In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #25596) schrieb:

ingo74 (Beitrag #25585) schrieb: traust du dich nicht zu antworten janus..!? Auf welche Frage...? Nach den Messwerten des Yamaha...? Die kenne ich nicht.... Mir reicht das. Wenn Du mehr wissen willst, Klirrspektren usw. sehen willst, dann beauftrage und bezahle einfach ein solches Messlabor. Hinbringen und wieder abholen übernehme ich... ;)

Rafiniert, einfach nur raffiniert. Sehr gut!
Einfach die Frage zurückspielen! Alle Achtung!

ingo74 (Beitrag #25565) schrieb:

gehts auch "ETWAS" genauer..?

Ich denke ja im Traum nicht dran... Du magst doch meine Gute-Nacht-Geschichten, nicht wahr. Hier ist eine, extra für Dich...

Stell Dir bitte vor Du wolltest mit einem Hai kämpfen. Wenn Du Dich vom Hai dazu verführen lässt zu ihm ins Wasser zu springen hast Du keine Chance. Der Hai ist im Wasser viel schneller als Du..., er kann viel länger unter Wasser bleiben ohne zum Atmen auftauchen zu müssen..., er nimmt jede Deiner Bewegungen mit speziellen Organen wahr die Du nicht hast..., er ist wendig, kann Dich von unten angreifen wenn das Wasser tief genug ist...,er hat viel mehr, viel größere und viel schärfere Zähne...*lach*... als Du. Kurzum: Spring da bloß nicht rein, Du wirst garantiert verlieren...

Anders sieht die Sache natürlich aus wenn es Dir gelingt den Hai zu fassen zu kriegen und ihn auf den Strand zu ziehen. Hier bist Du der Überlegene..., hier kannst Du dich besser und schneller bewegen als er..., hier kannst Du Deine ganzen Vorteile als Landlebewesen ausspielen. Du musst letztlich einfach nur abwarten bis ihm der Sauerstoff knapp wird und er elendig eingeht..., also kein Problem für Dich, jetzt verliert er.

Es gibt da nur eine Kleinigkeit die es zu bedenken gilt: Der Hai wird sich wehren wenn Du versuchst ihn an Land zu ziehen. Und freiwillig auf den Strand schwimmen wird er wohl kaum...

Warum...ähhh...habe ich Dir das jetzt erzählt...? Hmmm..., komm nicht mehr drauf...

Ich denke, ich habs verstanden.
Gute Nacht

Janus525 (Beitrag #25598) schrieb:

Es gibt da nur eine Kleinigkeit die es zu bedenken gilt: Der Hai wird sich wehren wenn Du versuchst ihn an Land zu ziehen. Und freiwillig auf den Strand schwimmen wird er wohl kaum... Warum...ähhh...habe ich Dir das jetzt erzählt...? Hmmm..., komm nicht mehr drauf... :angel

vielleicht bist Du ein Delfin ?


ps
das sind ja interessante Tiere.
Lungenatmer u. trotzdem schwimmen sie im Meer.

Waalfische sind auch Lungenatmer und leben im Meer.
Genauso wie Köngisrobben.
Kennt ihr noch weiter Lungenatmende Fischtiere, die im Meer leben?

eine Robbe ist kein Fischtier !
Ich glaube Du verstehst die Dimension nicht ..

Warum gibt es Meeresbewohner, die nicht durch Kiemen atmen ?

Das kann ich dir nicht sagen, ich bin ja kein Biologe.
Oder meinst du Taucher oder U-Boot-Seefahrer...?
Aber wenn es dich so sehr interessiert, dann frage doch einen Biologie-Professor.
Es gibt aber auch Kiemen atmende Säugetiere, die an Land leben!
Frösche oder auch Lurche.

weit gefehlt Burkie
die wandeln ihre Kiemen zu Lungen um !

Metamorphose nennt man das.
Da kannst Du mal sehen, um wie viel weiter die Natur uns Menschen vor raus ist.

Burkie (Beitrag #25603) schrieb:

Es gibt aber auch Kiemen atmende Säugetiere, die an Land leben! Frösche oder auch Lurche.

"ich blicke in Abgründe" hat mein Prof. immer gesagt
Frösche und Lurche sind Amphibien und keine Säugetiere.

Und wirklich, es gibt lungenatmende Fische (Lungenfische), aber die leben nicht im Meer
Lungenfische
mfg

thewas (Beitrag #25519) schrieb:

Hast du ein Beispiel wo das hier nicht passiert ist und eine ernst gemeinte Frage mit Sarkasmus abgebügelt wurde?

Aktuell: das mit dem geregelten Netzteil. "Ein geregeltes Netzteil unterscheidet von einem ungeregelten dadurch daß es geregelt ist....."
Ich denke mal, ein solcher Satz bedarf keiner weiteren Worte und ist an Zynismus wohl kaum zu überbieten.

Oder schau Dir mal die Posts von GT.. an mich an, Da gab es praktisch keinen einzigen Satz, ohne irgendwelchepersönlichen Beleidigungen.
Die entsprechenden Ergüsse habe ich auch nachweislich gemeldet.
Gekrönt von einem Mitstreiter, der dann auch noch sinngemäß meinte, wenn man dazulernen möchte, müsse man sich ja wohl ruhig auch beleidigen lassen.
Das war der Post mit dem ach so tollen Inhalt in der schmutzigen Verpackung...

Bei einer genauen Analyse dieses Fadens wirst Du sicher noch eine ganze Menge mehr an Beispielen finden.

Allein schon so Parolen wie " Du stehst nicht im Stau, Du bist der Stau"".... eine unmotivierte Provokation nach dem Motto:"Ich weiß zwar noch nicht, wen ich damit treffe, aber Hauptsache ich beleidige überhaupt jemanden....

Ich denke mal da ist es völlig legitim, wenn ich diese Art von Experten dann auch in Anführungsstriche setze.

Um es noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen. Ich störe mich garantiert nicht daran, wenn jemand mal etwas besser weiß und dies auch kundtut.Ganz Im Gegenteil. Aber deswegen gleich gebasht zu werden... das findet sicher niemand wirklich toll.

Mir ist auch völlig klar, daß es umgekehrte Fälle gibt, in denen Experte wegen ihrer sachlichen Argumente angefeindet werden.
Und da ist es sicher auch menschlich, sich mal Luft zu machen. Aber es gibt einen riesengroßen Unterschied zwischen "verärgert reagieren" und "in böswilliger Absicht aggieren."

Rolf2001 (Beitrag #25592) schrieb:

Janus, mir fehlen die Worte, und das soll schon etwas bedeuten. Ich bin in der Tat Ingenieur und ausgesprochen gut ausgerüstet. Aber ich bin doch bei weitem nicht der Einzige in diesem Forum, der das von sich behaupten kann...()...Nur weil Rolf2001, Jakob, oder andere ausgebildete Menschen mit professioneller Ausrüstung kein Interesse daran haben, irgendwelche Messungen im Forum zu veröffentlichen, fühlst Du dich ohne all diese "Eigenschaften" dazu berufen?

Berufen fühle ich mich zu garnichts, schon garnicht irgendwelche Messungen durchzuführen die mir im Grunde zuwider sind. Aber bevor hier ausschließlich rumgequatscht und irgendwas behauptet wird das niemand prüfen kann, unternehme ich eben selber etwas, selbst wenn es aus der Sicht von Fachleuten dilettantisch ist. Ja und...? Bei mir kann man erkennen was ich da tue und womit ich es tue..., und wenn jemand das nicht ausreicht dann soll er es besser machen. Und wenn er das nicht tut, dann hat er dafür ganz sicher gute Gründe die mit "mangelndem Interesse" nicht zu erklären sind, das glaubt doch kein Mensch.

Solche Behauptungen wie Du sie aufstellt (Ingenieur/Messgerätepark) können frei erfunden sein. Du könntest auch ein pensionierter Oberstufenlehrer sein der hier ein bißchen mitreden möchte. Oder ein Student, der sich zusammen mit seinen Kommilitonen einen Spaß erlaubt. Du könntest alles Mögliche sein nur nicht das wovon Du behauptest dass Du es bist. Deshalb darf Misstrauen doch erlaubt sein, oder siehst Du das anders...? So lange Du nichts vorzeigst und jeden Nachweis schuldig bleibst, sondern nur irgendwas redest, wirst Du in Kauf nehmen müssen dass man Dich für das hält wofür man Dich halten möchte. Das kannst Du aber jederzeit ändern. Soll ich dazu die Fragen noch einmal stellen die Du mir bis heute nicht beantwortet hast...? Auch dafür wirst Du gute Gründe haben, habe ich Recht...

Scope hat das mal viel schöner ausgedrückt worum es dabei geht, viel zutreffender als ich es könnte. Das war als ich jemanden nach Fotos oder sonstigen Nachweisen für seine Behauptung gefragt hatte. Das hat Scope dazu geschrieben:

.JC. (Beitrag #25604) schrieb:

weit gefehlt Burkie die wandeln ihre Kiemen zu Lungen um ! Metamorphose nennt man das. Da kannst Du mal sehen, um wie viel weiter die Natur uns Menschen vor raus ist. ;)

Ich habe noch keinen Frosch gesehen, der seine Lungen in Kiemen umwandeln kann, oder umgekehrt.
Wie macht man sowas...?

ingo74 (Beitrag #25599) schrieb:

Ich denke, ich habs verstanden. Gute Nacht

Gute Nacht Ingo.

.... heute abend geht´s ja mal richtig gesittet zu. Eine sehr angenehme Erfahrung

Mathu (Beitrag #25546) schrieb:

Ich kenne Kennlinien nicht nur aus dem Prospekt, sondern ich habe damit schon gearbeitet im Uni Labor. Es heißt Gegenkopplung und nicht Rückkopplung, die möchtest du nämlich bestimmt nicht haben.

Rückkopplung ist wie schon erklärt genau das gleiche was auf Englisch Feedback heißt, also der Überbegriff für positive oder negative Rückkopplung (=Gegenkopplung) http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckkopplung , anscheinend hat man das den "Uni Laboranten" (HiWi?) "vergessen" zu sagen Zudem kriegt man die nichtlineare Kennlinie wie gesagt nur mit negativer Rückkopplung linearisiert, nicht mit "aufteilen auf vielen Transistoren".

Und warum die dreißig Watt Verstärker oder auch etliche andere zum Beispiel nur ein Pärchen Transistoren pro Ausgang? Je geringer die Auslastung der theoretischen Leistungsfähigkeit der Transistoren ist, desto einfacher ist es sie an ihrem optimalen Arbeitspunkt arbeiten zu lassen. Dabei lässt du jetzt allerdings erkennen, dass du ein unvollständiges Verständnis von Elektrotechnik hast, eine Kennlinie kann nicht verteilt werden, aber mehrere parallel arbeitende Transistoren können sich die Arbeit teilen und dadurch können sie eher an ihrem optimalen Arbeitspunkt eingesetzt werden. Eine Art, dies zu erreichen, ist die Klassische Class AA Schaltung, bei der sich der Arbeitspunkt für den Transistor nicht ändert, da er ständig unter Volldampf steht. Aber dann kann man sich auch die Heizung im Zimmer sparen.

Erstens heisst das was du meinst in der Verstärker Technik Class A http://de.wikipedia.org/wiki/Endstufe (Class AA ist meines Wissens nur eine Variation von Class AB die z.B. von Technics benutzt wurde) zudem kommt genau das was ich zu deiner Behauptung sagte, die Kennlinie kann nicht auf mehrere Transistoren aufgeteilt werden, weil dann hätte man noch mehr Übergangsverzerrungen als bei Class B.

Hier werden schon wieder Totschlagargumente verwendet, nämlich ich hätte keine Ahnung z.B.. Und auf den guten alten Mission kann man klanglich nix kommen lassen.

Herrlich

Burkie (Beitrag #25608) schrieb:

Ich habe noch keinen Frosch gesehen, der seine Lungen in Kiemen umwandeln kann, oder umgekehrt. Wie macht man sowas...?

die Quallkappe wandelt ihre Kiemen in Lungen um, wenn sie zum Frosch wird.

Erbärmlich der Lehrling, der seinen Meister nicht übertrifft !
(Novalis)

hier sind wir abwechselnd Lehrling u. Meister

Mathu (Beitrag #25533) schrieb:

Hast du dir mal die Kennlinien von diversen Transistoren angeschaut? Dann stellt sich die Frage doch nicht wirklich. Es kommt sehr stark auf den eingestellten Arbeitspunkt des Transistors an und wie weit er bei welcher Leistung aus diesem Arbeitspunkt heraus muss, um das Signal zu verstärken. Je nachdem verändert sich dann nämlich die angenomene Linearität, die es nicht gibt, und damit auch die Steilheit des verfügbaren Stromanstiegs. Das führt dann durchaus zu Veränderungen im Klang, in Abhängigkeit der Komplexität des Musiksignals.

Wie bemerkt man das denn an den Messwerten...?
Auf welche Messwerte hat denn die Kennlinie und die angenommene Linealität, die es ja nicht gibt, welchen Einfluss...?
An welchen Messwerten bemerkt man denn die Steilheit des verfügbaren Stromanstiegs...?

Kannst du dazu etwas sagen?

soundrealist (Beitrag #25610) schrieb:

.... heute abend geht´s ja mal richtig gesittet zu. Eine sehr angenehme Erfahrung :)

...klar ist das angenehm. Das Problem ist dass es hier nicht nur Leute gibt, die anderen Diskutanten auch dann Respekt entgegen bringen wenn diese andere Auffassungen vertreten als sie selber. Und dieses Unvermögen sich gesittet zu unterhalten und ggf. zweinigen zu können- Du hast richtig gelesen - führt zu immer heftigeren Reaktionen mit denen die eigene Position durchgesetzt werden soll. Es ist ein bißchen so wie bei unerfahrenen Hundebesitzern die glauben, je lauter sie ihren Hund anschreien, umso eher würde er gehorchen. Da sie die Wirkmechanismen nicht verstehen, also nicht durchschauen warum ihr Hund etwas tut oder im Traum nicht daran denkt, glauben sie mit immer mehr Anschreien und Herumkommandieren etwas bewirken zu können..., und sind völlig perplex wenn das nicht funktioniert.

Aber zurück zum Verstärkerklang, alles andere sind Nebenschauplätze...

spendormania-again (Beitrag #25548) schrieb:

Dazu mal ein kleines Beispiel aus der Praxis. ... es klang noch nicht nach 8- sondern 6 Zylindern, wenn Du verstehst, was ich meine. ...

Und noch so eine Gutenachtgeschichte wie deine vorige wo durch "Körperschall die Wände vibrierten und der Vetriebler stinkesauer war" ist das was du als Argument bezüglich Verstärkerklanges vorbringen kannst?

Hast Du schonmal eine Bühnenhöhe gehört? Ohje, geht gleich hier ein Geschrei los... :D

Hast du schon mal was über Blauertsche Bänder und psychakustische Parameter bezüglich wahrgenommener örtlichen Auflösung von Schallquellen wie z.B. ASW und LEV gehört, sowie was überhaupt möglich ist und was damit Verstärkerklang zu tun hat?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich weiß die Antwort

.JC. (Beitrag #25612) schrieb:

Quallkappe

ZeeeM (Beitrag #25616) schrieb:

.JC. (Beitrag #25612) schrieb: Quallkappe :D

ZeeeM (Beitrag #25616) schrieb:

.JC. (Beitrag #25612) schrieb: Quallkappe :D

Es ist miesser Diskussionstil, auf dem Unvermögen oder den Tippfehlern anderer herum zu hacken.
Tautologie statt weißer Schimmel mag zwar akademisch koreckter sein, aber jeder weiß doch was gemeint ist...?
Ich finde das mit den Qualkappen sehr interesannt.
Gibt es auch Fischtiere, die ihre Lungen im Wasser zu Kiemen umformen können...?

"Quallkappe" hat nur 2 Googletreffer. Das muß man erstmal hinbekommen.

Was soll daran so toll sein...?
In meiner Suchmaschine hat Qualkappe schon mal gleich gar keinen Treffer.

ZeeeM (Beitrag #25619) schrieb:

"Quallkappe" hat nur 2 Googletreffer. Das muß man erstmal hinbekommen.

sind wir nicht alle
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaulquappe

also im übertragendem Sinn ..

Rolf2001 (Beitrag #25592) schrieb:

Ich bin in der Tat Ingenieur und ausgesprochen gut ausgerüstet.

Ich weiß von Dir nur das, was ich hier lesen kann. Und da ist so viel überhebliches Gebrabbel und von-oben-herab-Gebashe dabei, daß es für einen langjährigen Leser wie mich ausreicht, Dich gleich zwölf mal links liegen zu lassen. Dafür habe ich hier schon zu viele gestandene Enschenöre, End-Wickler und Wies'n-Schaffner erlebt.

Als Ingenieur (der ich nicht bin) würde ich mich in so einem Forum höchstens anmelden, um mein fachliches Wissen mit anderen zu teilen und nicht um jedermann zeigen zu müssen, daß ich ach so toll bin und der Rest nur dummer Pöbel ist, der von nichts Ahnung hat, alles mehr oder weniger hübsch rhetorisch verpackt.
Man könnte fast den Eindruck gewinnen, Techniker hätten so etwas nötig, glaube ich aber nicht. Die Techniker, die ich im realen Leben kennengelernt habe, zeigen genau das Gegenteil.

Janus525 (Beitrag #25614) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25610) schrieb: .... heute abend geht´s ja mal richtig gesittet zu. Eine sehr angenehme Erfahrung :) ...klar ist das angenehm. Das Problem ist dass es hier nicht nur Leute gibt, die anderen Diskutanten auch dann Respekt entgegen bringen wenn diese andere Auffassungen vertreten als sie selber.

Es drängt sich geradezu der Eindruck auf, dass gerade du, Janus genau zu diesen Leuten nicht gehörst.
Du hast ein beeindruckendes Potentzial an Polemischen Fähigkeiten, aus denen du immer wieder schöpfst.
Dabei wahrst du immer einen "formalen Respekt".
Andere sind da unbeholfener und haben nicht deinen Polemischen Schliff. Sie vergreifen sich manchmal im Tone, sind aber ehrlicher und autentischer.
Sie vertreten eine Meinung und haben einen roten Faden in ihren Beiträgen.
Was dir gebildetem Polemiker und erfahrenden Diskussionsführer immer wieder Gelegenheit gibt, sie auf eine "sachliche Diskussion" anzumahnen.

Wiederum andere glauben an die Macht der Logik, an die Überzeugungskraft logischer Argumente in einer Diskussion.
Dir, lieber Janus scheint Logik nicht nur egal zu sein, nein, es scheint, deine Diskussionsmethode und Polemik beruht gerade darauf, mit Unlogik und unlogisch zu "argumentieren".
Aus deiner Position ist das völlig verständlich und nachvollziehbar. Denn mit Logik und Argumenten kannst du keinen Stich machen.

Es ist einfach nur bewundernswert, wie du Leute dazu "reitzt", dich in die vermeintliche Enge treiben zu wollen; wie sie versuchen, dir immer und immer wieder ein Frage zu deinen unhaltbaren Behauptungen wieder und wieder zu stellen. Und wie du es abschätzen kannst, kurz bevor sie das Interesse daran verlieren, mit einem Polemischen Kniff die Frage zurück zu spielen: " Wenn es dich so sehr interessiert, beauftrage doch ein Messlabor."

Das ist einfach nur genial! Diese Menschenkenntnis, mit der du es immer wieder schaffst, alle Aufmerksamkeit auf dich zu ziehen.
Dafür gebührt dir wirklich großer und ehrlicher Respekt. Hut ab vor dir!

Grüsse

Janus schrieb:

Brav, bieder, neutral, langweilig.
Ich muß zugeben, so klang mein AV-Receiver vor der Raummessung ebenfalls.

Janus schrieb:

...atemberaubenden, nahezu holographischen Plastizität, die z.B. mit den OMTEC - Endstufen erreichbar ist...

...Souveränität der Tensor, die mächtig, gelassen und leichtfüßig zugleich aufspielt...

...Selbstverständlichkeit, die sich mit den Sugden einstellt...

...Schweben feinster Verästelungen tief im Raum problemlos zu verfolgen...

Ich finde es wirklich sehr interessant, daß du das hier schreibst. Es sind zufällig genau die Eigenschaften, die mir bei meinem neuen AV-Receiver nach der Raummessung ebenfalls positiv aufgefallen sind.

Und wohlgemerkt, nur mit einem Gerät!

Tut mir leid, aber ich kann deine negativen Erfahrungen mit AV-Receivern in keiner Weise nachvollziehen. Vielleicht hast du einfach nur Erfahrungen mit sehr alten AV-Receivern, die noch nicht auf dem heutigen Stand sind.

Glaub mir, es würde sich wirklich lohnen einmal ein neues Gerät auszuprobieren. Ich bin von meinem restlos begeistert.

Vielleicht hast du noch einen der alten AV-Receiver von denen du geschrieben hast. Du könntest ja in der Fachwerkstatt, die deinen Yamaha vermessen hat einfach mal diesen alten und einen neuen, modernen AV-Receiver meßtechnisch untersuchen lassen. Ich bin mir sicher, daß hierbei die Ursache für den unbefriedigenden Klang gefunden würde.

Gruß vom Langohr

Langohr66 (Beitrag #25624) schrieb:

Janus schrieb: Brav, bieder, neutral, langweilig. Ich muß zugeben, so klang mein AV-Receiver vor der Raummessung ebenfalls...()...Ich finde es wirklich sehr interessant, daß du das hier schreibst. Es sind zufällig genau die Eigenschaften, die mir bei meinem neuen AV-Receiver nach der Raummessung ebenfalls positiv aufgefallen sind. Und wohlgemerkt, nur mit einem Gerät!

Du bestätigst genau das was ich meine. Wenn man bei einem AVR die Prozessoren einschaltet sind das geniale Geräte die großen Spaß machen und toll klingen. Das besagt ja auch meine Erfahrung. Und wenn man bei Stereowiedergabe die Prozessoren eingeschaltet lässt klingt das ja auch toll, das hat Burkie ja auch bestätigt als er ganz verwundert war wie räumlich und plastisch seine Schallplattenwiedergabe klang. Deshalb noch einmal, ich habe überhaupt nichts dagegen einzuwenden wenn jemand sich die Möglichkeiten eines AVR zunutze macht und sich den Klang einstellt der ihm gefällt; hab´ ich mit meinem Onkyo ja auch gemacht.

Im selben Moment wo ich das alles abschalte und Stereo-Direkt benutze ist alles weg. Nun kann man ja argumentieren die Prozessoren können doch eingeschaltet bleiben, es gibt ja keine Notwendigkeit sie abzuschalten. Nein, die Notwendigkeit gibt es nicht..., aber es ist dann etwas anderes als das, was ich unter klassischem Stereo HiFi verstehe. Wenn wir uns also fragen in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, dann lautet die Antwort auch, im selben Maße in dem wir die Finger von den Prozessoren lassen, dann klingen genügend AVR auffällig, nämlich auffällig schlecht.

Und natürlich hast Du Recht, ich habe noch keinen AVR der neuesten Generation gehört. Der teure Rotel meines Bekannten dürfte auch schon wieder sieben oder acht Jahre alt sein, vielleicht hat sich ja in der Zwischenzeit etwas geändert. Und um das abzuschließen: Wenn jemand bereit ist immer mit eingeschalteten Prozessoren zu hören, dann soll er das ruhig machen. Das hat dann aber nichts mehr damit zu tun, ein aus dem D/A-Wandler kommendes Analogsignal möglichst unangetastet und möglichst ohne jede Verfälschung 1:1 hörbar zu machen. Was ich stattdessen höre ist ein synthetisch aufbereitetes Signal das mir gefällt..., und wenn es das nicht tun sollte stelle ich mir eben etwas anderes ein.

Aus meiner Sicht sind das zwei Welten. Viel Spaß in Deiner mit Deinem neuen Receiver...

Burkie (Beitrag #25623) schrieb:

Janus525 (Beitrag #25614) schrieb: soundrealist (Beitrag #25610) schrieb: .... heute abend geht´s ja mal richtig gesittet zu. Eine sehr angenehme Erfahrung :) ...klar ist das angenehm. Das Problem ist dass es hier nicht nur Leute gibt, die anderen Diskutanten auch dann Respekt entgegen bringen wenn diese andere Auffassungen vertreten als sie selber. Andere sind da unbeholfener und haben nicht deinen Polemischen Schliff. Sie vergreifen sich manchmal im Tone, sind aber ehrlicher und autentischer. Sie vertreten eine Meinung und haben einen roten Faden in ihren Beiträgen. Grüsse :prost

Bisher hatte ich persönlich immer eher den Eindruck, daß die von Dir angesprochene User-Gruppe eigentlich beides recht gut drauf hat.
Ich finde ganz und gar nicht, daß ehrliches und authentisches Auftreten mit beleidigenden Ergüssen gleichzusetzen ist.

Im "realen" Leben würden vermutlich nur die allerwenigsten auf die Idee kommen, mit Menschen, die sie überhaupt nicht kennen, so umzugehen.

Warum sollte das hinter dem Schutzschild der Anonymität denn anders sein ? Natürlich darf man auch mal verärgert auf etwas reagieren, keine Frage.
Aber ohne jeden konkreten Anlass feindseelig mit Bashing zu agieren- das ist was eine völlig andere Nummer.

Janus525 (Beitrag #25625) schrieb:

Langohr66 (Beitrag #25624) schrieb: Janus schrieb: Brav, bieder, neutral, langweilig. Ich muß zugeben, so klang mein AV-Receiver vor der Raummessung ebenfalls...()...Ich finde es wirklich sehr interessant, daß du das hier schreibst. Es sind zufällig genau die Eigenschaften, die mir bei meinem neuen AV-Receiver nach der Raummessung ebenfalls positiv aufgefallen sind. Und wohlgemerkt, nur mit einem Gerät! Aus meiner Sicht sind das zwei Welten. Viel Spaß in Deiner mit Deinem neuen Receiver... :prost

Ich denke, du hast meinen Beitrag schon verstanden. Ich hatte nur mal das Bedürfnis genau so einen Klang-Blödsinn zu schreiben wie du.

Aus meiner Sicht gibt es nicht nur zwei Welten, sondern sogar sehr viele. Eine reale Welt und sehr viele Klang-Traumwelten. Ich bevorzuge es, mich in der realen Welt mit ihren langweiligen Meßwerten, Formeln, Hörschwellen, Blindtests usw. aufzuhalten.

Wenn du mit deinen OMTEC Vintage Geräten ins Schwärmen kommst und dich dabei an die guten alten 80er Jahre oder an was auch immer erinnerst, will ich dich dabei natürlich nicht stören.

LG vom Langohr

Langohr66 (Beitrag #25627) schrieb:

Aus meiner Sicht gibt es nicht nur zwei Welten, sondern sogar sehr viele. Eine reale Welt und sehr viele Klang-Traumwelten. Ich bevorzuge es, mich in der realen Welt mit ihren langweiligen Meßwerten, Formeln, Hörschwellen, Blindtests usw. aufzuhalten. LG vom Langohr

Ich persönlich bevorzuge die Welt der Musik, wo dann auch mal Klangbeschreibungen herauskommen können - aber das hält ja bekanntlich jeder anders.

Als Ingenieur (der ich nicht bin) würde ich mich in so einem Forum höchstens anmelden, um mein fachliches Wissen mit anderen zu teilen und nicht um jedermann zeigen zu müssen, daß ich ach so toll bin und der Rest nur dummer Pöbel

Valadero, jetzt bist Du bereits zwei mal auf einen meiner Beiträge eingegangen, in denen ich Dich nach Deiner Meinung fragte. Und zweimal hast du ausführlich geantwortet. Lediglich nicht auch meine Nachfrage.
Ein simples "dazu möchte ich nichts schreiben", oder "das geht Dich nichts an" hätte bereits genügt.
Ich halte nicht Jeden für dumm. Lediglich diejenigen, die von der Sache (jenseits subjektibver Eindrücke) nichts verstehen, aber dennoch unglaublich viel erklären möchten.

Berufen fühle ich mich zu garnichts, schon garnicht irgendwelche Messungen durchzuführen die mir im Grunde zuwider sind.

Janus, wenn das wirklich so ist, dann bist Du ziemlich gestört und brauchst Hilfe. (Sorry, das ist kein Scherz)

Bei mir kann man erkennen was ich da tue und womit ich es tue.

Wenn man sich das als Leser antut, dann ist das wohl so. Und das lässt tief blicken.
Du schreibst viel wirres Zeug. Das meiste davon sind Rechtfertigungsversuche.

Bevor es wieder eskaliert, breche ich den Dialog mit Dir besser wieder ab. Was zu sagen war, wurde gesagt.

javascript:insert('%20:angel%20','')
so, ich mach hier den Abflug, Ton und Intension vieler User hier in dem Thread missfällt mir.
Ich gehe mit anderen Leuten im RL nicht so um, und lasse mich hier nicht zu solchen Tonfällen treiben.
Und wenn mir im Leben jemand so kommen würde, hätte ich danch auch keinen Kontakt mehr zu ihm.
Ich wünsche euch noch viel Spass mit eurer Dicken Hosen Masche und Hahnerei

Mathu

Janus525 (Beitrag #25573) schrieb:

... Es käme ja auch niemand auf die Idee einen VW Golf, der von einem durch und durch seriösen Großserienhersteller produziert wird, mit einer von unfähigen "Möchte-Gerne-Ingenieuren" in einer Bastelbude im Hinterhof zusammengeschusterten "Schrottkiste" wie einem Aston Martin DB9 vergleichen zu wollen...,

Ich mag Autovergleiche.
Die Frage ist, gibt es Aston Martin DB9s oder Bugattis im High-End-Bereich?
Oder gibt es Porsche oder Audi R8te im High-End-Bereich?
Manche davon sind vielleicht nur Artegas mit VW-Motor oder Wiesmanns mit BMW-Motor oder Gumpert Apollos, wo immer das Getriebe kaputt geht, übrigens mittlerweile alle pleite.
Manche davon sind vielleicht Lamborghinis, die gerne mal abbrannten, oder Ferraris die einen immensen Service-Aufwand erfordern oder McLarens, die bei der letzten Grip-Challenge kaputt gingen. Auch Maseratis 3200GT-Motor hält niemals über 90Tkm. Erst letzten Samstag versuchte jemand bei meinem Bäcker seinen McLaren einzuparken und kriegte einfach den Rückwärtsgang nicht rein. (Ich hätte ein Video machen sollen, sonst glaubt es mir ja doch keiner)
Also welches sind die High-End-Verstärker die wirklich einen exorbitant steigenden Sammlerwert erzielen werden?

Rolf2001 (Beitrag #25630) schrieb:

Bevor es wieder eskaliert, breche ich den Dialog mit Dir besser wieder ab.

Von meiner Seite eskaliert hier ganz sicher nichts, sei unbesorgt...

bugatti66 (Beitrag #25632) schrieb:

Also welches sind die High-End-Verstärker die wirklich einen exorbitant steigenden Sammlerwert erzielen werden?

Das werden wir dann in 20 oder 30 Jahren sehen...

Hallo,

die Verstärker landen dann eh bei der Wohnungsräumung durch die Erben auf dem Elektronikschrott....

Frei nach Art. 6 des rheinischen Grundgesetzes: "Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet."

Obwohl: um Wiesmann ist es schade... waren hübsche Autos irgendwo zwischen Austin Healey und Jaguar XK.

Peter

Janus525 (Beitrag #25633) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #25630) schrieb: Bevor es wieder eskaliert, breche ich den Dialog mit Dir besser wieder ab. Von meiner Seite eskaliert hier ganz sicher nichts, sei unbesorgt... bugatti66 (Beitrag #25632) schrieb: Also welches sind die High-End-Verstärker die wirklich einen exorbitant steigenden Sammlerwert erzielen werden? ... 30 Jahren sehen... :)

Bugatti66 eventuell schon, du rein statistisch nicht mehr, wenn dein Forumsname stimmt.

Deine Märchen hier im Forum werden zu diesem Zeitpunkt, ausgedruckt, wahrscheinlich halb so groß wie der Zentralfriedhof von Chicago sein.

Aber dafür doppelt so tot.

... vom Langohr

Janus525 (Beitrag #25625) schrieb:

Im selben Moment wo ich das alles abschalte und Stereo-Direkt benutze ist alles weg. ... aber es ist dann etwas anderes als das, was ich unter klassischem Stereo HiFi verstehe. Wenn wir uns also fragen in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, dann lautet die Antwort auch, im selben Maße in dem wir die Finger von den Prozessoren lassen, dann klingen genügend AVR auffällig, nämlich auffällig schlecht.

aha.
1. was ist "klassischem Stereo HiFi"..??
2. wie kann ein avr "auffällig schlecht" klingen, wenn er völlig linear im frequenzgang ist und er ausreichend dimesnioniert für die entsprechende hörsituation ist..?

schon vergessen janus, dass bei deinem lieblingsbeispiel (der scope/bampa hörtest am tulpensonntag) ein einfacher alter avr (denon 1801) die deutlich besseren messwerte lieferte..? dh dieser einfache avr war schlichtweg das deutlich bessere gerät - wie passt das in deine argumentation, bzw in dein weltbild janus..?
und das ist nur ein beispiel.....

Ja mit Vintage Verstärkern wird das schwierig
Aber z.B. bei einem Thorens TD124, einer z.B. Stufer B67 oder A807 geht da inzwischen
schon was. Viele davon stehen jetzt in Asien.
Diese Technologie/Ausführungsqualität bei Bandmaschinen kommt nie wieder.
Na vielleicht ergibt sich ja mal noch eine Nachfrage nach guten Vintage amps.

p.s.
Kleine persönliche Erfahrung zu gesuchtem Vintage Hifi:
Cello Audio Palette inseriert, <1 Tag schon Email von einem freundlichen Herrn aus HongKong.
Am nächsten Tag Online bezahlt, Anlieferungswunsch per Fedex Luftfracht Express D/D.
Habe den Käufer auf die Versandkosten von ~1200Eu hingewiesen, was den gar nicht interessiert :-)
Da sieht man wo jetzt das Geld sitzt :-)

Ein Plattenspieler Restaurationsexperte der bereits Mitte der 90er in größeren Stckzahlen
TD124 aufgekauft und nach Asien exportierte hat, sagte mir mal das heute nach seinen Informationen / Schätzungen >90000 der einst ~105000 gebauten TD124 in Asien sind ?

@Ingo74:

Janus schrieb in Beitrag #25541:
Die Vorstellung nur weil ein Frequenzgang linear wäre und der Klirrfaktor niedrig ist würde dies automatisch dazu führen, dass ein Verstärker perfekt klingt, das ist nach meiner Auffassung ein Märchen.

Janus schrieb in Beitrag #25625:
Das hat dann aber nichts mehr damit zu tun, ein aus dem D/A-Wandler kommendes Analogsignal möglichst unangetastet und möglichst ohne jede Verfälschung 1:1 hörbar zu machen.

Eindrucksvoller kann ein Forumsteilnehmer mit der Intelligenz eines Janus525 nicht demonstrieren, daß er keinerlei Interesse an einer fachlichen Diskussion hat.

Deswegen sind Argumentation und Logik hier vollkommen fehl am Platz. Ist schade, daß es so ist, aber Burkie hat da vollkommen recht.

Janus hat sich mit einem Hai verglichen. Der Jäger muß also vorsichtig sein, warten und eine Harpune ist schneller als ein Hai...

LG vom Langohr

Anro1 (Beitrag #25637) schrieb:

Cello Audio Palette inseriert, <1 Tag schon Email von einem freundlichen Herrn aus HongKong. Am nächsten Tag Online bezahlt, Anlieferungswunsch per Fedex Luftfracht Express D/D. Habe den Käufer auf die Versandkosten von ~1200Eu hingewiesen, was den gar nicht interessiert :-) Da sieht man wo jetzt das Geld sitzt :-)

Und das Interesse. Was Du beschreibst ist genau das was mir die hervorragend laufenden Geschäfte von Alex Tan in HongKong bestätigen. Wenn man sich nur an Deutschland orientiert trifft es ja zu, dass sich viele nicht mehr für Stil und Wertigkeit bei HiFi interessieren, aber Deutschland ist nicht mehr der Nabel der Welt, die Musik spielt inzwischen ganz woanders.

@Langohr: Wieso sollte ich kein Interesse an einer fachlichen Diskussion haben...? Die Aussage, ein HiFi-Verstärker sollte das eingespeiste Signal möglichst unverändert - lediglich mit höherem Pegel - an seinem Ausgang zur Verfügung stellen, gilt bei einem AVR nicht mehr, wenn da mit Prozessoren am Signal rumgewerkelt wird. Und wenn die Prozessoren abgeschaltet bleiben, und trotz eines linearen Frequenzganges und minimaler Klirrwerte das Gerät schlecht klingt, dann wird das Signal beim Durchlaufen des AVR eben anderweilig geschädigt.

@Ingo: Du schreibst, beim BT von Scope/Bampa hätte ein einfacher alter AVR die deutlich besseren Messwerte geliefert, deshalb sei er schlichtweg das deutlich bessere Gerät. Technisch betrachtet stimmt das, klanglich betrachtet und für Bampa nicht, dieser fand den ONIX besser. Und dem Besitzer muss sein Gerät gefallen, und nicht umgekehrt. Da ist die prinzipielle Frage wieder: Denkt jemand von der Technik her zum Menschen hin..., oder vom Menschen her zur Technik hin...? Die vielen AVR-Besitzer beantworten diese Frage doch ganz klar. Sie sind es Leid an klassische HiFi - Geräte gebunden zu sein, die hohe Ansprüche an den Raum, die Aufstellung, die Toleranz der Partnerin usw. stellen, sondern regeln sich ihren Klang so hin wie er ihnen gerade Spaß macht. In sofern hat es die Unterhaltungsindustrie geschafft einem Massenmarkt das zu geben was er verlangte, so eine Art anstrengungsloses "Instant HiFi". Das klingt vielleicht ein bißchen böse, aber für mich ist das so ähnlich, wie mit einer Seilbahn auf einen Gipfel zu fahren und sich danach "irgendwie" (tschuldigung) als Bergwanderer zu betrachten...

Hallo,

Janus: was soll denn an einem "Signal geschädigt" werden? moderne Prozessoren laufen im Gigahertzbereich und Speicher haben Zugriffszeiten im Nanosekunden-Bereich.... die Hardware und Software ist inzwischen so gut und so billig - das sind alles (sorry) faule Ausreden. Analog macht man viel viel schneller "Schädigungen" und das weißt Du auch.
Moderne Studios arbeiten nur noch volldigital und das "Signal" hat am Ende eine hervorragende Qualtität von der wir zur Zeit der ollen Röhrenstudios nur hätten träumen können.
Die EDV ist auch längst von Lochkarten weg...

Wenn ein Hersteller anfängt und seine Kondensatoren "nach Gehör" verbaut - dann hab ich eher den Eindruck das da einer nix mehr kapiert...

Es geht nur darum "es könnte ja, man sollte bedenken".... Unsicherheit stiften.

Peter

8erberg (Beitrag #25640) schrieb:

Hallo, Janus: was soll denn an einem "Signal geschädigt" werden? moderne Prozessoren laufen im Gigahertzbereich und Speicher haben Zugriffszeiten im Nanosekunden-Bereich.... die Hardware und Software ist inzwischen so gut und so billig - das sind alles (sorry) faule Ausreden. Peter

Peter,

ich versuche mal für Janus zu antworten:
"Welche Frage....? Was möchtest du wissen....? Möchtest du wissen, was an einem Signal beschädigt werden soll...? Ich finde: Gar nichts...! Wozu denn auch...? Warum sollen die Messwerte künstlich schlechter gemacht werden...? Da musst du die Hersteller fragen...
Oder möchtest du wisse, auf welche Weise die AV-Receiver das Signal schädigen..? Was fragst du mich...? Woher soll ich das wissen, ich bin doch kein Techniker.... Aber wenn es dich so sehr interessiert, dann schreibe doch die Hersteller an und frage sie...

Aber Messwerte sind ja nicht alles, das wäre von der Technik zum Menschen gedacht. Der Onyx hat die technisch schlechteren Messwerte , aber Bampa hat es besser gefallen. Das ist vom Menschen zur Technik gedacht. Erlaubt ist was gefällt...."

Usw. Usf.

Vieleicht wird sich Janus noch die eine oder andere Anekdote dazu ausdenken...

Welche Janus-Antwort hast du erwartet...?

8erberg (Beitrag #25640) schrieb:

Janus: was soll denn an einem "Signal geschädigt" werden? moderne Prozessoren laufen im Gigahertzbereich und Speicher haben Zugriffszeiten im Nanosekunden-Bereich.... die Hardware und Software ist inzwischen so gut und so billig - das sind alles (sorry) faule Ausreden. Analog macht man viel viel schneller "Schädigungen" und das weißt Du auch. Peter

Das will ich gerne glauben. Vielleicht liegen die Ursachen für den - wie soll ich das denn jetzt schreiben ohne dass sich wieder jemand auf den Schlips getreten fühlt?- "langweiligen" Klang ja in den analogen Bereichen der Geräte und haben mit den digitalen Bereichen darin überhaupt nichts zu tun. Ninioskl bestätigt mir auch immer wieder dass die Qualität der digitalen Signalverarbeitung mittlerweile auf höchstem Niveau liegt, das was Du ja auch schreibst. Aber wenn die ganzen Prozessoren mittlerweile spottbillig zu haben sind, dann können die Hersteller doch nur noch bei den Analogbereichen im Gerät sparen..., und vielleicht machen sie das weil sie ja wissen dass praktisch niemand mehr in Stereo hört der so ein Gerät hat.

Das ist doch nicht viel anders als beim Fotografieren. Durch die modernen Kameras braucht heutzutage kein normaler Mensch mehr manuelle Einstellmöglichkeiten, Wechselobjektive, Belichtungsmesser, freie Blendenwahl, Schnittbildindikatoren, Fresnell-Linsen, die Wahl zwischen mittenbetonten Ganzfeldmessungen verschiedener Ausprägung, die Erfahrung mit sowas umzugehen und das Wissen darüber wie alles zusammenhängt. Das machen moderne Chips heutzutage alles vollautomatisch, und für durchschnittliche Ansprüche reicht das auch. Eng wird es wenn jemand höhere Ansprüche stellt. Bei Urlaubsfotos mache ich da auch keine Wissenschaft draus und knipse mit einer Automatik..., wenn ich bessere Aufnahmen will muss ich mir halt etwas mehr Mühe machen. Nur als Beispiel: Die Gesamtlänge auf dem Foto unten beträgt um die sieben Millimeter.

Soll heißen: Mit einem guten HiFi - Verstärker bekomme ich (erstklassige Peripherie vorausgesetzt) die akustische Entsprechung hin..., mit einem AVR im Stereo-Betrieb ist es mir noch nicht annäherungsweise gelungen...

Burkie (Beitrag #25641) schrieb:

Das ist vom Menschen zur Technik gedacht. Erlaubt ist was gefällt...."

Das machen AVR - Besitzer doch alle. Sie stellen sich die Klangbilder ein die ihnen gefallen, machst Du doch genauso. Das ist das Ausleben "künstlerischer" Freiheiten, das Ausleben von Spieltrieb, so wie früher mit Bass- und Höhenreglern rumzuregeln.

Ich hab eher den Eindruck, das "das Signal" bei der aktuellen Elektronik eher "zu wenig geschädigt" wird. In der professionellen Tontechnik mag dieses "Problem" durch entsprechenden Aufwand und Fachwissen gar nicht erst auftreten.

Für den Home Hifi Anwender kann sich die "Problematik" schon ganz anders darstellen, nämlich das das Klangbild als zu perfekt und somit mehr oder weniger tot bzw. "irgendwie künstlich" wahrgenommen wird. Ich denke, das ist häufig ein reales Problem, das mir auch immer mal wieder auffällt, z.B. beim Blue-Ray Player vom Laptop und manche CD Aufnahmen mit bestimmten Amps und CDPs.

Ich denke, das das menschliche Gehör mehr oder weniger schnell überfordert sein könnte mit zu aalglatten Frequenzgaengen usw. und auch deswegen "Klassische Amps" als "besser klingend" wahrnimmt.

wieso sollte niemand mehr mit einem AVR stereo hören? ich höre meistens stereo sogar ob beim tv (meist nur stereo ausgestrahlt ) und bei mucke sowieso!

8erberg

schrieb

Moderne Studios arbeiten nur noch volldigital und das "Signal" hat am Ende eine hervorragende Qualtität von der wir zur Zeit der ollen Röhrenstudios nur hätten träumen können.

Keinen Ahnung von nix aber wie immer mit Überzeugung vorgetragen

Moderne Studio`s von denen in den letzen 10 Jahren 80% über den Jordan gingen, weil
jeder ambitionierte Home Recording Musiker unter ProTools, Nuedo, oder CuBase VST den
gleichen "Digitalen" Recording / Plugin Hintergrund für keines Geld einrichten kann.
Über die Recording/Mastering Qualität des abgelieferten Musikmaterials braucht man sowieso nicht diskutieren.

Weltweit renomierte Studios / Musiker arbeiten zum großen Teil im Recording/Mixdown/Mastering mit beiden Technologien, wobei wirklich super gute Mic/Pres und Mastering Outboard Equipment
zu ~90% Analog und zu einem großen Teil Röhrenbestückt sind.