In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Mathu
Ist häufiger hier

#25546 erstellt: 04. Dez 2014, 19:26

Mathu (Beitrag #25533) schrieb:
Hast du dir mal die Kennlinien von diversen Transistoren angeschaut? Dann stellt sich die Frage doch nicht wirklich. Es kommt sehr stark auf den eingestellten Arbeitspunkt des Transistors an und wie weit er bei welcher Leistung aus diesem Arbeitspunkt heraus muss, um das Signal zu verstärken. Je nachdem verändert sich dann nämlich die angenomene Linearität, die es nicht gibt, und damit auch die Steilheit des verfügbaren Stromanstiegs. Das führt dann durchaus zu Veränderungen im Klang, in Abhängigkeit der Komplexität des Musiksignals.

Aua , schon mal dir überlegt warum man der Leistung passende Anzahl und Größe Transistoren nimmt und es keine sinnvollen Verstärker ohne Rückkopplung gibt?

Deswegen betreiben teurere Verstärker, in diesem Bereich einen Größeren Aufwand. Unter anderem verwenden sie einfach mehr Transistoren, um die Arbeitspunkte möglichst genau einzuhalten auch bei höheren Pegeln.
Thewas schrieb:

Ach so, also wird Kennlinie auf viele Transistoren verteilt, also das Gegenteil zu Class A, also wohl Class "Z", würde gerne mal so eine Konstruktion und die Übernahmeverzerrungen sehen.

Mathu schrieb:
Mehr Aufwand bedeutet mehr Kosten. Allerdings muss das nicht so verstanden werden, dass man durch den höheren Aufwand automatisch und unendlich klanglich was erreichen kann. Da gibt es dann vielleicht wirklich eine Grenze der Vernunft oder der Hörbarkeit, ab der sich der Mehr Aufwand nicht lohnt oder sogar zu einer Verschlechterung führt.

Thewas schrieb
D'accord, nur ist die deutlich niedriger und oft in anderen Produkten als du denkst, schlechte Konstruktionen mit hörbarem Eigenklang gibt es eher im Highend. Und wenn man vom Teufel redet:

Mathu schrieb
Als klassisches Beispiel nenne ich hier mal meinen guten alten Mission Cyrus 2, der mit Netzteil anders klingt als ohne. Er hat mehr Power, das merkt man zwar erst ab gewissen Lautstärken und bei komplexeren Musiksignalen, z.B. Orchestermusik). Aber hier kann jeder, der das mag, mag den Unterschied Netzteil ausprobieren.
Meiner steht grad in der Bucht zum Verkauf, wer mag kann es ja mit dem ausprobieren.
Er hat leider keine guten Wahltschalter und ich will nicht basteln.

Thewas schrieb
wennn überhaupt wirklich hörbar zu Unterscheiden bedeutet das nur dass das eine Netzteil unterdimensioniert und somit eine Fehlkonstruktion ist.

Mathus Antwort:
Ich kenne Kennlinien nicht nur aus dem Prospekt, sondern ich habe damit schon gearbeitet im Uni Labor.
Es heißt Gegenkopplung und nicht Rückkopplung, die möchtest du nämlich bestimmt nicht haben.
Und warum die dreißig Watt Verstärker oder auch etliche andere zum Beispiel nur ein Pärchen Transistoren pro Ausgang?
Je geringer die Auslastung der theoretischen Leistungsfähigkeit der Transistoren ist, desto einfacher ist es sie an ihrem optimalen Arbeitspunkt arbeiten zu lassen.
Dabei lässt du jetzt allerdings erkennen, dass du ein unvollständiges Verständnis von Elektrotechnik hast, eine Kennlinie kann nicht verteilt werden, aber mehrere parallel arbeitende Transistoren können sich die Arbeit teilen und dadurch können sie eher an ihrem optimalen Arbeitspunkt eingesetzt werden.
Eine Art, dies zu erreichen, ist die Klassische Class AA Schaltung, bei der sich der Arbeitspunkt für den Transistor nicht ändert, da er ständig unter Volldampf steht. Aber dann kann man sich auch die Heizung im Zimmer sparen.
Hier werden schon wieder Totschlagargumente verwendet, nämlich ich hätte keine Ahnung z.B..
Und auf den guten alten Mission kann man klanglich nix kommen lassen.

Langohr66
Ist häufiger hier

#25547 erstellt: 04. Dez 2014, 19:26

@Janus

Wenn Verstärker eine eigenständige Textur aufweisen, dann besteht diese Textur aus technischen Fehlern in der Signalverstärkung, der Übergang zum Schrott ist zugegebenermaßen fließend...

Wenn ein Verstärker einen linearen Frequenzgang und sehr niedrige nichtlineare Verzerrungen hat, dann hat die Signalverstärkung eine hohe Qualität und das ist genau im Sinne von HiFi.

Wenn dir die lineare Ehrlichkeit nicht gefällt, ist das vollkommen in Ordnung.

Warum dann nicht einen Equalizer oder einen AV-Receiver, mit dem du das Klangbild so modifizieren kannst wie du es möchtest?

Gruß vom Langohr

spendormania-again
Inventar

#25548 erstellt: 04. Dez 2014, 19:31

thewas (Beitrag #25529) schrieb:

1. Schon lustig dass gerade die Poster die außer polemische Zweizeiler inhaltlich nichts zu bieten haben immer über die anderen aufschreien.

2. Und damit dass sich je ändert kannst du uns mal hier vorrechnen warum wegen "Headroom und Dynamik" ein 0815 Verstärker (z.B. 2x75 WRMS Dauerleistung bei 4 Ohm), bei 0815 Lautsprecher (85dB/W/1m 4 Ohm) und 0815 Hifi/Haient Abhörpegel (85dB Durchschnitt am Hörplatz) nicht ausreicht und klanglich sich dann hörbar unterscheidet.

Bin mal gespannt. :D

Zu 1.: So macht das keinen Spaß. Das kannst Du besser. Und wenn Du nur die Zweizeiler von mir liest - Pech gehabt..

Zu 2.: 0815 ist schon die ganze Zeit nicht mein Thema, das sollte doch mittlerweile auch dem letzten Mitleser aufgefallen sein. Ich verstehe ja, dass Ihr Euch daran so festbeißt, aber nein, darum geht's mir ja gerade eben nicht. Mich interessieren die Bereiche, wo sich die Spreu vom Weizen trennt.

Dazu mal ein kleines Beispiel aus der Praxis.

Als ich mir vor Jahren mal eine T&A A 1520 zugelegt habe, habe ich mir das Ding natürlich im Laden angehört. Angeschlossen war eine Piega C8 Ltd.

Mehr zu der Alu-Kiste:

http://www.piega.ch/review_archiv/stereophile-01-2004.htm

Der Schnelligkeit halber direkt zum Impedanzschrieb:

http://www.piega.ch/...ltd-impredance_g.gif

Jedenfalls war die Endstufe an einem R1520 Receiver angeschlossen, der als Vorstufe fungierte. Wir hörten also und drehten gemütlich immer weiter auf, aber der irgendwie fehlte noch der allerletzte Kick. Eigentlich seltsam, da die A 1520 doch mehr als genug Saft hatte. Nicht dass wir uns falsch verstehen, das klang schon richtig gut, aber der letzte Aha-Moment fehlte, es klang noch nicht nach 8- sondern 6 Zylindern, wenn Du verstehst, was ich meine. Also haben wir ein kleines Bi-Amping Experiment gestartet. Die Endstufe übernahm den Bassbereich, der leistungsgleiche Receiver den Mittelhochton.

Was meinst Du wohl, was dann passiert ist? Ich erspare mir genaue Klangbeschreibungen, da hier damit sowieso keiner was anfangen will bzw. kann. Aber die Pegel, die dann verzerrungsfrei gefahren werden konnten und die Details, die dann noch auftauchten, haben mal richtig Laune gemacht. Gut, den Leuten außerhalb des Glaskastens weniger, die haben immer mißbilligender reingeguckt.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Hast Du schonmal eine Bühnenhöhe gehört? Ohje, geht gleich hier ein Geschrei los...

Natürlich verstehe ich jetzt das Problem: Das alles lässt nur schwer nachvollziehen. Aber so ist das halt.

Hier finden sich bestimmt ein paar Lauthörer, die daraus eventuell eine hörbare Dynamik-Kompression ableiten. Technisch begründeter Verstärkerklang.

Gruß vom Langohr

@ Langohr: Chapeau! Das ist genau der Grund, warum ich einen Verstärker grundsätzlich und immer überdimensionieren würde, wenn absehbar ist, dass auch mal Pegel in Richtung Originallautstärke gefahren werden. Und ansonsten mittlerweile im Selbstbau Aktivkonzepte präferiere. Aber das ist ein anderes Thema.

Janus525
Hat sich gelöscht

#25549 erstellt: 04. Dez 2014, 19:35

Rolf2001 (Beitrag #25535) schrieb:

Und warum sind hier so häufig absolute Blindgänger mit 50 € Taschenmultimeter am Werk, wenn es darum geht, irgendetwas zu messen? Warum fühlen sich so oft die Menschen zu etwas berufen, die für diese Aufgabe ungeeignet sind? Kann mir das Jemand erklären?

Ja ich...

Weil diejenigen, die vorgeben supertolle Messgeräte zu besitzen und vorgeben für Messaufgaben geeignet zu sein das nicht machen. Ob es daran liegt dass sie uns hier einen unter die Weste jubeln..., oder ob es daran liegt dass sie zu bequem sind zu messen, lässt sich von hier aus nicht beurteilen. Macht aber nichts, im Ergebnis bleibt es dasselbe.

günni777
Inventar

#25550 erstellt: 04. Dez 2014, 19:38

Ja richtig, für den eingefleischten Lauthörer reicht so ein Kindergarten-Rack für's Edel-Nertzteil mit minderwertiger Schwingungsausgleichs-Elektronik, verpackt in so ner popeligen Glitzerdose a la 200 W Amp, natürlich bei Weitem nicht aus. Da bedarf es schon der Erdbeben sicheren Männer-Ausführung, ausgelagert ins Kinderzimmer und autonomen Stromgenerator im Keller oder als unterirdische Garten - Ausführung, lol.

8erberg
Inventar

#25551 erstellt: 04. Dez 2014, 19:42

Hallo,

wenn jemand der CD-Matten toll findet jund denen klangverbessernde Wirkung zuspricht einen Verstärker misst kann nur Bullshit dabei rauskommen.... sorry

Peter

Janus525
Hat sich gelöscht

#25552 erstellt: 04. Dez 2014, 19:48

thewas (Beitrag #25512) schrieb:

Ein gute FAQ Liste zu dem Thema

http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

Ja, prima, da listet Pelmazo ja auf welche Verstärker nach seiner Ansicht alle nicht berücksichtigt werden dürfen. Und er definiert auch um was es im Thread gehen soll. Wenn er jetzt noch einen eigenen Thread dazu eröffnet hätte wäre alles in Ordnung gewesen. Hat er aber nicht. Er hat einfach mal umgedeutet was der TE wissen wollte, nämlich ob auch andere zu Hause die Erfahrung gemacht haben dass ihre Verstärker unterschiedlich klingen.

Da tauchen dann all diejenigen Verstärker auf die lt. Pelmazo bei der Betrachtung ausgeschlossen werden sollen..., also all diejenigen Verstärker, die zu Hause Verstärkerklang zeigen. Interessant wie manche einen Thread von der Fragestellung und von der Intention des Themenerstellers her mal flugs umzudeuten versuchen wenn sich keiner dagegen wehrt...

[Beitrag von Janus525 am 04. Dez 2014, 19:49 bearbeitet]

Hörstern
Hat sich gelöscht

#25553 erstellt: 04. Dez 2014, 19:49

8erberg (Beitrag #25487) schrieb:

Wo steckt dann die nicht messbare "Bühne" "Fußwippfaktor" und ähnliches Geblubber? Dann sagt es doch einfach

Das dürfte den Hi-end-Verkäufern und -Animateuren ziemlich egal sein; im Klirrfaktor jedenfalls nicht und im Frequenzgang auch nicht. Solchen Verstärkerklang gibt es in dem Maße wie etwas anderes als elektrische Energie aus dem Verstärker die Lautsprechermembranen bewegt.

Mir scheint aber, im Moment sind unseren Animateuren die Opfer ausgegangen. Die Klangbeschreibungen finde ich lustig, sollte man mal sammeln.

Mathu
Ist häufiger hier

#25554 erstellt: 04. Dez 2014, 19:49

8erberg Schrieb:
Hallo,

gute Idee: einen Riesen-Trafo, der natürlich erst einmal sämtliche "bösen" Gleichstromanteile und Oberwellen vom Netzstrom entfernen muss, dann min. 5000 Watt "sauberen" Strom zur Verfügung stellt.

Oder: wäre es nicht besser einfach einen Synchronmotor zu nehmen, der einen Gleichstromgenerator antreibt: alles "Böse" aus dem Netzstrom ist raus und wunderbar babypopo-glatter Saft steht für die empfindliche Elektronik zur Verfügung....

Peter

Antwort:
Tja und schon wieder Halbwissen entdeckt, auch ein Gleichstromgenerator liefert gleichgerichteten Wechselstrom, also auch hier ist es wellig und muss geglättet werden, lediglich die Gleichrichterdioden kann man sich sparen.

Burkie schrieb:
Hallo..??! ,

Die "komplexen Musiksignale" hatte ich doch schon in meiner Liste der technisch klingenden "Erklärungen".

Aber du hast recht, es gibt neues:
o.) Kennlinien diverser Transistoren
p.) Arbeitspunkt
q.) Nichtlinealität
r.) Größerer Aufwandt (den der Verstärker treibt)

Ich werde das gleich mal in meine Liste der technisch klingenden "Erklärungen" einpflegen. Danke für deine Anregungen.

Das würde ich mir sparen, da du vielleicht erst mal einen Grundkurs in Elektronik machen solltest, bevor du polemisierst. Das kann sonst peinlich werden. Deine Antwort offenbart kein Halb- sondern Nichtwissen. Kennlinien von Transistoren gibt es, und je nach Einsatzbereich des Transistors, wird ein Arbeitspunkt eingestellt, an dem der Transistor dann arbeiten soll und das nicht nur in einem Verstärker. Diese Kennlinien sind nicht linear. (https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0203112.htm)
Der Aufwand wird beim Verstärkerbau betrieben, genaues Lesen wäre hier hilfreich gewesen.

Hörstern
Hat sich gelöscht

#25555 erstellt: 04. Dez 2014, 19:55

Hallo,

Mathu (Beitrag #25554) schrieb:

Diese Kennlinien sind nicht linear. (https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0203112.htm)

Das Elektronikkompendium ist nun auch nicht sooo tiefschürfend. Worum geht es denn?

NX4U
Hat sich gelöscht

#25556 erstellt: 04. Dez 2014, 20:21

spendormania-again (Beitrag #25548) schrieb:

Hast Du schonmal eine Bühnenhöhe gehört? t

Ja, das letzte mal als einer davon runtergefallen ist.

Bei deiner Plauderei aus dem Nähkästchen der Erfahrungen ist der Motorenvergleich noch nicht mal das peinlichste. Wie war das mit der Lautstärke vorher/nachher? Stichwort Pegelabgleich Solche persönlichen Anekdoten sind mMn. in einer allgemeinen Diskussion nicht verwertbar, sondern dienen idR. der Selbstdarstellung. Was soll´s, schön das wir mal drüber geredet haben...

burninnik
Inventar

#25557 erstellt: 04. Dez 2014, 20:32

NX4U (Beitrag #25556) schrieb:

Bei deiner Plauderei aus dem Nähkästchen der Erfahrungen ist der Motorenvergleich noch nicht mal das peinlichste.

Jetzt hört doch mal mit diesem unerträglichen Gestänkere auf. Ich glaube, das ist der Hauptgrund des Kreisens um nichts.

NX4U
Hat sich gelöscht

#25558 erstellt: 04. Dez 2014, 21:06

Tja Du findest meine Beiträge "unerträglich". Ich die vielen unnötigen Beiträge, die das Thema immer wieder von vorne angehen lassen, ohne Berücksichtigung eines erzielten Diskussionsstandes.

K._K._Lacke
Inventar

#25559 erstellt: 04. Dez 2014, 21:37

Janus525 (Beitrag #25541) schrieb:

...Auch spielt es dabei keine Rolle in welcher Richtung (besser/schlechter) sich diese Geräte klanglich unterscheiden. Die Vorstellung nur weil ein Frequenzgang linear wäre und der Klirrfaktor niedrig ist würde dies automatisch dazu führen, dass ein Verstärker perfekt klingt, das ist nach meiner Auffassung ein Märchen. Dass es nicht so ist zeigen doch so manche im Stereo Direkt-Modus betriebene AVR, die nicht neutral, sondern eher ungenau, lahmarschig und eher nach eingeschlafenen Füßen klingen obwohl die Messwerte gut sind. Für mich ist solch ein Verstärker auch dann Schrott wenn er einfach nur sch.... klingt, nicht erst dann wenn er kaputt ist.

Ach herrje!

.....da fehlen mir echt die Worte....... ......alter Schwede!

Welche Meßwerte sind denn für Dich "Klangrelevant" ?

K._K._Lacke
Inventar

#25560 erstellt: 04. Dez 2014, 21:47

Janus525 (Beitrag #25521) schrieb:

...Wenn ich zwei messtechnisch identische Endstufen irgendwo anschließe, wo soll denn da der Verstärkerklang herkommen...?

In diesem Fall muss er auf BBSI zurückzuführen sein.

ingo74
Inventar

#25561 erstellt: 04. Dez 2014, 22:01

tja, nicht umsomst hat sich janus janus genannt

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#25562 erstellt: 04. Dez 2014, 22:14

Ja ich... Weil diejenigen, die vorgeben supertolle Messgeräte zu besitzen und vorgeben für Messaufgaben geeignet zu sein das nicht machen.

Janus, das ist keine Begründung, und auch keine Entschuldigung für Dein Vorgehen. Wenn sich kompetente und entsprechend ausgerüstete Menschen in diesem Forum nicht dafür hergeben, ist das absolut kein Grund dafür, dass Menschen wie Du (ohne Ausrüstung und mit nur sehr geringen Kenntnissen) die Sache in die Hand nehmen.
Deine Erklärung ist falsch und nichts wert. Sie ist nicht mehr als eine dumme Ausrede. Was soll der Unsinn? Möchtest du die Leser komplett für dumm verkaufen?

ingo74
Inventar

#25563 erstellt: 04. Dez 2014, 22:19

Was soll der Unsinn? Möchtest du die Leser komplett für dumm verkaufen?

ein eindeutiges ja.

wieso kaufst du dir nicht richtiges messequipment und setzt deine "messversuche" aus dem kabelklangthread fort, hier jedoch mit verstärkern..?

zudem fehlt mir noch die antwort auf die nachfrage zu deiner behauptung hier:

wie sie z.B. beim ONIX oder beim Yamaha zum Vorschein gekommen sind

Der Onix hatte sehr schlechte messwerte gehabt und wurde sehr schwer erkannt. Und dein Yamaha.? Wo sind da die vergleichbaren messwerte.? Oder ist das mal wieder ne Ente von dir janus.?

Janus525
Hat sich gelöscht

#25564 erstellt: 04. Dez 2014, 22:28

warbabe (Beitrag #25559) schrieb:

Welche Meßwerte sind denn für Dich "Klangrelevant" ?

Diejenigen die Einfluss auf den Klang nehmen. Welche das jeweils sind hängt sicher vom Einzelfall ab, den versierte Techniker untersuchen und bewerten sollten.

ingo74
Inventar

#25565 erstellt: 04. Dez 2014, 22:38

gehts auch "ETWAS" genauer..?

K._K._Lacke
Inventar

#25566 erstellt: 04. Dez 2014, 22:40

Janus525 (Beitrag #25564) schrieb:

warbabe (Beitrag #25559) schrieb:

Welche Meßwerte sind denn für Dich "Klangrelevant" ?

Diejenigen die Einfluss auf den Klang nehmen. Welche das jeweils sind hängt sicher vom Einzelfall ab, den versierte Techniker untersuchen und bewerten sollten.

Quatsch!
Einerseits behauptest Du das gerade Frequenzgänge und wenig Klirr keine Garantie für guten Klang seien, andererseits behauptest Du, das zwei identische Meßwerte auch gleich klingen müssen!
Damit degradierst Du ja die Meßwerte als Solche!

Egal was Dir ein versierter Techniker nun erzählen würde, nach Deiner Formel wäre trotzdem nichts unmöglich.

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#25567 erstellt: 04. Dez 2014, 22:40

Welche das jeweils sind hängt sicher vom Einzelfall ab, den versierte Techniker untersuchen und bewerten sollten.

Da sich dafür in diesem Forum kein Versierter Techniker hergeben wollte, wäre das doch nach deiner Logik ein perfekter Anlaß dafür, dass Du das mit deinem Multimeter erledigst.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#25568 erstellt: 04. Dez 2014, 22:45

Rolf2001 (Beitrag #25562) schrieb:

Möchtest du die Leser komplett für dumm verkaufen?

Ich als Leser fühle mich eher von denjenigen für dumm verkauft, die von oben herab große Töne spucken, versuchen den Technik-Guru zu markieren, aber ausser heisser Luft und allenfalls notorischer, rhetorischer Fragen nichts vorzuweisen haben.

Es würde mich z.B. interessieren, warum das:

spendormania-again (Beitrag #25548) schrieb:

Jedenfalls war die Endstufe an einem R1520 Receiver angeschlossen, der als Vorstufe fungierte. Wir hörten also und drehten gemütlich immer weiter auf, aber der irgendwie fehlte noch der allerletzte Kick. Eigentlich seltsam, da die A 1520 doch mehr als genug Saft hatte. Nicht dass wir uns falsch verstehen, das klang schon richtig gut, aber der letzte Aha-Moment fehlte, es klang noch nicht nach 8- sondern 6 Zylindern, wenn Du verstehst, was ich meine. Also haben wir ein kleines Bi-Amping Experiment gestartet. Die Endstufe übernahm den Bassbereich, der leistungsgleiche Receiver den Mittelhochton.

Was meinst Du wohl, was dann passiert ist? Ich erspare mir genaue Klangbeschreibungen, da hier damit sowieso keiner was anfangen will bzw. kann. Aber die Pegel, die dann verzerrungsfrei gefahren werden konnten und die Details, die dann noch auftauchten, haben mal richtig Laune gemacht. Gut, den Leuten außerhalb des Glaskastens weniger, die haben immer mißbilligender reingeguckt.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Hast Du schonmal eine Bühnenhöhe gehört? Ohje, geht gleich hier ein Geschrei los...

... nicht sein kann. Aber bitte eine wirklich technisch fundierte Erklärung, ohne Geseier á la...

NX4U (Beitrag #25556) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #25548) schrieb:

Hast Du schonmal eine Bühnenhöhe gehört? t

Avila
Inventar

#25569 erstellt: 04. Dez 2014, 22:55

Varadero17 (Beitrag #25568) schrieb:

Ja, aber so ist unser Janus nunmal.

Nimms leicht.

NX4U
Hat sich gelöscht

#25570 erstellt: 04. Dez 2014, 22:57

Aber bitte eine wirklich technisch fundierte Erklärung, ohne Geseier á la...

Na, aus Deiner Feder ist das ja schon fast ein Adelsschlag.

Erklär mal warum soll jemand, der bei dem Hörversuch nicht anwesend war, jetzt irgendeine "technisch fundierte Erklärung" dazu abgeben?
Für mich ist die Basis eines Verstärkervergleichs der Pegelabgleich zwischen den Versuchsanordnungen.
Ist das hier gegeben? So wie es beschrieben wurde eher nicht, oder?
Umstöpslen und boahr...
Und wir reden hier noch nicht von einer verblindeten Testung.

[Beitrag von NX4U am 04. Dez 2014, 22:59 bearbeitet]

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#25571 erstellt: 04. Dez 2014, 22:58

Varadero, von wem sprichst Du, und welche großen Töne meinst Du? Warum nennst Du die Leute nicht mit Namen? Ich sprach Janus und seine "Untersuchungen" direkt an.

Ich weiss nicht welche Ausbildung und welches Wissen Du im Fachbereich mitbringst, frage Dich aber trotzdem nach Deiner Meinung.
Was hälst Du davon, dass jemand wie Janus ( ohne Equipment und ohne hinreichende Fachkenntnisse) sich dazu berufen fühlt den Aufklärer zu spielen, mit der Begründung, dass es hier bisher keine geeignete Person getan hat?

Bitte lies die Formulierung genau und antworte ehrlich und ohne Vorbehalte.

Burkie
Inventar

#25572 erstellt: 04. Dez 2014, 23:21

Man muss natürlich darauf achten,
einen Vollverstärker, eine Vorstufe oder auch Endstufe nicht schon am Eingang zu übersteuern.
Wird der Eingang schon übersteuert, klingt es zunächst zwar schön laut, und man braucht das Lautstärkepoti nicht so wiet aufdrehen.
Kommt dann von der Quelle aber eine Dynamikspitze, ein lauter Impuls, so wird der Eingang direkt übersteuert, das Ausgangssignal kann nicht lauter werden, der Dynamikimpuls wird also abgeschnitten, obwohl der Amp an sich, bei korrekt eingepegeltem Eingang schon noch lauter könnte...
Verstanden...?
Wenn man sowas macht, mag der Amp dann schon "schlapp" oder "ohne Dynamik" klingen. Es liegt aber nicht am Amp, sondern an der Fehlbedienung seitens des Benutzers.

Janus525
Hat sich gelöscht

#25573 erstellt: 04. Dez 2014, 23:22

Langohr66 (Beitrag #25547) schrieb:

Das sehe ich genauso. Auch die AVR die ich gehört habe zeigten eine eigenständige, aber untereinander sehr ähnliche Textur. Diese würde ich mit eher stumpf und irgendwie synthetisch beschreiben, uninspirierend und, bitte um Nachsicht, für mich todlangweilig. Einzig der teure Rotel klang deutlich besser, aber das darf man bei einem Gerät für mehrere tausend Euro wohl auch erwarten. Die anderen lieferten sowas wie Musik mit angezogener Handbremse. Brav, bieder, neutral, langweilig. Deshalb sehe ich sie aber noch nicht als "Schrottkisten" an, sondern nur als Verstärker die eigentlich für etwas anderes gedacht sind, die Stereo lediglich als eine Art Notbehelt auch noch könen.

Da war im Stereobetrieb nichts von der atemberaubenden, nahezu holographischen Plastizität, die z.B. mit den OMTEC - Endstufen erreichbar ist wenn alles andere stimmt. Da war nichts von der Souveränität der Tensor, die mächtig, gelassen und leichtfüßig zugleich aufspielt, wenngleich etwas weniger plastisch als die CA-60 das können. Da war auch nichts von der Selbstverständlichkeit, die sich mit den Sugden einstellt, zwar weniger souverän als es die Tensor kann, weniger plastisch als es die OMTEC können, aber immer noch auf einem sehr hohen Niveau. Und schon garnicht war das Schweben feinster Verästelungen tief im Raum problemlos zu verfolgen, die diese drei Stereo-Endstufen allesamt so wie viele andere darzustellen wissen.

Nun kann man sagen gut, das sind auch ganz andere Kaliber als so ein typischer AVR für´s Heimkino. Es käme ja auch niemand auf die Idee einen VW Golf, der von einem durch und durch seriösen Großserienhersteller produziert wird, mit einer von unfähigen "Möchte-Gerne-Ingenieuren" in einer Bastelbude im Hinterhof zusammengeschusterten "Schrottkiste" wie einem Aston Martin DB9 vergleichen zu wollen..., aber auch verglichen mit preiswerteren Stereo-Endstufen wie der kleinen Aura, die man auf meiner Startseite sieht, hatte ich den Eindruck da stimmt etwas nicht. Das klingt alles irgendwie leblos. Manchen wird das vielleicht nicht einmal stören, aber vermutlich auch deshalb nicht, weil er beides noch nie direkt miteinander verglichen hat. Vielleicht auch nur deshalb nicht weil er den Unterschied nicht wahrnimmt, das weiß ich natürlich nicht.

Burkie konnte den Unterschied wohl sehr deutlich hören, als er seinen (versehentlich eingeschalteten) Prozessor am AVR abgeschaltet hatte. Ohne Prozessor - also im reinen Stereobetrieb - beschrieb er sein Klangbild als flächig, ohne jede Plastizität oder Dreidimensionalität. Da kann ich ihm nur beipflichten, das war bei dem was ich hier mit AVR gehört habe recht ähnlich.

[Beitrag von Janus525 am 04. Dez 2014, 23:27 bearbeitet]

blabupp123
Hat sich gelöscht

#25574 erstellt: 04. Dez 2014, 23:31

Also doch nur heisse Luft...

Rolf2001 (Beitrag #25571) schrieb:

Ich weiss nicht welche Ausbildung und welches Wissen Du im Fachbereich mitbringst, frage Dich aber trotzdem nach Deiner Meinung.

So viel sei verraten: ich bin als Hobbyst in diesem Forum unterwegs und habe in den 8 Jahren Forumszugehörigkeit von den vorgeblichen "Fachleuten", die sich hier Scharenweise tummeln, genau NICHTS erfahren, was ich nicht längst wußte.

Was hälst Du davon, dass jemand wie Janus ( ohne Equipment und ohne hinreichende Fachkenntnisse) sich dazu berufen fühlt den Aufklärer zu spielen, mit der Begründung, dass es hier bisher keine geeignete Person getan hat?

Ohne die von mir gefettete Polemik hätte diese Frage eine Antwort verdient. Aber da Du es offensichtlich noch nicht bemerkt hast oder bemerlen willst, ein kleiner Wink von mir: es ist nicht Janus, der hier den "Aufklärer" spielt.

NX4U
Hat sich gelöscht

#25575 erstellt: 04. Dez 2014, 23:33

Varadero17 (Beitrag #25574) schrieb:

Also doch nur heisse Luft...

Egal was da jemand geschrieben hätte, wär sowas von Dir gekommen.
Edit: Das was Du den anderen vorwirfst, ist ja Deine eigene Masche.

So und jetzt Du. Beglücke uns mit Deinem Fachwissen.

[Beitrag von NX4U am 04. Dez 2014, 23:35 bearbeitet]

horr
Inventar

#25576 erstellt: 04. Dez 2014, 23:35

atemberaubenden, nahezu holographischen Plastizität,

Geschurbel vom feinsten

K._K._Lacke
Inventar

#25577 erstellt: 04. Dez 2014, 23:38

Janus525 (Beitrag #25573) schrieb:

Einzig der teure Rotel klang deutlich besser, aber das darf man bei einem Gerät für mehrere tausend Euro wohl auch erwarten........

........Es käme ja auch niemand auf die Idee einen VW Golf, der von einem durch und durch seriösen Großserienhersteller produziert wird, mit einer von unfähigen "Möchte-Gerne-Ingenieuren" in einer Bastelbude im Hinterhof zusammengeschusterten "Schrottkiste" wie einem Aston Martin DB9 vergleichen zu wollen...

...,

jaja, ohne Moos nix loos!

Burkie
Inventar

#25578 erstellt: 04. Dez 2014, 23:43

Varadero17 (Beitrag #25574) schrieb:

ein kleiner Wink von mir: es ist nicht Janus, der hier den "Aufklärer" spielt. ;)

Das ist allerdings vollkommen wahr und richtig, denn Aufklärung kommt von "Janus die richtige Hörmethode" ganz und gar nicht.

[Beitrag von Burkie am 04. Dez 2014, 23:43 bearbeitet]

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#25579 erstellt: 04. Dez 2014, 23:48

Also doch nur heisse Luft...

Ich verstehe nicht. Was meinst Du damit?

Valadero,
danach habe ich nicht gefragt, und es gehört hier eigentlich auch nicht her. Möglicherweise hast Du die falschen Leute gefragt, oder die falschen Fragen gestellt.
Hobbyisten fragen m.E. gerne nach klanglichen Eigenschaften oder anderen subjektiven Dingen, die auch der beste, gut ausgebildete Fachmann nicht beantworten kann.

Ich sehe schon, dass Du nicht darauf eingehen möchtest, da du seine Auffassung der Zusammenhänge trotz der unsinnigen Messversuche teilst. Du weichst meiner exakt gestellten Frage daher aus. Dieser Janus ist es doch, der mit seinem Multimeter permanent irgendwelche dilettantischen Messungen durchführt und die Ergebnisse immer und immer wieder gebetsmühlenartig auch in Form von Bildern einstellt, obwohl er die denkbar schlechtesten Voraussetzungen für diese Tätigkeiten mitbringt.
Und dennoch meint er, dass er dazu berufen sei , bloß weil sich kein anderer findet.

Wie siehst du das?

Janus525
Hat sich gelöscht

#25580 erstellt: 04. Dez 2014, 23:50

horr (Beitrag #25543) schrieb:

Wie macht man so etwas technisch. Limiter?

Das weiß ich nicht, Christoph. Aber ich hatte mehrfach schon einen bösen Verdacht den ich bisher noch nicht ausgesprochen habe. Ist es denkbar dass Hersteller ihre AVR bei Stereo ganz bewusst nicht sonderlich gut klingen lassen, damit Kunden sich veranlasst fühlen parallel zum Heimkino noch einen klassische Stereoverstärker zu kaufen und eine zusätzliche Stereoanlage zu betreiben...? Ich lese immer wieder dass Leute unzufrieden waren, und für Stereo dann wieder auf eine klassische Stereoanlage zurückgegangen sind, während sie für den Rundumsound den AVR beibehalten haben. Das ist hier in dem Raum, in dem ich gerade schreibe, auch nicht anders.

Der Fernseher läuft über einen AVR von Onkyo mit fünf Lautsprechern von Nubert und einem Subwoofer..., und völlig losgelöst davon spielt hier eine Stereoanlage mit einem Wandler von Musical Fidelity, einem Stereoverstärker von Restek, zwei Boxen von KEF und einem zweiten Subwoofer. Bei dem Bekannten mit dem teuren Rotel AVR ist es jetzt genauso, er hat Heimkino und Stereo jetzt strikt voneinander getrennt indem er eine zweite Anlage in einem anderen Raum aufgebaut hat.

Steckt da vielleicht ein Trick dahinter damit die Leute mit einem gemeinsamen Verstärker nicht in beiden Bereichen - Heimkino und Stereo - zufrieden sind...? Damit sie noch einen Verstärker kaufen...? Zutrauen würde ich den Strategen der Hersteller sowas...

ingo74
Inventar

#25581 erstellt: 04. Dez 2014, 23:52

traust du dich nicht zu antworten janus..!?

ingo74 (Beitrag #25563) schrieb:

wieso kaufst du dir nicht richtiges messequipment und setzt deine "messversuche" aus dem kabelklangthread fort, hier jedoch mit verstärkern..?

zudem fehlt mir noch die antwort auf die nachfrage zu deiner behauptung hier:

wie sie z.B. beim ONIX oder beim Yamaha zum Vorschein gekommen sind

Der Onix hatte sehr schlechte messwerte gehabt und wurde sehr schwer erkannt. Und dein Yamaha.? Wo sind da die vergleichbaren messwerte.? Oder ist das mal wieder ne Ente von dir janus.?

K._K._Lacke
Inventar

#25582 erstellt: 04. Dez 2014, 23:57

ingo74 (Beitrag #25581) schrieb:

traust du dich nicht zu antworten janus..!?

*Einfach mal ein bisschen Gras drüber wachsen lassen.....dann fällt es hoffentlich niemandem mehr auf*

Auch der Beste Verkaufstrainer verheddert sich hin und wieder mal.

Burkie
Inventar

#25583 erstellt: 05. Dez 2014, 00:01

Janus antwortet immer sehr bereitwillig auf Fragen.
Z.B. hier:

warbabe (Beitrag #25559) schrieb:
Welche Meßwerte sind denn für Dich "Klangrelevant" ?

Diejenigen die Einfluss auf den Klang nehmen.

Du musst die Frage nur richtig formulieren. Sodass Janus mit einem weißen Schimmel antworten kann.
"Klangrelevante Messwerte sind diejenigen Messwerte, die klangrelevant sind."

Janus525
Hat sich gelöscht

#25584 erstellt: 05. Dez 2014, 00:03

Rolf2001 (Beitrag #25562) schrieb:

Ja ich... Weil diejenigen, die vorgeben supertolle Messgeräte zu besitzen und vorgeben für Messaufgaben geeignet zu sein das nicht machen.

Das sehe ich naturgemäß anders. Du hast mehrfach darauf hingewiesen dass Du Dich für "sowas" nicht hergibst, obwohl Du behauptest ggf. mehr und bessere Messgeräte zu haben als ein Ingenieurbüro. ZITAT:

ZITAT ENDE.

Solange das nur ein Spruch ist, Du weder etwas vorzeigst noch sonstwie belegst, nehme ich das nicht ernst und messe selber so gut ich das kann. Wenn Du es besser kannst, bitte sehr, leg los und zeig´ mal was Du drauf hast...

[Beitrag von Janus525 am 05. Dez 2014, 00:06 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#25585 erstellt: 05. Dez 2014, 00:04

ingo74 (Beitrag #25581) schrieb:

traust du dich nicht zu antworten janus..!?

ingo74 (Beitrag #25563) schrieb:

wie sie z.B. beim ONIX oder beim Yamaha zum Vorschein gekommen sind

Der Onix hatte sehr schlechte messwerte gehabt und wurde sehr schwer erkannt. Und dein Yamaha.? Wo sind da die vergleichbaren messwerte.? Oder ist das mal wieder ne Ente von dir janus.?

Burkie
Inventar

#25586 erstellt: 05. Dez 2014, 00:05

Gib es auf, ingo.

Janus lässt sich nicht in die Enge treiben.

Burkie
Inventar

#25587 erstellt: 05. Dez 2014, 00:07

Um auf die Threadfrage zurückzukommen:
Verstärkerklang giebt es in dem Masse, indem man daran glaubt und sich das einbildet.

[Beitrag von Burkie am 05. Dez 2014, 00:07 bearbeitet]

horr
Inventar

#25588 erstellt: 05. Dez 2014, 00:09

Janus, hat es erkannt:

HIFI Mafia
Versteckte "micro smd Limiter" werden nur heimlich in die Vorstufen ICs von AVRs einbaut -stehen nicht in den Manuels nicht mal die chinesischen Lötknechte wissen davon

Ergebnis - kein Fußwippfaktor, eingeschlafene Füße beim Zuhören, Bühne unterirdisch nur für Grufi-Musik

Wir haben endlich den Grund für Verstärkerklang gefunden

Hier kann geschlossen werden

Wir schalten die Staatsanwaltschaft ein.

MFG

Christoph

spendormania-again
Inventar

#25589 erstellt: 05. Dez 2014, 00:23

NX4U (Beitrag #25556) schrieb:

Bei deiner Plauderei aus dem Nähkästchen der Erfahrungen ist der Motorenvergleich noch nicht mal das peinlichste. Wie war das mit der Lautstärke vorher/nachher? Stichwort Pegelabgleich Solche persönlichen Anekdoten sind mMn. in einer allgemeinen Diskussion nicht verwertbar, sondern dienen idR. der Selbstdarstellung. Was soll´s, schön das wir mal drüber geredet haben...

Für mich ist die Basis eines Verstärkervergleichs der Pegelabgleich zwischen den Versuchsanordnungen.
Ist das hier gegeben? So wie es beschrieben wurde eher nicht, oder?
Umstöpslen und boahr...

Meine Güte.

Du weißt noch nicht mal, was Bi-Amping ist, holst hier aber die Kelle raus.

Wozu soll man denn bitte beim Bi-Amping einen Pegelabgleich durchführen? Was soll der Schwachsinn?

Beim Bi-Amping passiert nichts anderes, als dass Du den Tief- und Mittelhochtonbereich mit zwei identischen Endstufen ansteuerst. Dadurch wird es kein Stück lauter, sondern die Mittelhochendstufe wird komplett vom Bassbereich entlastet. Das ist alles. Exakt gleiche Leistung, nur von zwei Verstärkern geliefert. Während der Bassbereich hart an de Grenze zum Clipping arbeitet, bleibt der Mittelhochtonbereich sauber. Nix mit "Verstärkervergleich" und "Pegelabgleich zwischen den Versuchsanordnungen".

Hier ein Bildchen das klarmacht, was da passiert:

http://www.eioba.pl/files/user1163/bi_amping.gif

Und ein Link zur Visaton:

http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/bi_wiring.html

Sowie die Erklärung des Prinzips durch G. Nubert:

http://www.nubert-fo...4f50b0dc92c4b#p12407

So. Und wenn Du das alles durchgelesen und verstanden hast, denkst Du in aller Ruhe nochmal drüber nach, wer hier gerade raketenartige Peinlichkeiten abgelassen hat.

ZeeeM
Inventar

#25590 erstellt: 05. Dez 2014, 00:25

Genau den Gedanken hatte ich irgendwie auch. Gute Gegentaktendstufen sehen schaltungstechnisch verblüffend simpel aus und sind auch zu erschreckend geringen Kosten, da man heute ganz andere Stückzahlen umsetzt, zu realisieren. Sie im Stereobetrieb schlecht klingen zu lassen kostet Geld!
Allein durch die Massenproduktion und Automatisierung derselben sind Komponenten bei entsprechenden Stückzahlen arschbillig zu realsieren.
Die Stückliste eines doofes Motherboardes, das dem Endkunden 40 Euro kostet würde in seinen Einzelteilen diesem einige hundert Euro kosten.
Was meist teuer ist, ist das, was man nicht so vollautomatisch herstellen kann.

K._K._Lacke
Inventar

#25591 erstellt: 05. Dez 2014, 00:27

Burkie (Beitrag #25583) schrieb:

Janus antwortet immer sehr bereitwillig auf Fragen.

Du musst die Frage nur richtig formulieren. Sodass Janus mit einem weißen Schimmel antworten kann.
"Klangrelevante Messwerte sind diejenigen Messwerte, die klangrelevant sind."

Ich wußte das da keine vernünftige Antwort kommt. Deswegen hake ich da auch nicht nach. Unangenehme Fragen werden nach Schema F abgewälzt.

Man kann regelrecht fühlen wie geringschätzig man dabei abgehandelt wird. Er agiert wie ein gefeierter Superstar der vom Mob belästigt wird und ist dabei stets bemüht den Deckmantel der Freundlichkeit zu wahren. Ein Popstar sozusagen.

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#25592 erstellt: 05. Dez 2014, 00:29

Das sehe ich naturgemäß anders. Du hast mehrfach darauf hingewiesen dass Du Dich für "sowas" nicht hergibst, obwohl Du behauptest ggf. mehr und bessere Messgeräte zu haben als ein Ingenieurbüro.

Janus, Du siehst es also (natürgemäß) als "richtig" an, dass Du ohne Ausrüstung und ohne Fachwissen diverse Messungen durchführst, weil keine anderen Leute aus dem Forum dazu bereit sind ?

Solange das nur ein Spruch ist, Du weder etwas vorzeigst noch sonstwie belegst, nehme ich das nicht ernst und messe selber so gut ich das kann.

Du bist doch (was das Alter betrifft) ein erwachsener Mann. Vermutlich um die 50. Warum machst du Dich mit solchen Aussagen lächerlich wie ein Heranwachsender?

Wenn Du es besser kannst, bitte sehr, leg los und zeig´ mal was Du drauf hast...

Janus, mir fehlen die Worte, und das soll schon etwas bedeuten. Ich bin in der Tat Ingenieur und ausgesprochen gut ausgerüstet. Aber ich bin doch bei weitem nicht der Einzige in diesem Forum, der das von sich behaupten kann.
Nimm einfach JakobXXXX als Beispiel. Er ist vermutlich ebenfalls Ingenieur und hat ebenfalls die erforderlichen Meßgeräte. Dass meine Ansichten mit seinen nicht konform sind, sei jetzt mal aussen vor.
Nur weil Rolf2001, Jakob, oder andere ausgebildete Menschen mit professioneller Ausrüstung kein Interesse daran haben, irgendwelche Messungen im Forum zu veröffentlichen, fühlst Du dich ohne all diese "Eigenschaften" dazu berufen?

So hast du es dargestellt. Überdenke das doch bitte noch einmal und stelle Dich doch nicht dümmer als Du bist. Was soll diese peinliche "Rechtfertigung" ?

burninnik
Inventar

#25593 erstellt: 05. Dez 2014, 00:32

Burkie (Beitrag #25583) schrieb:

Du musst die Frage nur richtig formulieren. Sodass Janus mit einem weißen Schimmel antworten kann.
"Klangrelevante Messwerte sind diejenigen Messwerte, die klangrelevant sind."

Das von Dir angeführte Beispiel ist kein Pleonasmus ("weißer Schimmel"), sondern eine Tautologie. Bei aller Blödelei täte bisweilen ein wenig Scharfsinn ganz gut.

Burkie
Inventar

#25594 erstellt: 05. Dez 2014, 00:35

Rolf2001 (Beitrag #25592) schrieb:

Du bist doch (was das Alter betrifft) ein erwachsener Mann. Vermutlich um die 50. Warum machst du Dich mit solchen Aussagen lächerlich wie ein Heranwachsender?

Ich denke, "Janus die richtige Hörmethode" macht das mit Absicht. Oder zumindest macht es IHM nichts aus.
Hauptsache Aufmerksamkeit...!
"Janus die richtige Hörmethode" schafft es ja auch, dass sich eine ganzer Thread (dieser hier) komplett um ihn dreht.
Ein Popstar eben...

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#25595 erstellt: 05. Dez 2014, 00:35

Beim Bi-Amping passiert nichts anderes, als dass Du den Tief- und Mittelhochtonbereich mit zwei identischen Endstufen ansteuerst.

Spendormania,
der Begriff "Bi-Amping" ist keineswegs mit der unbedingten Auflage verknüpft, dass man zwei baugleiche Endstufen dafür verwenden muss. Unterscheidet sich der gain der verwendeten Endstufen, sollte der Pegel in der Tat abgeglichen werden.

Janus525
Hat sich gelöscht

#25596 erstellt: 05. Dez 2014, 00:36

ingo74 (Beitrag #25585) schrieb:

traust du dich nicht zu antworten janus..!?

Auf welche Frage...? Nach den Messwerten des Yamaha...? Die kenne ich nicht. Ich habe den Termin gemacht, habe den Verstärker dort hingebracht, habe gebeten ihn zu überprüfen, habe als es losging noch schnell ein paar Fotos gemacht und bin dann rübergegangen um mir anzusehen und anzuhören was die da so machen. Dabei hat man mir ein paar Sachen vorgeführt die ich so auch noch nicht kannte. Dann durfte ich auch eine gewaltige Anlage hören mit großen Infinitys und wirklich fetten Monoblöcken von Threshold. Wenn man schonmal die Gelegenheit hat...

Irgendwann ist der Techniker gekommen, hat mir erklärt dass er da nichts Ungewöhnliches feststellen kann, dass der Verstärker in Ordnung ist, dass er ihn nochmal an eine kleinere Anlage für mich angeschlossen hat. Dann haben wir zusammen vielleicht 10 oder 15 Minuten lang bei hohen Pegeln an den kleinen Infinitys gehört die Du vom Foto kennst. Da war nix, der Yamaha spielt einwandfrei..., aber das habe ich ja auch vorher schon behauptet, wollte das nur von unabhängiger Seite nochmal bestätigt wissen. Irgendwelche Diagramme oder was Du Dir da vorstellst habe ich nicht. Wenn man sowas will wie Scope da gemacht hat muss man wohl ein Labor damit beauftragen, und das war mir zu teuer. Ich war da in einer ganz normalen Werkstatt, in der HiFi-Verstärker und andere HiFi-Geräte geprüft und ggf. repariert werden, in der man mir versichert hat der Yamaha sei einwandfrei. Mir reicht das. Wenn Du mehr wissen willst, Klirrspektren usw. sehen willst, dann beauftrage und bezahle einfach ein solches Messlabor. Hinbringen und wieder abholen übernehme ich...