In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

NX4U (Beitrag #26293) schrieb:

Das ist aber nicht der Bezugspunkt dieses Zitates von Dir. Lass doch das rumwinden. Wer behauptet den "das sich unter 80 Hz in Musik kaum noch was abspielt"?

Peter hatte das geschrieben. Liest Du seine Beiträge etwa nicht... Was er dort schreibt ist nach meiner Überzeugung nicht richtig.

8erberg (Beitrag #26276) schrieb:

na ja, 80 Hz. sind hörbar, aber schon "grenzwertig", das menschliche Ohr hat bei tiefen Frequenzen einen ziemlich brutalen Filter...()...Gut, da fehlt das "tiefe C" Pedal an einer Kirchenorgel... aber durch die Obertöne "denkt" man sich das dazu... denn die sind bei solch tiefen Tönen sowieso erheblich eher "hörbar", siehe Grafik. Peter

8erberg (Beitrag #26278) schrieb:

Hallo, Unter 100 Hz musst Du wahnsinnig viel Leistung "machen" um nur ein bischen zu hören. Peter

8erberg (Beitrag #26280) schrieb:

Hallo, bei Heimkino wird ja extra viel "Gebrabbel" usw im Bereich unter 100 Hz geboten. Bei Hifi ist es doch merklich weniger. Peter

Auch geht es nicht nur um die tiefsten Frequenzen die Musikinstrumente erreichen. Bei der CD von Eric Clapton "Unplugged" spürt man deutlich das subsonische Schwingen der Holzbühne auf der die Musiker agieren. Gerade im Bereich unter etwa 50Hz sind bei einigen Aufnahmen sehr viele Informationen über den Raum enthalten. Zum Beispiel im Titel von Sara K. auf der CD/SACD "Closer to the music" Vol. 1 nimmt man zu Beginn des Titels "Turned my upside down" für etwa eine halbe Sekunde nur den Raum wahr, noch bevor der erste Ton der Musik erklingt. Auch in dieser kurzen Spanne sind subsonische Informationen erhalten. Während des gesamten Titels sind diese zwar nicht direkt hörbar, sie tragen aber sicherlich zur Gesamtwahrnehmung bei.

Oder z.B. beim gleichnamigen Titel von der Dire Straits CD "Brothers in Arms" enthält der Donner erhebliche Anteile von subsonischem Schall.Und so gibt es viele weiter Aufnahmen bei denen es genauso ist. Bei den Commodores mit dem Titel "United in love" zum Beispiel, man kann sie unmöglich alle aufzählen...

Schau dir #26296 an und damit sollte das Thema hier auch erledigt sein.

Denkt an den Körperschall. Die tiefsten Lagen einer Kirchenorgel soll man nicht hören.

@Parrott

Bei einer Trennfrequenz von 80 Hz spielt der Sub also bei 160 Hz immer noch mit einer Absenkung von 12 dB mit.

Bei den üblichen 12-dB-Filtern wie Linkwitz, Bessel, Butterworth sinds bei 160 Hz zwischen -8 und -14 dB.
Aber digital kann man ja problemlos auch steiler filtern

ingo74 (Beitrag #26302) schrieb:

Schau dir #26296 an und damit sollte das Thema hier auch erledigt sein.

Wobei ich die gemessenen Durchschnittspegel für irreführend halte. Selbst das die ganze Zeit unter 40 Hz herumbrummelnde Axel F. wird wegen des Staccato-Basses über die Zeit gemittelt wenig Basspegel haben, obwohl der Spitzenpegel regelmäßig hoch ist.

Hab mir vorhin SweepGen runtergeladen, läuft problemlos mit win7, aber Vorsicht mit Pegelstellung, evtl. zur Sicherheit schon bei der Installation leise pegeln:

http://www.heise.de/...8543069-2624503.html

Sehr interessant, bei "Sine" - Waveform - und "Loq" - Sweep Mode - und "Manual" - Sweep Speed - kann ich bei hohem Pegel (keine Vollaussteuerung Amp, - SweepGen - Output Level - zw. -10 bis -2.5 dB, Laptop 80%) einschl. Rauschen noch bis 15688 Hz so gerade eben einen hohen Ton mit raushören, dann ist Schluss, nur noch leises Rauschen. Bei 20 Hz und hohem Pegel (keine Vollaussteuerung) wabbern die je 2 x 20 cm Basstreiber leicht (Finger an der Sicke), je nach Druck scheint es auch leicht zu Flattern. So ab 26 oder 27 Hz fängt der Bass an, für mich hörbar zu werden. Demnach können die DF-8 dann doch so weit runter. Bei Musik sieht das dann aber schon anders aus? Hängt wohl auch von der Aufstellung ab.?

Bei "Square" Waveform (Rechtecksignal?) sind alle Frequenzen 20 Hz - 20 kHz leicht hörbar. Wie kommt´s?

Nachtrag: Um nicht komplett vom Thema wegzukommen, mein Creek 5250 SE ist wohl auch 2 Ohm fähig, gemessen 2 x 51 W an 8 Ohm, 2 x 76 W an 4 Ohm, 2 x 178 W an 2 Ohm. Kann man alleine an diesen Daten die Bassqualität eines Verstärkers festmachen?

günni777 (Beitrag #26306) schrieb:

Bei "Square" Waveform (Rechtecksignal?) sind alle Frequenzen 20 Hz - 20 kHz leicht hörbar. Wie kommt´s?

Weil ein 20Hz Rechteck theoretisch ein unendliches Obertonspektrum hat. So sieht das Spektrum (auszugsweise) eines Rechtecksignals aus:



Was du vom 20Hz Signal hörst sind dessen Obertöne. Dann gibt es noch den Effekt des Residuumhörens, wo das Gehör aus den Obertönen den Grundton konstruiert. Macht man sich auch im Klangdesign zu nutze.

Janus525 (Beitrag #26301) schrieb:

...

Ok, da habe ich wohl was falsch rein interpretiert, sorry. Da liegen wir mal meinungsmässig dicht beisammen.

Auch wenn sich in üblicher Musik im Tiefton unter 80Hz nicht so viel abspielen mag und man da gehörmässig etwas mehr Pegel brauch (Hörkurve etc. siehe http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-25.html), ist es doch nicht unwichtig für einen vollen Hörgenuß.
Die von ingo74 verlinkte Seite ist ja im gesamten auch sehr aufschlußreich, wenn auch die Auswahl der CD´s vielleicht nicht wirklich aussagekräftig für andere, nicht vertretene Genres und Musikrichtungen oder Produktionen im allgemeinen ist.
Alles in allem aber kein Problemchen für nen vernünftig konstruierten und im Normalbereich betriebenen Verstärker.

Na klar, Peter, was das anbelangt ist der Verstärker nicht das Problem..., oder sollte es zumindest nicht sein.

xnor (Beitrag #26267) schrieb:

Auf den "inattentional blindness" Kram möchte ich gar nicht nochmal eingehen. Habe ich ja schon erklärt dass die erwähnten Forschungsergebnisse eher für DBTs sprechen.

Um mit dem vielleicht ursächlichen Kern der Verständnisschwierigkeiten zu beginnen; das "Gorilla-Beispiel" hängt mit der Frage, ob DBTs oder nicht, überhaupt nicht zusammen und mir ist ehrlich gesagt, schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, es ginge darum (oder auch, es ginge mir darum).
Man führt _kontrollierte_ Tests durch, um möglichst sichere Rückschlüsse auf zugrundeliegende Kausalzusammenhänge zu gewinnen. Das Merkmal "Blindtest" ist nur eine der häufig möglichen und dann auch zu verwendenden Komponenten. Ansonsten müssen kontrollierte Tests den Gütekriterien entsprechen, um die gewünschten weitergehenden Schlussfolgerungen überhaupt zu ermöglichen.

Das kannst du so oft wiederholen wie du möchtest, das macht den Unsinn auch nicht richtiger. Es geht bei dem Experiment darum die gesamte Aufmerksamkeit auf ein Detail, die Aufgabe, zu lenken. Es gibt hier keine "Störung". Und ja, wenn ich die Aufgabe bekomme eine einzelne Ameise am Boden zu verfolgen, dann merke ich auch nicht was rundherum so passiert. So what?

Es gibt zwei offensichtliche Widersprüche bzw. unstimmige Behauptungen in deiner Beschreibung.
1.) Es geht bei dem Experiment eben nicht darum, die gesamte Aufmerksamkeit auf die zu erledigende Aufgabe zu lenken. Die Aufgabe lautet schlicht, die Pässe zu zählen, den Rest der Aufmerksamkeitslenkung bzw. Wahrnehmungseinschränkung erledigen die Vpns von selbst.
2.) Wie den Testresultaten zu entnehmen ist, ist ein bestimmter Anteil der Vpns eben trotz der erfolgreich bewältigten Aufgabe imstande den "Gorilla" wahrzunehmen.

Deine Verallgemeinerung auf Blindtests ist ein Paradebeispiel für einen logischen Griff ins Klo. Wenn du dein eigenes gebrachtes Beispiel nicht verstehen willst, kann ich auch nicht mehr weiter helfen. Eigentlich sollte das Wort "inattentional", das du ja immer wieder erwähnst, schon genug sein um das zu checken.

Ja, die Halbstarkenprosa ist schwer abzustellen, nicht wahr?
Genau "inattentional" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass zwar niemand die Vpns dazu aufgefordert hat, ihre Wahrnehmung dergestalt einzuschränken, sie es aber trotzdem selbstständig erledigt haben.
Das ist gut bekannt, und einer der Gründe, weshalb in der ITU-R BS.1116 so grosser Wert auf die Gewöhnung der Vpns an die Rahmenbedingungen gelegt wurde, damit möglichst wenig Ablenkung oder "Aufmerksamkeitsentzug" unter den Testbedingungen stattfindet.
Ebenso ist es mit ein Grund, weshalb es innerhalb des ABC/HR-Protokolls die "hidden Reference" als Positivkontrolle gibt.
Das sollte mE ein nachvollziehbarer Gedankengang sein.

Kannst du nicht lesen oder logisch Denken?

Achte bitte auf deinen Tonfall.

Beim ersten Versuchen sehen 50% der Teilnehmer den Gorilla völlig reliabel, von dem die Aufmerksamkeit aber absichtlich mit einer speziellen Aufgabe weggeleitet wird! Wenn 100 Leute das Video anschauen, dann sehen 50 den Gorilla immer, bei jedem Versuch. Beim 2. mal Anschauen sind dann nochmal um einige mehr, die den Gorilla immer sehen.

Ob sie ihn immer sehen würden, weiß man nicht, es spielt in diesem Zusammenhang allerdings auch keine Rolle. Es waren übrigens je nach Aufgabenstellung bis zu ~70% der Vpns, die den "Gorilla" nicht sahen.

Ich wiederhole mich nur ungern, das Ganze ist komplett ungeeignet für einen Vergleich mit einem Doppelblind-Hörtest.

Ich wiederhole mich da gerne, es geht um keinen "Vergleich mit einem Doppelblind-Hörtest"; es geht nur um Eigenschaften unserer Wahrnehmung, die man im Rahmen kontrollierter Testung berücksichtigen sollte.
Ob man bei dem Versuch sinnvoller Berücksichtigung erfolgreich war, kann man u.a. an den Resultaten der Positivkontrollen erkennen.

Zum anderen illustriert der "Gorilla-Test" ebenso wie die Versuche zur "inattentional deafness", das auch recht grosse Unterschiede sich der bewussten Wahrnehmung entziehen können; interessant sind bei den letzteren Tests durchaus auch die Unterschiede, die je nach Vpn-Gruppe auftreten können (Musiker vs. Nichtmusiker z.B.). Ich würde immer noch empfehlen, nicht zu glauben, man wisse nach dem Überfliegen des ersten "google-Treffers" alles notwendige zu einem Thema.

Jakob1863 (Beitrag #26256) schrieb: Klar, nur testest man dann nicht mehr, ob ein Unterschied vorhanden war, sondern man testet unter der Einwirkung einer zusätzlichen Störvariable; wie gesagt, man weiss seit den Versuchen zur SDT (also mind. seit den ~60igern), das sich das Antwortverhalten von Testpersonen unter Prämienbedingungen verändert. Genau, die Personen bemühen sich mehr die Prämie zu erhalten. Das kann auch bedeuten, dass sie lügen nur um die (höchste) Prämie zu erhalten. Bei DBTs funktioniert das aber glücklicherweise nicht, sonst hätten wir unzählige falsch positive Ergebnisse.

Kurzum, du hast keine Ahnung, worum es bei den angesprochenen Versuchen im Rahmen der SDT ging, es hält dich aber nicht davon ab, einen flotten Spruch rauszuhauen.....
Es ging bei den kontrollierten Tests darum, herauszufinden, wie sich die sog. ROC (receiver operating curve) darstellt unter jeweils veränderten Rahmenbedingungen, wie z.B. den erwähnten Prämienauslobungen.

>snip>Welche Änderungen? Wenn ich zwischen zwei Verstärkern hin- und herschalten kann, und ich höre Unterschiede, was ändert sich dann wenn ich auf einen der zwei (Zufall) umschalte? Gar nichts. Du beanstandest also, dass man Klangunterschiede per Gehör heraushören muss! Recht viel drolliger geht es glaube ich gar nicht.

Laien finden bei Missverständnissen offenbar vieles "drollig".
Es gibt häufig keinen Grund, z.B. einen ABX-Test zu verwenden, aber man kann ihn verwenden, sollte sich dann aber darauf einstellen, das die Vpns eher mehr Zeit für die Gewöhnung an die Rahmenbedingungen benötigen als bei anderen Testprotokollen.
Am Ende ist die Eignung des Testverfahrens ua an den Resultaten der Positivkontrollen (und Negativkontrollen) abzulesen; erst bei Erfüllung der Gütekriterien kann man davon ausgehen, man habe überwiegend die Fähigkeit "Unterschiede per Gehör rauszuhören" getestet.

Jakob1863 (Beitrag #26310) schrieb:

[ Ansonsten müssen kontrollierte Tests den Gütekriterien entsprechen, um die gewünschten weitergehenden Schlussfolgerungen überhaupt zu ermöglichen..

Danke, Jakob, endlich traut sich einer mal die Wahrheit offen und schohnungslos auszusprechen, hinter der sich alle Abstreiter nicht mehr verstecken können.
Welche " kontrollierte Tests mit den Gütekriterien " haben denn überhaupt Verstärkerklang nachgewiesen, um die
gewünschte weitergehende Schlussfolgerungen, es gäbe Verstärkerklang, überhaupt zu ermöglichen...?

Grüsse

Es war doch schon längst klar, dass nahezu alle, die hier in der Vergangenheit als solche bezeichnet wurden, keine belastbaren Blindtests waren.

Hallo,

Janus: wenn ausgerechnet Du Seriösität einforderst hat das doch - der Schwabe würde "Geschmäckle" sagen...

"Belastbar" sind weder Deine Behauptungen, Tests oder gar Deine Thesen.

Peter

Sprach ausgerechnet der, der sich permananent mit seinen dilettantischen Messungen blamiert

Räumt immer wieder mit allen Mythen zum Thema auf:

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Masterpiece!!

Im Rahmen ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet, das Signal verstärken und sonst nichts !

Danke

Gott sei Dank sind sich ja wenigstens alle darüber einig, daß üble Meßwerte oder suboptimale Bias-Einstellungen zu Klangveränderungen führen.

Ich denke, es wäre daher nun mal an der Zeit, irgendwie auszuloten, wie groß der Prozentsatz der hiervon betroffenen Geräte tatsächlich ist.....

Wenn wir hier über Größenordnungen im zweistelligen Bereich sprechen, kann die ursprüngliche Frage des TS noch viel eindeutiger beantwortet werden und bestätigt dann sicher noch viel deutlicher, daß nicht alle Höreindrücke auf Suggestion beruhen.

@Gerdo: Oh ja, gut dass Du mich daran erinnerst. Das Schreiben an Herrn Professor Goertz ist fast fertig. Es fehlt nur noch der Fragebogen, in dem alles aufgelistet ist was für mich/uns interessant sein könnte. Wenn noch jemand die eine oder andere spezielle Frage an Herrn Prof. Goertz hat wäre jetzt der geeignete Zeitpunkt.

Wow Janus, du hast dich ja fast überschlagen und den Brief in 2 Wochen (fast) fertiggestellt

8 Mal angekündigt dieses Schreiben!

Wie blöd muss man sein ?


Hast du Angst vor Herrn Pro. Dr. ?


Wird Opa Janus langsam langsam???

ingo74 (Beitrag #26319) schrieb:

Wow Janus, du hast dich ja fast überschlagen und den Brief in 2 Wochen (fast) fertiggestellt :X

Ich stelle mir gerade vor, wenn er den Brief bekommt und für lau Janus Fragenkatalog beantworten soll! Da freut er sich bestimmt ganz toll...

ingo74 (Beitrag #26319) schrieb:

Wow Janus, du hast dich ja fast überschlagen und den Brief in 2 Wochen (fast) fertiggestellt :X

Nun, bei solchen Dingen gehe ich ebenso sorgfältig vor wie z.B. bei den BTs und bei anderen Dingen. Aber wer glaubt das schneller und besser zu können soll den Prof. doch einfach anschreiben, wer hindert ihn daran...?

ich habe weiteren fragen an ihn, mir ist das pdf und das fazit vollkommen ausreichend:

Im Rahmen ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet, das Signal verstärken und sonst nichts !

astrolog (Beitrag #26321) schrieb:

Ich stelle mir gerade vor, wenn er den Brief bekommt und für lau Janus Fragenkatalog beantworten soll! Da freut er sich bestimmt ganz toll...

Er freut sich vielleicht nicht, aber wird den Brief selbstverständlich "für lau" beantworten. So würde das jeder seriöse Wissenschaftler machen, ebenso wie man mit einer wissenschaftlichen Veröffentlichung implizit die darin entwickelten Methoden (und wenn nötig Hilfestellung) unentgeltlich zur Verfügung stellt. Das nennt sich good scientific practice. Ihr solltet bei Eurer Kritik an Janus doch mehr um Sachlichkeit bemüht sein. Haltet Euch doch lieber damit auf, daß Messungen, deren Unterschied höchstwahrscheinlich innerhalb des zu erwartenden Meßfehlers liegen, der nicht angegeben wurde, nurmehr zeigen, daß es keinen Unterschied gibt.

Ohne die letzten 500-Seiten gelesen zu haben.
Es gibt definitv Verstärkerklang, da könnt Ihr sagen was Ihr wollt.
Mein Denon 2805 (1000€ Mehrkanal) und meinen Yamaha-Vollverstärker (~400€) klingen besser als der Denon X1000 (Mehrkanal, 275€) den ich vorher hatte und beide klingen besser als der Lepai 2020A+ (20€), welcher wiederum besser klingt als mein Maxamp20 (32€) oder mein TPA3116D2 2.1-Board (22€) usw usw.
Und am besten an Stereo klingen für mich die besseren Digital-Endstufen bzw. TK2050 Boards von HiFiMeDIY.com, zumindest bei normaler Zimmerlautstärke und die Kosten nur 50€ oder sowas. Neutraler und vor allem dynamischer und hochauflösender geht's kaum. Aber böse Zungen behaupten die guten Class-D die wären einfach viel zu (übernatürlich) hochauflösend für ihren Geschmack.

Zu dem Thema kann ich diese Video empfehlen
https://www.youtube.com/watch?v=DEnkJhDvmxg
Aus dem Video geht auch klar hervor, dass es selbst in der 2000€-Klasse Unterschiede im Klang und der Stabilität gibt und es wird auch durch Messwerte unterstützt.

Nichtsdestotrotz würde ich dem Verstärkerklang im Bereich >200€-Verstärker der großen Hersteller (Yamaha, Sony, Onkyo, Denon, Pioneer...) nicht übermäßig viel Beachtung schenken - die sind eigentlich immer alle immer als "sehr gut" zu bezeichnen und es geht neben der Output-Leistung und dem eigentlich bei allen gutem Klirrverhalten größtteils wirklich nur um feine Nuancen und Leistungsreserven&Stabilität, die wenn dann nur bei extrem dynamischen Passagen in Musik, gerade bei Mehrkanal-Verstärkern, zum tragen kommen kann. Man sollte sein Augenmerk lieber Wert auf Lautsprecher und Einmessfunktionen legen, anstatt auf Nuancen und Vodoo.

burninnik (Beitrag #26324) schrieb:

...deren Unterschied höchstwahrscheinlich innerhalb des zu erwartenden Meßfehlers liegen, der nicht angegeben wurde, nurmehr zeigen, daß es keinen Unterschied gibt.

Das ist eine These die es noch zu bestätigen oder zu widerlegen gilt. Sollten sich die Frequenzgangsunterschiede selbst zwischen einen Baumarktkabel mit 2,5mm² und einem Baumarktkabel mit 4,0mm² im Bereich von 0,2dB..., 0,3dB..., oder sogar darüber bestätigen, dann ist das natürlich hörbar. Spannend wird es aber erst bei der Frage, ob das Ganze sich in Abhängigkeit der jeweils verwendeten Verstärker - und um die geht es in diesem Thread - noch einmal verändert, dann wird es m.E. sehr spannend. Die zu erwartenden Interaktionen zwischen einem beliebigen handelsüblichen Verstärker, einem beliebigen handelsüblichen LS-Kabel und einem beliebigen Lautsprecher sind unmöglich vollumfänglich vorherzusagen.

ForenSeil (Beitrag #26325) schrieb:

Zu dem Thema kann ich diese Video empfehlen https://www.youtube.com/watch?v=DEnkJhDvmxg Aus dem Video geht auch klar hervor, dass es selbst in der 2000€-Klasse Unterschiede im Klang gibt und es wird auch durch Messwerte unterstützt.

Danke für den Link, das werde ich mir morgen einmal in Ruhe anschauen. Aber eigentlich ist das allgemein bekannt und entspricht der Lebenserfahrung unzähliger Anlagenbesitzer. Wobei die meine besagt, dass noch lange nicht das Gerät mit dem höheren Preis automatisch das besser klingende Gerät sein muss. Das wird zwar durch Zeitschriften oft suggeriert, ich kann das aber aus eigenem Erleben überhaupt nicht bestätigen.

Wenn ich nur den Titel dieses Freds eingehe, dann kann ich nur sagen: Natürlich gibt es Verstärkerklang. Lächerlich wer was anderes behauptet.

Die Frage ist höchstens, wie dieser Klang zustande kommt. Und ob man es messen kann. Die Frage ob ein Verstärker anders klingen kann, auch wenn man es nicht messen kann, diese Frage kann ich nicht beantworten.

Ich für meinen Teil habe gestern meine neue Vorstufe erhalten und bin schlicht begeistert. Klingt völlig anders als die vorigen.

Darf ich fragen welche neue und welche alte Vorstufe Du verwendest bzw. vorher verwendet hast...?

Die beiden alten waren beide schon ältere Audiolabor Rein Vorstufen, aber mit jeweils frischen Kondensatoren, weil die roten Röderstein halt....

Es waren aber beides unterschiedliche Audiolabors. Einmal das ältere Modell und das neuere Modell mit XLR.

Die neue jetzt war ein Sprung ins kalte Wasser.

Die http://www.ebay.de/i...do-SCR-/231407595190

Mit Spiegelfront.

burninnik (Beitrag #26324) schrieb:

Er freut sich vielleicht nicht, aber wird den Brief selbstverständlich "für lau" beantworten. So würde das jeder seriöse Wissenschaftler machen, ebenso wie man mit einer wissenschaftlichen Veröffentlichung implizit die darin entwickelten Methoden (und wenn nötig Hilfestellung) unentgeltlich zur Verfügung stellt. Das nennt sich good scientific practice.

Kommt sehr auf die Fragen an, ein Wissenschaftler ist nicht Dr. Sommer von der Bravo und hat auch nicht unendlich viel Zeit und Lust hat jegliche naive Frägchen zu beantworten, auch wenn diese gut gemeint sind, bei der Wissenschaft gibt es Holschuld, sonst wäre man schnell eine Hotline oder VHS für "Visionäre" und Frührentner, ich weiß wovon ich spreche...

Wenn ich nur den Titel dieses Freds eingehe, dann kann ich nur sagen: Natürlich gibt es Verstärkerklang. Lächerlich wer was anderes behauptet.

Die PDF mal gelesen??

Bitte dann mal eine Analyse darbieten,die Deine These untermauert!

Bin ganz unvoreingenommen!;)

BlaBla_BlaBlaBla (Beitrag #26329) schrieb:

Die beiden alten waren beide schon ältere Audiolabor Rein Vorstufen, aber mit jeweils frischen Kondensatoren, weil die roten Röderstein halt....

Danke...! Darauf zielte meine Frage ab, ob die klanglichen Unterschiede evtl. alterungsbedingt waren...

[quote="Gerdo (Beitrag #26331)"][/quote]

.....die Deine These untermauert!

[/quote]

Meine These? Ich habe hier keine These aufgestellt, es sind schlicht meine Erfahrungen.

Janus525 (Beitrag #26332) schrieb:

BlaBla_BlaBlaBla (Beitrag #26329) schrieb: Die beiden alten waren beide schon ältere Audiolabor Rein Vorstufen, aber mit jeweils frischen Kondensatoren, weil die roten Röderstein halt.... Danke...! Darauf zielte meine Frage ab, ob die klanglichen Unterschiede evtl. alterungsbedingt waren...

Das Klangbild ist einfach gänzlich anders jetzt. Ehrlich gesagt interessiert mich das ewige Diskutieren derjenigen hier im Forum nicht, die immer alles gleichmachen wollen. Auf vieles trifft es wohl zu, auf andere Dinge m.e. nicht.
Ich halte von dem ganzen Kabel, Netzleitungs - Gedöns usw auch nicht viel, besser gesagt gar nichts. Aber wenns hier nach der überwiegenden Meinung der Hifi Forum User geht, brauch wir uns ja alle nur einen 300 Denon AV Receiver zulegen und sind damit im siebten Himmel.
Außerdem ist mir auch Schnuppe, wenn hier im Forum wer behauptet, der und der Verstärker macht die richtigere Wiedergabe. Ich nehme im Zweifel lieber die Wiedergabe, die mir mehr Spaß bereitet.

Janus525 (Beitrag #26332) schrieb:

...ob die klanglichen Unterschiede evtl. alterungsbedingt waren...

Daran hast Du Dich ja festgebissen.

Verstärkerklang nur daran festzunageln, halte ich für Quatsch, aber das weißt Du ja.

Das deckt sich auch gar nicht mit Deiner "Lästigkeitstheorie".

Da mal drüber nachdenken!

warbabe (Beitrag #26335) schrieb:

Das deckt sich auch gar nicht mit Deiner "Lästigkeitstheorie".

Ich denke schon dass es das tut. Ich habe hier einen Mitsubishi Verstärker (s.u.), dessen Ruhestom so eingestellt werden soll, dass über die Emitterwiderstände 29mV +/- 7mV abfallen. Wenn ich den Ruhestrom auf z.B. 2mV Spannungsabfall runterregle wird der bei geringer Lautstärke lästig. Der Accuphase E-205 (s.u.), dessen Spannungsabfall an der Emitterwiderständen um die 10-12mV betragen soll, gefällt mir bei geringer Lautstärke ebenfalls nicht besonders. Seit ich den Ruhestrom auf 18mV Spannungsabfall (natürlich unter ständiger Kontrolle der Temperaturentwicklung) eingestellt habe, klingt er für mich bei geringen Lautstärken etwas geschmeidiger. 21mV habe ich auch schon ausprobiert, bin aber wieder etwas zurückgegangen weil mir die Kühlkörper des Gerätes im Leerlauf zu warm wurde.

Und dass nach einigen Jahren die Ruhestromeinstellungen nicht mehr stimmen ist ja kein Einzelfall. Ich habe es auch schon erlebt dass der Ruhestrom einseitig bei null lag..., und auf der anderen Seite bei über 200% des Sollwertes. Ruhestromeinstellung, Übersteuerungsfestigkeit des Einganges und unverzerrtes Sinussignal am Ausgang unter Last sind übrigens die ersten Messungen die ich an einem Verstärker vornehme, grundsätzlich, weil ich hier (abgesehen von Relais- und Kontaktfehlern, kalten Lötstellen, Haarrissen in Leiterbahnen, ausgetrockneten Elkos, Kontaktfehlern an Steckleisten etc.) bei älteren Geräten noch am ehesten "Biestereien" vermute. Unten siehst Du ein paar solcher Messungen.


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Jetz hast du plötzlich wieder technisch was drauf wa ?

So ein paar Dinge von meiner Ausbildung weiß ich noch. Aber ich komme mir ziemlich blöde vor, wenn ich hier - umzingelt von hochkalibrigen Technikern - den Messknecht gebe weil es sonst keiner Macht. Ich warte ja immer noch darauf dass jemand aus der Ecke kommt und sagt: "Hey..., ich kann das viel besser als Du und hab´ ordentliche Messgeräte. Geh´ mal da weg, ich übernehme jetzt. Wir schnappen wir uns mal ein paar Verstärker und fühlen denen auf den Zahn warum die unterschiedlich klingen. Wäre doch gelacht wenn wir das nicht rausfinden würden..."

Vielleicht haben wir Glück und irgend jemandem geht meine primitive Messerei so sehr auf den Senkel dass er sich des Themas Verstärkerklang ernsthaft annimmt, so wie Scope das beim ONIX gemacht hat. Aber den sehe ich im Moment noch nicht. "Mundwerker" mit markigen Sprüchen gibt es hier genügend..., aber Handwerker...?

Hat eine Kleps 30 ATN

... und die ganzen Bildwerker.

Was willst du mit den Bilder in zeigen? Woher weiss man das diese authentisch sind? Heute weiss man ja da nie so genau

Um rauszufinden warum sie "unterschiedlich klingen" braucht man eher Verhaltensforscher als "hochkalibrige Techniker"

Du weißt, ich halte nicht viel von der ganzen Psychologie, Neurologie, Soziologie, von Wahrnehmungsphänomenen wie audio-visuellen Interaktionen etc. und beschäftige mich lieber mit belastbaren Hör- und Messergebnisse. In diesem Thread versteht sich...

Janus525 (Beitrag #26336) schrieb:

warbabe (Beitrag #26335) schrieb: Das deckt sich auch gar nicht mit Deiner "Lästigkeitstheorie". Ich denke schon dass es das tut. Ich habe hier einen Mitsubishi Verstärker (s.u.), dessen Ruhestom so eingestellt werden soll, dass über die Emitterwiderstände 29mV +/- 7mV abfallen. Wenn ich den Ruhestrom auf z.B. 2mV runterregle wird der bei geringer Lautstärke lästig. Der Accuphase E-205 (s.u.), dessen Spannungsabfall an der Emitterwiderständen um die 10-12mV betragen soll, gefällt mir bei geringer Lautstärke ebenfalls nicht besonders. Seit ich den Ruhestrom auf 18mV Spannungsabfall (natürlich unter ständiger Kontrolle der Temperaturentwicklung) eingestellt habe, klingt er .....usw....usw...

Ach herrje! So viel Arbeit mit dem Text und trotzdem kein Zusammenhang erkannt!?

Deine "Lästigkeitstheorie" sagt eigentlich vielmehr aus, das es von der gesamten Kette abhinge, ob ein Verstärker passt oder nicht passt. Wo besteht denn da ein Zusammenhang zu "gealterten" Geräten? Das kann dann m.M.n. auch ein nagelneuer Yamaha Verstärker sein, der dann lästig klingen mag.

Hallo,

Janus525 schrieb:

(....) Und dass nach einigen Jahren die Ruhestromeinstellungen nicht mehr stimmen ist ja kein Einzelfall. Ich habe es auch schon erlebt dass der Ruhestrom einseitig bei null lag..., und auf der anderen Seite bei über 200% des Sollwertes. Ruhestromeinstellung, Übersteuerungsfestigkeit des Einganges und unverzerrtes Sinussignal am Ausgang unter Last sind übrigens die ersten Messungen die ich an einem Verstärker vornehme, grundsätzlich, weil ich hier (abgesehen von Relais- und Kontaktfehlern, kalten Lötstellen, Haarrissen in Leiterbahnen, ausgetrockneten Elkos, Kontaktfehlern an Steckleisten etc.) bei älteren Geräten noch am ehesten "Biestereien" vermute. Unten siehst Du ein paar solcher Messungen. (...)

Reparatur Fälle/-Berichte und ob und wie einen die Defekte "gefallen", haben mit dem Thema hier nichts zu tun.

ZeeeM (Beitrag #26339) schrieb:

Woher weiss man das diese authentisch sind? Heute weiss man ja da nie so genau

Ach Zeem..., am Freitag bin ich wieder in Krefeld. Wenn Du willst mache ich gerne ein paar neue Fotos von den Geräten, den Messungen oder was immer Du willst. Musst mir nur bitte sagen wie viele Finger ich von welcher Seite in´s Bild halten soll oder sowas. Ich müsste doch (wie man hier bei uns sagt) "mit dem Klammerbeutel gepudert" sein hier irgendwelche fremden Bilder aus dem Netz einzustellen um irgendwelche Geschichten dazu zu erfinden. Wenn für mich eines noch sicherer ist als dass Verstärker unterschiedlich klingen, dann ist es die Gewissheit: In der heutigen Zeit braucht man solche krummen Touren garnicht erst zu versuchen, das geht garantiert schief...

R-Type (Beitrag #26344) schrieb:

Reparatur Fälle/-Berichte und ob und wie einen die Defekte "gefallen", haben mit dem Thema hier nichts zu tun.

Deshalb messe ich ja vorher und beseitige schonmal alles was ich kann. Man weiß doch als normaler Anlagenbesitzer nicht warum da was unterschiedlich klingt. Wie denn auch...? Man bemerkt ja nur dass die Anlage nach einem Verstärkerwechsel anders klingt. Warum das so ist kommt doch erst dann heraus, wenn die Anlage untersucht, die Verstärker ggf. verblindet verglichen und anschließend untersucht werden. Wie wills man sonst rauskriegen woran das gelegen hat...

Mir wird auch mehr und mehr bewusst.
Die Janus-Lästigkeit einer Anlage hängt ja nicht vom Ruhestrom ab!
Das wäre doch unseriöses technisches Klein-Klein. Wen interessiert
sowas denn schon?

http://www.hifi-foru...125&postID=2128#2128

Vielmehr, das sagt ganz klar das wissenschaftliche Diagramm:
Die Janus-Lästigkeit hängt von der Tagesform der Anlage ab!




Mir wird bewusst, dass Verstärker- und Kabelklang,
CD-Matten und Klangwunder Scheibchen
nur funktionieren, wenn die Anlage eine Janus-Lästigkeit
von mindestens einem Janus auf der Janus-Lästigkeitsskala
erreicht hat.

http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10
http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113


Ich beschäftige mich seit zig Jahren mit Kabeln, mit Verstärkern,
mit CD-Matten und so weiter.

... da mal drüber nach denken ...

Janus525 (Beitrag #26345) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #26339) schrieb: Woher weiss man das diese authentisch sind? Heute weiss man ja da nie so genau Ach Zeem..., am Freitag bin ich wieder in Krefeld. Wenn Du willst mache ich gerne ein paar neue Fotos von den Geräten, den Messungen oder was immer Du willst.

Du kappierst es nicht? Es ist vollkommen Wumpe ob du da Bildchen mit Kleps im Amp, oder nett drapierte Multimeter zeigst. Die Bilder sollen nur eines tun, dem Laien ein Staunen abringen und deinen Ausführungen ein Touch von Professionalität verleihen.

wer glaubt janus eigentlich überhaupt noch irgendetwas..?

Ich, ich hab die CD Matte schon bestellt. Die Shun Mook Scheibchen mach ich selber, ich mag so gerne Laubsägearbeiten.