede als sehr schwer erhörbar beschrieb ... bei direkter umschaltung ... insoweit
@bampa ... glaubst du, dass du den ONIX mit Umschaltpausen von 5 Tagen "erhört" hättest?

aber es geht Janus wohl darum, den Beweis anzutreten, dass man (er) Dinge hören kann, die nemand messen sind ... der Sieg des Menschen über die Technik ... (für so ein ehrenvolles Vorhaben wird ein wenig Mogeln wohl erlaubt sein)
Alleine der Umstand, dass er einen "Notar" sucht (der sich wahrscheinlich zum Hänneschen machen läßt), läßt mich Schlimmes besorgen ...

Halt ein Subjektivist, wie er im Buche steht.

http://www.douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

Und auch typisch, dass man Dingen, die man nicht versteht, menschliche Eigenschaften andichtet:

Donner + Blitz: Die Götter zürnen
Verstärker: sind lästig oder musikalisch.

Zwischen dem hören 5 Tage vergehen lassen funktioniert nicht.
Die Unterschiede sind nur zu unterscheiden wenn man direkt gegen hören kann.
Zumindest im Blindtest da da die Voraussetzungen geschaffen sind das man Unterschiede heraus hören kann wenn denn welche da sind!
So ähnlich sollte es dann auch bei Janus ablaufen anders macht es doch keinen Sinn wenn man nicht direkt vergleichen kann!

Gruß