In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ingo74 (Beitrag #25442) schrieb:

Also einfach nur trollen... bruno2009 (Beitrag #25430) schrieb: Ich nehme an, es gibt auch keine Gründe warum ein Vor-Endstufen Kombination besser klingen könnte als ein integrierter Vollverstärker ? Was ist denn "besser klingen" für dich.?

O. k. - falsche Wortwahl - ich mein(t)e natürlich anders klingen als ein integrierter Vollverstärker.

Varadero17 (Beitrag #25445) schrieb:

ingo74 (Beitrag #25442) schrieb: Also einfach nur trollen... Aber wehe, wenn einer etwas schreibt, was nicht in die Weltbild-Schablone passt!

.... was soll denn da passieren ? Zum Vergleich: ich kenne ein anderes (Fach)-Forum (das nichts mit HiFi zu tun hat) . Wenn da ein User auch nur ansatzweise eine andere Meinung vertritt als ein Moderator, wird er sofort gesperrt. Mit der pauschalen, lapidaren Begründung, man solle doch bitteschön konstruktive Beiträge schreiben.

Hier im HF geht es doch nun wirklich absolut human zu.
Selbst fiese verbale Entgleisungen, werden weiter laufen gelassen, so lange diese nicht gerade das berühmte A-Wort enthalten.

Und auch das gelegentliche zweckmäßige Verschieben von Themen ist sicherlich eben so wenig ein Weltuntergang.

bruno2009 #25447 schrieb:

O. k. - falsche Wortwahl - ich mein(t)e natürlich anders klingen als ein integrierter Vollverstärker.

Wenn da was anders klingen sollte, dann in 1. Linie bestenfalls durch die Vorstufe bedingt, egal ob VV oder reine Endstufe.

8erberg (Beitrag #25440) schrieb:

Hallo, @ Janus: ich glaub Du wohnst auf einem anderen Planeten: früher gab es in jeder größeren Stadt min. 2 - 3 Hifi-Fachgeschäfte. Und heute? Die die es (noch) gibt nehmen "gerne" das Schwurbelzeuchs mit, denn von reiner Hifi-Ware können die alle längst nich mehr leben. Warum Du da so nen Bohei drum machst versteh wer will... Düsseldorf mag eine Ausnahme sein, der Stadt geht es ja gut - fahr aber nur mal nach Mönchengladbach oder weiter am Niederrhein, ob Wesel, Kleve oder gar Duisburg. Peter

In Duisburg gibt's das Audio-Forum, Benedictus, das Hifi-Studio am Stadttheater und natürlich Speaker Heaven.

Schluderbacher residiert in Willich und das ist - richtig, am Niederrhein. Wohnst Du in Mönchengladbach, bist Du ruckzuck in Düsseldorf - wo ist das Problem? Und das Kleve mit noch nichtmal 50.000 Einwohnern keine 4 Hifi-Studios beheimatet, sollte klar sein. Aber wenn das für Dich eine "größere Stadt" ist...nunja. Dafür gibt's da den Saturn.

Manche Argumente scheinen mir hier nur deshalb zu kommen, weil man irgendwie dagegen ist.

8erberg (Beitrag #25440) schrieb:

Düsseldorf mag eine Ausnahme sein, der Stadt geht es ja gut - fahr aber nur mal nach Mönchengladbach oder weiter am Niederrhein, ob Wesel, Kleve oder gar Duisburg.

Nun ja..., in den kleinen Städten kenne ich mich nicht so gut aus, aber hier in Duisburg sitzt zum Beispiel Acapella. Rudolph (...der Alfred, nicht der Thomas Michael... ) ist bekannt für seine ungewöhnlichen Hornlautsprecher. In Dortmund sitzt RAE..., in Essen sitzt Pawlak...,selbst unser Media Markt ist nicht sooooo schlecht aufgestellt was HiFi anbelangt (sh. Fotos von links nach rechts). Ich will Dir das ja gerne glauben, aber erkennen kann ich es selber nicht. Alleine in Berlin gibt es mindestens ein Dutzend großer und bestens mit edelstem und teuerstem HiFi ausgestatteter Geschäfte.


----- ----- -----

So schrieb und sprach denn "Janus die richtige Hörmethode":

"Der Hifi-Handel geht am Stock." - "Das stimmt nicht, hier ist ein Hifi-Schwurbel-Geschäft..!"
"Die meisten Menschen sterben vor ihrem 100. Geburtstag." - " Das stimmt nicht, hier ist ein Mensch der über 100 Jahre alt ist."
"Fahräder haben normalerweise 2 Räder." - " Das stimmt nicht, hier ist ein Rad mit 3 Rädern."
"Bengalische Weißtiger sind fast ausgestorben. " - " Das stimmt nicht, hier ist ein einziger benagalischer Weißtiger..!"
"Der klassische Hifi-Handel geht am Stock." - "Das stimmt nicht, hier ist ein Eso-Schwurbel-Laden..!"

Bestechendste Logik...! Aber darauf muss man erst mal kommen, Respekt..!!!

Meinst Du, du kriegst irgendwann auch noch mal einen sachlichen Beitrag ohne persönliche Angriffe hin?

Wäre der Diskussionskultur hier sehr zuträglich.

janus - was soll uns das bzgl verstärkerklang aufzeigen, dass es im ruhrgebiet und umgebung diverse geschäfte gibt..?

bruno2009 (Beitrag #25447) schrieb:

ingo74 (Beitrag #25442) schrieb: bruno2009 (Beitrag #25430) schrieb: Ich nehme an, es gibt auch keine Gründe warum ein Vor-Endstufen Kombination besser klingen könnte als ein integrierter Vollverstärker ? Was ist denn "besser klingen" für dich.? O. k. - falsche Wortwahl - ich mein(t)e natürlich anders klingen als ein integrierter Vollverstärker.

warum soll eine kombi "anders klingen" als ein vollverstärker bruno..?
und welche aufgabe hat ein verstärker für dich..?

soundrealist (Beitrag #25448) schrieb:

Wenn da ein User auch nur ansatzweise eine andere Meinung vertritt als ein Moderator, wird er sofort gesperrt.

Und hier wird er von irgendwelchen Trollen zum Troll erkoren. Cool, was?

spendormania-again (Beitrag #25450) schrieb:

Manche Argumente scheinen mir hier nur deshalb zu kommen, weil man irgendwie dagegen ist. :.

Nicht nur Dir.

Varadero17 (Beitrag #25455) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25448) schrieb: Wenn da ein User auch nur ansatzweise eine andere Meinung vertritt als ein Moderator, wird er sofort gesperrt. Und hier wird er von irgendwelchen Trollen zum Troll erkoren. Cool, was? spendormania-again (Beitrag #25450) schrieb: Manche Argumente scheinen mir hier nur deshalb zu kommen, weil man irgendwie dagegen ist. :. Nicht nur Dir.

.... o.k. vielleicht auch nicht gerade die feine englische Art. Würde das an Deiner Stelle einfach mal ganz offen beim entsprechenden Modi ansprechen

Varadero17 - zeigen doch einfach mal EINEN beitrag hier, der sich aufs threadthema bezogen hat, oder anders - wie nennst du einen, der nur offtopic postet und provozieren will..?

Hallo,

ist klar, der Hifi-Branche geht es glänzend - da stellt sich auch garnicht die Frage warum es ein Fachgeschäftsterben gibt... neiiiin überhaupt nicht

Peter

ingo74 (Beitrag #25457) schrieb:

, oder anders - wie nennst du einen, der nur offtopic postet und provozieren will..?

"Janus"...? Sorry, kleiner Scherz am Rande, hihi.

ingo74 (Beitrag #25457) schrieb:

... wie nennst du einen, der nur offtopic postet und provozieren will..?

Ich kann nicht nur einen, sondern mehrere nennen. Ja eine ganze Liste könnte ich erstellen, lohnt sich aber nicht. Würde gleich gelöscht werden.

ingo74 (Beitrag #25457) schrieb:

Varadero17 - zeigen doch einfach mal EINEN beitrag hier, der sich aufs threadthema bezogen hat...

Wozu? Für Dich ist alles, was ich schreibe, offtopic. Selbst das tausendfach nachgeplapperte "Verstärkerklang-gibt-es-nicht " wäre für Dich - von mir geschrieben - offtopic.
Als themenbezogen hingegen akzeptierst Du z.B. das unverständliche Gestammel eines der Kandidaten aus der besagten Liste. Oder User-Bashing. Oder wenn sich jemand so unwiderstehlich lustig findet, daß er meint, mit seinen Kalauern den Thread zumüllen zu müssen. Oder wenn Dir niemand erklärt, was "besser klingen" bedeutet, weil Du Dich dann bestätigt fühlst.

Übrigens ist fast jedes Deiner Postings eine Frage, was auf erhebliche Wissenslücken hindeuten könnte.
Ich hoffe, Deine Fragen an mich hinreichend beantwortet zu haben. Sollte es wider Erwarten nicht der Fall sein, kann ich das nicht ändern.
Und tschüß.

QED - Troll, Danke

Varadero17 (Beitrag #25460) schrieb:

Als themenbezogen hingegen akzeptierst Du z.B. das unverständliche Gestammel eines der Kandidaten aus der besagten Liste. Oder User-Bashing. Oder wenn sich jemand so unwiderstehlich lustig findet, daß er meint, mit seinen Kalauern den Thread zumüllen zu müssen. Oder wenn Dir niemand erklärt, was "besser klingen" bedeutet, weil Du Dich dann bestätigt fühlst.

Wenn man ein wenig in die Geschichte des Threads zurückschaut, dann findet man längere Zeitabschnitte, in denen es Holzohren geschafft hatten praktisch jeden zu vertreiben der nicht ihrer Meinung war. Es gab Phasen, in denen habe ich hier mutterseelen alleine eine andere Position vertreten als es manchen Holzohren genehm war, bestenfalls ab und zu unterstützt durch Jakob. Das war gewiss nicht immer einfach, aber es war auch nicht soooo schwer...

Nun haben wir eine andere Situation, es gibt hier mehrere Diskutanten die nicht einfach klaglos hinnehmen wollen, dass gefälligst alles nicht zu klingen habe, was irgendwie mit Verstärkern zu tun hat. Das ist für Holzohren eine ungewohnte Situation. Schließlich waren sie daran gewöht mit vereinten Kräften auf einen Einzelnen loszugehen, bestenfalls auf zwei, deren Meinung ihnen nicht passte. Und zu zweit kann man sich nun mal kaum wehren, wenn zugleich ein Dutzend oder mehr gegenläufiger Kommentare auf einen einprasseln. Und nun werden scheinbar einige unruhig, weil man gleichzeitig drei..., vier..., oder sogar fünf Diskutanten nicht mal so eben "mundtot" schreiben kann.

Daraus erklärt sich m.E. auch die panische und völlig überdrehte Schreibweise, die z.B. Burkie an den Tag legt. Daraus resultieren nach meiner Meinung auch viele unnötig scharfzüngige Kommentare anderer Holzohren. Und nicht zuletzt sehe ich darin auch die Ursache für (aus meiner Sicht) teils vorschnelle und unnötig hart formulierte Äußerungen des einen oder anderen Moderators. Es gelingt dieser Gruppe von Diskutanten eben nicht mehr so leicht, nur eine Sichtweise durchzudrücken und den Thread sozusagen frei zu halten von dem was andere denken; man muss sich nun mit mehreren (so wird es m.E. empfunden) "Störenfrieden" gleichzeitig herumplagen. Das HF, das als offenes Forum für jedermann gedacht ist, entwickelt sich auch in diesem Thread (so wie in anderen Threads in denen es um Klang geht) ganz langsum wieder zur Normalität zurück, zu dem was es eigentlich sein soll, eine Plattform für den freien Meinungs- und Erfahrungsaustausch zu allem was mit HiFi - hier insbesondere mit Verstärkern - zu tun hat.

Deshalb sei bitte nicht ungeduldig, es wird ein wenig dauern bis sich der Eine oder Andere in der veränderten Situation zurechtfindet...

Hallo,

Janus - red Dir nicht wieder die Welt schön.

BTW sind es doch ausgerechnet die Goldohren die immer wieder mit Polemik ankommen...

Egal - ein gesunder Diskussionsstil geht sowieso anders.

Und wenn Du das Zeuchs von Jakob als "Unterstützung" siehst .... na ja

Peter

Zumindest bleibt Jakob weitgehend sachlich und vergreift sich nicht ständig im Ton gegenüber jemandem. Das ist in einem solchen Thread bereits eine Qualität an sich - losgelöst von der genauen (richtigen oder falschen, das kann ich bei ihm meist nicht beurteilen) Ausformulierung eines Sachverhaltes.

günni777 (Beitrag #25449) schrieb:

...Wenn da was anders klingen sollte, dann in 1. Linie bestenfalls durch die Vorstufe bedingt, egal ob VV oder reine Endstufe.

Wie meinst du das? Ich interpretiere das so, dass irgendwelche Klangregelnetzwerke dafür verantwortlich sind?

Oder aber gilt das auch für VV, die soetwas nicht implementiert haben? (Deiner Meinung nach)

Grüße - Manfred

Hallo,

sachlich und Jakob?

Der war gut, den muss ich mir merken

Peter

Janus525 (Beitrag #25462) schrieb:

...Wenn man ein wenig in die Geschichte des Threads zurückschaut, dann findet man längere Zeitabschnitte, in denen es Holzohren geschafft hatten praktisch jeden zu vertreiben der nicht ihrer Meinung war...

Pardon - das ist Blödsinn.

Es gab nicht wenige, die nicht in der Lage waren (wie auch?), ihren vorgetragenen Quark auch wenigsten soweit zu untermauern, dass es sich gelohnt hätte, ernsthaft darüber zu diskutieren.

Und: "...der nicht ihrer Meinung war..." - in der Physik zählen Meinungen nur solange, bis sie falsifiziert oder verfiziert werden.
Verstärkerklang ohne auffällige Messwerte konnte noch nie verifiziert werden, daher ist es sehr sinnvoll, Ockhams Rasiermesser anzuwenden.

Grüße - Manfred

Komisch,
kaum diskutuiert man im gleich Stil wie dem von "Janus die richtige Hörmethode" an, ist es ihm auch wieder nicht recht...
Ja, was denn nun...?

@Pelowski #25465

Warum Du mich fragen, wenn Du Dich auskennen und mich schicken wolle zu Blindtest mit perfetto Pegelabgleich und Du mir erzähle, ich danach nix mehr könne höre Unterschiede?

Ich kenn meinen Creek und hab schon (zu oft) erzählt, was der alles so macht mit/ohne Vorstufe, TV, Tuner, Notebook, unterschiedliche CDPs lauter/leiser, uebersteuertes Klangbild auch bei moderaten Lautstärken usw. und sofort.

Sind aber alles nur Höreinbildungen, brauchste Dir keine Sorgen machen, das da reale hörbare Unterschiede existieren könnten.

PS: Nein, der hat kein Klangregelnetzwerk, nur 2 Wahlschalter Input/Output und sogar nen Pegelsteller für reinen Endstufenbetrieb und das klingt dann auch sehr sauber oder je nach Quellen - Gerät auch unangenehm und leicht übersteuert.

spendormania-again (Beitrag #25453) schrieb:

Meinst Du, du kriegst irgendwann auch noch mal einen sachlichen Beitrag ohne persönliche Angriffe hin? Wäre der Diskussionskultur hier sehr zuträglich.

günni777 (Beitrag #25469) schrieb:

...Sind aber alles nur Höreinbildungen, brauchste Dir keine Sorgen machen, das da reale hörbare Unterschiede existieren könnten. :D

Verzeihung, dass ich fragte.

Und was das "Sorgenmachen" betrifft, sei ganz beruhigt, da gibt es beileibe Belangvolleres...

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #25467) schrieb:

Verstärkerklang ohne auffällige Messwerte konnte noch nie verifiziert werden, daher ist es sehr sinnvoll, Ockhams Rasiermesser anzuwenden.

Das ist ein sehr wichtiger Satz!
Spiegelt er doch alles wieder, was sich hier so seit Jahren abgespielt hat.

Fassen wir noch einmal zusammen: Holzohren berufen sich auf Physik und Blindtests, Goldohren auf mysteriöse Hörereignisse.

2:1 für die Holzohren (Ockhams Rasiermesser wird nun angewandt)

Wenn nun behauptet wird (oft von Burkie): noch nie hat irgendjemand Verstärker oder Kabelklang gehört, dann bezieht das sich wohl auf Blindtestergebnisse, denn Unterschiede unverblindet zu hören, ist wohl keine Seltenheit.

Aber: Unterschiede die man glaubt zu hören, kann man weder blind noch unverblindet verifizieren. (Zeit und Raum Problematik)

Das heißt: der Blindtest dürfte gar nicht als "Beweis" für "Gleichklang" herangezogen werden.

Dann ergibt sich: 1:1 für beide Parteien (das Rasiermesser verliert seine Bedeutung)

Die Physik spricht eine eindeutige Sprache. Mysteriöse Hörereignisse sprechen keine eindeutige Sprache.

Nun die Frage: wäre es physikalisch möglich, das sich bei gleichen Meßwerten, trotzdem Unterschiede im Klang zeigen könnten?

Also beim Thema ist hier gerade keiner, eigentlich dann typisches Offtopic?
Ich bin der Meinung, dass ab einem NAD BEE egal welche Nummer einigermasen neueren Baujahres, bei entsprechenden Boxen, nur die wenigsten Leute gravierende Unterschiede hören würden.
Allerdings bin ich der Meinung, dass man Unterschiede hören kann, glaube allerdings nicht, dass die meisten zu diesen Hörunterschieden eine Gerätezuordnung machen könnten oder eine Preisabstufung erstellen könnten, wenn diese Tests an mehreren Tagen hintereinander abgehalten werden würden.
Wenn wirklich blind umgesteckt würde, aber manchmal halt als ob getan würde, wäre es wahrscheinlich für nicht mehr viele Leute machbar, zu erkennen, wann jetzt ein anderer Verstärker spielt.
Dennoch denke ich, dass es für ein paar Leute möglich ist. Ich habe es noch nie versucht und bin deshalb weit davon entfernt zu sagen, dass ich es könnte.
Früher gab es beim Media Markt und bei den Hifi-Profis so umschaltbänke per Fernbedienung, so was müsste man mal haben und es ernsthaft austesten.
Dann könnte man hier mal die auffälligsten Holzohren und die besten Goldohren zusammenstecken und bei netten Getränken mal einen schönen Wettstreit veranstalten. Ich bin selbst wahrscheinlich ein Holzohr, glaube aber in gewissen Grenzen an das Vorhandensein von Goldohren (wie bei den Wolpetingern, wen man aus Bayern kommt, muss man daran glauben). Was ich allerdings nicht glaube ist, dass Kabel, vorallem Lautsprecherkabel, hörbar sind. Bei Chinchkabeln gibt es wirklich Schrott, aber schon ein einigermasen anständiges Kabel reicht aus, und ich bin mir sehr sicher, dass die Luxuskabelhersteller abends vor Lachen kaum einschlafen können.
Wie wäre es also mal mit einem Wettstreit?

warbabe (Beitrag #25472) schrieb:

Nun die Frage: wäre es physikalisch möglich, das sich bei gleichen Meßwerten, trotzdem Unterschiede im Klang zeigen könnten?

Ja, warum denn auch nicht...? Sowas ereignet sich doch tagtäglich tausendfach bei den normalen ganz privaten normalen Anlagenbesitzern.
Frag doch Janus "die richtige Hörmethode", er kann dir das genau erklären.

Es existieren aber noch nicht einmal gleiche, also identische Messwerte, weder bei Verstärkern noch bei Kabeln. Und auch deswegen hören viele Unterschiede, aber auch nicht immer zwingend, sobald sie mal was tauschen.

Burkie (Beitrag #25474) schrieb:

warbabe (Beitrag #25472) schrieb: Nun die Frage: wäre es physikalisch möglich, das sich bei gleichen Meßwerten, trotzdem Unterschiede im Klang zeigen könnten? Ja, warum denn auch nicht...? Sowas ereignet sich doch tagtäglich tausendfach bei den normalen ganz privaten normalen Anlagenbesitzern. Frag doch Janus "die richtige Hörmethode", er kann dir das genau erklären.

Es war eine rein physikalische Frage.

@ Janus: Deinen Optimismus kann ich leider nicht teilen. Themen wie dieses werden schon seit Jahren von den "glorreichen drei Dutzend" okkupiert. Hin und wieder ändern sich die Namen, die Anzahl bleibt aber mehr oder weniger konstant.
Auch wenn es momentan tatsächlich ein paar User mehr, als Du und Jakob gewagt haben, sich zu Wort zu melden, wird sich in absehbarer Zeit nichts ändern. Einen normalen, gesitteten Austausch über das gemeinsame Hobby können diese Leute einfach nicht ertragen. Die (wahren) Gründe dafür zu erforschen überlasse ich den Psychologen und Soziologen.

Irgendwann hat jeder die Nase voll von ständigem Bashing, Beleidigungen etc. und geht einfach wieder oder lässt solche Themen links liegen. Um so bewundernswerter Deine und Jakobs Engelsgeduld, mit der Ihr all die Schläge unter die Gürtellinie ertragt. Aber da seid Ihr die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt. Die meisten (mich eingeschlossen) können und wollen sich der geballten Ladung an Ignoranz nicht dauerhaft aussetzen.

Man könnte ein Experiment machen, indem man in solchen Themen über längere Zeit einfach nicht mehr schreibt und die "glorreichen drei Dutzend" sich selbst überlässt. Ob es hier friedlicher zuginge? Ich bezweifle es.

ingo74 (Beitrag #25461) schrieb:

QED - Troll, Danke :prost

Gern geschehen.

warbabe (Beitrag #25476) schrieb:

Burkie (Beitrag #25474) schrieb: warbabe (Beitrag #25472) schrieb: Nun die Frage: wäre es physikalisch möglich, das sich bei gleichen Meßwerten, trotzdem Unterschiede im Klang zeigen könnten? Ja, warum denn auch nicht...? Sowas ereignet sich doch tagtäglich tausendfach bei den normalen ganz privaten normalen Anlagenbesitzern. Frag doch Janus "die richtige Hörmethode", er kann dir das genau erklären. Es war eine rein physikalische Frage.

Und es war ja auch eine rein physikalische Antwort. Klang ist die Verarbeitung von Klangeindrücken im Stammhirn. Deshalb können z.B. unterschiedliche Ohren unterschiedliche Klangeindrücke und Empfindungen bei ansonsten gleichen Messwerten erzeugen.
Was ist denn daran verwunderlich...?
Janus "die richtige Hörmethode" wird dir das genau erklären können.

Janus' "richtige Hörmethode" bezieht sich wohl eher darauf, während eines Blindtests zwei Verstärker exakt verifizieren zu können. Geht nach meiner Auffassung nur bei sehr auffälligen Merkmalen/ Unterschieden.

warbabe (Beitrag #25472) schrieb:

Nun die Frage: wäre es physikalisch möglich, das sich bei gleichen Meßwerten, trotzdem Unterschiede im Klang zeigen könnten?

Meiner Meinung nach nicht. Wenn Unterschiede gehört wurden, die nicht auf BBSI beruhen, dann lassen sie sich auch messen. Scope würde die Unterschiede in jedem Fall finden, auch davon bin ich überzeugt.

Janus525 (Beitrag #25480) schrieb:

warbabe (Beitrag #25472) schrieb: Nun die Frage: wäre es physikalisch möglich, das sich bei gleichen Meßwerten, trotzdem Unterschiede im Klang zeigen könnten? Meiner Meinung nach nicht. Wenn Unterschiede gehört wurden, die nicht auf BBSI beruhen, dann lassen sie sich auch messen. Scope würde die Unterschiede in jedem Fall finden, auch davon bin ich überzeugt.

Dann kannst Du zumindest hier im Verstärkerklangthread Deine Koffer packen, denn klangliche Unterschiede, die auf unterschiedlichen Meßwerten beruhen, sind selbstverständlich.

pelowski (Beitrag #25467) schrieb:

Janus525 (Beitrag #25462) schrieb: ...Wenn man ein wenig in die Geschichte des Threads zurückschaut, dann findet man längere Zeitabschnitte, in denen es Holzohren geschafft hatten praktisch jeden zu vertreiben der nicht ihrer Meinung war... Pardon - das ist Blödsinn. Es gab nicht wenige, die nicht in der Lage waren (wie auch?), ihren vorgetragenen Quark auch wenigsten soweit zu untermauern, dass es sich gelohnt hätte, ernsthaft darüber zu diskutieren. Grüße - Manfred

Nun wollen wir aber nicht so tun, als sei das umgekehrt anders. Als beispielhaft dürfen die Reaktionen auf meinen Beitrag gelten. Hier stelle ich anhand einer real existierenden Box die Frage, ob zur originalgetreuen Wiedergabe kurzzeitiger Dynamikspitzen ein Durchschnittsverstärker (klingt ja eh alles gleich!) reicht:

http://www.hifi-foru...8&postID=25326#25326

Reaktion 1:

8erberg (Beitrag #25327) schrieb:

Hallo, wenn Du entsprechend laut hören willst bist Du gut beraten einen leistungsstarken Verstärker zu nehmen. Würdest Du diese Boxen jedoch mit ca. 50 - 60 dB(A) Lautstärke hören (sagen wir mal mit James Last...) reicht auch ein 5 Watt-Verstärker... Ich nehm für die 24 h von Le Mans auch keine Mofa, für den Weg zur Post ist so ein Gefährt aber schon praktisch... Peter

Im ersten Satz geht's sachlich einigermaßen in die richtige Richtung, um dann aber zügig abzubiegen. Im Ausgangspost ist von maximaler Dynamik und über 100 dB im Tutti die Rede, aber sofort wird der 5 -Watt Verstärker an einer Anwendung ins Feld geführt, die an dieser Stelle überhaupt nicht von Belang ist. Kurz: die klassische Nebelkerze.

Reaktion Nr. 2:

xnor (Beitrag #25328) schrieb:

Was ist das für eine unsinnige Frage und was hat sie mit angeblich speziell klingenden Verstärkern zu tun? Mit den 30W erreichst du genauso ~105 dB SPL wie mit einem 300W Verstärker. Willst du lauter, brauchst du mehr Leistung. Hier konkret bringen dir die 10x mehr Leistung von 300W genau +10 dB, wenn der LS dann nicht schon komprimiert. Das hat nichts mit Verstärkerklang zu tun sondern mit gesundem Menschenverstand.

Diesem Diskussionteilnehmer sind die verstärkerrelevanten Themen "Headroom" und "Dynamik" offensichtlich nicht geläufig. Abgelenkt werden soll von dieser Tatsache a) mit der Unterstellung, es wäre von "speziell klingenden Verstärkern" die Rede gewesen (Blödsinn) und b) mit Rechenformeln. Was von der Kernkompetenz dieses Teilnehmers zu halten ist, zeigt der später gepostete Unfug, dass "unterhalb von ein paar hundert Hz" der Raum "dominiert", darüber der Lautsprecher.

Reaktion Nr. 3:

Rolf2001 (Beitrag #25329) schrieb:

Das hat nichts mit Verstärkerklang zu tun sondern mit gesundem Menschenverstand. Hallo Xnor, den darfst du aber nicht immer erwarten. Ich habe über die Jahre hinweg an so einigen Hörversuchen und Vergleichtests teilgenommen und in keinem Fall wurden da brachiale Leistungen verwendet. Und selbst die gemäßigten Pegel waren für einige Teilnehmer bereits zu laut, um differenzierte Nuancen herauszufiltern.

Wie zu erwarten, folgt sogar eine Bestätigung für den kurz zuvor geposteten Quatsch auf dem Fuße, diesmal mit einer besonders charmanten Begründung: Weil der Diskussionsteilnehmer bislang offenbar ausschließlich an Veranstaltungen teilgenommen hat, bei denen leise gehört wurde, wird denen, die gerne eine annähernde Originallautstärke und Dynamik erleben wollen, der gesunde Menschenverstand abgesprochen. Denn schließlich waren ja selbst "gemäßigte Pegel" einigen Teilnehmern zu laut.

Das ist das Niveau, auf dem wir uns hier gerade befinden. Ich rate daher dringend dazu, nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.

warbabe (Beitrag #25481) schrieb:

Dann kannst Du zumindest hier im Verstärkerklangthread Deine Koffer packen, denn klangliche Unterschiede, die auf unterschiedlichen Meßwerten beruhen, sind selbstverständlich. ;)

Ja, natürlich. Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Wer könnte denn so bescheuert sein zu behaupten, zwei Verstärker würden trotz identischer Messwerte unterschiedlich klingen...?

Die Treadfrage lautet aber: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" ... und nicht: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang wenn alle denkbaren technischen Ursachen, die zu Verstärkerklang führen könnten, kategorisch ausgeschlossen sind?!" Ich weiß dass einige hier gerne auf Basis der zweite Überschrift diskutieren möchten, damit sie Recht behielten wenn sie sagen dass es Verstärkerklang nicht gibt..., aber das ist nicht das was der TE ursprünglich wissen wollte. Deshalb lautet die richtige Antwort auf seine Frage: "Na klar, es gibt Verstärkerklang, sogar ziemlich häufig, und zwar hervorgerufen durch unterschiedliche Messwerte..." Ganz wie beim ONIX. Lies einfach Beitrag #1 dann siehst Du es.

Mathu (Beitrag #25473) schrieb:

Also beim Thema ist hier gerade keiner, eigentlich dann typisches Offtopic? Ich bin der Meinung, dass ab einem NAD BEE egal welche Nummer einigermasen neueren Baujahres, bei entsprechenden Boxen, nur die wenigsten Leute gravierende Unterschiede hören würden.

Da sind wir einer Meinung - das gilt auf jeden Fall bei gemäßigten Pegeln und bei anspruchslosen Lautsprechern. Allerdings sollte sich mancher hier mal fragen, warum NAD die schlaue Funktion des "Softclippings" in ihren Amps integriert hat.

Janus525 (Beitrag #25483) schrieb:

Na klar, es gibt Verstärkerklang, sogar ziemlich häufig, und zwar hervorgerufen durch unterschiedliche Messwerte[/i]..." Ganz wie beim ONIX. Lies einfach Beitrag #1 dann siehst Du es.

was janus für blödsinn schreibt - richtig

wie häufig gibt es denn verstärkerklang hervorgerufen durch unterschiedliche messwerte..?
gemäß scope war der onix eine ausnahme, er hat dutzende geräte gemessen und gehört und der onix war wohl der mit den deutlichsten auffälligkeiten und trotzdem war es für bampa nur extrem schwer unterschiede zu hören.

also halten wir fest - unterschiedliche messwerte sind in der dimension, die vorhanden sein muss, damit man es hört, äusserst selten und wenn, dann nur sehr schwer (real) wahrzunehmen.

incitatus (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn. Auf der Suche nach neuen Boxen schließlich habe ich viele Lautsprecher verglichen (1.000 bis 5.000 EURO Klasse) und mich letztendlich für die T+A TAL X 1.1 entschieden. Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

@ janus

Woraus schließt Du denn, das die Frage rein "quantitativ" gemeint war?

Eine Erklärung wäre nun zu sagen: lieber incitatus, messe erst mal nach, dann weißt du warum!

Aber es wurde sofort nach Blindtests und Pegelabgleich gefragt. Also ging man von gleichen Meßwerten aus! Also "mysteriösen" Verstärkerklang.

Hallo,

und Janus? streitet DAS jemand ab?

Wo steckt dann die nicht messbare "Bühne" "Fußwippfaktor" und ähnliches Geblubber? Dann sagt es doch einfach

Peter

spendormania-again (Beitrag #25453) schrieb:

Meinst Du, du kriegst irgendwann auch noch mal einen sachlichen Beitrag ohne persönliche Angriffe hin? Wäre der Diskussionskultur hier sehr zuträglich.

... irgendwie tun mir die armen Seelen ja auch leid. Vermutlich wollen oder können die gar nicht anders. Und wir anderen, die das nicht toll finden haben hierfür soooooooooooooooooooooooooo wenig Verständnis.

Deshalb hab ich jetzt einfach mal ein Gutes Werk getan und einen eigenen Thread eingerichtet, in dem sie sich in aller Ruhe und nach Herzenslust
gegenseitig beleidigen, beschimpfen und bashen können:

Den "Hierdarfichbeleidigenbashenundniedermachen"-Thread


.... ab sofort verfügbar

Dann hoffen wir mal, dass es hilft. Ich habe da so meine Zweifel...

warbabe (Beitrag #25486) schrieb:

@ janus Woraus schließt Du denn, das die Frage rein "quantitativ" gemeint war? Eine Erklärung wäre nun zu sagen: lieber incitatus, messe erst mal nach, dann weißt du warum! Aber es wurde sofort nach Blindtests und Pegelabgleich gefragt. Also ging man von gleichen Meßwerten aus! Also "mysteriösen" Verstärkerklang.

Das ist doch genau das was ich hier schon ein halbes Dutzend Mal kritisiert habe. Eine ehrliche Antwort der Holzohren wäre gewesen:

"Lieber Incitatus,
es kann durchaus sein dass Deine Verstärker unterschiedlich klingen. Dafür gibt es viele denkbare Gründe..., zum Beispiel bedingt durch Alterungsprozesse wie ausgetrocknete Elkos etc...., verschmutzte oder verbrannte Relaiskontakte..., Fehlabgleich des Ruhestroms und vieles Andere mehr. Es kann aber auch sein dass Du Dich einfach nur getäuscht hast. Von hier aus kann das niemand schlüssig beurteilen ohne das Gerät gemessen oder in einem Blindtest verglichen zu haben..."

Was stattdessen passiert ist kann ja jeder nachlesen. Dabei wäre es ganz einfach, die Antwort: "Lieber Incitatus, es kann durchaus sein..." wäre heute, nach sechseinhalb Jahren und mehr als 25.000 Beiträgen, noch genauso richtig wie damals...

spendormania-again (Beitrag #25489) schrieb:

Dann hoffen wir mal, dass es hilft. Ich habe da so meine Zweifel... :Y

Wurde soeben von den Modis entfernt..... schade

Janus525 (Beitrag #25490) schrieb:

es kann durchaus sein dass Deine Verstärker unterschiedlich klingen.

...denn "klang" besteht aus 2 komponenten, eine psychologische und eine technische.
die erfahrungen, blindteste und letztendliche die technischen zusammenhänge zeigen, dass die allermeisten wahrgenommen unterschiede nicht technisch begründet sind.

Janus525 (Beitrag #25490) schrieb:

Was stattdessen passiert ist kann ja jeder nachlesen.

Das ist in der Tat sehr merkwürdig.

Da aber die ersten Kommentare in Richtung "mach erst mal einen Blindtest..." gingen, fokussierte sich das Thema sehr schnell in die "qualitative" Richtung.

Und deswegen sehe ich den Thread auch so.

Dagegen spricht ja auch nichts. Aber sobald Incitatus geschrieben hatte seine Verstärker würden unterschiedlich klingen, wurde sofort behauptet das könne nicht sein, er müsse sich geirrt haben, er bilde sich nur etwas ein usw. Frage: Woher wussten die das...? Richtig, sie wussten es garnicht, sie konnten es garnicht wissen. Sie haben das einfach mal so frisch, fromm, frei von der Leber weg angenommen. Und das tun sie auch heute noch wenn sie es irgendwie können. Beim ONIX geht das nicht mehr, beim Yamaha/ Restek geht es auch nicht mehr. Genau genommen ist die gesamte Verstärkerklang Diskussion im Bezug auf das Handeln bzw. nicht Handeln von Holzohren eine einzige Aneinanderreihung verpasster Gelegenheiten; Scope ist dabei die rühmliche Ausnahme.

Man muss sich diese Chutzpe nur einmal vorstellen. Die erste Antwort lautet in Form einer Frage:

Hüb' (Beitrag #2) schrieb:

Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet? ;)

...und bereits in der zweiten Antwort haut dem Fragesteller einer (verbal) zwischen die Augen:

Frankman_koeln (Beitrag #3) schrieb:

ganz bestimmt nicht....... und somit sind die aussagen völlig wertlos....

Also "wenn" ich mir meinen Mc doch noch kaufe, dann ist es mir inzwischen eigentlich egal ob er besser klingt, weil ich mir einbilde, dass er besser klingt, oder ob er besser klingt, weil er besser klingt - ich kaufe ihn mir, weil ich ihn als tolles Gerät empfinde und freue mich schlicht, wenn er dennoch besser klingt - und wenn nicht ist es mir auch egal - die HAPTIK wird siegen !!!

So oder so gewinne ich dazu