In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ah ja, und was bedeutet bei dir denn "halbwegs linear"?

Hallo Xnor, das habe ich ihn auch schon vergeblich gefragt. Er kann damit aber unmöglich das meinen, was "wir" vermutlich darunter verstehen, denn sonst hätte er sich keinen Verstärker gekauft, der mit ein paar 12AX7 in der Vorstufe werkelt. Linear lief da bestenfalls der Vorschub der Frontplattenfräse in China.

Hmm, indem er den Klang absichtlich mit Mühen und Kosten schlechter und nicht-linear macht, als einfach gut und für den Hersteller günstiger lienar zu machen...?

jep!

Nicht explizit schlecht oder gut, aber 'Hausklang'.

Harley wäre sicher auch in der Lage, ein Mopped zu bauen, das nicht so bollert, das es in mir spontan den Wunsch erweckt, den Fahrer vom Bock zu holen..
Ähnliches gilt auch für Amps..

Wenn du einen Mc mit ÜT neben einem T&A am gleichen LS betreibst, sollte eine klangliche Zuordung durchaus möglich sein.

T&A baut linear, quasy ohne 'Hausklan' (was ja auch schon wieder einer ist) - andere Marken (und ich red jetzt nicht von 1.5W- SE Trioden mit 25% Klirr) machen sowas auch.

Bei nem 200€ Denon gg nen 300€ Yamaha wird man da eher Schwierigkeiten haben, einen Stallgeruch zu finden- aber ich denke, je höher das 'Segment', desto mehr wird gekurbelt und anschliessend geschwurbelt.

kinodehemm (Beitrag #25348) schrieb:

Hmm, indem er den Klang absichtlich mit Mühen und Kosten schlechter und nicht-linear macht, als einfach gut und für den Hersteller günstiger lienar zu machen...? jep! Nicht explizit schlecht oder gut, aber 'Hausklang'. Harley wäre sicher auch in der Lage, ein Mopped zu bauen, das nicht so bollert, das es in mir spontan den Wunsch erweckt, den Fahrer vom Bock zu holen.. Ähnliches gilt auch für Amps..

Amps die bollern...?
Meintst du dami, das Netzteil brummt wie Sau...?
Oder was "bollert" da...?
Und was hätte das mit Hifi oder gar nur gehobener Qualität zu tun...?

..ach burkie- dumm stellen ist ja auch ne Form von understatement- aber alles bitte im Rahmen

Hallo,

bollern sollte wohl die Harley-Davidson das bekannte Lied "Potatoe, Potatoe, Potatoe".

Bei Porsche arbeiten ganze Stäbe an Ingenieuren damit der "Sound "des Boxermotors passt, daher hatte Harley sich für die Entwicklung ihres Motors mit OHC Porsche mit an Bord geholt... die harten Fans sollen schließlich das altbekannte Geräusch vernehmen.

Mich würde nicht wundern, wenn die Auffälligkeiten bei den KüTi-Entwicklern, Produzenten und Vertreibern tatsächlich "absichtlich" wären, also "warmer Klang dank zusätzlichem Klirr"... die meisten haben die Kohle - aber eh nich die Ohren... mir reicht schon wenn ich die "getunten" Geräte von einigen Halbseidenbastlern sehe... am Besten war noch immer díe Terrassenplatte aus Beton auf dem Netzteil zwecks "Gewichtserhöhung"....

Da schüttelt natürlich der stolze japanische Ingenieur mit dem Kopf, seine klinisch reinen Verstärker zum Spottpreis - sauber konstruiert und "ohne Klang" werden von den Leuten zwischen Midlifecrisis und Rente verpönt und die Knatter lieber in son Zeuchs versenkt.
Man hats ja und man "hörts ja". Is klar.

Leute zu imponieren die man letztlich nicht mag - dafür ist doch schließlich nix zu teuer.

Peter

Hmm,
ganz normale untadelige Verstärker, die einfach nur linear sind, werden doch trotzdem gekauft, sonst gäbe es doch kein Angebot...?
Also finden doch auch die "japanischen" linearen Verstärker aus der Großserie ihre Käufer...?
Und trotz der ganzen Mängel, die in HiEnt-Gurken eingebaut sind, sind sie doch trotzdem im Hörtest regelmässig nicht erkennbar..?
Wie kommt denn das...?

@ Burkie: schalte viele Anzeigen in der Flachpresse - dann gibt das gaaaanz gute Noten

Geb den Verkäufern in den Hai-Ent-Buden extra Boni für jedes gedrückte Gerät - dann wirds übern Klee gelobt.

Seltsam? Aber so stehts geschrieben...

Peter

Rolf2001 (Beitrag #25274) schrieb:

das betrifft das Auflösungsvermögen der Lautsprecher und iaR sind diese schon imstande, die uns hier interessierenden Unterschiede in Schall zu wandeln. Moment mal, aber worüber sprichst Du da gerade? Um das Ganze etwas transparenter zu gestalten, wären ein paar Zahlen interessant.

Das ist zu unklar; welche Zahlen benötigst du im Zusammenhang mit dem von mir geschriebenen?

Langohr66 (Beitrag #25287) schrieb:

Ich weis leider nicht so genau, was du uns mit dem Gorilla sagen möchtest, wenn du ausdrücken willst, daß es bezogen auf den Audio-Bereich Dinge gibt, die zwar einwandfrei da sind, aber nicht gehört werden, dann ist das tatsächlich für die Praxis wichtig. Wenn du einen 1000 Hz Ton mit einem Pegel von 80 dB und einen 1100 Hz Ton mit einem Pegel von 20 dB nebeneinander hast, dann wirst du nur den 1000 Hz Ton hören, obwohl der 1100 Hz Ton auch da ist und 20 dB bei 1100 Hz über der Hörschwelle liegt (bei Bandmitgliedern von Motörhead vielleicht nicht mehr).

Der Gorilla illustriert anschaulich, das es keinen einfachen linearen Zusammenhang zwischen der Wahrnehmbarkeit und der Größe eines Unterschiedes gibt. Es liegt ja offensichtlich nicht an einem Maskierungseffekt, der physiologisch bedingt ist, und insofern auch nicht (sicherhaltshalber vielleicht so gut wie nicht) beeinflussbar ist.
Der "Gorilla" ist vorhanden, er ist prinzipiell gut wahrnehmbar, kann sich aber trotzdem offenbar der bewußten Wahrnehmung entziehen.

Bekanntermassen sind Prämienauslobungen wie in Clarks "Amplifier Challenge" nicht förderlich (das geht zurück mindestens bis zu den Versuchen im Rahmen der Signal Detection Theory), und die grundlegenden Mechanismen sind mE ähnlich wie im Falle der "inattentional blindness" bzw. der "inattentional deafness"; sobald die Störeinflüße ausreichend gross werden, leidet die bewußte Wahrnehmung. Das man die Angaben zur Clarkeschen Challenge aus statistischer Sicht mit einiger Skepsis betrachten sollte, hatte ich bereits früher erläutert.

@ xnor,

wenn du dir "Beweislastumkehr" zurechtfabulieren willst, kann man wenig dagegen tun.
Ansonsten habe ich nmE auch in diesem Thread früher bereits mehrfach betont, dass es bei Anlegen strenger Maßstäbe nicht mehr allzuviele Tests im Audiobereich gibt, die übrigbleiben. Ansonsten könnt man es sich auch viel einfacher machen und z.B. "Kabelklang" seit dem Sturmschen Test für positiv getestet halten.

Da nun einmal eine Fülle an Biaseffekten bekannt und in der Fachliteratur zur Sensoriktestung auch erschöpfend abgehandelt wurde, sollte man sie entsprechend bei kontrollierten Tests berücksichtigen und am Ende hat man mit Positiv- und Negativkontrollen auch Hilfsmittel zur Überprüfung zur Hand.

Hallo,

fängt der Kerl schon wieder mit der Lügerei an, Mann, Mann, Mann... unglaublich

Peter

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb:

.

Mit anderen Worten, wenn die Klangunterschiede nur klein genug sind, so kann sie niemand mehr hören.
Und irgendwas konkretes will er wie üblich auch nie sagen.

Wie kommt es denn, dass tagtäglich keinerlei Unterschiede zwischen Verstärkern gehört werden...?

Burkie (Beitrag #25346) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25344) schrieb: bruno2009 (Beitrag #25343) schrieb: soundrealist (Beitrag #25341) schrieb: - wenn nur ein absolut marginaler Prozentsatz an Herstellern überhaupt Willens ist, Linearität auch nur halbwegs hinzubekommen. ... dann wird es dafür wohl gute Gründe geben... ;-) Richtig: die Tatsache, daß sich jeder Hersteller in irgend einer Form vom Mitbewerber abheben will..... ändert aber nichts am Ja auf die Thread-Frage, ob es Klangunterschiede bei Verstärkern gibt. Hmm, indem er den Klang absichtlich mit Mühen und Kosten schlechter und nicht-linear macht, als einfach gut und für den Hersteller günstiger lienar zu machen...? Warum sollte der Hersteller Unkosten produzieren, um den Klang schlecht zu machen...? Wo er ihn mit weniger Unkosten einfach linear also gut zu machen...? Wozu sollte das denn gut sein...?

Gut und klanglich ehrlich muß nicht zwangsläufig gut für die eigenen Umsätze sein. An Deinen Äußerungen merke ich, daß Du ein grundehrlicher Mensch bist und davon ausgehst, daß die fairste und aufrichtigste Leistung auch den maximalen Erfolg sichern müsste.

Leider funktioniert Handel und Marketing nach völlig anderen Gesetzmäßigkeiten.
Es geht nicht darum, etwas zu sein, sondern darum, als etwas zu erscheinen. Leider.

Ein Parade-Beispiel sind "rote Fachmärkte". Die suchen sich für eine begrenzte Zeit einige Geräte aus, machen einen Preisverriss und werben damit, man wäre ja schön blöd, anderswo teurer zu kaufen. Tatsache aber ist, daß es dort nicht billiger, sondernoft sogar überteuert ist.

So werden unter anderem Kleingeräte und Zubehör gerne auch mal weit über der UVP ausgezeichnet. Um gigantische Kosten für Werbung, Immobilien und Personal zu kompensieren geht das nicht anders. Allein günstigere Einkaufskosten durch Großeinkauf können das längst nicht mehr auffangen. Das Konzept: Nicht der billigste sein, sondern als der billigste erscheinen. Darum wird dort so viel in PR, Marketing und gemessen am Komplett-Sortiment in Eintagsfliegen-Angebote und somit die Pflege des Images als Billigheimer investiert.

Und ganz genau so läuft es auch bei der Geräte-Industrie ab. Jeder Hersteller versucht, sein mehr oder weniger "gefaktes".Klangbild als Warheit zu verkaufen in dem er gleichzeitig den Sound des jeweils anderen degradiert. Wie das in der Praxis genau funktioniert, kannst Du in einem meiner Posts etwas weiter vorne nachlesen. Da habe ich dieses Geschwurbel mal "nachgespielt".

Es soll zwar in der Tat auch ehrlich konstruierte Geräte geben, allerdings scheinen die nach meinem aktuellen Kenntnis-Stand deutlich in der Unterzahl zu sein. Aus diesem Anlaß habe ich heute zwei Sammel-Threads eröffnet. Einen für gesoundete Geräte und einen für nichtgesoundete.

soundrealist (Beitrag #25357) schrieb:

Es soll zwar in der Tat auch ehrlich konstruierte Geräte geben, allerdings scheinen die nach meinem aktuellen Kenntnis-Stand deutlich in der Unterzahl zu sein..

Du machst hier zwei Denkfehler.
Der erste: "Es soll zwar in der Tat auch ehrlich konstruierte Geräte geben, allerdings scheinen die nach meinem aktuellen Kenntnis-Stand deutlich in der Unterzahl zu sein." Das ist einfach nur falsch.
Dein zweiter Denkfehler: In Hörtests werden selbst deine "gesoundete" Geräte regelmässig nicht von normalen linearen Verstärkern unterschieden.

Burkie (Beitrag #25358) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25357) schrieb: Es soll zwar in der Tat auch ehrlich konstruierte Geräte geben, allerdings scheinen die nach meinem aktuellen Kenntnis-Stand deutlich in der Unterzahl zu sein.. Du machst hier zwei Denkfehler. Der erste: "Es soll zwar in der Tat auch ehrlich konstruierte Geräte geben, allerdings scheinen die nach meinem aktuellen Kenntnis-Stand deutlich in der Unterzahl zu sein." Das ist einfach nur falsch. Dein zweiter Denkfehler: In Hörtests werden selbst deine "gesoundete" Geräte regelmässig nicht von normalen linearen Verstärkern unterschieden.

Zu Punkt eins: dies entspricht meiner aktuellen persönlichen Einschätzung, würde mich da aber wirklich sehr, sehr gerne eines Besseren belehren lassen.
Da wir diesbezüglich beide keine fundierten Markt-Zahlen haben sondern vermutlich in erster Linie nur das reflektieren, was wir hier im HF gelesen haben., bin ich mal gespannt, wie voll die Liste der gesoundeten und die der ungesoundeten Geräte letztendlich wird.

Zu Punkt zwei : Mit gesoundet meine ich nicht einfach nur Geräte, die geringfügig im einen oder anderen Bereich oder Wert wegen konstruktiver Eigenschaften vom Soll abweichen, sondern von denen, die aufgrund extrem manipulativer Maßnahmen -vom Hersteller gewollt- anders klingen müssen und dies dann natürlich auch tun.

soundrealist (Beitrag #25359) schrieb:

Zu Punkt zwei : Mit gesoundet meine ich nicht einfach nur Geräte, die geringfügig im einen oder anderen Bereich oder Wert wegen konstruktiver Eigenschaften vom Soll abweichen, sondern von denen, die aufgrund extrem manipulativer Maßnahmen -vom Hersteller gewollt- anders klingen müssen und dies dann natürlich auch tun.

Hast du ein Beispiel eines solchen extrem manipulativen Geräts...? Oder redest du jetzt nur von "theoretischen" Phantomen oder "Konzepten"...?

Das ist zu unklar; welche Zahlen benötigst du im Zusammenhang mit dem von mir geschriebenen?

Dann präzisiere ich das mal.
Ich hoffe doch sehr, dass man sich mittlerweile auch in diesem Strang darauf geeinigt hat, dass es zwischen zwei wie auch immer beschaffenen
Musikverstärkern nicht nur messtechnische, sondern auch hörbare Unterschiede geben kann, wenn sich das Verhalten der gegenübergestellten Geräte schon recht deutlich in den üblichen Messwerten unterscheidet.

Nun wird aber vor allem in Blättern der Fachpresse aus (wirtschaftlich) verständlichen Gründen immer wieder über (unkontrolliert festgestellte) Unterschiede mit Verstärkern berichtet, bei denen es technisch keinen Anlass dafür gibt, dass die Geräte sich akustisch so dermaßen unterschiedlich verhalten (sollen). Und auch in den vielen unkontrollierten Privatvergleichen muss man immer wieder davon lesen.

Da ich Deine Strategie lange genug verfolgen konnte, ist mir natürlich klar, dass von Deiner Seite keine klare Aussage zu erwarten ist. Darum beschränkst du Dich auch auf die lapidare Behauptung, der Schallwandler wäre schon imstande, die unterschiede von Verstärkern
in Schall zu wandeln und hörbar zu machen.
Nun beschäftige ich mich fast täglich mit hochwertigen Verstärkern, die sich ausgezeichnet messen, aber in gesponsorten Beschreibungen der Fachpresse unterschiedliche Eigenschaften haben (unterschiedlich klingen) sollen. Die dummen Begriffe die man dort verwendet spare ich mir einfach mal. Du wirst sie sicher alle kennen.

Welche Unterschiede sind es also, die in Schall gewandelt über den Lautsprecher hörbar gemacht werden. Unterschiedlicher Klirr, unterschiedlicher Amplitudenfrequenzgang, unterschiedliche Ausgangsimpedanz? Ob ich überhaupt Zahlen erwarten sollte, über die man danach diskutieren kann? Ich bin gespannt.

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb:

Der Gorilla illustriert anschaulich, das es keinen einfachen linearen Zusammenhang zwischen der Wahrnehmbarkeit und der Größe eines Unterschiedes gibt.

Das wichtigste hast du ausgelassen: nur wenn man der Person eine gezielte Aufgabe gibt, auf die sie sich im Detail konzentrieren muss, dann ist das der Fall. Der Gorilla wird ausgeblendet, da er nicht Teil einer Aufgabe ist, die man so genau wie möglich erledigen möchte..

Deswegen alleine schon ist das nicht mit Hörtests vergleichbar. Abgesehen davon gibt es dort die Möglichkeit wiederholt zu hören.
Und nochmal: laut Ersteller des bekannten Videos erkennen rund 50% den Gorilla sofort, obwohl das nicht Teil der Aufgabe war. Das ist bei einmaligem Betrachten.

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb:

Bekanntermassen sind Prämienauslobungen wie in Clarks "Amplifier Challenge" nicht förderlich

Wieso? Hobby und eventuell Geld gewinnen zu verbinden ist doch super.

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb:

die grundlegenden Mechanismen sind mE ähnlich wie im Falle der "inattentional blindness" bzw. der "inattentional deafness"; sobald die Störeinflüße ausreichend gross werden, leidet die bewußte Wahrnehmung.

Welche Störeinflüsse?
Ich möchte dich noch einmal auf die von dir vor einigen Monaten angeführte Studie hinweisen, die da sagt:
"inattentional deafness in our study was clearly influenced by the level of visual perceptual load in the task rather than by any differences in motivation, vigilance, task engagement, or strategy"

Da es dort um (gezielte) visuelle Ablenkung geht, frage ich mich immer noch, warum du das im Bezug auf Blindtests anführst. Wenn überhaupt, dann könnte man das als Argument gegen unverblindete Tests bringen.

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb:

wenn du dir "Beweislastumkehr" zurechtfabulieren willst, kann man wenig dagegen tun. :)

Wieso "zurechtfabulieren"? Du hast doch irgendein unsinniges Argument gebracht (weil du anscheinend die Aufgabe des Gorilla-Videos nicht verstanden hast) und gesagt ich kann das nicht "wegargumentieren".

Der Vergleich mit Verstärkerklang hinkt ohnehin gewaltig, da wir bei einem Video mit klar sichtbarem Gorilla eine ganz andere Ausgangsposition haben. Das ändert auch die Beweislast.
Zu sagen, irgendjemand müsse das Geschwurbel von Goldohren widerlegen, ist einfach nur absurd.
Das würde nur in dem Spezialfall funktionieren, wo der Verstärker z.B. im Frequenzgang deutliche Macken oder sehr hohen Klirr hat, was praktisch jeder, der etwas genauer hinhört, erkennen kann. Dann kann man von "wegargumentieren" sprechen (wobei ich das nicht machen würde ).

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb:

Ansonsten habe ich nmE auch in diesem Thread früher bereits mehrfach betont, dass es bei Anlegen strenger Maßstäbe nicht mehr allzuviele Tests im Audiobereich gibt, die übrigbleiben. Ansonsten könnt man es sich auch viel einfacher machen und z.B. "Kabelklang" seit dem Sturmschen Test für positiv getestet halten. Da nun einmal eine Fülle an Biaseffekten bekannt und in der Fachliteratur zur Sensoriktestung auch erschöpfend abgehandelt wurde, sollte man sie entsprechend bei kontrollierten Tests berücksichtigen und am Ende hat man mit Positiv- und Negativkontrollen auch Hilfsmittel zur Überprüfung zur Hand.

Dem stimme ich zu, aber das wirft nur ein noch schlechteres Licht auf die Industrie und Goldohren.
Ich schätze mal das war deine finale Antwort auf die Frage nach den "validen" positiven Tests mit Verstärkern.

welche verstärker sind denn nun "gesoundet"..?

bruno2009 (Beitrag #25331) schrieb:

ingo74 (Beitrag #25318) schrieb: Die frage habe ua ich dir im sommer bereits mehrfach mit Bildern und Beispielen beantwortet Warum fragst du jetzt das gleiche wieder..? Weil ich ganz einfach die Meinung von "mehreren" Menschen dazu hören möchte, die sich noch nicht dazu gemeldet haben - oder ist Deine Antwort "absolut" ?

nein, aber ich habe dir ua an beispielen und bildern die dimensionen aufgezeigt.
ich machs nochmal kurz - nehmen wir mal 2 beispiele, den onix aus dem tulpensonntag-test von scope und janus, der im vergleich deutliche auffälligkeiten im klirr und frequenzgang hatte und dennoch konnte bampa ihn nur mit sehr großer mühe an minimalen unterschieden heraushören. der frequenzgangunterschied betrug ca. 0,6db.
nehmen wir nun janus lautsprecherkabel"messungen" - 0,14mm ungeeignetes lautsprecherkabel hat (messungenauigkiet mal aussen vor) abweichungen von ca. 0,5db zu einem 4mm kabel gehabt, 2,5mm hatte abweichungen von 0,1db - 0,2db.
und dann schauen wir uns mal frequenzgänge von lautsprechern und von am hörplatz nach der interaktion lautsprecher/raum an und sehen, dass die raummoden, reflektionen etc. pegelunterschiede von bis zu 20db und mehr verursachen und dann fragst du jetzt, wieviel einfluss kabel und geräte im vergleich zu lautsprechern und raum haben...?
rechne dir die relation aus - 0,5db zu 20db - und dann hast du eine mögliche und realistische größenordnung

Wieso, der "Sturmsche Kabeltest" belegt doch bekanntlich eindeutig, dass es keinen Kabelklang gibt.
Sind dasdie üblichen Jakobschen Nebelkerzen...?

Wie gesagt, ich gebe hier in erster Linie den persönlich gewonnenen Eindruck dessen wieder, was ich hier im HF gelesen habe.

Im Sammelthread " gesoundete Geräte" bestätigt mich der HF-Moderator Passat, den ich aufgrund seiner hohen Fachkompetenz außerordentlich schätze, in diesem Gefühl.

In einem Post dieses Threads findet sich von einem User sogar eine relativ lange Liste mit Geräten und Typenbezeichnungen. Darunter große Namen wie Accuphase und Luxman - was mich wirklich sehr geschockt hat.

Ich selbst habe glaube mich daran zu erinnern, daß ein Sony-Espit-Amps der 90er Jahre im Bassbereich für eine Linearstellung ein etwas sehr dick aufgetragen hat. Damals hatte ich auch im Schlafzimmer noch Lautsprecher stehen: JBL TLX 16, welche über einen Luxman L410 versorgt wurden.
Als dieser eines Tages mal wegen einer ausgefallenen Endstufe in Rep musste, hatte ich vorrübergehend einen Sony als Leihgerät. Der Bass war an diesen Boxen in der Neutralposition so stark, daß ich instinktiv nach einer vermeidlich zu deaktivierenden Loudness-Taste suchte. Nun muss man allerdings dazusagen, daß die Boxen platzbedingt alles andere als optimal aufgestellt waren. Der Unterschied war jedoch deutlich hörbar. Kann natürlich aber auch sein, daß nicht der Bass des Sony zu kräftig, sondern der des Luxman zu schlank war.

Burkie (Beitrag #25360) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25359) schrieb: Zu Punkt zwei : Mit gesoundet meine ich nicht einfach nur Geräte, die geringfügig im einen oder anderen Bereich oder Wert wegen konstruktiver Eigenschaften vom Soll abweichen, sondern von denen, die aufgrund extrem manipulativer Maßnahmen -vom Hersteller gewollt- anders klingen müssen und dies dann natürlich auch tun. Hast du ein Beispiel eines solchen extrem manipulativen Geräts...? Oder redest du jetzt nur von "theoretischen" Phantomen oder "Konzepten"...?

Wie gesagt, ich gebe hier in erster Linie den persönlich gewonnenen Eindruck dessen wieder, was ich hier im HF gelesen habe.

Im Sammelthread " gesoundete Geräte" bestätigt mich der HF-Moderator Passat, den ich aufgrund seiner hohen Fachkompetenz außerordentlich schätze, in diesem Gefühl.

In einem Post dieses Threads findet sich von einem User sogar eine relativ lange Liste mit Geräten und Typenbezeichnungen. Darunter große Namen wie Accuphase und Luxman - was mich wirklich sehr geschockt hat.

Ich selbst habe glaube mich daran zu erinnern, daß ein Sony-Espit-Amps der 90er Jahre im Bassbereich für eine Linearstellung ein etwas sehr dick aufgetragen hat. Damals hatte ich auch im Schlafzimmer noch Lautsprecher stehen: JBL TLX 16, welche über einen Luxman L410 versorgt wurden.
Als dieser eines Tages mal wegen einer ausgefallenen Endstufe in Rep musste, hatte ich vorrübergehend einen Sony als Leihgerät. Der Bass war an diesen Boxen in der Neutralposition so stark, daß ich instinktiv nach einer vermeidlich zu deaktivierenden Loudness-Taste suchte. Nun muss man allerdings dazusagen, daß die Boxen platzbedingt alles andere als optimal aufgestellt waren. Der Unterschied war jedoch deutlich hörbar. Kann natürlich aber auch sein, daß nicht der Bass des Sony zu kräftig, sondern der des Luxman zu schlank war.

soundrealist (Beitrag #25366) schrieb:

Burkie (Beitrag #25360) schrieb: soundrealist (Beitrag #25359) schrieb: Zu Punkt zwei : Mit gesoundet meine ich nicht einfach nur Geräte, die geringfügig im einen oder anderen Bereich oder Wert wegen konstruktiver Eigenschaften vom Soll abweichen, sondern von denen, die aufgrund extrem manipulativer Maßnahmen -vom Hersteller gewollt- anders klingen müssen und dies dann natürlich auch tun. Hast du ein Beispiel eines solchen extrem manipulativen Geräts...? Oder redest du jetzt nur von "theoretischen" Phantomen oder "Konzepten"...? Wie gesagt, ich gebe hier in erster Linie den persönlich gewonnenen Eindruck dessen wieder, was ich hier im HF gelesen habe. Im Sammelthread " gesoundete Geräte" bestätigt mich der HF-Moderator Passat, den ich aufgrund seiner hohen Fachkompetenz außerordentlich schätze, in diesem Gefühl.

Mit anderen Worten, "nein, ich habe kein Beispiel eines solchen extrem manipulativen Geräts, und rede deshalb nur über "theoretische" Phantome oder "Konzepte".

@soundrealist: Meinst du diesen Thread hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-18055.html?
Da wird von der "Verlängerung" von Tönen gesprochen, krumme Phasengänge, der Frequenzgang enthält plötzlicherweise keine Phase mehr, rauschende Verstärker ...

Sorry, aber da kann man nur drüber lachen.

@burkie:

.... wie gesagt, ich reflektiere lediglich nur eine gefühlt allgemeine Einschätzung hier im HF, die sich mit persönlich erlebten Eindrücken deckt.
Gegenfrage: Könntest Du denn mit letztendlicher Sicherheit ein nicht gesoundetes Gerät benennen ?

xnor (Beitrag #25368) schrieb:

@soundrealist: Meinst du diesen Thread hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-18055.html? Da wird von der "Verlängerung" von Tönen gesprochen, krumme Phasengänge, der Frequenzgang enthält plötzlicherweise keine Phase mehr, rauschende Verstärker ... Sorry, aber da kann man nur drüber lachen. :X

Nein, in erster Linie diesen Faden hier

soundrealist (Beitrag #25370) schrieb:

Nein, in erster Linie diesen Faden hier

Der verlinkte Thread passt aber vom Titel und dem dort kommentierenden User Passat aber auf deine Beschreibung. Glaubst du alles, was dir Goldohren so in den Foren erzählen?

xnor (Beitrag #25371) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25370) schrieb: Nein, in erster Linie diesen Faden hier Der verlinkte Thread passt aber vom Titel und dem dort kommentierenden User Passat aber auf deine Beschreibung. Glaubst du alles, was dir Goldohren so in den Foren erzählen?

Würdest Du beispielsweise Moderator Passat als Goldöhrchen bezeichnen ? Ich nicht.

soundrealist (Beitrag #25369) schrieb:

@burkie: .... wie gesagt, ich reflektiere lediglich nur eine gefühlt allgemeine Einschätzung hier im HF, die sich mit persönlich erlebten Eindrücken deckt. Gegenfrage: Könntest Du denn mit letztendlicher Sicherheit ein nicht gesoundetes Gerät benennen ?

Warum sollte ich das...? Was würde das hier bringen...?

Wichtig ist nur, dass du für deine großspurige Ansage, kein einzige Beispiel eines solchen "extrem manipulativen" Geräts kennst.
Also "faselst" du nur von Dingen die du nicht kennst.

Burkie (Beitrag #25373) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25369) schrieb: @burkie: .... wie gesagt, ich reflektiere lediglich nur eine gefühlt allgemeine Einschätzung hier im HF, die sich mit persönlich erlebten Eindrücken deckt. Gegenfrage: Könntest Du denn mit letztendlicher Sicherheit ein nicht gesoundetes Gerät benennen ? Warum sollte ich das...? Was würde das hier bringen...? .

..... Transparenz.

xnor (Beitrag #25333) schrieb:

Unter ein paar Hundert Hz dominiert der Raum, darüber der Lautsprecher.

ohne Raum kein Bass.
stell deine LS mal in den Garten..
.. auch in einem normalen Raum müssen die LS erst mal einen echten Bass reproduzieren

da gibt´s nichts misszuverstehen

soundrealist (Beitrag #25374) schrieb:

Burkie (Beitrag #25373) schrieb: Warum sollte ich das...? Was würde das hier bringen...? . ..... Transparenz.

Ach, woher denn...?
Wichtig ist, du kannst für deine großspurige Ansage, kein einzige Beispiel eines solchen "extrem manipulativen" Geräts ´nennen.
Also "faselst" du nur von Dingen die du nicht kennst.
Ist das denn nicht schon genug "...... Transparenz."...?

Was meinst Du denn mit "großspurig" und "faseln" ??? Was ist so schlimm daran, eine Meinung mit anderen zu teilen, die die Sache ähnlich sehen ?
Und genau so wenig wie Du muß auch ich nichts beweisen.....

xnor (Beitrag #25324) schrieb:

Ich versuche hier nicht etwas zu vertuschen (was man umgekehrt leider nicht immer behaupten kann). Ich will diese Tests sehen.

Na dann sag doch mal genau was Dir an meinem Test nicht valide genug war.

Jedes Gerät mit Sound Prozessing (DSP) ist manipulativ. Aber das wird ja hier als positiv angesehen.
Da bin ich mit mir selbst nicht im Reinen was ich da von halten soll/will.
Vielleicht ist es ja letztlich nicht wichtig der reinen Lehre anzugehören sonder es geht wirklich nur um das Ergebnis.
Wobei ich es nicht verstehen kann, warum anscheinend so viele Hörräume anscheinend so problematisch sind.
Ich habe auch nur ein ganz gewöhnliches Wohnzimmer und trotzdem klingt es ganz anständig.

8erberg (Beitrag #25327) schrieb:

wenn Du entsprechend laut hören willst bist Du gut beraten einen leistungsstarken Verstärker zu nehmen.

Wenn Du entsprechend laut hören willst bist Du nach meiner Auffassung ebenso gut beraten Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad zu nehmen.

ingo74 (Beitrag #25363) schrieb:

welche verstärker sind denn nun "gesoundet"..? bruno2009 (Beitrag #25331) schrieb: ingo74 (Beitrag #25318) schrieb: Die frage habe ua ich dir im sommer bereits mehrfach mit Bildern und Beispielen beantwortet Warum fragst du jetzt das gleiche wieder..? Weil ich ganz einfach die Meinung von "mehreren" Menschen dazu hören möchte, die sich noch nicht dazu gemeldet haben - oder ist Deine Antwort "absolut" ? nein, aber ich habe dir ua an beispielen und bildern die dimensionen aufgezeigt. ich machs nochmal kurz - nehmen wir mal 2 beispiele, den onix aus dem tulpensonntag-test von scope und janus, der im vergleich deutliche auffälligkeiten im klirr und frequenzgang hatte und dennoch konnte bampa ihn nur mit sehr großer mühe an minimalen unterschieden heraushören. der frequenzgangunterschied betrug ca. 0,6db. nehmen wir nun janus lautsprecherkabel"messungen" - 0,14mm ungeeignetes lautsprecherkabel hat (messungenauigkiet mal aussen vor) abweichungen von ca. 0,5db zu einem 4mm kabel gehabt, 2,5mm hatte abweichungen von 0,1db - 0,2db. und dann schauen wir uns mal frequenzgänge von lautsprechern und von am hörplatz nach der interaktion lautsprecher/raum an und sehen, dass die raummoden, reflektionen etc. pegelunterschiede von bis zu 20db und mehr verursachen und dann fragst du jetzt, wieviel einfluss kabel und geräte im vergleich zu lautsprechern und raum haben...? rechne dir die relation aus - 0,5db zu 20db - und dann hast du eine mögliche und realistische größenordnung :prost

So - danke ! Das war jetzt selbst für mich verständlich. Dann ist es ja nur gut, dass am Do. Fast Audio zur Raumoptimierung da sind und nicht der McIntosh vorerst eingezogen ist... ;-)

Mathu (Beitrag #25379) schrieb:

Jedes Gerät mit Sound Prozessing (DSP) ist manipulativ. Aber das wird ja hier als positiv angesehen. Da bin ich mit mir selbst nicht im Reinen was ich da von halten soll/will. Vielleicht ist es ja letztlich nicht wichtig der reinen Lehre anzugehören sonder es geht wirklich nur um das Ergebnis. Wobei ich es nicht verstehen kann, warum anscheinend so viele Hörräume anscheinend so problematisch sind. Ich habe auch nur ein ganz gewöhnliches Wohnzimmer und trotzdem klingt es ganz anständig.

Da hast Du nicht ganz unrecht. Einen Abhörraum akustisch neutral zu gestalten ist zwar machbar, aber vermutlich nur in den wenigsten Fällen zu 100% realisierbar. Das fängt schon damit an, daß Möbel drinstehen und in Familien in der Regel mehrere Parteien mitentscheiden, wie eingerichtet wird.
Und da geht es nicht immer nur um klangliche Gesichtspunkte.

Und auch diese Ansicht teile ich voll und ganz: Entscheidend ist, daß das, was man hört, persönlich gefällt. Gesoundet hin oder her....

Burkie (Beitrag #25360) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25359) schrieb: Zu Punkt zwei : Mit gesoundet meine ich nicht einfach nur Geräte, die geringfügig im einen oder anderen Bereich oder Wert wegen konstruktiver Eigenschaften vom Soll abweichen, sondern von denen, die aufgrund extrem manipulativer Maßnahmen -vom Hersteller gewollt- anders klingen müssen und dies dann natürlich auch tun. Hast du ein Beispiel eines solchen extrem manipulativen Geräts...? Oder redest du jetzt nur von "theoretischen" Phantomen oder "Konzepten"...?

das ist auch meine frage an passat in dem genannten thread:
http://www.hifi-foru...d=18055&postID=23#23

hier mal 2 "kostproben":

Passat (Beitrag #2) schrieb:

Nahezu alle HiFi-Geräte sind seit vielen Jahren gesoundet.

Passat (Beitrag #7) schrieb:

Cellistikus (Beitrag #6) schrieb: So ist meiner Meinung nach der Burmester 101 gesoundet, weil sein Frequenzgang nicht linear ist: http://www.i-fidelit...bericht-seite-7.html Naja, die Auflösung des Schriebs ist schon sehr hoch. Die Abweichungen im Frequenzgang bewegen sich im Bereich +- 0,5 dB. Das ist nicht mehr hörbar. Der Frequenzgang alleine sagt auch über die Tonalität nicht sehr viel aus. Ich kann auch ein Gerät bauen, das einen linealglatten Frequenzgang hat und trotzdem baßbetont oder höhenbetont klingt. Da spielt nämlich das menschliche Gehör eine nicht unwichtige Rolle. Das menschliche Gehör hat die Eigenart, Töne, die länger dauern, als lauter zu empfinden. Nehmen wir einen Ton beliebiger Frequenz und lassen den z.B. mit 80 dB ertönen. Aber einmal mit 0,2 Sekunden Dauer und einmal mit 0,3 Sekunden Dauer. Der mit 0,3 Sekunden Dauer klingt lauter als der mit 0,2 Sekunden Dauer, obwohl er tatsächlich nicht lauter ist. Wenn jetzt z.B. ein Gerät mit linealgeradem Frequenzgang im Hochtonbereich ein verzögertes Ausschwingen hat, so wird es höhenbetont klingen, obwohl man das im Frequenzgang nicht sieht. Oder wenn ein Gerät einen krummen Phasengang hat, dann wird es räumlich enger oder breiter klingen als bei der Aufnahme. Diesen Umstand machen sich solche Effektspielereien wie z.B. der "Spatial Expander" bei Yamaha-Geräten der frühen 80er Jahre zu Nutze. Auch bei anderen Herstellern gabs so etwas und im Profibereich gibts solche Effektgeräte heute noch. Da kann man mit einem Regler an der Phase herumdrehen und so an der Räumlichkeit des Signals herumfummeln. Am Frequenzgang, Klirrfaktor etc etc. sieht man diese Signalmanipulation aber nicht. Es gibt noch unzählige weitere Baustellen, an denen man am Klang herumdrehen kann, ohne das man es mit den üblichen Messungen sieht. Das zeigt aber auch gut, das die gängigen Messungen, wie Frequenzgang, Klirrfaktor etc. bei Weitem nicht ausreichen, um alle klangverfälschenden Effekte festzustellen.

ich frage mich generell, wieso wieder ein parallel-thread entstehen darf, während andere ähnliche threads sofort dichtgemacht werden...

bruno2009 (Beitrag #25331) schrieb:

[Dann ist es ja nur gut, dass am Do. Fast Audio zur Raumoptimierung da sind und nicht der McIntosh vorerst eingezogen ist...

eigentlich ist es schade, weil der mcintosh ein wunderschönes und wertiges gerät ist. wenn das geld da ist, dann würde ich ihn auch kaufen.
klanglich wirst du jedoch einen massiven sprung nach vorne machen, wenn du die raumakustik richtig optimierst

@Ingo74: Hier geht es ja einfach nur darum, gesoundete bzw nicht gesounde Geräte von Leuten, die hierzu ganz konkret Ross und Reiter nennen können, zu sammeln. Dafür, daß dort parallele Diskussionen entstehen, auf die auch ein versierter Moderator sicherlich reagieren darf, ist nicht dem Thread an sich, sondern denjenigen zuzuschreiben, die ihn für Gespräche nutzen, welche dort nicht unbedingt was verloren haben. Denn was im Thread-Titel steht, sollte eigentlich auch drin sein. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Welche verstärker sind denn nun real gesoundet und wie.?

Also tendenziell sind wahrscheinlich alle neueren Geräte mit digitaler Lautstärkeregelung gesoundet, bzw. ist es kaum nachvollziehbar ob sie es sind oder nicht. Zumindest für den Laien.
Können Profis das nachvollziehen ob solche Geräte gessoundet sind?
Muss ja letztlich nur ein Betonung in einem bestimmte Frequenzbereich sein, wahrscheinlich vorzugsweise im Bass.

@ingo74: Genau das möchte ich mit den Sammel-Threads gerne ergründen. Dann kann jedes Gerät individuell vorgestellt und besprochen werden.

Warum ist das generell so, bei welchen geräten und wo sind die (messtechnischen) belege zu der Behauptung.?

Janus525 (Beitrag #25378) schrieb:

Na dann sag doch mal genau was Dir an meinem Test nicht valide genug war.

Jakob schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #25273) schrieb:

Deshalb gibt es in den standardisierten Verfahren gut begründete Hinweise auf die notwendige Gewöhnung an die Rahmenbedingungen, das Testverfahren, die Effekte und das verwendete Musikmaterial (sda die bekannte ITU-R BS.1116) Aus dem Wissen um die Wichtigkeit aller Variablen sind die Gütekriterien entstanden; kann man nicht zeigen, dass ein Test valide, objektiv und reliabel ist/war kann man keine weitergehenden Schlussfolgerungen aus den Resultaten ableiten. Wie zeigt man die Validität ? Bekanntermaßen mit Positiv- und Negativkontrollen.

Mathu (Beitrag #25387) schrieb:

Also tendenziell sind wahrscheinlich alle neueren Geräte mit digitaler Lautstärkeregelung gesoundet,

Warum sollte sie? Warum sollte das Schalten eines Widerstandsnetzwerkes oder eine mathematische Multiplikation sounden?
Sowas wie hier: http://www.ti.com/product/pga2320
musst du erstmal mit nem ollen Poti hinbekommen.

Mathu (Beitrag #25387) schrieb:

Also tendenziell sind wahrscheinlich alle neueren Geräte mit digitaler Lautstärkeregelung gesoundet, bzw. ist es kaum nachvollziehbar ob sie es sind oder nicht. Zumindest für den Laien. Können Profis das nachvollziehen ob solche Geräte gessoundet sind? Muss ja letztlich nur ein Betonung in einem bestimmte Frequenzbereich sein, wahrscheinlich vorzugsweise im Bass.

Bei fast 750 000 Usern kann ich mir sehr gut vorstellen, daß eine ganze Reihe Leute dabei sind, die neben einem Verstärker auch über technische Ausrüstung und hinreichendes Wissen verfügen, um hier aussagekräftig zu sein.

Aber auch wenn nach einem Verstärkeraustausch plötzlich alles komplett anders klingt, dürfte das einen sehr konkreten Hinweis auf ein gesoundetes Gerät geben.

Warum.?
Nur weil alle sehen, dass die Sonne beim Untergang grösser zu sein scheint, ist es dennoch nicht real - nennt sich Wahrnehmungtäuschung

ingo74 (Beitrag #25389) schrieb:

Warum ist das generell so, bei welchen geräten und wo sind die (messtechnischen) belege zu der Behauptung.?

.... siehe weiter unten bzw oben, Antwort an Mathu

ingo74 (Beitrag #25393) schrieb:

Warum.? Nur weil alle sehen, dass die Sonne beim Untergang grösser zu sein scheint, ist es dennoch nicht real - nennt sich Wahrnehmungtäuschung

Sie sehen aber zumindest alle, daß sich was ändert. Und dann gilt es zu besprechen, warum das so ist