In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #26318) schrieb:

Wenn noch jemand die eine oder andere spezielle Frage an Herrn Prof. Goertz hat wäre jetzt der geeignete Zeitpunkt.

Vergiss bitte nicht, zu fragen, ob Du seine Antwort hier im Forum zitieren darfst. Sonst kommen bei der Geschichte doch nur wieder Deine üblichen Falschdarstellungen durch Fehlinterpretationen oder bewusstes Ignorieren von Details (etc.pp.) heraus.

Hab keine Lust, wieder hunderte von Seiten rückwärts zu lesen: Was hat es mit diesem Brief denn genau auf sich ??

Janus525 (Beitrag #26345) schrieb:

R-Type (Beitrag #26344) schrieb: Reparatur Fälle/-Berichte und ob und wie einen die Defekte "gefallen", haben mit dem Thema hier nichts zu tun. Deshalb messe ich ja vorher und beseitige schonmal alles was ich kann. Man weiß doch als normaler Anlagenbesitzer nicht warum da was unterschiedlich klingt. Wie denn auch...?

Vor nicht allzulanger Zeit, war Dir noch gar nicht klar, warum man zuerst messen sollte. Da dachtest Du, mit einem Blindtest wäre es getan.

Man bemerkt ja nur dass die Anlage nach einem Verstärkerwechsel anders klingt. Warum das so ist kommt doch erst dann heraus, wenn die Anlage untersucht, die Verstärker ggf. verblindet verglichen und anschließend untersucht werden. Wie wills man sonst rauskriegen woran das gelegen hat... :?

Ja richtig, aber man kann ja nicht im Vorfeld behaupten, das da zwangsläufig etwas kaputt sein muß, denn dann könnte man sich die Messungen ja auch sparen.

Bei Deinem Yamaha Verstärker, der ja untersucht wurde, war ja auch alles in Ordnung, aber erkannt wurde er trotzdem, in Deinem Blindtest.
Also vergiß das bitte mit dem alten und verstellten Kram.

Wenn das so wäre, wie Du Dir das so denkst, dann hätte man nach dem ersten Post sagen können: lieber incitatus, deine Verstärker waren einfach nur defekt.

Thema beendet!

soundrealist (Beitrag #26352) schrieb:

Hab keine Lust, wieder hunderte von Seiten rückwärts zu lesen:

Dann lass es halt. Aber nett, dass Du Bescheid sagst.

ZeeeM (Beitrag #26347) schrieb:

Die Bilder sollen nur eines tun, dem Laien ein Staunen abringen und deinen Ausführungen ein Touch von Professionalität verleihen.

Ach wo, die Bilder sollen nur zeigen dass ich nicht irgendwas erfinde.

warbabe (Beitrag #26353) schrieb:

Wenn das so wäre, wie Du Dir das so denkst, dann hätte man nach dem ersten Post sagen können: lieber incitatus, deine Verstärker waren einfach nur defekt. Thema beendet! :.

Das hat man im Nachgang ja oft genug versucht. Wenn zwei Verstärker unterschiedlich geklungen haben wurde reflexhaft entweder sofort gepostet Einbildung oder aber Schrott. Was ich mich nur frage: Wenn wirklich Interesse am Thema bestanden hat - und mehr als 26.000 Beiträge weisen ja darauf hin - warum wurden dann nicht viel mehr der unterschiedlich klingenden Verstärker untersucht...? Nach meiner Kenntnis war Scope der erste der das mal gemacht hat, und der gezeigt hat warum Bampas Verstärker erkennbar anders geklungen hat als der Denon ohne dabei defekt zu sein.

Hast Du dafür eine Erklärung...? Diskutieren hier nur Holzohren die selber garnichts in der Art messen können...? Oder ist es eher so, dass sie es nicht wollen, weil hierdurch weitere Verstärker wie der ONIX und der Yamaha auftauchen könnten und ihre ganze schöne, über Jahren gepflegte Geschichte von den identisch klingenden Verstärkern ad absurdum führen könnte...? Normalerweise sollte man annehmen, Techniker würden der Sache auf den Grund gehen wollten statt irgend einem Mythos nachzuhängen.

Janus525 (Beitrag #26355) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #26347) schrieb: Die Bilder sollen nur eines tun, dem Laien ein Staunen abringen und deinen Ausführungen ein Touch von Professionalität verleihen. Ach wo, die Bilder sollen nur zeigen dass ich nicht irgendwas erfinde.

Welche "Beweiskraft" solche Bilder haben ist dir auch bewußt?

soundrealist (Beitrag #26352) schrieb:

Hab keine Lust, wieder hunderte von Seiten rückwärts zu lesen: Was hat es mit diesem Brief denn genau auf sich ?? :?

Herr Professor Goertz hat eine sehr detaillierte Untersuchung zu vier professionellen Endstufen inkl. Blindtest durchgeführt. Aus dem Bericht geht leider nicht hervor, wer da gehört hat, ob und wie er sich vorbereitet hat, ob in Gruppen gehört wurde, ob die Aussagen statistisch basiert sind oder ob es sich um eine Konklusion handelt auf die sich die Hörer geeinigt haben, ob es Positivkontrollen gegeben hat und vielerlei mehr. Falls Herr Professor Goertz oder einer seiner Mitarbeiter so freundlich ist die Fragen im Nachhinein zu beantworten, würde dies Aufschluss über seine Heran- und Vorgehensweise im BT geben.

Janus525 (Beitrag #26355) schrieb:

...Nach meiner Kenntnis war Scope der erste der das mal gemacht hat, und der gezeigt hat warum Bampas Verstärker erkennbar anders geklungen hat als der Denon ohne dabei defekt zu sein.

Daraus darfst Du aber nicht schließen, das das immer nur durch technische Belange so zu sein hat!

Hast Du dafür eine Erklärung...?

Analytisch denkende Menschen neigen nun einmal dazu, ihr Fachwissen, und ihre dementsprechende Überzeugung, kund zu tun. Es liegt an uns, neue Dinge herauszufinden, die Geschichte neu zu schreiben, oder alles einfach so hinzunehmen wie es ist.

Janus525 (Beitrag #26355) schrieb:

... Oder ist es eher so, dass sie es nicht wollen, weil hierdurch weitere Verstärker wie der ONIX und der Yamaha auftauchen könnten und ihre ganze schöne, über Jahren gepflegte Geschichte von den identisch klingenden Verstärkern ad absurdum führen könnte...

Was soll denn da "ad absurdum" geführt werden?
Technisch Interessierte vertreten gemeinhin die Ansicht, dass sich reale Klangunterschiede in deutlich abweichenden Messwerten zeigen.
Deine Darstellung, Holzohren verträten die Ansicht, dass "alles gleich klänge" ist falsch... und natürlich weißt du das...
Wozu dieser Blödsinn?

Tja und durch die Hintertür wird wieder der verkaufte, ungeprüfte Yamaha mit dem Test von scope und Bampa (bei dem Janus525 nicht bei war) gleichgesetzt.
Das hatte ich ja schonmal angemahnt.
Das ist megaunseriös, Janus. Lass das doch. Die angebliche Mythenbildung versuchst Du mit solchen Darbietungen.

Hallo,

wozu wohl? Janus hält sich mal wieder alles offen...

Inzwischen kennen wir das doch wohl zur Genüge

Peter

8erberg (Beitrag #26362) schrieb:

Janus hält sich mal wieder alles offen...

Ach was. Der Yamaha ist noch hier, und wenn (z.B.) Scope morgen anruft und sagt schick´ mir das Ding oder komm damit vorbei, dann bin ich sehr sicher dass er die Ursache (auch im Klirrspektrum?) finden wird. Nichts wäre mir lieber als dass hier Klarheit geschaffen würde. Dasselbe gilt natürlich auch für die beiden unterschiedlich klingenden CD-Player die noch untersucht werden müssten. Und in den nächsten Wochen kommen vielleicht noch zwei Endstufen hinzu.

Central_Scrutinizer (Beitrag #26349) schrieb:

Ich, ich hab die CD Matte schon bestellt. Die Shun Mook Scheibchen mach ich selber, ich mag so gerne Laubsägearbeiten. ;)

Ja, dass solltest du einmal ausprobieren.
Janus hat die wahren Klangwunder ja in höchsten
Worten angepriesen, als wollte er Werbunk dafür machen.
Die scheinen also wirklich gut zu sein.

Grüsse

Hallo

Klar wie Spargelcremesuppe.... na loooogisch

Peter

Janus525 (Beitrag #26363) schrieb:

... Nichts wäre mir lieber als dass hier Klarheit geschaffen würde...

Man sieht es über das Internet ja leider nicht, aber kannst du sowas sagen, ohne dabei rot zu werden?

Schöne Grüße,
park.ticket

Was man über das Internet allerdings sehr gut erkennt ist die Verweigerungshaltung, die manche an den Tag legen wenn es darum geht das Mysterium (das aus meiner Sicht keines ist) Verstärkerklang durch praktisches Handeln zu quantifizieren. Kaum jemand hier hält es für geboten die Hände aus den Taschen zu nehmen, den Popo zu lupfen, sich ein paar HiFi-Verstärker zu schnappen und loszulegen, ganz egal ob mit qualifizierten Messungen oder mit belastbaren Blindtests. Aber gut, wenn sich niemand auf´s Spielfeld traut ist das auch nicht weiter schlimm, es muß ja auch Zuschauer geben. Mir würde eine solche Rolle nicht reichen..., aber es ist - wie bei Verstärkern oder HiFi-Anlagen - eine Frage des Anspruchs, und den kann nur jeder für sich selbst definieren...

In der kommenden Woche wird es noch einen internen BT mit den beiden Endstufen geben, aber dann ist erstmal Weihnachten. Etwa Mitte Januar soll dann ein erster echter BT folgen, wobei noch nicht klar ist wer dabei sein wird. Vermutlich werden wir ein kleiner Kreis von nur drei oder vier Leuten sein, das sollte aber trotzdem reichen. Sobald ein erstes Ergebnis vorliegt werde ich euch natürlich darüber informieren.

Janus525 (Beitrag #26367) schrieb:

... Aber gut, wenn sich niemand auf´s Spielfeld traut ist das auch nicht weiter schlimm, ...

Und schon wieder eine böswillige Unterstellung von dir. Es will niemand mit dir aufs Spielfeld.
Warum, wurde schon mannigfaltig dargelegt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Muss er doch auch garnicht. Er kann doch mit seinen Freunden selber was auf die Beine stellen und hier posten.

Janus525 (Beitrag #26367) schrieb:

WKaum jemand hier hält es für geboten die Hände aus den Taschen zu nehmen, den Popo zu lupfen, sich ein paar HiFi-Verstärker zu schnappen und loszulegen, ganz egal ob mit qualifizierten Messungen oder mit belastbaren Blindtests. Aber gut, wenn sich niemand auf´s Spielfeld traut ist das auch nicht weiter schlimm, es muß ja auch Zuschauer geben.

Wenn ich die Zeit und die Möglichkeiten hätte es als professionelle Studie, mit dem Ziel ein allgemein reproduzierbares Ergebnis zu erhalten durchführen
könnte wäre ich dabei. Was dabei rauskommt wenn man diese Möglichkeiten nicht hat sieht man ja.

Janus525 (Beitrag #26369) schrieb:

Muss er doch auch garnicht. Er kann doch mit seinen Freunden selber was auf die Beine stellen und hier posten.

Sowas zum Beispiel?

Vorstufen, Endstufen, VV, etc.pp.

Accuphase C200X (30 Jahre alt) vs Nagra PL-P
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pc_pre_nagra.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Carver PXM 450 PRO
9 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlcarverpro.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs JML (Röhrenendstufe 120W Class A)
16 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mljml.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Yamaha P7000S
10 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlyamahapro.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs AV Yamaha RX-V 540
12 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlyamahaav.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs NAD C 370
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlnad.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Ultra (DIY-Vollverstärker)
1/11 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar, 1 Teilnehmer mit 90% Trefferquote.
http://matrixhifi.com/mlultra.htm

YBA 2 DELTA + YBA 2 delta HCDT vs Denon PMA 860 (18 Jahre alt)
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/ybadenon.htm

Krell KAV 250, Rotel RB 1090 vs Lumley Reference 120
2/15 Teilnehmer Ergebnis: unbestimmt, bzw. mir unklar. Von 15 Teilnehmern haben zwar einige im Pilottest Unterschiede wahrgenommen, allerdings waren nur 2 bereit den Blindtest zu absolvieren.
Die Ergebnisse der 2 Teilnehmer "se contradecían", d.h. sie widersprachen sich.(?)
http://matrixhifi.com/pcamplis1.htm

Audion Silver Night 300B vs Flying Mole DAD M100 Pro HT
2 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Beide Teilnehmer 10/10.
http://matrixhifi.com/trivsclat.htm

NAD S300 vs Meridian G02 + Acoustic Reality eAR 202
3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/ar202denon.htm

McIntosh C200 + 2x McIntosh MC1200 (1200w @ 8ohm) vs JAMO AVR 693
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar




CDP, Laufwerke + DAC

dCS Verdi La Scala, dCS Delius vs Denon DCD-920 (20 Jahre alt)
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm

Oracle CD 2500 vs Pioneer DV 575
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pcm.htm

Lector Cambridge Audio CD6 vs Cambridge Audio CD6 (modificado con reloj maestro LClock XO2)
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/cambridgecambridge.htm

Conversor AudioNote DAC-3 vs Discman Sony E-775
8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Lustiges Detail am Rande:
Alle 8 Teilnehmer bevorzugten den Klang des Discman Sony E-775.
http://matrixhifi.com/discmandac3.htm

Lector Sony SACD XA3000ES vs Discman Sony E-775
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/sonydiscman.htm

Lector Sony SACD XA3000ES vs Cambridge Audio CD6
6 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/sonycambridge.htm

DAC Pioneer DV656A vs DAC Yamaha DSP E800
6 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. 5 Teilnehmer 10/10, ein Teilnehmer 9/10.
http://matrixhifi.com/yamahapioneer.htm

DAC de Pioneer DV 515 vs DAC Benchmark DAC1
1 Teilnehmer (?). Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/dac1.htm

Forsell Air Reference vs Token CD-50
11 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pcldv.htm

Pioneer PDR 609 vs MSB Technology Link DAC
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/conver1.htm

DVD Grunkel DVG-32 (59 Euro im Supermarkt Hipersol) vs CEC TL 51Z MKII
2 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/grunvscec.htm

Denon DND950 (lector CD) (18 Jahre alt) vs Pioneer 656A (multiformato)
3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/denonvsmultiformato.htm

Nochmal der Überflieger: Discman Sony E-775 vs Audionote DAC 3 + Laufwerk Sony SACD XA3000ES
1/8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar. Ein Teilnehmer 9/10.
Achtung, kein Scherz: Auch bei diesem Test bevorzugten alle 8 Teilnehmer den Klang des Discman Sony E-775.



Und zum Abschluss kein Blindtest, sondern ein lustiger Ketten-Blind-Vergleich: Basis vs High-End

(A)Endstufe:Behringer A500, Player:DVD Sony DVP-NS355, Kabel : Beipackstrippe, RacK : alter Holzstuhl "von zweifelhafter Stabilität" (Zitat)

vs

(B)Vorstufe:Classe CAP-80, Endstufe:YBA 2A, Player:Wadia 6 20 bits con VRDS, Kabel: MIT Terminator 3 Proline balanceados und Audican, CD Rack: Lovan

Beide Ketten mit Tempflex Kabeln verbunden mit : ATC SCM 12

38 Teilnehmer. Ergebnis: 14 fanden Anlage (A) besser, 10 fanden Anlage (B) besser, und weitere 14
konnten keinen Unterschied feststellen.

http://matrixhifi.com/ppec.htm

@ plankton
interresieren tut es Otto aber auch nicht, wenns nach Janus ginge würde ja jeder > der sich seines kabels nicht sicher ist,die ganze zeit vor seiner anlage sitzen ,und die vermeintlichen unzulänglichkeiten der höchst
warscheinlich suboptimalen lautsprecher/raum kombination zuschreiben! womit er wenn er bei der logik bleiben würde,wohl auch recht behalten würde

Avila (Beitrag #26371) schrieb:

Janus525 (Beitrag #26369) schrieb: Muss er doch auch garnicht. Er kann doch mit seinen Freunden selber was auf die Beine stellen und hier posten. Sowas zum Beispiel?

die Bedeutung des Wortes: selbst
kennst Du ?

eher nicht

Avila (Beitrag #26371) schrieb:

Sowas zum Beispiel?

Was bringen denn diese Verlinkungen...? Zuerst war es der Faketest der dauernd verlinkt wurde..., bis sich herausstellte dass er selber ein Fake war. Dann wurde der Wiener BT 09 dauernd verlinkt..., bis klar war dass es sich um eine Art Firmen-Event gehandelt hat; 130 Hördurchgänge an einem Tag muss man zwischenzeitlich nicht mehr kommentieren. Dann kam die "Tausend-Blindtest-Saga, für die es nicht einen einzigen Beleg gibt, weder irgendwelche Protokolle, Aufzeichnungen, Durchführungsbestimmungen, Fotos, einfach nichts..., und jetzt werden hier irgendwelche Spanier in´s Feld geführt, die anonym irgendwo irgendwas ins Netz stellen. Solange konspirativ und ohne Angabe der Firma hier irgendwas geschrieben wird ist das völlig wertlos, nichtmal ein Impressum gibt es. Möglicherweise handelt es sich...*lach*... um Mitglieder des "Club del oido de madera", die es den HiFi-Händlern mal so richtig zeigen möchte. Und das natürlich anonym damit man ihnen nicht auf die Schliche kommen kann...

Janus525 (Beitrag #26374) schrieb:

Was bringen denn diese Verlinkungen...?

Was stört Dich denn daran?

Immerhin hast Du wiedermal die Gelegenheit, mit an den Haaren herbeigezogenen halbgaren verschwörungstheoretischen Andeutungen Deine dogmatische Abwehrhaltung zu illustrieren.

Avila (Beitrag #26375) schrieb:

Was stört Dich denn daran? ;)

Der Versuch unbedarfte Leser, die hier zufällig mal reinplatzen, mit etwas zu überzeugen, dessen Hintergrund aufgrund der Anonymität nicht prüf- und damit nicht belastbar ist. Warme Luft sozusagen, wie der Faketest, der WBT09, die 1000BTS. Nur seltsam, wenn ein "Heer von Technikern und Wissenschaftlern" wie ihr nicht selber mal die eigenen "Beweise" kritisch hinterfragt. Meinst Du wirklich das merken die Mitleser nicht...?

ein aufmerksamer mitleser solte,wenn er auch zwischen den zeilen lesen kann ,durchaus mitbekommen ,das,das was du so herauspresst >Janus , mit logik oder gar nachvollziehbarer technik nix zu tun hat.

Janus525 (Beitrag #26376) schrieb:

Avila (Beitrag #26375) schrieb: Was stört Dich denn daran? ;) Der Versuch unbedarfte Leser, die hier zufällig mal reinplatzen, mit etwas zu überzeugen, dessen Hintergrund aufgrund der Anonymität nicht prüf- und damit nicht belastbar ist. Warme Luft sozusagen, wie der Faketest, der WBT09, die 1000BTS. Nur seltsam, wenn ein "Heer von Technikern und Wissenschaftlern" wie ihr nicht selber mal die eigenen "Beweise" kritisch hinterfragt. Meinst Du wirklich das merken die Mitleser nicht...? ;)

Na ja, solange unbedarfte Leser, die hier zufällig mal reinplatzen sich darüber im Klaren sind, dass die Fotos von der Truppe Deiner angeblichen "HiFi-Freunde" auf Deiner Website eher aussieht wie auf dem Tagelöhnerstrich gemietete Rumänen oder Bulgaren mit unkenntlich gemachten Gesichtern, und somit quasi als echte Teilnehmer an Deinen Fake-Tests aufgrund der Anonymität nicht prüf- und damit nicht belastbar sind, ist doch alles gut.


Was wir den unbedarften Lesern, die hier zufällig mal reinplatzen, natürlich nicht vorenthalten sollten, sind hingegen die Aussagen von Technikern und Wissenschaftlern:

Avila (Beitrag #26103) schrieb:

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt mess- technisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Rich- tung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen. Quelle

Oder stört Dich das auch?

grindling (Beitrag #26377) schrieb:

ein aufmerksamer mitleser solte,wenn er auch zwischen den zeilen lesen kann ,durchaus mitbekommen ,das,das was du so herauspresst >Janus , mit logik oder gar nachvollziehbarer technik nix zu tun hat.

Ja sicher , aber aufmerksame Mitleser, die auch zwischen den zeilen lesen können, sind doch nicht Nüsschens Zielgruppe, sondern vielmehr, wie er ja selbst schreibt:

Janus525 (Beitrag #26376) schrieb:

.....unbedarfte Leser, die hier zufällig mal reinplatzen....

Avila (Beitrag #26378) schrieb:

Oder stört Dich das auch? :D

Was soll mich denn daran stören...??? Dort steht auch zu lesen:

ZITAT: Nach einer vorliegenden Untersuchung aus dem Vorjahr [1] gehen die meisten bei Hörvergleichen festgestellten klanglichen Differenzen von Leistungsverstärkern aus deren unterschiedlichen Frequenzgängen hervor. Obwohl die Unterschiede im Frequenzgang im Vergleich zu den bei Lautsprechern auftretenden Abweichungen kaum von Relevanz zu sein scheinen und sich in einer Größenordnungen von nur 0,1..0,5 dB abspielen, die sich zudem meist nur an den Randbereichen des Hörspektrums feststellen lassen, dürfte hier in den meisten Fällen schon das einzige Unterscheidungsmerkmal liegen. ZITAT ENDE

Na wenn das mal keine Bestätigung von Verstärkerklang aus berufenem Munde ist dann weiß ich es nicht:

- Prof. Goertz hat bei seinen Hörvergleichen klangliche Differenzen festgestellt.

- Er leitet diese aus Frequenzgangsunterschieden her, die messtechnisch von ihm festgestellt wurden.

- Prof. Görtz bestätigt meine Vermutung, dass klangliche Differenzen bereits hörbar sind, wenn sie sich im Bereich von nur 0,1dB bis 0,5dB bewegen.

- Außerdem bestätigt er, dass diese kaum von Relevanz zu sein scheinenden Unterschiede in dieser Größenordnung (0,1-0,5dB) auch dann hörbar sind, wenn sie sich an den Randbereichen des Hörspektrums bemerkbar machen, so wie das bei meinen Kabelmessungen ebenfalls der Fall ist. Der ganze Bericht ist geradezu ein Füllhorn solcher verwertbaren Aussagen..., aber bevor ich sein Antwortschreiben nicht vorliegen habe kann ich nicht einschätzen wie dort gehört wurde. Falls ich eines bekommen sollte, können wir die vorliegenden Aussagen im Bericht durch diese zusätzlichen Imformationen ergänzen. Ich hoffe nur er wird antworten.

Janus525 (Beitrag #26374) schrieb:

Avila (Beitrag #26371) schrieb: Sowas zum Beispiel? Was bringen denn diese Verlinkungen...?

Du hast vollkommen recht, diese ganzen angeblichen Blindtests
sind ja nur gepfuscht.
Sie erfüllen ja überhaupt nicht die Gütekriterien, die dein
Kumpel Jakob immer einfordert.

Wo ist also der ordentliche und verlässliche Hörtest, bei dem dein Verstärkerklang nachgewiesen wurde?
Giebt es denn auch nur einen einzigen solchen Nachweis von Verstärkerklang...?

Aber am besten, lieber Janus, sprich doch auch weiterhin über deinen
beliebten Einbildungsklang - mach doch lieber was du kannst.
Niemand kann doch so gut wie du den Einbildungsklang deinen "unbedarften
Lesern" verkaufen.

Burkie (Beitrag #26381) schrieb:

Du hast vollkommen recht, diese ganzen angeblichen Blindtests sind ja nur gepfuscht.

Sag´ ich doch schon lange. Deshalb ist es Quatsch wenn Du immer wieder darauf verweist dass in den gepfuschten BTs nichts gehört wurde. Natürlich hört man bei dem Pfusch nichts... Wenn man es allerdings richtig und gründlich macht so wie Scope...

Janus525 (Beitrag #26382) schrieb:

Burkie (Beitrag #26381) schrieb: Du hast vollkommen recht, diese ganzen angeblichen Blindtests sind ja nur gepfuscht. Sag´ ich doch schon lange.

Eben, und bei diesen Hörtests und Versuchen wurde eindeutig belegt, dass es keinen Kabelklang giebt.

Giebt es denn auch nur einen "ordentlichen" Nachweis mit den Gütekriterien
von deinem Kumpel Jakob, der Kabelklang bewiesen hat...?
Ja, wo ist er denn, der Nachweis für Verstärkerklang...?
Ein einziger würde doch schon vollkommen reichen...
Oder, es bleibt am Ende doch nur der altbewährte Einbildungsklang...?

Hallo,

Janus sollte Religionsheini werden - wie er aus ganz klaren Aussagen von Prod. Görtz ein "pro Verstärkerklang" rausfreggelt erinnert einen an die Auslegung der Bibel durch Scholastiker im Mittelalter, Hilfe!... wenn Herr Görtz hier mitliest wird er das wohl zu "würdigen" wissen - meiner Meinung nach.

0,1 - 0,5 dB , Du drehst den Kopf und hast größere Veränderungen am Frequenzgang.

Meine Güte, hinterfragt eigentlich mal ein Goldohr den Scheiß selber???

Es ist nur noch lächerlich.

Peter

8erberg (Beitrag #26384) schrieb:

Es ist nur noch lächerlich. Peter

Eigentlich nicht.
Die selbsternannten "Goldohren" akzeptieren für ihre
"Klangempfindungen" nur technisch klingenden Erklärungen.

Deshalb muss man ihnen ein Rechfertigungskonzept bieten,
dass sie gegen die eigene Vernunft imunisierst.
Auch das hat Janus unwiederbringlich auf den Punkt gebracht:

Die jeweiligen Motive trägt der Kunde bereits in sich, und diese sind jedem Marketing Spezialisten bekannt, die muss ich doch nicht erst "finden". Oder glaubst Du jemandem, der Burmester oder Audio Exklusiv kauft, muss ich die Argumente hierfür liefern...? Nein, ich muss ihm eine Rechtfertigung für sein Handeln liefern, genauer gesagt ein Rechtfertigungskonzept mit dem er vor sich selbst bestehen kann und das ihn vor der Kritik Dritter schützt, das ist alles, und zwar mit genau den Argumenten die er hören will. Du weißt, der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht... na ja, kennst Du ja. Wenn man Produkte nur mit Fakten verkaufen könnte, dann dürfte auf einer Flasche mit Apfelsaft z.B. stehen: "Enthält besonders wenige Maden." Oder auf einem Kleinwagen: "Die Todesfallrate ist bei Unfällen nur geringfügig höher als bei großen Limousinen."

http://www.hifi-foru...17250&postID=767#767

Deshalb ist es völlig wiedersinnig, sich von einem Hi-Ent-Händler "beraten" lassen zu wollen....

... da mal drüber nach denken....
... in dem sinne ...

.... ich denke, wir rutschen mal wieder in ein Fahrwasser hinein, wo jeder die Tests und Versuche des anderen in Frage stellt.

Wäre es nicht eher an der Zeit, irgendwie zu analysieren, bzw. zumindest mal eine ganz grobe Einschätzung darüber zu erhalten, in welcher Größenordnung - "dicker Daumen "Geräte mit unbefriedigenden Meßwerten - also "Schlechtklingern" denn nun tatsächlich im Umlauf sind ?

Das würde uns alle sicherlich sehr viel weiter bringen und endlich eine vernünftige Relation zwischen Hörtests, Suggestion und faktisch nachgewiesenen Situation am Markt schaffen. Denn genau darum geht es doch nun im Kern.

Wer unbedarft die Überschrift dieses Threads liest, geht rein, weil er wissen möchte, was ihn beim Gerätekauf denn nun tatsächlich erwartet.

Sprechen wir von ein paar Ausreisern, kann man diese sicherlich leicht eingrenzen und abhaken.

Handelt es sich hingegen aber um einen zweistelligen Prozentsatz, heißt das in der Konsequenz, daß sich der Käufer noch viel genauer mit seiner Kaufabsicht auseinandersetzen muß, als er dies ohnehin schon tut. Und daß die ausgewiesenen Daten der Industrie hierbei lediglich Anhaltspunkte sein können, dürfte auch vollkommen klar sein...... ganz unabhängig von der "Sounding"-Frage.

Daher möchte ich an dieser Stelle erneut noch einmal alle ermuntern, die dies können, mit eigenen Vorstellung von Geräten mit konkreten Messergebnissen beizutragen.

Sicher, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Aber bei 750.000 Usern müsste sich doch zumindest irgendwie eine größere "Schwalbenschaar" an den Himmel zaubern lassen.

Und ganz sicher würde dies auch diesen Thread substantiell sehr aufwerten. Denn zumindest was mich anbetrifft, lese ich viel lieber etwas über HiFi und Geräte, als über Auseinandersetzungen, die irgend wann im Selbstzweck enden. Oder bin ich da tatsächlich der einzige, der die Sache so sieht ?

Es soll doch einfach jeder glauben und sagen (!) dürfen, was er mag und für richtig hält. Janus' "Messungen" sind imho Pillepalle, Diagramme ohne Fehlerbalken und seriöse Fehlerdiskussion akzeptiere ich aus Prinzip nicht, aber wenn es ihn glücklich macht, tut mir das auch nicht weh. Und wenn wer sich einen neuen teuren Verstärker kauft, weil es ihm hier jemand zur Verbesserung der Anlage empfohlen hat und er nachher einen besseren Klang hört, ist es doch schnurz, ob das nun im Geräusch selber oder in der Datenverarbeitung, im "Hören", liegt. Der User ist happy, weil er jetzt "besser" Musik hört. Wie hätte er das Geld denn besser anlegen sollen? Schnaps, Weiber, Drogen?
Liebe Holzohren, ihr werdet nie einen Kabelklang/Verstärkerklang-Jünger in euer Lager rüberziehen. Und im Ernst, es geht doch nur noch ums Rechthaben, hm? Und liebe Holzohren, die Lötkolben werden euch nie glauben, dass ihr den Unterschied "schließlich hört!" oder dass euer Gehör das "beste Messinstrument überhaupt" sei. Ist ja auch Kappes. Akzeptiert einfach, dass Hören ein sehr komplexer Prozess ist, des sich überwiegend im Gehirn abspielt und entsprechend beeinflussbar ist. Ist doch nicht schlimm!

In diesem Sinne:

Endlich mal wieder ein vernünftiger Beitrag, danke, Don Tomaso.
Warum mißt denn jetzt eigentlich niemand mal endlich Janus' im Blindtest auffälligen Verstärker? Er würde ja sogar die Kosten dafür übernehmen. Es besteht also noch nicht mal ein Risiko. Daß man keine Lust darauf hat, zählt für mich irgendwie nicht - wieso hat man sonst tagein, tagaus nichts anderes zu tun als hier zu posten? Egal wie es ausgeht - es täte der Diskussion doch gut. Entweder man findet etwas deutlich auffälliges, dann hat Janus' Blindtest also trotz aller Kritik doch funktioniert. Oder man findet nichts - dann habt Ihr wenigstens sachliche Argumente, Janus' Blindtest auseinanderzunehmen. So wie es jetzt ist, geht es wirklich nur noch ums Rechthaben. Denk ich an Deutschland in der Nacht...

soundrealist (Beitrag #26386) schrieb:

. Wäre es nicht eher an der Zeit, irgendwie zu analysieren, bzw. zumindest mal eine ganz grobe Einschätzung darüber zu erhalten, in welcher Größenordnung - "dicker Daumen "Geräte mit unbefriedigenden Meßwerten - also "Schlechtklingern" denn nun tatsächlich im Umlauf sind ?

Du hast völlig recht! Wir sollten analysiseren.
Ich komme auf 95,6%.

Grüsse

soundrealist (Beitrag #26386) schrieb:

. Wäre es nicht eher an der Zeit, irgendwie zu analysieren, bzw. zumindest mal eine ganz grobe Einschätzung darüber zu erhalten, in welcher Größenordnung - "dicker Daumen "Geräte mit unbefriedigenden Meßwerten - also "Schlechtklingern" denn nun tatsächlich im Umlauf sind ?

Wäre es nicht an der Zeit, einfach mal eine komplett andere Meinung zuzulassen, ohne Krämpfe zu kriegen? Ich weiss, wovon ich rede, mit fällt das nämlich selber schwer.
"Analysiert" wird eh' viel zu viel und dabei eine Objektivität vorgetäuscht, die nicht mal im Ansatz da ist. Ich denke da an die lustigen Textaufsager, mit denen die ARD-Praktikanten das Börsengeschehen "erklären", werktags vor der Tagesschau. Oder die oberschlauen alten Politikfüchse, die anscheinend immer unterm Tisch sitzen, wenn Merkel mit Putin redet. Oder die ganzen anderen Klugscheisser, die sich in jedem Bereich menschlichen Zusammenlebens tummeln und ihre ach so interessanten Analysen absondern.
Wer soll denn die "unbefriedigenden Messwerte" definieren? Wo sind die Grenzen zum "akzeptabel"? Und bei welcher Größe? Klirr? Abweichung vom linearen Frequenzgang? Kanalgleichheit? Welche Boxen? Welche

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Kabel

?

Wäre es nicht an der Zeit, einfach mal eine komplett andere Meinung zuzulassen, ohne Krämpfe zu kriegen?

Das schließt doch eine sachlische Diskussion nicht aus!
Von mir aus, kann jeder glauben was er will. Auch wenn die Homöopathie widerlegt ist, glauben hier doch trotzdem noch genug Menschen daran! Ist ja jedem sein gutes Recht.
Nitsdestotrotz darf man doch weiterhin darüber kontrovers diskutieren!

Burkie (Beitrag #26389) schrieb:

soundrealist (Beitrag #26386) schrieb: . Wäre es nicht eher an der Zeit, irgendwie zu analysieren, bzw. zumindest mal eine ganz grobe Einschätzung darüber zu erhalten, in welcher Größenordnung - "dicker Daumen "Geräte mit unbefriedigenden Meßwerten - also "Schlechtklingern" denn nun tatsächlich im Umlauf sind ? Du hast völlig recht! Wir sollten analysiseren. Ich komme auf 95,6%. Grüsse

.... wenn Du uns jetzt noch verrätst, wo diese Zahl herkommt und wie fundiert die ist, können wir den Thread an dieser Stelle in der Tat dicht machen.

Meines Wissens nach stützt Du Dich aber generell auf einzelne Tests mit einzelnen Geräten. Das ist doch nun sicher alles andere als repräsentativ.

Erst die Masse bzw. die Vielzahl kann hier echte Tendenzen aufzeigen.

Du hast mal diverse Marken genannt, die angeblich alle gleich klingen. Auch wenn diese Post´s sicher eher zynisch gemeint waren, wäre es doch zumindest mal ein Anfang, wenigstens ein einziges hiervon mal vorzustellen.

Falls Du über keine entsprechende Ausrüstung verfügst, so ist das ganz sicher nicht verwerflich. Ich selbst habe ja auch nicht die Mittel um so etwas sauber dokumentieren zu können. Nur würde ich mir niemals anmaßen, allein aufgrund vereinzelter fremder Informationsquellen etwas als unumstößlich einzuzementieren.

soundrealist (Beitrag #26392) schrieb:

Burkie (Beitrag #26389) schrieb: soundrealist (Beitrag #26386) schrieb: . Wäre es nicht eher an der Zeit, irgendwie zu analysieren, bzw. zumindest mal eine ganz grobe Einschätzung darüber zu erhalten, in welcher Größenordnung - "dicker Daumen "Geräte mit unbefriedigenden Meßwerten - also "Schlechtklingern" denn nun tatsächlich im Umlauf sind ? Du hast völlig recht! Wir sollten analysiseren. Ich komme auf 95,6%. Grüsse .... wenn Du uns jetzt noch verrätst, wo diese Zahl herkommt und wie fundiert die ist, können wir den Thread an dieser Stelle in der Tat dicht machen. Meines Wissens nach stützt Du Dich aber generell auf einzelne Tests mit einzelnen Geräten. Das ist doch nun sicher alles andere als repräsentativ.

Das sind doch pure Spekulationen deinerseits.
Würdest du das in einer sachlichen Diskussion bitte unterlassen.

Anstatt nur an den Analysen der anderen Herum zu nörgeln,
solltest du selber einmal aktiv werden und analysieren.

... mene Güte....

@ Don Tomaso: Da gehe ich mit Dir völlig konform. Und das eine schließt das andere auch nicht aus. Und ich wäre der allerletzte, wenn das von Dir umrissene Ideal hier in der Praxis nicht begrüßen würde.

Leider führen diese Grabenkämpfe aber seit hunderten von Seiten immer wieder in die Sackgasse. Und zwar so extrem, daß man diesen Thread mittlerweile getrost in "Haut den Janus" umtaufen könnte.

Ich persönlich finde das sehr schade, denn es wird die riesengroße Chance vertan, über die Vielzahl der User der Sache auch mal von der repräsentativen Seite her auf den Grund zu gehen.

Daher ist eine Analyse des Umfangs von Geräten mit schlechten Messwerten der derzeit einzige, kleinste gemeinsame Nenner.

soundrealist (Beitrag #26394) schrieb:

Daher ist eine Analyse des Umfangs von Geräten mit schlechten Messwerten der derzeit einzige, kleinste gemeinsame Nenner.

Genau, aber warum trägst du selber nichts dazu bei...?
Analysiere du doch den Umfang der Geräte,
anstatt nur immer an den Analysen der anderen
herum zu nörgeln.

Völliger Quatsch !! Im Gegensatz zu Dir habe ich weder an den Analysen der anderen herumgenörgelt, noch jemals behauptet, eigene Messungen vorweisen zu können. Ich bin ein total einfach gestrickter Fori, der sich lediglich dafür interessiert, was Sache ist. Ohne jedwegen Anspruch auf Rechthaberei.

soundrealist (Beitrag #26396) schrieb:

Völliger Quatsch !! Im Gegensatz zu Dir habe ich weder an den Analysen der anderen herumgenörgelt,.

Völliger Quatsch !!!
Im Gegensatz zu mir hast du an meiner Analyse herumgenörgelt !!!!
Rechthaber .

Bitte lies mal etwas genauer. Ich habe nicht an Deinen Analysen herumgenörgelt, sondern bemängelt, daß Du Dich auf vereinzelte, wenige Informationsquellen stützt und diese - obwohl sie noch nicht mal von Dir selber kommen - ungeprüft und unbewiesen zum Evangelium erklärst.

Über die Einzelqualität der jeweiligen Versuche sagt dies überhaupt nichts aus. Auch nichts negatives.

Was man über das Internet allerdings sehr gut erkennt ist die Verweigerungshaltung, die manche an den Tag legen wenn es darum geht das Mysterium (das aus meiner Sicht keines ist) Verstärkerklang durch praktisches Handeln zu quantifizieren. Kaum jemand hier hält es für geboten die Hände aus den Taschen zu nehmen, den Popo zu lupfen, sich ein paar HiFi-Verstärker zu schnappen und loszulegen, ganz egal ob mit qualifizierten Messungen oder mit belastbaren Blindtests.

Es gibt schon genügend Aktionen,die klar machen,was geht und was nicht!
Allerdings ist es nicht besonders einfach,im ganzen Internet-Müll,die wichtigen und richtigen Infos zu finden,die Spreu vom Weizen zu trennen...

@ Avila

Man,hast Du Dir ne Arbeit gemacht,mit Deiner Auflistung!;)

Und zum Abschluss kein Blindtest, sondern ein lustiger Ketten-Blind-Vergleich: Basis vs High-End (A)Endstufe:Behringer A500, PlayerVD Sony DVP-NS355, Kabel : Beipackstrippe, RacK : alter Holzstuhl "von zweifelhafter Stabilität" (Zitat) vs (B)Vorstufe:Classe CAP-80, EndstufeBA 2A, Player:Wadia 6 20 bits con VRDS, Kabel: MIT Terminator 3 Proline balanceados und Audican, CD Rack: Lovan Beide Ketten mit Tempflex Kabeln verbunden mit : ATC SCM 12 38 Teilnehmer. Ergebnis: 14 fanden Anlage (A) besser, 10 fanden Anlage (B) besser, und weitere 14 konnten keinen Unterschied feststellen.

Das ist alles andere,als ein signifikantes Ergebniss,auf das man aufbauen sollte,um unnütz in highendige Komponenten zu investieren!
(habe ich auch nicht anders erwartet,schön ist auch die Anmekrung mit dem "Holzstuhl")

Alles andere steht doch schon hier drin:

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Mehr gibts doch eigentlich nicht zu sagen zum Thema!
Das Problem ist wohl,dass viele Highender einfach an dem Glauben festhalten wollen,gutes Geld für vermeindlich bessere Ware bezahlt zu haben.
Und der Wunsch,den bestmöglichen Klang zu realisieren!
Das ist menschlich!
Hat aber nix mit Fakten zu tun!
Leute,investiert lieber in eine üppige CD-Sammlung,bei einer wirklich guten Bassis-Anlage,da hab Ihre mehr von,als von vergoldeten Chinchkabeln und Röhrenverstärkern!
UND:
Es kommt den Künstlern zu gute,die die tolle Musik gemacht haben,welche ja erst den Sinn für eine besonders gute Anlage liefert!

Diese Highend-Komponenten sind sicher auch "edler",aber klanglich werden sie die Physik trotzdem nie überwinden können,höchstens die Werbeaussagen der Branche...

LS haben einen 200fachen Klirr eines Verstärkers.
Beim Amp ist in erster Linie wichtig,dass der ein gutes Netzteil hat,dass noch ordenltich Strom bei Dynamikspitzen liefern kann,wenns mal etwas lauter wird.
Da klingt nix!!!
Man hröt es nur,wenn ihm die Puste ausgeht!
Und da würd ich jeden PA-Boliden einem 100mal so teuren Highend-Mini-Amp vorziehen!!!

Gerdo (Beitrag #26399) schrieb:

Das Problem ist wohl,dass viele Highender einfach an dem Glauben festhalten wollen,gutes Geld für vermeindlich bessere Ware bezahlt zu haben. Und der Wunsch,den bestmöglichen Klang zu realisieren! Das ist menschlich! Hat aber nix mit Fakten zu tun!

Du hast völlig recht, aber das hat Janus schon
viel früher und viel deutlicher dargestellt.
http://www.hifi-foru...17250&postID=767#767

Die jeweiligen Motive trägt der Kunde bereits in sich, und diese sind jedem Marketing Spezialisten bekannt, die muss ich doch nicht erst "finden". Oder glaubst Du jemandem, der Burmester oder Audio Exklusiv kauft, muss ich die Argumente hierfür liefern...? Nein, ich muss ihm eine Rechtfertigung für sein Handeln liefern, genauer gesagt ein Rechtfertigungskonzept mit dem er vor sich selbst bestehen kann und das ihn vor der Kritik Dritter schützt, das ist alles, und zwar mit genau den Argumenten die er hören will. Du weißt, der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht... na ja, kennst Du ja. Wenn man Produkte nur mit Fakten verkaufen könnte, dann dürfte auf einer Flasche mit Apfelsaft z.B. stehen: "Enthält besonders wenige Maden." Oder auf einem Kleinwagen: "Die Todesfallrate ist bei Unfällen nur geringfügig höher als bei großen Limousinen."

Grüsse